JE. Bp Williamson - w Lublinie!

[traditio1]

[folkatka]

Dziękuję.
Już wiemy.
:/

[traditio1]

To jeden z najbardziej znanych biskupów świata, jeden z czterech wyświęconych
przez JE Arcybiskupa M. Lefebvra! Miał znakomity wykład na temat herezji
modernizmu we współczesnym Kosciele, językiem prostm, łagodnym wykazywał błędy,
które stały się, niestety, normą w Kościele. Szkoda, że było tak mało księży,
dobrze, że hociażzakonnice były. No i sporo ludzi, zwłaszcza młodych. jako
drogę wyjścia zkryzysu wskazał Ksiądz Biskup Różaniec i filozofię realistyczną.
Do roboty!

[marlon2006]

Zastanawiam się nad Wami. I czy Wy czasami nie chcecie nawracać nawróconych? BO
ja tak to odbieram. Jeśli uraziłem to sorki

[leniak]

zakonnice hmm no costak czułem a z jakiego zgromadzenia?

[rilian]

heheh

[Gość: ciekawy]

ale którego papieża? Bo było ich kilkuset...

[leniak]

oj integryso nieco pomyśl...
a ja Ci pomogę to link jest...

[przytomny2]

Masz cos jeszcz rownie "oryginalnego" i "na poziomie" do zakomunikowania???

[folkatka]

Jacy Wy wszyscy jesteście mądrzy, podziwiam. II Sobór Watykański pobłądził,
pobłądzili ojcowie soborowi i Duch Św., Jan XXIII i jego następcy, zwiedli
rzesze nieszczęsnych owieczek na manowce...Całe szczęście pojawił sie arcybiskup
Lefebvre i jego biskupi którzy pokonają tych heretyków...Od razu informuję, że
jako osobę bardzo przywiązaną do dziedzictwa II SV, mozecie mnie spalić na
stosie jako pierwszą. Dajcie znać na priv w stosownym czasie!

[traditio1]

Niestety, w tej Twojej zamierzonej ironicznie wypowiedzi jet sporo prawdy.
Oczywiście Duch Święty nigdy nie błądzi,co najwyżej ludzie, w tym akże biskupi,
mogą z różnyh przyczyn zamknąć się na Jego działanie. Niewątpliwie w czasie VS
takie zamknięcie miało miejsce.Bo doktryna katolicka po vs w wielu miejscach
zaprzecza wielowiekowej doktrynie Kościoła. Albo Kościół błądził VS i dopiero
VS sprowadził Go na wlaściwą drogę, albo racjęma abp.Levebvre i inni, którzy
nie wkestionując wazności VS, są wobec niego krytyczni. Warto uważniej się temu
przyjżć. Wartoprzywiążywać się nie do tego czy innnego soboru, ale po prostu do
katolickiej doktryny.

[folkatka]

Drogi Traditio!
1. Skąd ta pewność, że to Sobór zbłądził i się zamknął, a nie Wy? Może było
dokładnie na odwrót?
2. Wskaż mi te miejsca, w których dziedzictwo Vaticanum Secundum stoi w
sprzeczności do wielowiekowej doktryny Kościoła. MOzemy podyskutować - czemu nie?

[traditio1]

Co do pewności, że VS popełnił błędy: wystarczy znajomość doktryny Kościoła i
porównanie z tą, która jest głoszona na VS. Co dowykazania błędów: wystarczy
przeczytać Syllabus errorum, bądź encyklikę Pascendi dominici gregis i porównać
te dokmenty z dekretem oekumenizmie czy wolnosci religijej. Dlatego albo
przyjmuję to,co Kościół nauczał do VS i krytycznie odnoszę się do soboru, albo
twierdzę, że Kościół do VS błądził, a sobór watykański ii nagle sprowadził Goz
tej błędnej drogi n prawdziwą. zachęcam do lektury.

[leniak]

chciałbym zatem coś polecić jest to tekst o kościele i o scieżkach Ducha
Bożego...
www.cerkiew.pl/prawoslawie/text.php?id=72
to mądry bardzo moim zdaniem tekst Bp Kallistosa

ps. "Na podstawie www.cerkiew.pl" ;-)

[przytomny2]

A czy tak ciezko przyjac do wiadomosci,ze doktryna, ktora sama w sobie nie
stanowi depozytu wiary tylko jego aktualna "wykladnie" (uwarunkowana
cywilizacyjnie i kulturowo) po prostu ewoluuje (zawsze to robila, rowniez przed
SV 2 (bylo Vaticanum I, i kilkanascie innych soborow,ze wspomne tylko o
nicejskim). Nawet celibat ksiezy obowiazuje dopiero od XII wieku czyli niespelna
polowe czasu trwania Kosciola. Jak sie uprzec i cofnac o kolejnych lat kilkaset
to poglady bpa Lefebra mozan by tez zakwestionowac.
Kosciol zyje, Kosciol nie jest zakonserwowana mumia.

[traditio1]

Zatem jeszcze raz, w kkrócie: dokument o wolności religijnej np. głosi tezy,
które Kościół kilkanaście lat wcześniej potępiał, jako antykatolickie. W ypadku
vs nie mamy do czynienia z rozwojemdoktryny, odkrywaniem nowych aspektów,
odświeżaniem, ale dokładnym zaprzeczeniem tego, czym Kościół żył. Przynajmniej
w kilku miejscach dokmentów vs tak jest. Dlatego zachęcam do zdrowegokrytycyzmu
iuruchomienia sensus catolicus.

[traditio1]

Pomiędzy pesymizmem a nadzieją. O usuwaniu brudu z Kościoła.


Coraz częściej, w związku z komentarzami do ostatnich wydarzeń w Kościele
powszechnym dają się słyszeć głosy, i to głównie ze strony młodszego pokolenia
księży, że pora ostudzić posoborową euforię w Kościele, spojrzeć krytycznie na
dziedzictwo Vaticanum II, realnie spojrzeć na owoce tych kilkudziesięciu lat.
Ich głosy nie brzmią obco w odniesieniu do wypowiedzi koryfeuszy Kościoła:
profesorów, biskupów, kardynałów, a nawet Papieży.
Sama Stolica Apostolska w ostatnich latach raz po raz publikuje
dokumenty, które swą wymową i jednoznacznością mają powstrzymać
zapędy „dostosowaczy”, którzy chcą, by Kościół przestał czymkolwiek różnic się
od świata, dlatego upraszczają i prymitywizują liturgię, robią wszystko, by
budynki kościołów niczym się nie wyróżniały we współczesnych blokowiskach, do
granic obniżają moralne wymagania, a z kapłanów i biskupów czynią ludzi „takich
samych” jak świeccy. Tyle, że te zabiegi mające na celu przyciągnięcie
niewierzących i wątpiących do Kościoła wcale nie spełniają swego zadania; za to
zbliżają Kościół do stanu pogaństwa. Powoli coraz większe jest grono tych ludzi
Kościoła, którzy widzą, że przez otwarcie się na świat Kościół jakby tracił
swoją tożsamość. Miał być przecież w świecie „znakiem, któremu sprzeciwiać się
będą”; stał się zaś w dużej mierze jedną z instytucji tego świata, nie
tylko „otwartą” na świat, ale całkowicie do niego, wraz z całym jego
relatywizmem, horyzontalnością, brakiem ostatecznych uzasadnień -
przystosowaną.
Pierwszym tego przystosowania znakiem jest taka liturgia, która byłaby dla
współczesnego człowieka, niezdolnego do kontemplacji, nakierowanego na akcję i
stale zmieniające się obrazy, jak najbardziej zrozumiała „dostępna”.Pewnie w
intencji uczynienia jej taką nie ma nic złego. Ważne jednak, by zachować umiar
i proporcje. Bo często dzieje się tak, że w owym uprzystępnianiu liturgii znika
gdzieś jej świętość i Misterium; Msza św., zamiast w swym zewnętrznym wyrazie
przedstawiać święte Tajemnice staje się obrządkiem, którego jedynym celem
zdaje się czasem wytworzenie odpowiedniej atmosfery, która zbuduje jedność,
pobudzi spontaniczność. (Poruszająco przedstawił te zagadnienia kard. J.
Ratzinger, obecny Papież, w swej książce „Duch liturgii”). W ten sposób nawet
to centralne działanie Kościoła, jakim jest sprawowanie Najświętszej Ofiary
przestało być we współczesnym świecie „znakiem sprzeciwu”; stało się jedną z
czynności „tego świata”.
Zwolenników zaś liturgii trydenckiej, czyli klasycznego rytu Mszy św.
Traktuje się z podejrzeniem, z obawą, że ich (rzekomy) niezdrowy resentyment
jest zagrożeniem dla Kościoła. W rezultacie mamy pełne zrozumienie i stałe
zielone światło dla rozmaitych liturgicznych udziwnień i ekstrawagancji, i
niepisaną niechęć, czasem wrogość wobec tych, którzy dostrzegają ogromne
bogactwo Mszy Wszechczasów i słusznie domagają się jej obecności w Kościele i
swobodnego do niej dostępu. Czasami można mieć wrażenie, że przez stulecia,
kiedy ryt ten był głównym rytem, Kościół tkwił we wstydliwym błędzie, który
teraz pospiesznie stara się naprawić.
Ustanawiając Mszę Wszechczasów papież, św. Pius V pisał: "W żadnym czasie w
przyszłości nie może ksiądz (...) być zmuszony do innego odprawiania Mszy. Na
mocy naszej apostolskiej władzy zarządzamy i określamy, że ten nasz obecny
rozkaz i dekret jest nieodwołalny i wydany raz na zawsze i nie może być prawnie
odwołany lub poprawiony w przyszłości" (bulla "Quo primum") Niewiele lat po
zniknięciu liturgii trydenckiej tych, którzy mówią o niej dobrze traktuje się
jako osoby podejrzane. Nieraz tego doświadczyłem. Dlatego pamiętam radość, jaką
odczuwałem czytając przed kilku laty autobiografię ks. kard. Józefa Ratzingera,
gdzie znaleźć można takie zdania: " "Byłem skonsternowany z powodu usunięcia
starego Mszału, ponieważ czegoś takiego nie zna historia liturgii" (S.
130) . "Pius V kazał przerobić istniejący mszał rzymski, tak, jak to odbywało
się już w długowiekowej historii. Wielu jego następców przerabiało ten mszał,
nigdy nie przeciwstawiając jednego mszału drugiemu (...) Teraz zaś [po reformie
liturgii] ogłoszenie zakazanym mszału, który był wypracowywany przez wieki,
poczynając od czasów sakramentarzy Kościoła starożytnego, spowodowało wyłom w
historii liturgii i jego następstwa mogły być tylko tragiczne. Jak to już
zdarzało się wiele razy w przeszłości konieczność rewizji Mszału była w pełni
sensowna i całkowicie zgodna z dyspozycjami Soboru [Watykańskiego II]. Ale tym
razem [mowa o reformie liturgii po Soborze] wydarzyło się coś więcej. burzono
starożytną budowlę i tworzono inną. (...)Jestem przekonany, że kryzys, który
przeżywamy obecnie, jest spowodowany upadkiem liturgii."(s. 133) I dalej:"Czy
dla zwalczenia owej manii niwelowania wszystkiego i trywializowania nie można
by pomyśleć o przywróceniu do użycia dawnego rytu? Samo to nie byłoby
rozwiązaniem. Jestem oczywiście zdania, że należałoby o wiele hojniej udzielać
prawa zachowania dawnego rytu wszystkim tym, którzy sobie tego życzą. Nie widzę
zresztą, co miałoby być w tym niebezpiecznego lub nie do przyjęcia. Wspólnota,
która ogłasza nagle jako ściśle zabronione to, co dotąd było dla niej czymś
najświętszym i najwznioślejszym, oraz której przedstawia się jako coś
niestosownego żal, odczuwany przez nią z tego powodu, sama stawia się pod
znakiem zapytania. Jak można jej jeszcze wierzyć? Czy jutro nie zakaże ona
tego, co dzisiaj nakazuje? (...) Tolerancja względem awanturniczych fantazji
jest u nas prawie nieograniczona, za to praktycznie nie ma jej względem dawnej
liturgii. Z pewnością w ten sposób znaleźliśmy się na złej drodze" (tamże).
Z pewnością nadchodzi dziś pora, by na temat liturgii klasycznej, przyczyn jej
praktycznego zniknięcia i konsekwencji, jakie to zniknięcie przyniosło zacząć
otwarcie i bez lęków rozmawiać.


