Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[elbertson]

i dlaczego? wymienił stara bazaltowa kostke na granitowego
łupańca ,potrzeba? czy kolejny nonsens ? i co na to konserwator
zabytków ? moze ktoś wie ?

Gdzie sie podzewa sztuczne lodowisko ?wspaniały

[elbertson]

zakup p Pruszkowskiego , kosztowało 2x tyle co podobne w Zamosciu ,
z tym ze w Zamosciu jezdzą juz od miesiaca / w tym roku/ a o naszym
nie słychać .W ubiegłym roku miasto zrobiło tym lodowskiem promocje
hipermarketu Leclerc na Turystycznej , ustawiając je na ich parkingu
co osobiscie mnie bardzo zniesmaczyło .Czy w tym roku równierz
czekamy na -20 stopni aby otworzyć sztuczne lodowisko za kilkaset
tyś zł ? Zaczyna trącać Bareją ,bo już nie Wąchockiem

[Gość: leszeke]

Propozycje, propozycje, ... i nadal nic ...

Szkoda, ze nikt nie pomyślał, przed faktem, żeby ratować Lipową, czy
skrzyżowanie Krakowskiego i Kołłątaja ...

A z listy: np.: Zamoyski - mam ogromny sentyment, ale nie wydaje mi
sie niestety, aby była to architektura wysokich lotów ...

[Gość: monia277]

nie Ty jeden na szczęście masz sentyment do Zamoya ..... to były
piękne dni .....

[elbertson]

wymienił , gdzie był konserwator zabytków , kto dał na to pieniądze
i co sie z nią stało , Znikła stara bazaltowa kotka z całego Starego
Miasta a położono granitową łupaną .
Od razu pisze iż teza o jej wielkiej śliskości niestety musi upaść
gdzyż
a/ na Starówce ruch samochodowy jest mocno ograniczony .
b/ kosta / jej resztki są położone w zatoce autobusowej przy Bramie
Krakowskiej , oraz na chodniku przed Bramą .
Czy tak biedne miasto jak Lublin stać na takie fanaberie ?
Czy nie wystarczyło ,, przełożyć " starą kostke bez jej wymiany .
Czy Starówka nie straciła swej ,,patyny czasu "na tej wymianie .
Czy naprawde była na to zgoda Konserwatora ? /choć tu zapewne była ,
jeżeli uznał że budynek z apteką za Bramą nie jest zabytkiem mimo iż
jest na terenie Starego Miasta /
Może ktoś wie?
może ktoś odpowie , bardzo prosze o opinie na ten temat , gdyż wielu
moich znajomych poprostu na fakt tej zmiany nie zwróciła uwagi a dla
mnie znikł piekny obraz z mego dziecińswa , pamietam blask mokrej
kostki w której przeglądały sie stare latarnie .

[empi]

wiele lat temu taką bazaltową kostkę wyrwano Wrocławiowi, ponoć był
nawet intratny jej eksport na Zachód.
Kto pamięta Krakowskie Przedmieście wyłożone taką kostką?.
pzdr.

[Gość: jacek]

20% od zlecenia ją porwało:)
A na granitowej i tak laski tracą obcasy a butach na cienkiej skórzanej
podeszwie nie da się chodzić.

Na St.Mieście była betonowa trylinka, nie kostka!

[Gość: mały]

Chamska, bolszewicka, betnowa namiastka bruku, kostki wielkości 40x40cm grubości ze 25cm z wtopionymi na wierzchu ułamkami prawdziwego bruku kamiennego.
Nazywało sie to trylinka i zostało ułożone po remoncie Starego Miasta w latach 50-tych w ramach "ujednolicenia" w miejsce różnorakiego przewojennego bruku z kamiennych kostek, płyt i kocich łbów. Widać to wyraźnie na wszystkich pocztówkach z lat 1955-1995.
Obecna nawierzchnia z najtańszej łamanej kostki granitowej to rzeczywiście porażka ale przynajmniej to naturalny kamienny bruk a nie cementowy ersatz.
Ktoś w Ratuszu pożałował kasy na droższą kostke szlifowaną albo projektant miał taką siermiężną wizję (sam pewnie chodzi w butach na grubym koturnie :-))).
Wygładzone latami użytkowania kostki bazaltowe wykorzystane na placu Łokietka i Katedralnym pochodzą z rozbiórek na Krakowskim Przedmieściu, Królewskiej i Lubartowskiej a nie ze Starego Miasta gdzie takiej kostki po prostu nie było!