Na stojąco czy na klęczkach?

Ze sprawą liturgii wiąże się sprawa naszej postawy zewnętrznej, w czasie, gdy
uczestniczymy w Novus Ordo Missae.
Przyjmowanie Komunii św. w czasie Mszy św. na stojąco stało się już w Polsce
powszechną praktyką. Postawa stojąca w tym ważnym momencie posiada nawet jakieś
tam swoje teologiczno-liturgiczno - historyczne uzasadnienie; człowiek tak jest
ułożony, że wszystko, co czyni, stara się sobie wytłumaczyć – dlaczegóż zatem
nie uzasadnić i takiej postawy.
Nie chcę rozstrzygać, czy któraś z tych postaw jest bardziej godna od
drugiej. Jednak na dwie sprawy chcę zwrócić uwagę czytelnika:
Słyszałem raz, jak jeden pobożny ksiądz, w dodatku profesor liturgiki
mówił, że nie ma znaczenia, w jakiej postawie przyjmuje się Pana Jezusa w
Komunii św., ważne jest natomiast nastawienie wewnętrzne. Nie chcę odejmować
wagi nastawieniu wewnętrznemu; ale trzeba nam wiedzieć, że ma ono jak
najściślejszą więź z postawą zewnętrzną. Wyobraźmy sobie, że młody mężczyzna
idzie oświadczać się o rękę ukochanej dziewczyny. Ubiera się zatem w waciak, na
nogi naciąga gumowce, w kąciku ust przykleja papierosa, dłonie wbija głęboko w
kieszenie, wyciąga się na krześle i mówi: „Kochanie, nie patrz na moją postawę
zewnętrzną, liczy się moje wnętrze, bardzo chcę cię poślubić”. Człowiek jest
jednością duchowo – cielesną i stany jego ducha wyrażają się na zewnątrz. Na
tej podstawie oparta jest symbolika liturgii, a także każdego ceremoniału.
Słowa, gesty, stroje odsyłają do transcendentnej wobec „tu i teraz”
rzeczywistości. Ale jest też i tak, że postawa zewnętrzna wpływa na postawę
wewnętrzną – postawa „baczność!” w wojsku sprzyja zachowaniu wewnętrznej
dyscypliny, klękanie ułatwia czy wręcz umożliwia – zachowanie pokory. Są to
sprawy oczywiste,

Tym razem - Kazanie Buddy

[dociek]

Dhamma-czakkappawattana-sutta
Czyli „Kazanie o wprawieniu w ruch koła Prawa”
(Winaja, Maha-wagga I 6)

I Wzniosły, wędrując z miejscowości do miejscowości, przybył do Benaresu, do
parku Isipatana, gdzie bawiło pięciu mnichów. I ujrzało pięciu mnichów
Wzniosłego, jak z daleka się zbliżał i ujrzawszy, umówili się między
sobą: „Przyjaciele! Oto idzie asceta Gotama, który żyje w obfitości, który
zaniechał dążenia [do wyzwolenia przez umartwienie] i który oddał się zbytkowi.
Nie będziemy składać mu czci, nie wstaniemy z miejsca, nie weźmiemy od niego
miski jałmużnej, ani też płaszcza jego, ale przygotujemy dla niego krzesło,
jeśli zechce, niech sobie spocznie”.
Ale im bardziej zbliżał się Wzniosły do pięciu mnichów, tym trudniej
było pozostać pięciu mnichom przy ich własnym postanowieniu. Wyszli na
spotkanie Wzniosłego, jeden wziął od Wzniosłego miskę jałmużną i płaszcz, inny
przygotował krzesło, trzeci postawił wodę do obmycia stóp i przyniósł podnóżek.
I przemawiali do Wzniosłego po imieniu, i nazywali go „przyjacielem”. A kiedy
tak mówili, powiedział Wzniosły do pięciu mnichów: „O wy mnisi! Nie nazywajcie
Tathagaty (taki, który poszedł drogą nirwany; taki, który poznał absolutną
prawdę) po imieniu, ale nazywajcie go przyjacielem. Tathagata, o wy mnisi, jest
świętym, najwyższym Buddą (Oświeconym). Otwórzcie uszy, o wy mnisi, wyzwolenie
od umierania znalezione zostało; ja was nauczam, ja wam głoszę naukę. Jeśli żyć
będziecie wedle nauki, w krótkim czasie posiądziecie to, gwoli czego szlachetni
młodzieńcy z domów swoich wyruszają tam, gdzie nie ma domu, [posiądziecie]
najwyższy, ostateczny cel świętego żywota, tu na ziemi jeszcze prawdę poznacie
i oglądać ją będziecie naocznie”.
A kiedy on tak przemawiał, zwróciło się pięciu mnichów do
Wzniosłego: „Jeśli, o przyjacielu Gotamo, nie zdołałeś zdobyć ponadludzkich
doskonałości, pełnej wspaniałości wiedzy i poznania, [które są własnością
istot] szlachetnych, przez owo dążenie, przez ów tryb życia, przez owe
umartwienia, to jakże chcesz teraz, kiedy żyjesz w obfitości, kiedyś zaniechał
dążenia i oddałeś się obfitości, zdobyć ponadludzką doskonałość, pełną
wspaniałość wiedzy i poznania, [które są własnością istot] szlachetnych?”
A kiedy tak mówili, rzekł Wzniosły do pięciu mnichów: „Czy
przyznajecie mi, o wy mnisi, że nigdy przedtem do was tak nie mówiłem?” – „Nie
czyniłeś tego, o Panie!” – „Doskonały, o wy mnisi, jest świętym, najwyższym
Oświeconym. Otwórzcie wasze uszy, o wy mnisi, wyzwolenie od śmierci zostało
znalezione”.
Wtedy znowu słuchać zaczęło pięciu mnichów Wzniosłego, otworzyli uszy i
myśli swoje zwrócili ku poznaniu. I przemawiał Wzniosły do pięciu mnichów:
„Dwa są krańce, o wy mnisi, których unikać musi ten, kto porzucił dom
rodzinny. Jakie dwa?
- Jeden kraniec to życie w uciechach, w oddawaniu się rozkoszy i używaniu. To
jest niskie, nieszlachetne, ziemskie, niegodne i bez wartości. A drugi kraniec –
to życie w samoudręce; i to jest bolesne, niegodne i bez wartości.
- Z dala od tych dwóch krańców, o wy mnisi, stoi Doskonały. Drogę poznawszy,
która leży po środku, która wzrok otwiera i wiedzę daje, która prowadzi do
spokoju, do poznania, do oświecenia, do wygaśnięcia.
- I jakaż to jest, o wy mnisi, Droga, która leży po środku, którą poznał
Doskonały, która oczy otwiera i wiedzę daje, która prowadzi do spokoju, do
poznania, do oświecenia, do wygaśnięcia?
- Jest nią szlachetna, z ośmiu części złożona Ścieżka: słuszny pogląd, słuszne
postanowienie, słuszne słowo, słuszny czyn, słuszny żywot, słuszne dążenie,
słuszne skupienie, słuszna medytacja.
- A to jest, o wy mnisi, szlachetna prawda o cierpieniu: cierpieniem są
narodziny, cierpieniem jest starość, cierpieniem jest choroba, cierpieniem jest
śmierć, cierpieniem jest obcowanie z tym, kogo nie miłujemy, cierpieniem jest
rozłąka z tym, kogo miłujemy, cierpieniem jest nie osiągnięcie życzeń; słowem,
cierpieniem jest pięć kategorii elementów, zasilających żądzę bytowania.
- A to jest, o wy mnisi, szlachetna prawda o powstaniu cierpienia: źródłem
cierpienia jest pragnienie, które stwarza nowe wcielenia, któremu towarzyszy
rozkosz i namiętność, które zaspokojone bywa to tu, to tam – pragnienie uciech,
pragnienie istnienia i pragnienie nieistnienia (wg innej interpretacji:
pragnienie potęgi).
- A to jest, o wy mnisi, szlachetna prawda o zniszczeniu cierpienia:
zniszczenie pragnienia przez zupełne zniszczenie pożądania, zaniechanie,
wyzbycie się i uwolnienie, i nie dawanie dostępu.
- A to jest, o wy mnisi, szlachetna prawda o drodze prowadzącej do zniszczenia
cierpienia: jest nią szlachetna, z ośmiu części złożona Ścieżka: słuszny
pogląd, słuszne postanowienie, słuszne słowo, słuszny czyn, słuszny żywot,
słuszne dążenie, słuszne skupienie, słuszna medytacja”.
„ To jest szlachetna prawda o cierpieniu – zrozumiałem, o wy mnisi. Tę
szlachetną prawdę o cierpieniu trzeba przemyśleć głęboko. Przemyślałem głęboko
tę szlachetną prawdę o cierpieniu. I dopóki nie poznałem, o wy mnisi,
prawdziwego, potrójnego, dwunastokrotnego (cztery prawdy, w trzech
sformułowaniach każda) poznania i zrozumienia w pełnej jasności tych czterech
prawd szlachetnych, dotąd nie wiedziałem, o wy mnisi, że nie zdobyłem jeszcze
Oświecenia w tym świecie razem ze światami bogów, Mary (szatan buddyjski,
personifikacja doczesności) i Brahmy, wśród istot wszelakich ze śramanami
(ascetami), braminami, z bogami i ludźmi. Ale odkąd, o wy mnisi, posiadłem
prawdziwe potrójne poznanie i zrozumienie w pełnej jasności tych czterech prawd
szlachetnych, odtąd wiem, o wy mnisi, że zdobyłem Oświecenie w tym świecie
razem ze światami bogów, Mary i Brahmy, wśród istot wszelakich ze śramanami,
braminami, z bogami i ludźmi. Poznałem i przejrzałem: Nie utracę już wyzwolenia
mego ducha. To są moje ostatnie narodziny. Nie ma już dla mnie dalszych
narodzin!”
Tak mówił Wzniosły. Uradowanych pięciu mnichów sławiło mowę Wzniosłego.