załamałeś mnie kolego , przed Trubunałem tez była

[Gość: elbertson]

trylinka ? na Trybunalskiej ?na Grodzkiej?
może gdzieś w zaułkach , ale Ty twierdzisz ze nie było bazaltowej
kostki NIGDZIE

[Gość: mały]

Rynek i Gruella:
img02.picoodle.com/img/img02/6/10/15/f_27m_58e4130.jpg
img515.imageshack.us/img515/9707/scan10030bup7.gif
Jezuicka przed wejściem do Kina Staromiejskiego( Teatr Stary):
img137.imageshack.us/img137/1471/10maja1969nw9.jpg
i przed Barem Mlecznym:
img527.imageshack.us/img527/6568/barmlecznynastarymmieciha4.jpg
Grodzka:
zdjecia.swistak.pl/00/03/11/75/3117515_1_b.jpg
ul.Zamkowa:
photos02.allegro.pl/photos/oryginal/291/39/41/291394137
Wystarczy :-)))

[Gość: mały]

No to jeszcze:
tnn.pl/uploaded/zdjecia/200712201539030.EH_n_108.jpg
tnn.pl/uploaded/zdjecia/200712201556460.EH_n_120.jpg
tnn.pl/uploaded/zdjecia/200712201550180.EH_n_116.jpg
tnn.pl/uploaded/zdjecia/200712201608290.EH_n_125.jpgitd

[Gość: elbertson]

ups , są to jednak zdjecia z lat 50 tych , na zdjeciach z 80 tych
byłaby kostka bazaltowa , nie upieram sie ze wszedzie acz na
głównych ciagach napewno , nie upieram sie również ze bazaltowa
kostka była połozona za króla Łokietka.Poza tym w/g mnie kostka
bazaltowa na Starówce harmonizowała z zabudową i osobiscie nie widze
zadnego sensu w jej wymianie .

Mały - musze publicznie uderzyć sie w pierś , ale

[Gość: elbertson]

powiedz gdzie BYŁA ta pierońska kostka ?Bo przecież była

[Gość: mały]

Muszę cię znowu zmartwić ale i pocieszyć. Po remoncie z połowy lat 50-tych nie było już żadnej wymiany nawierzchni na Starym Mieście aż do połowy lat 90-tych kiedy położono po całości naszego ulubionego "łamańca".
Nie będę też cię dłużej dręczył: wokół samego Trubunału jednak było trochę bruku,chyba granitowego a nie bazaltowego-tak przynajmniej wygląda to na zdjęciach:
tnn.pl/uploaded/zdjecia/200712201545010.EH_n_111.jpg
Było to coś w rodzaju prostokątnej "podstawki" ale to wyjątek, całe Stare Miasto oraz otoczenie Zamku było "zatrylinkowane"!
tnn.pl/uploaded/zdjecia/200712201543430.EH_n_110.jpg
Wzdłuż kamienic przy Rynku były także chodniki dla pieszych ze zwykłych betonowych płyt oddzielone od trylinkowych jezdni równie ordynarnymi,betonowymi krawężnikami:
tnn.pl/uploaded/zdjecia/200701121330210.46.19.jpg
Nie było to zbyt piękne! :-))) Co nie znaczy że nie należało nowego bruku zrobić o wiele lepiej. To co mamy teraz zaprojektowano i wykonano bez pomysłu i na odwal!

[Gość: elbertson]

Byłbym Ci niezmiernie wdzieczny za stare zdjecia ulicy Żmigród , bo
widze ze masz imponujace archiwum
z pozdrowieniami

[Gość: mały]

To niestety nie moje archiwum ale Ośrodka NN dostępne częściowo w sieci :-)
tnn.pl/k_336_m_3.htmlPozdrawiam

[Gość: mały]

Jeszcze raz:

tnn.pl/k_336_m_3.html

[Gość: blondi17]

pewnie masz mala piers to uwazaj zeby polecowac hihi

[Gość: mały]

Gość portalu: blondi17 napisał(a):
> pewnie masz mala piers to uwazaj zeby polecowac hihi


Nadobna blondi17!
Piersi Ci u nas dostatek
ale i te dwie przyjmiemy....
hihi

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: zarys]

Do podanych obiektów dodałbym jeszcze osiedla z lat 50, te
najciekawsze np.: przy Alejach Racławickich czy przy Dr. Męczenników
Majadanka, bo jak je np.: ocieplą byle jak najgrubszym styropianem
to stracą wiele ze swego obecnego wyglądu..