*****

To forum internetowe traditio1, to wg mnie, nie kaplica, ani ambona, ani
kościół! Więc daruj sobie proszę te religijne "nauki", bo zacznę tu cytować i
przytaczać fragmenty tekstów świętych ze wszystkich dostępnych religii, łącznie
z woo-doo.

Uważaj Doćku ;-)

[leniak]

z cytatami arabskimi... ;-)
a poza tym cóż niby masz rację a z drugiej strony...
hmm ja sobie myslę tak:
w Lublinie mamy Biskupów a nawet Arcybiskupów w liczbie znacznej ;-) ale na
ogół nie muszą sie oni na forum promować, a tu nagle przyjechał jeden z
najbardziej znanych na świecie (mnie owszem się skojarzył ale poprzez owo
FSSPX: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=783&w=52470824 ) i oto możemy
przez forum sciągnąc sobie jego kazanie o herezji modernizmu...
wydaje mi sie być to nieco zbyt swiatowe biorąc pod uwagę temat, ale ja jako
laik mogę czegos nie rozumieć...

[leniak]

hmm no i nie dopisałem że w sumie sprawy religii też są lublinianom bliskie...

ps. wiem że niektóre wypowiedzi moje tu to z mojej strony prowokacja jest
nieco ale mam wrazenie że jest coś głeboko prowokacyjnego w temacie
postu "Biskup o heretykach" do którego dałem link tym bardziej że któż sa owi
heretycy?
ja sobie mysle że nieładnie jest kogos tak nazywać gdy chce się podjąć
dyskusję - chyba że się wcale nie chce dyskutować a jedynie zareklamować swój
pogląd...

Dlatego PROSZĘ o wyrozumiałość dla mojej prowokacyjnej postawy - nikt wszak
doskonały nie jest...

[traditio1]

nie rozumiesz. bo modernizm dotyczy doktryny, a nie udogodnień technicznych,
komunikacyjnych, etc. Wyobraź sobie, że ten tradycjonalistyczny Biskup jeździ
samochodem, lata samolotem i ma laptopa. Tylko jego teologiczne poglądy mają
2000 lat i wciąż są nowe!

2000?

[leniak]

[traditio1]

Sprawa Soboru Watykańskiego II

Papież Benedykt XVI za czasów gdy stał na czele Kongregacji Doktryny
Wiary pisał: „Bezsprzecznie ostatnie dwudziestolecie było dka Kościoła
katolickiego niefortunne. Skutki tego, co nastąpiło po soborze są przeciwne
oczekiwaniom wszystkich, także oczekiwaniom papieży Jana XXIII i Pawła VI.
Chrześcijanie na nowo są w mniejszości i to bardziej jeszcze niż byli u schyłku
starożytności. (...) Papieże i Ojcowie Soborowi oczekiwali nowego zjednoczenia
katolików a tymczasem nastąpiła taka niezgoda, że wydaje się – używając słów
Pawła VI – iż autokrytyka przerodziła się w autodestrukcję. (...) Oczekiwano
skoku w przód, a tymczasem nastąpiła dekadencja spod znaku rzekomego „ducha
soboru”, natomiast jego prawdziwy duch został w ten sposób zdyskredytowany.
(...) Kardynał Julius Dopfner powiedział, że Kościół po soborze przypomina
wielki plac budowy. Ktoś złośliwie dodał – tak, ale na tym placu zgubiono
projekt budowy i każdy teraz ją kontynuje wedle swego upodobania” (Raport o
stanie wiary, s. 25)
Dziś, zwłaszcza w Polsce, w czasie rozmów z księżmi i świeckimi
aktywnymi uczestnikami życia Kościoła można odnieść wrażenie, jakby jedynymi
Następcami św. Piotra byli Jan XXIII, Paweł VI, a swój szczyt papiestwo
osiągnęło w Osobie Jana Pawła II. Podobnie, gdy się przegląda tematy prac
dotyczących choćby nauczania społecznego Kościoła można odnieść nieodparte
wrażenie, że na dobre zaczęło się ono na Soborze Watykańskim II, zaś pełną
dojrzałość osiągnęła katolicka myśl społeczna w nauczaniu naszego wielkiego
Rodaka, zasiadającego na Tronie Piotrowym. Czy jest to rzetelne i zgodne ze
stanem faktycznym? Czy rzeczywiście wszystko, co było przed, było tylko
niedojrzałą próbą określenia stosunku Kościoła do świata, państwa, do zagadnień
pracy, kapitału, etc? Jakimś bardzo niedojrzałym, bardzo płaskim i
niedoskonałym wyrazem katolickiej doktryny? Myślę, że trzeba znaleźć na te
pytania rzetelną odpowiedź. Nie zamierzam poddawać w wątpliwość znaczenia w
dziejach Kościoła i współczesnego świata pontyfikatu Jana Pawła II. Ale
czynienie z Jego nauczania jedynego punktu odniesienia (a wielu tak czyni) jest
z pewnością błędem. On sam mówił w swojej ostatniej książce „Pamięć i
tożsamość”: „Europę na przełomie tysiącleci można określić jako kontynent
spustoszeń”. Czyż za owym spustoszeniem nie stoi także spustoszenie Kościoła,
fakt, iż w pewnym momencie on sam próbował przestać być „znakiem sprzeciwu”, że
otworzył się na nurty ze świata, które okazały się niszczące?
Inne wypowiedzi na temat Vaticanum II, których autorami są osoby o
niekwestionowanym autorytecie teologicznym i pastoralnym:
"Kościół znajduje się w okresie niepokoju. Myśleliśmy, że po soborze
rozpoczną się słoneczne dni w historii Kościoła. A zamiast tego nadszedł dzień
pochmurny, burzliwy i ciemny, pełen pytań i niepewności"
Paweł VI
O niektórych hierarchach i teologach posoborowych: "Pragną oni ustanowić
nowy Kościół, różny od Kościoła Chrystusowego; pragną oni stworzyć
społeczeństwo antropocentryczne, zagrożone wpisaną weń immanentnie apostazją.
Jesteśmy zdani na łaskę powszechnego ruchu potknięć i kapitulacji, irenizmu i
dostosowania"
Kardynał Henri de Lubac
"Trzeba być realistą i uznać z głębokim i bolesnym odczuciem, że duża część
dzisiejszych chrześcijan czuje się zagubiona, zmieszana, zakłopotana, a nawet
rozczarowana: idee sprzeciwiające się objawionej i niezmiennej Prawdzie
rozprzestrzeniają się szeroko i daleko; otwarte herezje w dziedzinie dogmatów i
moralności zostały rozpowszechnione wywołując zwątpienie, zamęt i bunt; nawet
liturgia została zmieniona."
Jan Paweł II

Pora powiedzieć sobie otwarcie, że jakkolwiek Ojcowie soborowi cieszyli się
asystencją Ducha Świętego, to z pewnością dały tam znać o sobie też tendencje
do zniszczenia ortodoksji katolickiej. I te tendencje spowodowały, że Kościół
znalazł się w chwiejnej sytuacji, która, mimo tego, iż po pontyfikacie Jana
Pawła II i wraz z nadejściem pontyfikatu Benedykta XVI, nie brakuje symptomów
nadziei, to jednak owa chwiejność trwa po dziś dzień. Świadczą o tym poważne
wypowiedzi, przytoczone powyżej. W ocenie stanu Kościoła nie wolno chować głowy
w piasek i poddawać się wyłącznie entuzjazmowi „soborowej odnowy”, ale spojrzeć
realnie na rzeczywistość, ustalić, w którym miejscu został popełniony błąd i
starać się go usunąć.
Wskazówką w identyfikacji błędu może być nauczanie Papieży sprzed Vaticanum II.
Można choćby zajrzeć do encykliki „Pascendi Dominici Gregis” św. Piusa X.
Papież pisał w niej: „Będziemy więc mówić, Czcigodni Bracia, nie o
niekatolikach, lecz o wielu z liczby katolików świeckich, oraz – co jest
boleśniejsze – o wielu z grona samych kapłanów, którzy wiedzeni pozorną
miłością do Kościoła, pozbawieni silnej podstawy filozoficznej i teologicznej,
przepojeni natomiast do gruntu zatrutymi doktrynami, głoszonymi przez wrogów
Kościoła, zarozumiale siebie mienią odnowicielami tego Kościoła i rozzuchwaleni
liczbą swych zwolenników napadają nawet na to, co tylko jest najświętszego w
dziele Chrystusowym (...). (...) przeprowadzają oni swe plany nie poza tym
Kościołem, ale w nim samym: stąd też niebezpieczeństwo ma swoje siedlisko
niejako w samych żyłach i wnętrznościach Kościoła, ku tym pewniejszej szkodzie,
im lepiej go znają”. (Pascendi... 2-3).
Minęły cztery zaledwie dziesięciolecia, a o wrogach Kościoła przestało się
otwarcie mówić. Wytłumaczenia są trzy możliwe: Albo św. Pius X (i inni papieże
do Vaticanum II) cierpieli na manię prześladowczą i bezpodstawnie dopatywali
się w niektórych działaniach ludzi wewnątrz Kościołą wojny wydanej Kościołowi,
albo wrogowie ci z dnia na dzień wymarli, albo... Pewną podpowiedzią w
rozwiązaniu zagadki mogą być przytoczone wyżej współczesne wypowiedzi
hierarchów i rzetelna analiza sytuacji w jakiej znalazł się Kościół.
Nie chodzi o to, by napawać się czarną wizją, bawić się w tropiciela spisku,
załamywać ręce w obliczu kryzysu. Nie wolno jednak udawać, że nic się nie
dzieje. Pora już z tym skończyć. Pewnym przełamaniem tej radosnej zmowy
milczenia, która trawi wielu duchownych i zaangażowanych świeckich, a zarazem,
paradoksalnie, wbrew medialnym komentarzom które za złe miały pesymizm, znakiem
nadziei że rozpoczyna się odnowa są wydarzenia ostatnich miesięcy. Najpierw
mocne słowa kard J. Ratzingera w czasie Drogi Krzyżowej w Wielki Piątek (nie
tylko o brudzie w Kościele!), potem jego kazanie na rozpoczęcie konklawe, i
wreszcie wybór Następcy św. Piotra, który przybiera sobie imię Benedykta XVI.
Czas pokaże. Wiadomo, że Kościół trwać będzie, ma na owo trwanie Boską
gwarancję. Może jednak samobójcze „otwieranie się na świat” zastąpi pracą nad
dostosowywaniem świata do wymogów Ewangelii.
Zależy to także od nas – od żarliwości naszych modlitw i wiary, a także od
świadomości, że jesteśmy żywymi tkankami Kościoła – Mistycznego Ciała Chrystusa.

[leniak]

Traditio1 drogi poecam załozenie bloga dla długich tekstów...
nieco to nowoczesne i modernistyczne ale zarazem praktyczne...

Dzięki dla Traditio!