[folkatka]

Chatka Żaka - to dla mnie bez wątpienia jeden z najciekawszych obiektów
wzniesionych w Lublinie po wojnie. Niestety, obecny dyrektor, zasłaniając
przeszkloną ścianę zniszczył koncepcję architekta. Na szczęście nie jest to nie
do odkręcenia.

Egzekucja decyzji ...

[Gość: real]

Jeśli od lat nie można sobie poradzić z dziką zabudową podcieni przy
Krakowskie/Chopina, to o czym tu mówić ...

[Gość: mały]

folkatka napisała:
> Chatka Żaka - to dla mnie bez wątpienia jeden z najciekawszych obiektów
> wzniesionych w Lublinie po wojnie. Niestety, obecny dyrektor, zasłaniając
> przeszkloną ścianę zniszczył koncepcję architekta. Na szczęście nie jest to nie
> do odkręcenia.

A kto według Ciebie droga folkatko to odkreci i kiedy?
Znasz jakiś przykład żeby ktoś wziął i odkręcił?
To se ne vrati! Bye, Bye Chatko Żaka!
Architekt pewnie w grobie się przewraca biedaczysko a jego obecni koledzy tak zajęci obrona architektury współczesnej, że na nic nie mają już czasu :-)

PS: Może ktoś odkręci zgodę na wyburzenie kina Kosmos - drugiego sztandarowego obiektu lubelskiej architektury z lat 60-tych?
Architektura z lat 60-tych zniknie i pozostaną "prawdziwe zabytki" wpisane do rejstru takie jak Zamek i Brama Krakowska a po nich...... Plaza!

[Gość: mały]

Gość portalu: zarys napisał(a):
> Do podanych obiektów dodałbym jeszcze osiedla z lat 50, te
> najciekawsze np.: przy Alejach Racławickich czy przy Dr. Męczenników
> Majadanka, bo jak je np.: ocieplą byle jak najgrubszym styropianem
> to stracą wiele ze swego obecnego wyglądu.

Ocieplają je grubym styropianem architekci, koledzy tych architektów którzy je podobno chronią. A po ociepleniu malują w seledynki majtkowe róże i żółte jak kaczeńce żeby były jeszcze ładniejsze czyli jeszcze bardziej warte ochrony.

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: SKYMAN]

STARE FOTKI ZNAJDZIECIE TUTAJ: www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=413311
FRL

Wszystkie te budynki powinny być dawno Zabytkami!

[Gość: mały]

To zdumiewające dlaczego do tej pory Lubelski Konserwator Zabytków nie wpisał ich na listę zabytków.

[Gość: H]

Niektóre są, np. Sąd Okręgowy (ob. rejonowy) pryz Krakowskim 76).
A reszta? Może niektóre też, ale na pewno większość nie.

IV LO, na Czwartku, Bazar,

[indiced.spaces.live.com]

Do isty dodałbym budynek IV LO na wzgórzu Czwartkowym...jest to kamienica, z
ciekawym wnętrzem, miejscami widać miejsca po piecach formatyukach, posadzki w
większości z sześciokątnych płytek, rozety, łuki okienne i wysoki
sufit...budynek powinien być na liście,

dodałbym jeszcze jako przykłąd "nowoczesnej" architektury budynek Społem Bazar u
zbiegu Lubartowskiej i Tysiąclecia,

oraz Kamienice z ulicy Zuchów i Legionowej bo mnie po prostu architektonicznie
zachwycają


i do listy dopisałbym budynek NBP na Chopina, chociaż on był z międzywojnia...

a co do propozycji z listy, to czy przypadkiem Krakowskie Przedmieście 76 to nie
jest Sąd Rejonowy? Bo właśnie w Rejonowym, jest fajnie rozwiązane
architektonicznie: świetliki w suficie hallu...

Co do Chatki Żaka i Pana Grzegorza L., to nie przepadam za tą instytucją pod
jego rządami...w mojej ocenie to człowiek pokroju Lorda Farquaada, co wielkim
artystą jest...nie przepadam, nieuprzejmy względem mnie, dletego uprzedziłem się.
A budynek Chatki w zaniedbaniu i rozsypce.

ps. większość kamienic w pobliżu zamku była po wojnie na nowo wybudowana....też
mogły by trafić na listę

Archidiakońska 7 ????

[indiced.spaces.live.com]

Archidiakońska 7... to tam jest jakiś Dom Pomocy dla Emerytowanych
Nauczycielek??? Dla mnie to wygląda na zwykłą kamienicę... z przejściem do
wewnętrznego dziedzińca, zburzonymi schodami, Drzwiami prowadzącymi donikąd...na
pierwszym piętrze.... klatka schodowa co skrzypi, bród, smród ubóstwo....w ogóle
dziwota, że się nie posypało to wszystko, jak ostatnim razem tam byłem (przed
świętami), to się zastanawiałem jak to jest, że jeszcze nic się nie zawaliło...

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Co do kostki bazaltowej, którą wymieniono na granit - fakty są nieco
inne. Na Starym Mieście w Lublinie nie było kostki bazaltowej !!!!!
W latach 30. XX wieku m.in. za sprawą dr-a Józefa Edwarda
Dutkiewicza, konserwatora zabytków - Stare Miasto wyłożono
betonowymi bloczkami, w które wtopiono kawałki granitu i bazaltu.
Zrobiono tak zapewne z powodu braku środków finansowych. Mimo to
osiągnięto bardzo dobry efekt estetyczny. Bloczki te zachowały się
m.in. na podwórku przy ul. Jezuickiej 3,5,7 - przy Baszcie
Szewskiej. Wyłożono nimi również jeden z wjazdów na teren parkingu
od strony ul. Okopowej. Bloczki te wymieniono na kostę granitową w
połowie lat 90. XX w. Mało kto pamięta, że zamiarem gminy Lublin
było wyłożenie nawierzchni staromiejskich wibroprasowaną kostką
betonową !!!!!. Konserwator zabytków, wspierany przez Stowarzyszenie
Konserwatorów Zabytków i Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich
wywalczył wprowadzenie na Stare Miasto kostki kamiennej.
Oczywiście na tym, że wprowadzono łupaną kostkę granitową, a
nie "obrobioną", wygodną do chodzenia - zadecydowały zapewne znowu
względy finansowe.
Starą nawierzchnię ze względów technicznych (nawierzchnia
staromiejska musi być szczelna z uwagi na możliwość naruszenia
wodami opadowymi lessowego podłoża) trzeba było wymienić,
alternatywą była kostka betonowa. Czy to był nonsens ?. Proszę sobie
samemu odpowiedzieć. Nie chodzi się po niej wygodnie, ale czy
estetycznie nie wygląda jednak chyba trochę lepiej od betonu ?????

pozdrawiam - D. Kopciowski

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Dodam jeszcze tylko, że :
- część z tych budynków o których Państwo piszecie, jest wpisana do
rejestru zabytków - np. NBP przy ul. Chopina, zapraszam na stronę
www.wkz.lublin.pl,
- w archwium konserwatorskim są zdjęcia z czasu układania "trylinki"
na Starym Mieście,co potwierdza informację, którą przekazałem
wcześniej,
- budynki "z apteką" przy ul. Bramowej powstały w latach 50. XX w. w
ramach odbudowy zniszczeń wojennych. Na ten kwartał zabudowy
staromiejskiej padły po prostu w 1939 roku bomby, niszcząc je niemal
doszczętnie. Ciekawą stroną tej architektury jest jej forma
zewnętrzna (detal, wystrój elewacji). Wewnątrz nie posiadają
ciekawego wystroju, który wart byłby ochrony. Mimo, że na zewnątrz
pierzeję tą tworzy kilka budynków, w środku są one połączone w jedną
całość użytkową. Jako takie są chronione jako element układu
urbanistycznego Starego Miasta w Lublinie. Taka forma ochrony
pozwala na zachowanie ich bryły, wystroju elewacji (detal, stolarka
okienna i drzwiowa itp.) przed niekorzystnymi przekształceniami,
- nie da rady wszystkiego wpisać do rejestru. W wielu przypadkach
wystarczą ustalenia miejscowego planu zagospodarowania
przestrzennego. Zgodnie z ustawą o ochronie zabytków jest to jedna z
prawnych form ich ochrony.