[robertw18]

Za zwięzłe, a nie "zbywające" jednym słowem, przedstawienie swojego stanowiska. P. Leniak może nie czytać tych wypowiedzi, jeśli przekraczają jego możliwości. Zapewne wielu uzna, że sprawy sporów pomiędzy duchowieństwem i różnymi odłamami wierzących nie są najistotniejsze, ale dlaczego wtrącać się w ich ostatecznie nie najdłuższe na Forum rozmowy?
Pozdr.

[tajnos.agentos]

www.mariawita.pl/
...Czemu nie?

Robercie18

[leniak]

owszem czytam a moja uwaga była czysto techniczna...

[robertw18]

Sorry, zabrzmiało to nieco złośliwie czy kpiąco.
Pozdr.

[leniak]

hmm nieco racji masz... ej rozwydrzyłem się zanadto

Albigensi

[dociek]

forum.gery.pl/index.php?showtopic=9135
Czym był Kataryzm? Przede wszystkim było to późne odgałęzienie największej
sekty dualistycznej - manicheizmu, nazywani byli też Albigensami. Albigensi
byli konfederacją heretyków z XII w., złożoną z Katarów, Pertobruzjan,
Henrycjan, Arnoldystów i Waldensów .Nazwa ta pochodzi od głównego ośrodka tej
herezji- miasta Albi w południowej Francji swoim zasięgiem obejmował Francję,
Katalonię, Italię, Niemcy a nawet Anglię. Największy ośrodek Katarów znajdował
się w południowej Francji - Langwedocji, gdzie katarzy znaleźli doskonałe
warunki dla dalszego rozwoju swojej działalności. Kraj ten posiadał wiele
bogatych miast jak np. Narbonne, Tuluza, Montpellier, Alres, Awionion, Marsylia
i inne. Były to przede wszystkim ośrodki handlowe, gdzie stykali się ludzie z
różnych stron Europy, tutaj właśnie panowała ogromna, zadziwiająca ludzi
Południa, tolerancja. Ta część Francji była krajem niezależnym, chociaż pewne
posiadłości mieli tu król Aragonu, król Anglii, jednak największą władzę w tej
części Francji posiadali hrabiowie Tuluzy.

Co takiego przyciągało ludzi, na czym polegała siła fenomenu katarskiego?
Herezja ta opierała się na dualizmie, na manichejskiej teorii dwóch
pierwiastków: Dobra i Zła, Światła i Ciemności, Ducha i Materii. Najbardziej
zaangażowani wyznawcy wyrzekali się aktywności seksualnej - zwłaszcza gdy
chodziło o prokreację, potępiali małżeństwo, praktykowali surowy wegetarianizm
i odmawiali spełniania takich świeckich obowiązków, które wymagały składania
przysiąg. Dość osobliwa była ich wiara w wędrówkę dusz, uważali mianowicie, że
dusza po śmierci nie idzie na tamten świat i to nie tylko ludzkiego, lecz udaje
się do drugiego ciała . O tym do jakiego ciała trafi, decydują zasługi
człowieka z życia doczesnego. Odrzucali też sakramenty, zwłaszcza chrzest i
Eucharystię, oraz Kościół i kapłanów. Sami wiedli życie proste i pobożne, dążąc
do osobistego kontaktu z Bogiem, co ograniczało znaczenie duchownych,
kaznodziejów i nauczycieli. Katarów obowiązywał też zakaz kłamania,
przeklinania, zabijania, samotnego podróżowania, sypiania bez ubrania,
oddawania się prostytucji. Dzielili wyznawców swoich na dwie kategorie:
doskonałych(perfecti) i zwykłych wyznawców (credentes). Owi "doskonali"
stanowili elitę nadrzędną nad zwykłymi wierzącymi. "Doskonali" sprawowali
liturgię inicjacji - Consolamentum, która prowadziła do przejścia ze stanu
wierzących do stanu "doskonałych". Każdy kandydat musiał przysiąc posłuszeństwo
wobec zasad doktrynalnych. Jedyną modlitwą zaakceptowaną i przejęta przez
katarów było Ojcze Nasz, ponadto obowiązywała jeszcze jedna formuła odmawiana
przez nich: Podajemy Ci tą świętą modlitwę, abyś miał ją od nas, Boga i
Kościoła i abyś nigdy nie zjadł ani nie wypił niczego, nie odmówiwszy jej
pierwsze. Jeśli tego nie uczynisz, będziesz musiał odprawić pokutę ,następnie
Doskonali kładli mu na głowę ręce (rytuał podobny do manichejskiego tchnienia
Ducha Świętego). Drugi rytuał melioramentum, była to publiczna spowiedź,
podczas której zgromadzeni udzielali rozgrzeszenia. Każdy "Doskonały" był
odziany w habit pocieszonego, dopiero w okresie prześladowań habit został
zamieniony na sznur noszony przez mężczyzn na koszuli, a przez kobiety
bezpośrednio na ciele. Consolamentum pozwalało wyświęcanemu otrzymać Ducha
Świętego, stać się Doskonałym i dostąpić zbawienia już w życiu doczesnym.
Obrzęd ten występował w dwóch kontekstach. Konteksty te zostały dokładnie
opisane przez Dobkowskiego Mariana: W pierwszym przypadku był stosowany jako
pocieszenie umierających i miał na celu wyłącznie udzielenie zbawienia przez
oczyszczenie się zesłanie Ducha Świętego i podjęcie trudu zachowania go. W
przypadku pocieszenia umierających miał on na celu wyłącznie udzielenie
zbawienia przez oczyszczenie się zesłanie Ducha Świętego i podjęcie trudu
zachowania go. Natomiast Consolamentum doskonałych oprócz łaski zbawienia
umożliwiało nowo wyświęconemu również przekazywanie tego ducha. Jest to
najlepszy moim zdaniemopis doktryny Katarskiej, przedstawia bowiem jej
wszystkie cechy charakterystyczne i porównuje je z doktryną kościoła
katolickiego. Teologia katarska była pochodzenia gnostyckiego i jak większość
gnostyków nie uznawała Starego Testamentu, jej zdaniem relacjonował on czyny
Szatana - władcy tego świata (podobnych twierdzeń możemy doszukać się w dziele
ruchu heretyckiego bogomilów ,znane jako Interrogatio Johannis- Pytania Jana).
Chrystusa uznawali ze względu na to, że był Synem Bożym, że zstąpił na ziemię
żeby głosić chwałę Najwyższemu - czyli Bogu i że był starszym bratem perfecti.
Katarzy obchodzili święta religijne wraz z katolikami, ale świętom tym nadawali
inną treść np. Zesłanie Ducha Świętego oni nazywali rocznicą "nakładania rąk".
Odprawiali także comiesięczne modły (lo servisi w języku prowansalskim, a po
łacinie apparellamentum).

Kataryzm swoim zasięgiem objął feudalne i mieszczańskie społeczeństwo, zubożałą
szlachtę, rzemieślników i kupców. Przyjął się właśnie tam, gdzie najtrudniej
było wprowadzić jakiekolwiek zmiany. Katarscy duchowni podzielili społeczeństwo
na trzy grupy: oratores (ci, którzy się modlą), bellatores (ci, którzy walczą)
i laboratores(ci, którzy pracują). Kataryzm przeciwstawiał się feudalizmowi z
natury swoich wierzeń i teorii moralnych, twierdził, że to szatan jest głową
hierarchii feudalnej.

[Gość: janek]

Droga Niewiasto ,

Pan Jezus powiedział "Po owocach ich poznacie"...

Proszę spojrzeć na sytuację Kościoła na zachodzie.

Naszą sytuacją możemy zawdzieczać jedynie roztropności kard. Wyszyńskiego i jego
niechęci do zmian.

Zachęcam do przeczytania o sytuacji Kościoła w USA po VII:

www.bibula.com/18/main.php?page=owoce

[folkatka]

Otóż Janku - nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego, że masowe odchodzenie od
praktyk religijnych miało miejsce już w XIX wieku, Kościół zbyt późno
zareagował na pewne tendencje społeczne, co kosztowało go bardzo wiele.
Zwolenników nie przysporzyło mu również zaangazowanie sie w politykę po stronie
Swietego Przymierza - że przypomnę potepienie dla Powstania Listopadowego, czy
włoskiej rewolucji Garibaldiego. Tak więc laicyzacja jest wynikiem wielu
procesów, zachodzących w tamtejszych społeczeństwach od dwóch wieków - czy nawet
dłużej. Zwalanie jej na karb VS jest nieporozumieniem. W Polsce mielismy tą
sytuację, że w wyniku rozbiorów nastapiło zakonserwowanie się pewnego modelu
religijności, który juz gdzie indziej nie funkcjonował od dawna.
Pozdr.

[Gość: ja]

Nie jestem specem w tym temacie, ale obecna msza i jej oprawa to nie dzieło
Soboru, tylko komisji, która pracowała po zakończeniu samego Soboru. I druga
ciekawa rzecz - dlaczego "księża postepowi" tak zaciekle walczą z tradycyjna
mszą? Czy im to w czymś przeszkadza?

[folkatka]

Komisja została powołana przez Sobór.
"Postępowych" księży - patriotów to mieliśmy w latach 50.
Zastanawiam sie gdzie zetknałeś się z taką zaciekłą postawą wobec tradycyjnej
liturgii? Mi sie jakos nigdy to nie zdarzyło. Powielanie mitów nie słuzy niczemu
dobremu.
Pozdr.

[tajnos.agentos]

Wiecie, jaka jest różnica pomiędzy francuskimi nazwiskami "Lefebvre" a
"Lefevre"? Otóż, podobno "Lefebvre" pochodzi od łacińskiego "faber" - czyli
"robotnik", "rzemieślnik"; natomiast "Lefevre" - od starofrancuskiego "le fève"
- czyli kowal: taki nasz "Kowalski". Więc, pan Lefebvre jest ponad tym całym
pospólstwem, więc uważajcie...;-)

[tajnos.agentos]

Aha, dziękuję! Znaczy się - za szybko...

[tajnos.agentos]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=52784615&a=52786791

[tajnos.agentos]

Szto eto za ptica?

[Gość: jan]

Wykład już dostępny on-line:

www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?bp%20Williamson%20Lublin%2023.11.06.mp3
inne ciekawe o podobnej tematyce:

www.piusx.org.pl/pobieranie/

[folkatka]

Nie wiem czy będę mogła odpowiedzieć, żaden ze mnie teolog, ale napiszę to, co
mi się nasuwa po jakiś przemyśleniach nad tematem.
===========================================================
Co do pewności, że VS popełnił błędy: wystarczy znajomość doktryny Kościoła i
porównanie z tą, która jest głoszona na VS. Co dowykazania błędów: wystarczy
przeczytać Syllabus errorum, bądź encyklikę Pascendi dominici gregis i porównać
te dokmenty z dekretem o ekumenizmie czy wolności religijnej.
============================================================
Ja:
Napisz mi proszę czyjego autorstwa jest owa encyklika, łatwiej będzie mi ją
znaleźć. Tak się zastanawiam, czy jesteś pewien, że Jan XXIII, Paweł VI, Jan
Paweł II, Albert Krąpiec (i wszyscy zaangażowani w dzieło VS) nie znali
przedsoborowej doktryny Kościoła?
==============================================================
Miał być przecież w świecie „znakiem, któremu sprzeciwiać się
będą”; stał się zaś w dużej mierze jedną z instytucji tego świata, nie
tylko „otwartą” na świat, ale całkowicie do niego, wraz z całym jego
relatywizmem, horyzontalnością, brakiem ostatecznych uzasadnień -
przystosowaną.
==============================================================
Ja:
Piszesz tak, jakby Kościół przedsoborowy nie był częścią tego świata...Czyż mam
Ci uświadamiać, jak bardzo często sprzymierzał się z on ze świecką władzą w imię
celów jak najbardziej doczesnych, jak bardzo często używał swego autorytetu w
obronie spraw wątpliwych - że sięgnę do moich ulubionych czasów i klątwy, jaką w
1455 roku papież Kalikst III obłożył Związek Jaszczurczy i wszystkich, którzy go
poparli (a więc i polskiego króla - a działo się to u progu zwycięskiej dla
Polski Wojny Trzynastoletniej). Przypomnę Ci również, że Kościół oficjalnie
potępił Powstanie Listopadowe, o czym wie każdy, kto czytał w liceum "Kordiana".
Ile razy w ciągu minionych wieków Kościół dobrowolnie, i sam z siebie,
sprowadzał się do roli czysto ziemskiej instytucji, w której kapłani stawali się
tylko administratorami...Czy Innocentemu III nie śnił się walący kościół,
podtrzymywany przez Biedaczynę z Asyżu? Czy racji nie miał Savonarola mówiąc, że
na Tronie Piotrowym zasiadł Szatan (aby uświadomić sobie, że miał, wystarczy
przypomnieć sobie jaka rodzina panowała wtedy w Rzymie. Byli to Borgiowie). Dość
powiedzieć, że w czasach Renesansu Kościół i kler utożsamiane było z największym
zepsuciem. A z Twoich wypowiedzi wynika, ze wszystko było cacy - aż do 1965 roku!
Co do rytu mszalnego: obecnie i wielu duchownych przyznaje, że Mszy Trydenckiej
pozbyto się zbyt gwałtownie. Ma ona wielu zwolenników i dobrze; co do mnie:
niedziela o 15 bardzo mi nie pasuje i dlatego ani razu jeszcze się nie wybrałam.
prywatnie jestem wielbicielką łaciny bolejącą szczerze nad jej coraz
powszechniejsza nieznajomością... Natomiast nie bardzo wierzę w to, żeby ktoś
kiedykolwiek administracyjnie zakazywał liturgii trydenckiej. Dokumenty soborowe
na temat liturgii (daruj - nie pamiętam tytułów) nakazują umiar we wprowadzaniu
języków narodowych, ba - zalecają odprawianie części stałych po łacinie.
CDN
ps podobnie jak Ty - ja równiez polecam pewne teksty...na przykład Katechizm
Kościoła Kat., który Ty i tak zapewne uznajesz za heretycki...
I nie tylko:
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=988
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=311
www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=287&id=861
Mogłabym trochę więcej...

[folkatka]

Odpowiedź swoją podzieliłam troche, bo nie lubie wysyłać długich postów...i tak
przekraczam granice przyzwoitosci, może powinnam załozyć bloga...
=========================
Dziś, zwłaszcza w Polsce, w czasie rozmów z księżmi i świeckimi
aktywnymi uczestnikami życia Kościoła można odnieść wrażenie, jakby jedynymi
Następcami św. Piotra byli Jan XXIII, Paweł VI, a swój szczyt papiestwo
osiągnęło w Osobie Jana Pawła II.
================================
Ja:
Z przykrością muszę stwierdzić, że napisałeś bzdurę. Nie wiem z kim Ty
rozmawiasz, ale ja nigdy nie odniosłam takiego wrażenia.
=======================================
Podobnie, gdy się przegląda tematy prac
dotyczących choćby nauczania społecznego Kościoła można odnieść nieodparte
wrażenie, że na dobre zaczęło się ono na Soborze Watykańskim II, zaś pełną
dojrzałość osiągnęła katolicka myśl społeczna w nauczaniu naszego wielkiego
Rodaka, zasiadającego na Tronie Piotrowym.
================================
Pierwsza encyklika społeczną była "Rerum Novarum" Leona XIII. Na KULu miałam
wykłady z katolickiej nauki społecznej (ze względu na osobę prowadzącego je ks.
prof. Kampki wspominam je bardzo ciepło). Na tych wykładach nieustannie
podkreslano jej ogromną rolę w rozwoju społecznej myśli Kościoła, podkreslał to
również JPII, zeby to stwierdzić, wystarczy zapoznac sie z tekstem encykliki
"Centesimus Annus". Po raz kolejny musze stwierdzic, że sie mylisz.
============================
Czy rzeczywiście wszystko, co było przed, było tylko
niedojrzałą próbą określenia stosunku Kościoła do świata, państwa, do zagadnień
pracy, kapitału, etc? Jakimś bardzo niedojrzałym, bardzo płaskim i
niedoskonałym wyrazem katolickiej doktryny?
=============================
Ja:
Za powyższą wypowiedzią kryje sie totalna nieznajomość nauczania Kościoła.
=============================
Czyż za owym spustoszeniem nie stoi także spustoszenie Kościoła,
fakt, iż w pewnym momencie on sam próbował przestać być „znakiem sprzeciwu”, że
otworzył się na nurty ze świata, które okazały się niszczące?
===========================
Ja:
Co do bycia "znakiem sprzeciwu" odpisałam Ci wyżej. A teraz napisz mi
cóż to takiego okazało się niszczące. Bo ja Ci mogę podać szereg dobrodziejstw VS.
Przytoczyłeś opinie m.in. Pawła VI i Jana Pawła II. Nie zamierzam podważać ich
prawdziwosci. Myslę tylko, że mogłabym znaleźć jakieś ich wypowiedzi zawierające
akceptacje dla dokonań VS, którego obydwaj byli czołowymi architektami...
=====================================
Może jednak samobójcze „otwieranie się na świat” zastąpi pracą nad
dostosowywaniem świata do wymogów Ewangelii.
============================
Myślę, ze nie rozumiesz tego, co oznacza otwarcie sie na świat w wydaniu
soborowym. Polecam Ci tutaj fragment jednego z przmówień Benedykta XVI (pełny
tekst tutaj
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/kuriarz_22122005.html:
Ostatnie )wydarzenie tego roku, o którym chciałbym wspomnieć przy tej okazji,
to obchody czterdziestolecia zakończenia Soboru Watykańskiego II. Ta rocznica
nasuwa pytanie: Jakie były rezultaty Soboru? Czy Sobór został właściwie
przyjęty? Co było dobre w recepcji Soboru, a co niewystarczające lub błędne? Co
pozostaje jeszcze do zrobienia? Nikt nie może zaprzeczyć, że w wielu częściach
Kościoła recepcja Soboru następowała z niemałym trudem, nawet jeśli nie chcemy
odnieść do wydarzeń ostatnich lat tego, co napisał wielki Doktor Kościoła św.
Bazyli o sytuacji w Kościele po Soborze Nicejskim. Bazyli porównuje ją do bitwy
morskiej pośród mrocznej nawałnicy. Pisze między innymi: «Ochrypłe wrzaski tych,
którzy skłóceni występują przeciw sobie; niezrozumiała gadanina, bezładny zgiełk
krzyczących bez ustanku wypełnił już cały Kościół, zniekształcając — przez
nadgorliwość lub uchybienia — prawdziwą naukę wiary» (De Spiritu Sancto, XXX,
77; PG 32, 213 A; SCh 17bis, pag. 524). Nie chcę odnosić tego dramatycznego
opisu do sytuacji po Soborze, niemniej częściowo odzwierciedla on to, do czego
doszło. Powstaje pytanie: dlaczego recepcja Soboru w wielu częściach Kościoła
dokonywała się do tej pory z tak wielkim trudem? Otóż wszystko zależy od
właściwej interpretacji Soboru lub też — jak powiedzielibyśmy dzisiaj — od jego
prawidłowej hermeneutyki, od właściwego klucza do zrozumienia i wprowadzania w
życie jego postanowień.

[leniak]

a jednak KUL nie jest wcale taka złą uczelnią ;-)

[folkatka]

Ja zawsze wiedziałam, że KUL jest cool :))

[Gość: traditio1]

I jeszcze jedno: ciekawi mnie Twa opinia na temat tego textu. Jesli wola -
odpisz na mą pocztę. Pozdrawiam. Adrest [e-mail]

[traditio1]

Gość portalu: traditio1 napisał(a):

> I jeszcze jedno: ciekawi mnie Twa opinia na temat tego textu. Jesli wola -
> odpisz na mą pocztę. Pozdrawiam. Adrest [e-mail]
Chodzi o ten tekst:www.bibula.com/16/main.php?page=kryzys

[traditio1]

a na Mikołajki Folkowe z Żoną moją z radością przyjdziemy. Pozdrowienia.

[traditio1]

Witaj! Nie zgadzamy się dośc fundamentalnie; niemniej jednak mam wrażenie, że
rozmowa nie jest, brzydko powiem, pyskówką, jak zwykle w takich razach bywa.
Przeciwnie, mam wrażenie, żemoże być dla obu stron owocna. Dziś nie będę
odpowiadał merytorycznie, wóciłem właśnie z dalekiej podróży - padam z nóg.
Tylko co do. o. Alberta: nie był on zaangażowany w dzieło VS. A dziś mówi:
Sobór to była pomyłka, upadła po soborze teologia, wyrzucono filozofię z
seminariów, otwartosię na jakieś inteletualne tandeciarstwo. Sam sprawuje
codziennie normalnąMszę, zn. taką, jaka sprawowano do końca lat
siedemdziesiątych ubiegłego wieku. a i dziś Msza ta powraca; npw Lublinie
przychodzi na nią ponad 100 osób, w większosci młodych. Pewnie i inne rzeczy po
zawirowaniach soborowych będą powracać do normy. O reszcie, tzn. odpowiedzi na
Twe rozważania - wkrótce.

[traditio1]

Acha: Syllabus to oczyiście bł. Pius IX, Pascendi zaś - św. Pius X.

Episkopat o Bractwie i odpowiedź Bractwa...

[leniak]

znalazłem nareszcie:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/bractwo_piusa_x.html
uwazam że warto ten komunikat KFE przeczytać
a ponieważ znalazłem link do niego na forum Bractwa byłoby nieuczciwe gdybym
nie podał odpowiedzi Bractwa na komunikat, zatem:
www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/0155
hmm jak zwykle kazdy sam musi rozsądzić co słuszne a co nie...

Punkt widzenia agnostyka

[dociek]

Autor tekstu: Jerzy Ładyka; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4767
Jan Woleński, Granice niewiary, 2004
...

Podstawę polemiki między wierzącymi i agnostykami stanowią dwie formacje
myślenia wsparte na odmiennych systemach wartości i niejednakowych
przesłaniach. Czy jest zatem sens polemiki jeśli te dwie wizje myślenia wydają
się całkiem rozłączne? Teologowie w deklaracji nie wyrzekają się możliwości
takiego dialogu. Ale swą gotowość zaopatrują szczególnym komentarzem.