Ważne pytanie do pana D.Kopciowskiego

[Gość: mały]

Korzystając z pana obecności na forum pozwolę sobię na odrobinę prywaty. Proszę o informację czy i jaką ochroną konserwatorska objęty jest stary wiadukt - "Tunel" na Kunickiego i jak urząd Konserwatora Zabytków zapatruje się na zapowiadane niedawno miejsko-kolejowe plany jego przebudowy polegającej na pogłębieniu i poszerzeniu dla "dużych samochodów"(dyr.E.Janicki). Bardzo jestem ciekaw co robi pana urząd w sprawie zatrzymania przerażającej destrukcji tego jedynego w swoim rodzaju zabytku techniki? Niewiele brakuje żeby odezwały się głosy o konieczności jego wyburzenia jako ruiny zagrażajacej bespieczeństwu użytkowników.
Przy okazji to samo pytanie w sprawie Placu Bychawskiego oraz ulicy Kunickiego i tego co tam wyprawiają miejskie władze drogowe.
Dlaczego państwo pozwalacie ludziom o bardzo małym rozumku i jeszcze mniejszym sercu bezpowrotnie niszczyć XIX wieczny Lublin?
Samochód Syrenka lub Warszawa z lat 60-tych a nawet fiaty 125 i 126 uzyskują bez trudu miano cennego zabytku techniki (i dobrze!) a co z pięknym żelbetowym Tunelem?
Dlaczego ten podmiejski Lublin nie jest chroniony tak jak Stare Miasto albo Krakowskie Przedmieście?
Pozdrawiam.

[indiced.spaces.live.com]

Panie Kopciowski!

Skoro wpisano budynek w którym się mieści II LO, to czy są szanse wpisać budynek
IV LO (ul.Szkolna 4)? W końcu mieści się na bardzo starym stanowisku, w ogóle
Wzgórze Czwartkowe powinno być bardziej chronione, ostatnio jakieś remonty ul.
Szkolna przechodziła, nowe latarnie, może nawierzchnia...przydało by się o tej
części miasta pomyśleć, aby zachowała swój kształt, są tam np. domy z piaskowca
(kamienia). Tez nie pierwszej świeżości. A tegoroczny miejski program wymiany
okien w szkołach, umniejszył trochę z wyglądu Liceum Sempołowskiej...szkoda
stolarki, widzisz to konserwatorze i nie grzmisz...

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Do sprawy wiaduktu odniosę się jutro, po prostu muszę posprawdzać
dokumenty w urzędzie. Proszę o chwilę cierpliwości. Ale pozwólcie
Państwo w tej chwili na małą refleksję. Proszę nie traktować tego co
napiszę jako próbę spychania odpowiedzialności za takie czy inne
działania na kogoś innego.
W ustawie o ochronie zabytków wprowadzono zapisy dające znaczące
kompetencje samorządom. Kompetencje powiązane z ochroną zabytków
winny zatem rozkładać się na Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków i
samorząd lokalny. Strefa ochrony konserwatorskiej układu
urbanistycznego śródmieścia Lublina, kończy się w narożu Alei Unii
Lubelskiej i Piłsudskiego. Zatem roboty powiązane z przebudową ul.
Kunickiego i Placu Bychawskiego nie wymagały formalnych uzgodnień z
konserwatorem zabytków.Jeszcze raz podkreślę, że fizyczną
niemożliwością jest ochrona wszystkiego co jest tego warte przez
Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków.Obecnie np. mamy wpisanych do
rejestru blisko 40 układów urbanistycznych na terenie województwa.
Każdy wpis do setki decyzji, postanowień, wyjazdów w teren itp.
Moim zdaniem trzeba zostawić pewien margines tolerancji i dać
działać samorządom lokalnym - tym bardziej, że mają do tego
kompetencje, określone ustawą.W strukturach miasta działają przecież
warci szacunku ludzie z dobrym przygotowaniem zawodowym (urbaniści,
architekci, historycy sztuki). Poza tym sorry, ale z tego XIX
wiecznego Lublina w okolicach Placu Bychawskiego zostało już bardzo
niewiele. Wystarczy popatrzyć wokół i na to ani ja ani Pan nie
mieliśmy wpływu.
Co do II LO - rozumiem, że chodzi o "Zamoyskiego" - nigdzie nie
napisałem ani nie powiedziałem, że jest ono wpisane do rejestru
zabytków. Budynek ten łącznie z pozostałą zabudową w ul. Ogrodowej
jest objęty ochroną jako element współkształtujący układ
urbanistyczny śródmieścia Lublina. Oznacza to, że z konserwatorem
trzeba uzgadniać wszystkie prace które mogłyby zmienić wygląd
zewnętrzny budynku (wymiana stolarki, pokrycia dachu, rozbudowa,
zmiana kolorystyki, itp.). Sądzę, że odnośnie tego budynku taka
ochrona wystarczy. Myslę też, że dla Liceum na Czwartku chyba
również, jeżeli się mylę - z tego powodu że wewnątrz są jakieś
elementy warte ochrony - proszę przekonać, że nie mam racji.
W sprawie wiaduktu, nie chcąc przekłamać - odpowiem jutro.