Zakładają mianowicie, że myślenie osób niewierzących obciążone jest
szczególnego rodzaju kalectwem. Nie są oni w stanie zrozumieć dogmatu o
wymiarze Kościoła jako instytucji nie z tego świata. Istotny zaś sens tego
dogmatu sprowadza się do twierdzenia, że Kościół ma wymiar transcendentalny,
ponieważ został stworzony przez Boga, co wynika na pewno z nauki Magisterium
transcendentalnie utwierdzonej. Wobec tego, zdaniem teologów, osoby niewierzące
mogą stać się odpowiednim partnerem dialogu tylko wówczas, gdy podejmą próbę
wczucia się w fundamentalne doświadczenie religijne osób wierzących. Słowem,
osoby niewierzące mogą stanowić liczącego się uczestnika w dyskusji, wtedy gdy
włączą w zakres swej tożsamości poznawczej treści religijne — czyli te właśnie,
które są kwestionowane przez ich autonomiczny rozum. Ten warunek grzeszy zaiste
przesadą. Z nieskrywaną nonszalancją formułuje się w nim nakaz wyrzeczenia się
przez jedną stronę dialogu własnego stanowiska w celu uzyskania prawa do
sensownych wypowiedzi o religii i Kościele.
*****

I to jest przejawem nietolerancji generalnie przypisanej do większości wyznań.

[leniak]

istotnie...

[folkatka]

to jest przejawem nietolerancji generalnie przypisanej do większości wyznań.
===================
Drogi Doćku,
nie zgadzam się z Tobą ponieważ to czy ktos jest tolerancyjny czy nie zalezy
zasadniczo od jego kondycji jako człowieka, kultury osobistej czy też stopnia
frustracji, etc. a nie od tego czy wyznaje jakąś religię. Drugą sprawą jest to,
że wierzący - a zwłaszcza katolicy - są bardzo czesto uznawani przez osoby
Twojej opcji swiatopogladowej za ciemnotę, mohery. Takie sądy a priori sa często
ogłaszane tutaj na forum, połaczone są bardzo czesto z agresją, na którą nie mam
juz ochoty reagować. Wiele osób miałoby do mnie więcej sympatii gdybym ogłosiła
publicznie ze modle sie do drzewa lub bije pokłony przed moim psem Pikusiem, ale
fakt że jestem członkiem KK przekreśla mnie w oczach wielu.
Tak więc ja mogłabym powiedzieć że nietolerancja jest przypisana do bycia
agnostykiem...z czym Ty się zapewne nie zgodzisz.

[Gość: jan]

“Can I fulfill my Sunday obligation by attending a Pius X Mass” and our response
was: “In the strict sense you may fulfill your Sunday obligation by attending a
Mass celebrated by a priest of the Society of St. Pius X.” (Msgr. Perl,
secretary of the Ecclesia Dei Commission, January 18, 2003)

[leniak]

Can you translate

[Gość: janek]

Ptanie zadane Papieskiej Komisji Ecclesia Dei:

"Czy mogę wypełnić swój niedzielny obowiązek uczestnicząć we Mszy sprawowanej
przez Bractwo św.Piusa X?"

Odpowiedź Komisji:

"W ścisłym sensie wypełniasz swój obowiązek uczestnicząć we Mszy sprawowanej
przez kapłana Bractwa Św.Piusa X..." a dalszej części listu jest jeszcze mowa o
tym "że składka na tacę jest dopuszczalna i wskazana.."

Wiele osób pisało i otrzymywało taką samą odpowiedź, proszę poszukać u
Googlownicy...

Znana jest sprawa z Hawajów, gdzie wierni Bractwa poprosili bp. Williamsona o
udzielenie sakramentu bierzmowania ich dzieciom. Po całym zdarzeniu biskup
miejsca oskarżył ich o schizmę i wydał dekret o ekskomunice...
Wierni złożyli rekurs (odwołanie) do Watykanu, a konkretnie do Kongregacji Nauki
Wiary i kard. Ratzinger stwierdził,że nie ma podstaw do ekskomuniki;-)

[leniak]

ha zatem czemu nie padnie zaproszenie do kaplicy Bractwa na Al. Kraśnickich?

[folkatka]

Janku, proszę o źródła tej informacji. Cięzko jest mi w to uwierzyć, ponieważ
jesteście wspólnotą pozostającą poza Kosciołem Rzymskokatolickim. Wasz rozdział
zaczął się w momencie, kiedy abp. Lefebvre w roku 1987 wyświęcił biskupów bez
zgody papieża. Dla mnie jest to przypadek taki sam, jakbym chciałą uczestniczyć
w nabozeństwie prawosławnym lub luterańskim.

[Gość: jan]

Google za przewodnika...

Choćby tu:
www.unavoce.org/articles/2003/perl-011803.htm
Gdzie Msza Trydencka jest można się dowiedzieć:

www.msza.net

Msza Trydencka w Lublinie

[Gość: jan]

Jak ktoś słusznie twierdzi należy powiedzieć gdzie w Lublinie sprawowana jest Msza:

Lublin

w niedziele o 15:00 w kościele p.w. Ducha Świętego przy ul. Krakowskie
Przedmieście 1

w niedziele o 16:30 w kaplicy p.w. św. Stanisława Kostki przy Al. Kraśnickiej
46. W pierwsze piątki miesiąca Msze św. o 18:00, w pierwsze soboty o 8:00.

Namiary

[robertw18]

Przecież to proste, wystarczy wpisać w Google początek wypowiedzi po angielsku. A otrzyma się np.
www.unavoce.org/articles/2003/perl-011803.htm
Uczestnictwo w takim nabożeństwie Bractwa miałoby być grzechem zależnie od zamiarów uczestnika.
Pozdr.

[folkatka]

Ja o grzechu nic nie napisałam. Wyraziłam tylko swoja wątpliwość. Uczestnictwo w
zadnym nabożeństwie grzechem byc nie może, chyba że jest to czarna msza.

[leniak]

a tu to nie byłbym taki pewien czy ze schizmatykami łączy dany kościół owa
wspólnota komunii na przykład? Bractwo zapewne tym razem uczciwie odpowie...

[leniak]

bo na przykład w prawosławiu przyjęcie komunii w kosciele z którym nie ma owej
wspólnoty oznacza definitywne odłaczenie się czyli schizmę po prostu...

[leniak]

KFE pisze tak "Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że przynależność katolika do
grupy schizmatyckiej pociąga za sobą karę ekskomuniki (por. kan. 1364, § 1), to
znaczy wyłączenia ze wspólnoty wierzących." więc czym może się skończyć bycie
integrystą? hmm? Czy np ksiadz katolicki udzieli ślubu, sakramentów, pogrzebu?
Czy na to można bedzie liczyć jedynie w Bractwie?

[traditio1]

Folkatko,sprawa rzekomej schizmy FSSPX już dawno przez Solicę Apostolską jst
rozstrzygnięta. Przełożony Bractwa pytał kiedyś odpowiednie dykasterie
watykańskie, czy Bectwo jest w Kościele, czy poza nim, a jeżeli poza - dlaczego
nie jest prowadzony dialog ekumeniczny. Odpowiedź była precyzyjna: Bractwo jest
w Kościele, dlatego nie prowadzi się dialogu ekumenicznego, sprawa regulacji
kanonicznych dotyczących FSSPX to "wewnętrzna sprawa Kościoła">

[leniak]

hmm zatem może KFE jest poza kościołem?

[Gość: traditio1]

a co to jest KFE?

[Gość: traditio1]

A co to jest KFE?

[leniak]

Konferencja Episkopatu Polski:
www.episkopat.pl/

[traditio1]

Nawet jeżeli KEP głosi doktrynę przeciwną nauczaniu Kościoła - stawia się poa
Kościołem. Zalecam lekturę stosownych dokumentów.

Interyści 2000 lat ?

[leniak]

cóż pewną odpowiedź znajdziemy tu:
haggard.w.interia.pl/integryzm.html
to jest tekst integrysty oczywiście...

[Gość: traditio1]

Gdyby wszyscy katolicy byli normalni, dziś nie było by integrystów. Ci, którzy
są wierni 2000 letniej tradycji Kościoła są mianowani integrystami.

Ostatecznie

[leniak]

nie mnie wszak sądzić...
kwestia wiary jest wiary kwestią...

[traditio1]

Leniaku myślący! Wiem, że szukasz. Ale cóż ma powiedzeć? Wiara nie jest czyms
przeciwko, albo przeciw rozumowi. Wierzymy, i możemy racjonalnie dowieść i
wykazać, że jest to postawa racjonalna - postawa wiary.

[traditio1]

Że nie Tobie sądzić, że nie mnie - to prawda. Od tego jest Matka Kościół.My
mamy tylko rozumnie przyjmować. Albo rozumnie się nie zgadzać.

[traditio1]

A co na to www.bibula.com/16/main.php?page=kryzyspowiesz? Nie jest to
wypowiedź jakiegoś zagorzałego zolennika FSSPX, tylko rozsądnej, wykształconej
niewiasty, która była Żoną takiegoż człowieka.

[leniak]

moja odpowiedż na temat wiary byłaby zbyt osobista jak na forum jest zresztą
zawarta na blogu w tekście o granicy wiatru...
co do artykułu czytałem ale to również nie na forum ;-)
nie mniej ja jeszcze resztki trydentu w Polsce pamiętam

[Gość: coraz]

No i jednak na Mszę o 15.00 przychodzi nas coraz więcej, coraz więcej i więcj
ludzi, którzy na nowo odkrywają iecznotrwały skarb Kościoła - Mszę św.

[folkatka]

No i bardzo dobrze, niech przychodzą jak najliczniej, tylko niech nie stawiają
sie ponad Duchem Św.
BTW - tez moge polecic kilka tekstów.
apologetyka.katolik.net.pl/content/view/769/66/
apologetyka.katolik.net.pl/content/category/24/185/66/

[Gość: wiedzący]

Te teksty i nsynuacje x. Grzechowiaka są głęboko nie na miejscu, jego
fanatyczne zaślepienie co do abpa. M. Lefebfra wykazało jużwielu publicystów
wcale nie zwiążanych z FSSPX. (Trzeba szukać w archiwalnych numerach
jużnieukazującego sięczasopisma Nova et Vetera). Ale tak naprawdęnie o ruch
FSSPX tu chodzi, tylko o sprawęTradycji, o sprawęMszy ś. I trzeba pamiętać żę w
Kościele dyscyplina nie jest ceniona wyżęj od wiernośći ortodoksji (polecam w
tym względzie książeczkę"Spustoszona winnica"). Pewnie każdy grzech to w
jakiśsposób stawianie się ponad Ducha Świętego. Z tego co wiem, większośćz
tych, którzy uczęszczjądo kośćioła Ducha Świętego na 15.00 przychodzi tam
dlatego, że Jego głos usłyszeli w swym sercu i są mu posłuszni.

[folkatka]

MOTU PROPRIO "ECCLESIA DEI"
OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II
z 2 lipca 1988

1. Kościół Boży ze smutkiem przyjął wiadomość o nielegalnych święceniach,
udzielonych 30 czerwca tego roku przez abpa Marcela Lefebvre'a. Obróciło to
wniwecz wszystkie od lat podejmowane wysiłki, zmierzające do zapewnienia pełnej
komunii z Kościołem Kapłańskiej Konfraterni św. Piusa X, założonej przez abpa
Lefebvre'a. Na nic się zdały owe wysiłki, zwłaszcza podejmowane w ostatnich
miesiącach, kiedy to Stolica Apostolska wykazała zrozumienie posunięte do granic
możliwości (1).

2. Ów smutek odczuwa w sposób szczególny Następca Piotra, na którym spoczywa
obowiązek pierwszego stróża jedności Kościoła (2), bo chociaż ilość osób
bezpośrednio zaangażowanych w te wydarzenia jest niewielka, to przecież każdą
osobę Bóg kocha dla niej samej i każda została odkupiona krwią Chrystusa
przelaną na Krzyżu dla zbawienia wszystkich. Szczególne okoliczności -
obiektywne i subiektywne - w jakich spełniony został czyn abpa Lefebvre'a,
stanowią dla wszystkich okazję do głębokiej refleksji oraz nowego zaangażowania
w wierności Chrystusowi i Jego Kościołowi.

3. Czyn ten sam w sobie był aktem nieposłuszeństwa wobec Biskupa Rzymu w materii
najwyższej wagi, mającej kapitalne znaczenie dla jedności Kościoła, jaką jest
wyświęcanie biskupów, poprzez które urzeczywistnia się w sposób sakramentalny
sukcesja apostolska. Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie
praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki.
Spełniając ten czyn - pomimo formalnego upomnienia przesłanego przez Kardynała
(3) Prefekta Kongregacji Biskupów 17 czerwca - abp Lefebvre oraz kapłani Bernard
Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta
ściągnęli na siebie przewidzianą przez prawo kościelne ciężką karę ekskomuniki (4).

4. Korzenie tego schizmatyckiego aktu można dostrzec w niepełnym i wewnętrznie
sprzecznym rozumieniu Tradycji. Niepełnym, bowiem niedostatecznie
uwzględniającym żywy charakter Tradycji, "która - jak z całą jasnością uczy
Sobór Watykański II - wywodząc się od Apostołów, czyni w Kościele postępy pod
opieką Ducha Świętego. Zrozumienie przekazanych rzeczy i słów wzrasta bowiem
dzięki kontemplacji oraz dociekaniu wiernych, którzy je rozważają w swoim sercu,
dzięki głębokiemu, doświadczalnemu pojmowaniu spraw duchowych oraz dzięki
nauczaniu tych, którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali pewny charyzmat
prawdy" (5). Przede wszystkim jednak wewnętrznie sprzeczne jest takie rozumienie
Tradycji, które przeciwstawia ją powszechnemu Magisterium Kościoła
przysługującemu Biskupowi Rzymu i Kolegium Biskupów. Nie można pozostać wiernym
Tradycji, zrywając więź kościelną z tym, któremu, w osobie apostoła Piotra, sam
Chrystus powierzył w swoim Kościele posługę jedności (6).

5. Wobec zaistniałej sytuacji poczuwam się do obowiązku uświadomienia wszystkim
wiernym Kościoła katolickiego niektórych aspektów, które to smutne wydarzenie
ukazuje w sposób szczególnie wyraźny.

a. Rezultat, do jakiego doszedł ruch założony przez abpa Lefebvre'a, może i
powinien pobudzić wszystkich katolików do szczerego zastanowienia się nad własną
wiernością Tradycji Kościoła, autentycznie interpretowanej przez zwyczajne i
nadzwyczajne Magisterium, zwłaszcza przez Sobory Ekumeniczne: Nicejski i
Watykański II. Ta refleksja winna doprowadzić do odnowionego i skutecznego
przekonania o konieczności dalszego udoskonalania owej wierności i odrzucania
błędnych, arbitralnych i nieuprawnionych aplikacji w dziedzinie doktryny,
liturgii i dyscypliny. Przede wszystkim na biskupach, ze względu na ich
pasterską misję, spoczywa poważny obowiązek przenikliwego, pełnego miłości i
mocy czuwania nad tym, by owa wierność wszędzie była zachowywana (7) . Trzeba
jednakże, by wszyscy duszpasterze i wierni uświadomili sobie na nowo to, że
różnorodność charyzmatów, tradycji duchowości i apostolstwa jest w Kościele nie
tylko uprawniona, lecz także stanowi jego bogactwo, decydujące o pięknie
jedności w różnorodności (o owym "współbrzmieniu, które pod działaniem Ducha
Świętego z ziemskiego Kościoła wznosi się ku Niebu").

b. Chciałbym także powiedzieć teologom i innym ludziom biegłym w naukach
kościelnych, że obecne wydarzenia także dla nich są wezwaniem. W istocie bowiem
zakres i głębia nauczania Soboru Watykańskiego II domagając się dalszych, nowych
dociekań, które jasno ukażą nieprzerwaną ciągłość istniejącą pomiędzy Soborem i
Tradycją, zwłaszcza w odniesieniu do tych punktów, które, być może ze względu na
swą nowość, nie zostały jeszcze dobrze zrozumiane w niektórych częściach Kościoła.

c. W zaistniałej sytuacji pragnę przede wszystkim zwrócić się z uroczystym,
pełnym przejęcia, ojcowskim apelem do tych, którzy dotąd byli w rozmaity sposób
związani z ruchem arcybiskupa Lefebvre'a, ażeby spełnili poważną powinność
pozostania w jedności z Zastępcą Chrystusa w zjednoczeniu z Kościołem katolickim
i by w żaden sposób nie wspierali już tego ruchu. Wszystkim winno być wiadome,
że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą
ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła ( 8 ). Tym wszystkim katolikom, którzy
żywią przywiązanie do niektórych dawnych form liturgii i dyscypliny tradycji
łacińskiej, pragnę wyrazić moją wolę - i proszę, by podjęli ją także biskupi
oraz osoby pełniące w Kościele posługę duszpasterską - ułatwienia im komunii
kościelnej poprzez decyzje mające na celu zagwarantowanie szacunku dla ich
słusznych życzeń.

6. Zdając sobie sprawę z wagi i złożoności poruszonych w tym dokumencie
problemów, mocą mojej Władzy Apostolskiej postanawiam co następuje:

a. ustanawia się Komisję, która współpracując z biskupami, dykasteriami Kurii
Rzymskiej oraz zainteresowanymi środowiskami, będzie miała za zadanie ułatwić
pełną komunię kościelną kapłanom, seminarzystom, wspólnotom zakonnym i
poszczególnym ich członkom dotychczas w różny sposób związanych z Konfraternią
założoną przez abpa Lefebvre'a, którzy pragną pozostać w jedności z Następcą św.
Piotra w Kościele katolickim, zachowując swoje tradycje w zakresie duchowości i
liturgii w świetle Protokołu podpisanego 5 maja tego roku przez kardynała
Ratzingera i abpa Lefebvre'a;

b. w skład Komisji wchodzą kardynał przewodniczący oraz inni członkowie Kurii
Rzymskiej w liczbie ustalonej stosownie do okoliczności;

c. ponadto wszędzie należy uszanować nastawienie tych, którzy czują się związani
z liturgiczną tradycją łacińską, poprzez szerokie i wielkoduszne zastosowanie
wydanych już dawniej przez Stolicę Apostolską zaleceń co do posługiwania się
Mszałem Rzymskim według typicznego wydania z roku 1962 (9).

7. W dobiegającym już końca roku poświęconym w sposób szczególny Najświętszej
Dziewicy pragnę wszystkich wezwać do zjednoczenia się z Zastępcą Chrystusa w
nieustannej modlitwie, którą kieruje on za pośrednictwem Matki Kościoła do Ojca
słowami Syna: Ut unum sint!

Rzym, u św. Piotra, 2 lipca 1988, w dziesiątym roku Pontyfikatu.



Joannes Paulus PP. II

_________________________________
Przypisy

1. Por. Nota informacyjna z 16 czerwca 1988, "L'Osservatore Romano", wyd.
polskie, 5/1988.
2. Por. SOBÓR WAT. I, Konstytucja Pastor aeternus, rozdz. 3: DS 3060.
3. Por. Kodeks Prawa Kanonicznego, kan. 751.
4. Por. tamże, kan. 1382.
5. SOBÓR WAT. II, Konstytucja Dei verbum, n. 8; por. Sobór Wat. I, Konst. Dei
Filius, rozdz. 4: DS 3020.
6. Por. Mt 16,18; Łk 10,16; Sobór Wat. I, Konst. Pastor aeternus, rozdz. 3: DS 3060.
7. Por. KPK, kan. 386; PAWEŁ VI, Adhortacja Ap. Quinque iam anni (8 grudnia
1970); ASS 63 (1971), ss. 97 - 106.
8. Por. KPK kan 1364.
9. Por. Kongregacja Kultu Bożego, Quattuor abhinc annos (3 października 1984);
ASS 76 (1984), ss. 1088 - 1089.

_________________

[Gość: wiedzący]

Ze smutkiem stwierdzam: nie pierwsze to i nie ostatnie zapewne motu proprio,
które się zdezaktualizuje. Św. Atanazy też samotnie przeciw papieżowi w obronie
ortodoksji występował, i okazało się, że to on miał rację, a nie bulle
papieskie i potępienia. Przed dyscypliną jest ortodoksja!

[folkatka]

Casus Atanazego był zupełnie inny. Głównym pociagajacym za sznurki był bowiem
nie papież, Juliusz I, lecz cesarz Konstantyn I Wielki, sprzyjający Ariuszowi i
jego zwoolennikom. Zyciorys Atanazego jest tutaj.
www.brewiarz.katolik.pl/czytelnia/swieci/05-02a.php
Ja wierzę, że Kościołem rządzi Duch Święty. I że Jezus Chrystus Kościoła nie
opuścił. I dlatego wolę ufać Papieżowi niż Lefebvre'owi, Williamsonowi czy
Tobie. Za Papieżem stoi poważniejszy autorytet, za Wami bardzo subiektywnie
odczytane wybrane teksty.
Myslę, że na tym możemy skończyć naszą dyskusję, gdyż nic chyba już nie osiągniemy.

[folkatka]

Przepraszam

www.brewiarz.katolik.pl/czytelnia/swieci/05-02a.php3

[Gość: wiedzący]

To który papież ma rację: św. Pius X (wraz z Nim Jegopoprzenicy) czy Jan XXIII,
Paweł VI i Jan Paweł II? Głoszą rzeczy nawzajem się wykluczające.Niektórzy z
nich muszą być w błędzie. Dlaczego raję ma Jan Paweł II, a nie Papieże będący
przed nim. Stwierdzenie ewidentnych sprzeczności nie jest wynikem subiektywnej
interpretacji. Oto pierwszy z brzegu przykład: Quqnta qura potępia tezę:
najlepszy jest takiustrój społeczny, w którym rząd nie uznaje,żby miałobowiązek
karać tych, którzy zadają gwałt religii katolckiej, chyba, że wymagałoby
tegoutrzymanie porządku publicznego. kto tak twierdzi - niech będzie wyklczony
z Kościoła.
I zdanie nauczane na VS i przez JPII: W kestiach religijnych nikomu nie można
zakazywać działania zgodnego z jego religijnymi przekonaniami, czy będzie to
działnie w sferze prywatnej czy publicznej, samotne czy zespołowe, o ile
zachowane są wymogi porządku publicznego.(dignitatis humanae)

Czyli Papieże iKościół błądzili? Czy błądzą teraz?