Pozdrawiam serdecznie - DK.

[Gość: mały]

Gość portalu: D.Kopciowski napisał(a):
> Moim zdaniem trzeba zostawić pewien margines tolerancji i dać
> działać samorządom lokalnym - tym bardziej, że mają do tego
> kompetencje, określone ustawą.W strukturach miasta działają przecież
> warci szacunku ludzie z dobrym przygotowaniem zawodowym (urbaniści,
> architekci, historycy sztuki). Poza tym sorry, ale z tego XIX
> wiecznego Lublina w okolicach Placu Bychawskiego zostało już bardzo
> niewiele. Wystarczy popatrzyć wokół i na to ani ja ani Pan nie
> mieliśmy wpływu.


Pozostał Plac Bychawski, który powinien wraz z całym otoczeniem a przynajmniej z obydwoma odcinkami ulicy 1-go Maja i Tunelem podlegać szczególnej ochronie polegajacej chociażby na opracowaniu spójnego szczegółowego planu rewitalizacji, który nie pozwoliłby zniszczyć tej cennej historycznej przestrzeni i zamienić Placu w patologiczny węzeł drogowy.
Pozostała ulica Kunickiego z pierzejami kamienic niezmienionych od 100 lat, pozbawiona historycznych proporcji, przekształcona z miejskiej ulicy ze sklepikami i warsztatami usługowymi w parterach domów w czteropasmową tranzytową arterię komunikacyjną.
Ja na pewno nie miałem na to wpływu ale z całą pewnością mieli urbaniści, architekci, historycy sztuki działający w strukturach odpowiednich urzędów, pana zdaniem "warci szacunku" zawodowcy.
Przy takim podejściu to sorry ale z Lublina wkrótce zostanie bardzo niewiele: Stare Miasto, Zamek i Krakowskie Przedmieście.

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: H]

Sąd Okręgowy przy Krakowskim 76 jest w rejestrze zabytków od, bodajże, 2000 roku.

[Gość: H]

Jeszcze taka mała dygresja w związku a ochroną architektury współczesnej w Lublinie:
Był hałas związany z nadbudową pawilonu na osiedlu Słowackiego, nie było ani
słowa w związku o ogrodzeniem zespołu pawilonów, które, jak kilka osób zauważało
na tym forum, "zamknęło Formę Otwartą". Kilka dni temu przejeżdżałem rondem koło
Leclerca i widziłem, ż ecałe to ogrodzenie jest już pokryte rozmaitymi szyldami,
reklamami itd. Zespołu pawilonów, tak jednoznacznie uznawanego za ważny obiekt
architektoniczny Lublina, kto wie, cy nie jeden z najważniejszych jeżeli chodzi
o powojenną architekturę, już niemal w ogóle z poziomu terenu nie widać...
Jakość architektury swoją drogą, ale sytuacja, w której z ulicy nie widać
budynków, bo są zasłonięta reklamami, to już kompletna porażka i żenada,
najlepszy znak, jak odstajemy od normalnego świata, gdzie przestrzeń miasta jest
pod jakąś kontrolą.
Co na to ci wszyscy, którzy tak szybko i sprawnie reagowali na nadbudowę pawilonu?
Nic nie wyjdzie z ochrony współczesnej architektury Lublina, jeżeli nie będzie
to działanie kompleksowe i nadal będą zdarzać sie takie absurdy, jak sprawa
osiedla Słowackiego, którego ochronę traktuje się wybiórczo.