[folkatka]

Przeczytałam tekst Quanta Curta i musze uznaż, że znacznie mi bliżej do JP II,
niz do jego poprzednika, potepiajacego wolność sumienia i wyznania...
"Jeśli pojęciem „godności osobistej” rozumieć całość osoby ludzkiej z jej
niezbywalnymi prawami, to można zapytać, czy słowa Piusa XII nie są cichą
zapowiedzią wielkiego zwrotu Kościoła Rzymskiego ku jednoznacznemu opowiedzeniu
się za wolnością sumienia, którą docenił Sobór Watykański II? Gdy porównamy
słynną encyklikę papieża Grzegorza XVI Mirari vos z 15. sierpnia 1832 roku, a
także Quanta cura (1864) Piusa IX, oraz Immortale dei (1885) „papieża
robotników” z soborową deklaracją Nostra aetate (1965), to natychmiast
dostrzeżemy radykalną zmianę w oficjalnym nauczaniu Kościoła Rzymskiego."
Pełny tekst tutaj
www.ekumenizm.pl/article.php?story=20040510084706154

Tutaj sa inne teksty na ten temat, pisane z różnych pozycji swiatopogladowych.
Nie podaje tutaj stron lefebrystowskich, bo je pewnie znasz.
www.miesiecznik.znak.com.pl/rozmowa553.html
www.mateusz.pl/wdrodze/nr328/07-wdr.htm
humanizm.free.ngo.pl/flis.htm

[Gość: wiedzący]

Znam zyciorys Atanazego izagadnienie konfliktu z papieżem. Ale czy wykluczasz
możliwośc taką, że współcześni papieże byli sterowani przez wrogów Kościoła,
kórzy wykorzystali naiwność jednych (Jan XXIII), miękkośćnnch (Paweł VI),zbyt
dalekopsuniętąwielkoduszność (JPII), by sweidee w Kościół wprowadzać. Papieże
przed VS ostzregali przed wrogami Kościoła, którzy swe idee wprowadzają w
Kościół, bo są biskpami,profesorami w seminariach, wydawcamikatolickimi. Duch
eoświata podkopywał od dawna Kosciół, ażw XX wieku doprowadził
do "najpoważniejszego kryzysu.Mamy bowiem poraz pierwszy do czynienia z
globalną próbą zakwestionowania nauczania Kościoła u samch fundamentów" (JPII
Veritatis splendor).

[folkatka]

Odpisze Ci jutro bo teraz ide spać. Dobranoc

[Gość: pytek]

ale o co chodzi? Są chyba ważniejsze sprawy?

[folkatka]

Dla nas - tj. dla mnie i dla mojego Adwersarza - są to sprawy dosyć istotne.
Jeżeli zas chcesz wiedziec, o co tu chodzi, to zapoznaj sie z całoscia wątku i
tekstami z linków.

prowokator

[Gość: I-szy śledczy :)]

Niepotrzebnie się oburzasz, właśnie odpowiedziałaś swojemu adwersarzowi. Ten
stary prowokator klikając z pracy podbija wątek :D

[folkatka]

O proszę...! Cóż, ja blondynka...Wszelkie osoby zainteresowane dalszą dyskusją
ze mną proszę na priv.

[Gość: pytek]

Nie jestem żądnym prowokatorewm, tylko dziwię się że ludzie poświęcajątyle
czasu i energii na tak małowarzne sprawy. Jest tyle naprawdę warznych problemów!

[Gość: adam]

Nie sądzę, żeby to był prowokator, a dyskusja bardzo dobra. Nie włączam się, bo
po prostu się nie znam, ale czytam chętnie. Folkatko, traditio1 dyskutujcie
nadal. Po to jest forum. Kto nie chce ten nie musi czytać. Dziękuję

[folkatka]

Bardzo Ci Adamie dziekuję za miłe słowa.
W takim razie odpowiem Wiedzącemu:
nieomylność papieża dotyczy wyłążcznie spraw wiary. Kwestie wolnosci
religijnej, wolnosci sumienia takowymi nie są i dlatego mozna przyjąć, że Pius
IX pomylił sie w Quanra Cura.Tak naprawde to nierozumiem za co został
beatyfikowany, jest to jedna z niewielu decyzji JP II których szczerze nie
rozumiem. Pius IX żadną wybitną postacią nie był.
==========================================
Duch
eoświata podkopywał od dawna Kosciół, ażw XX wieku doprowadził
do "najpoważniejszego kryzysu.Mamy bowiem poraz pierwszy do czynienia z
globalną próbą zakwestionowania nauczania Kościoła u samch fundamentów"
=============================
Te wszystkie lefebrystowskie katastroficzne wizje są przejawem bardzo
wybiórczego traktowania rzeczywistosci. Z luboscią eksploatujecie sytuacje KK na
Zachodzie, zapominając że znaczacy wpływ w tamtych krajach miała Rewolucja 1968
, i wszystkie zmiany obyczajowe które ona ze soba przyniosła (np. w pedagogice -
o czym teraz dość duzo sie mówi). Tymczasem w tych rejonach, gdzie jej wpływ
nie zaznaczył sie aż tak bardzo, po SV II nastąpiło znaczące ożywienie w
działalności KK - mam tu na mysli np. Azję Środkową. SV II przede wszystkim to
zwiekszenie aktywizacji osób swieckich, i ich wpływu na zycie parafialne,
wieksza dbałość o poziom duchownych i ich pracy, podczas gdy przed SV II
duchowny oznaczał bardzo czesto administatora w parafii.
Pozdr.

[traditio1]

Droga Folkatko!
nauczanie Piusa IX z Quanta qura nalezy do nauczania objetego klauzulą
nieomylności. Na szczęście dla VS II, dla Kościoła i dla nas wszystkich, nie
należy do takich treść dokumentów tegoż soboru. sam sobór o zastrzegł,
określając siebie jako nie dogmatycznym, a duszpasterskim. Pius IX, męcznnik za
życia - który tak wiele cierpiał z powodu podnoszącgo głowę modrenizmu, z
powodu bluźnierst wobec Mistyczngo Ciała Chrystusa, Mtki Bożej, Jezusa
Chrystusa - nawet po ludzku ma wygląd męczennika.
Ta katastroficzna lefebvrystowska wizja o globalnm kwestionowaniu całego
nauczania pochodzi z encykliki Veritatis splendor.
Zgdoa, że nie wolno upraszczać. Zgoda, że Kościół jest żywy, że Kościoły w Azji
czy Afyce dstarczają wieleożywczej krwi dla Mistycznego Ciała. Co nie powinno
jednak stpiać wrażliości obec symptomów kryzysy. Nie po to, by narzekać,
popadać w czarnoidztwo, pieścić się boleścią, ale by pobudzać w sobie wolę
większej zażyłości z panem jezusem, mocniej kochać Kościół. Ni można
powiedzieć, że przed soborem wszystko było super, a VSII wszystko popsuł.
Niemniej jednak faktem jest, że dokumenty soborowe w bardzo welu miejscach
zawierają sformłowania wczśniej przez Kościół potępiane (nie tylko przez bł
Piusa IX, także np.przez św. Piusa X - wiesz za co został kanonizowany? -, zob
Pascendi i wielu, wielu ich poprzedników, od czasów starozytnych), i że
sformułowania t rozpoczęły pewną praktykę - niezgodną z duchem ewangelii. Na
to, jeśli chcc się świadomie prżywać Kośció, chce się, jak dawniej
mawiano "sentire cum Eclesiae - zamykać oczu nie wolnoikwitować, że papiż
wcześniej się pomlił, a teraz dopiero ma rację.Bo uznać akie twierdzenie, to
zlekceważyć doktorów Kościoła, papieży,krew męcznników, którzy, aby prawdy
zapisane w dokumentach soboru nie były obecne w Kosciele, nie były
praktykowane -przlewali krew.

[folkatka]

Odpisac będę mogła dopiero w poniedziałek...
Pozdrawiam

[folkatka]

Nic mądrzejszego nie napiszę, odwołam sie do tekstów
opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/THW/most.html - radzę dokładnie przeczytać
Autorem kolejnego tekstu jest ktoś, kogo Ty zapewne nie znosisz, ale cóż...
i dalej opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/praca_nad_wiara/oskarzenia.html
Na koniec prof. Stefan Świeżawski
opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/zrodlo.html
Przyjmujac Twój punkt widzenia dojdzie sie do wniosku, że rację miał Grzegorz
XIV, potępiając Powstanie Listopadowe.
Pozdr.

[traditio1]

Droga folkatko,oczywiście, że miał, z tego prostgo poodu, że powstanie
listopadowe było inspirowane przez nieopieżoną młódź, podjudzaną z kolei przez
zaborców. I tutaj bliższy jest mi Norid i Krasiński, którzy z pitoletami
bronili papieża przed rewolucyjnm motłochem, niż Mikiewicz, który chciał go
szarpać za guziki papiskiej sutanny. Wolę spkój i alekowrocznoś Norwidaod
doraźngo mślnia i emocjonalności Mckiewicza. po stokoć zatem potępienie
powstania było słuszne.gneralnie nie ma osób, których nie znoszę. Chodzi mi
tylko o nieuleganie schematom, pragninie dotarcia do prawdy i rzetelne spokojne
zmirzanie ku niej. Nie znoszę tylko przedzeń, dlatego staram się ich unikać.
Poglądy Toje były mi blikie wielelat emu. Ale gdy zacząłem studiować
zagadnienie, doszedłem tu, dokąd doszełem. Nie znaczy o, ż posiadłem prawę.
Wciąż z raością i ochotą jej szukam. Zresztą, żapewne tu, w doczesności ie
poznamy jej w pełni. Co też jest pocieszjące. Udanych Mikołajek folkowych!
Odezwij się!

[traditio1]

I akurat o. jacka bardzo sobie cenię,i rozmowy z nim. To rzetelny teolog.
Prof.Swieżawski- bez komentarza. Słusznie Kościół zrobił, każąc nie traktować
do końca poważnie ludzi po 75 roku życia, to znaczy nie ufać zbytnio ich sądom.
To tylko niech będzie komentarzem. Osobiście wiele, bardzo wiele temu
człowiekowi zawdzięczam, aczkolwiek... niech będzie to milczeniem. Requiem
aeternam!

[traditio1]

I jeszcze jedno mnie frapuje: Na czym polega wybitność, konieczna do świętości,
której to brakowało bł. Piusowi IX, a miałą jąnp. Małą Tereska, albo św. Łotr,
ten pierwszy kanonizowany? Czy aby nie przyłożyłąś tu jakiś świeckich
kryteriów? Częśto to, co wybitne, nie jest święte, a to, co śięte nie jest
wybitne... Przykłądów z rzeszy kanonizowanych i niekanoizowanych śiętych można
mnożyć. Pozdrawiam.

[Gość: nawrócony]

Czy jeszcze kjiedyś ten Biskup przyjedzie? Koilega mi opowiadał, że to dość
ciekawe. Chiałbym z nim porozmawiać.