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

W takim razie "Sorry", ale z uporem dalej będę przypominać o
kompetencjach samorządu lokalnego w sprawach ochrony zabytków. W
roku 1999 powstał "Katalog zasobów kulturowych miasta Lublina", jako
materiał dla potrzeb Studium uwarunkowań i kierunków
zagospodarowania przestrzennego miasta Lublina. Opracowała go
Lubelska Pracownia Urbanistyczna, działająca w strukturze Urzędu
Miejskiego. W części katalogo poświeconej zabytkom przemysłowym i
gospodarczym, pod pozycją nr 1431 - figuruje wiadukt kolejowy przy
ul. Kunickiego, murowany, powstały w latach 1930-1937.
Jak sądzę, wiadukt ten znalazł się w gminnej ewidencji zabytków,
którą gmina Lublin - wypełniając wskazania art. 22 ust. 4 ustawy o
ochronie zabytków i opiece nad zabytakmi - założyła. Wiadukt więc z
całą pewnością posiada wartości historyczne, które wskazują na
potrzebę jego ochrony.
W związku z tym, że niestety plan zagospodarowania dla tego obszaru
stracił swoją moc prawną (a były tam wskazania konserwatorskie dot.
ochrony cennych elementów zabudowy), zamiar przebudowy wiaduktu,
winien byc poprzedzony uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy bądź
decyzji o ustaleniu lokalziacji inwestycji celu publicznego. Decyzję
tą przygotowuje architekt bądź urbanista, wpisany na listę właściwej
izby zawodowej - zatrudniony w UM Lublin.
W paragrafie 2 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 2003--
08-26 (Dz.U. Nr 164/03, poz. 1589)napisano, że USTALENIA DOTYCZĄCE
OCHRONY DZIEDZICTWA KULTUROWEGO I ZABYTKÓW ORAZ DÓBR KULTURY
WSPÓŁCZESNEJ ZAPISUJE SIĘ POPRZEZ OKRESLENIE NAKAZÓW, ZAKAZÓW,
DOPUSZCZEŃ ORAZ OGRANICZEŃ W ZABUDOWIE I ZAGOSPODAROWANIU TERENU.
Należy więc mieć nadzieję (ja mam), że osoba - w końcu architekt
bądź urbanista z doświadczeniem zawodowym - przygotowująca taki
projekt decyzji, zechce uzwględnić fakt umieszczenia wiaduktu w
gminnej ewidencji zabytków. Ewidencję sporządziła przecież sama
gmina.
Ten przydługi wywód pokazuje, że gmina ma skuteczne możliwości
ochrony zabytków (tym bardziej, że sama je wskazuje do ochrony w
gminnej ewidencji), wynikające wprost z przepisów prawa. Trzeba je
po prostu zastosować.
Urząd Ochrony Zabytków może włączyć się do postepowania
administracyjnego, w sytuacji gdy UM Lublin (Wydział Architektury)
wniesie o wydanie opinii w tej sprawie. W kilku innych sprawach
wystąpił, więc może w tej zrobi podobnie. Wówczas będzie można zająć
merytoryczne stanowisko w sprawie, wskazujące na potrzebę zachowania
mozstu w jego obecnej formie. Opisałem wyżej zasady tej całej
procedury administracyjnej, koniecznej do wdrożenia w tym przypadku -
bo wiadukt nie jest wpisany indywidulanie do rejestru zabytków.
Świadoma gmina powinna go chronić i pewnie tak będzie, w co wierzę.
Co do zabudowy ul. Kunickiego - ok., powinien powstać szczegółowy
plan zagospodarowania przestrzennego tego obszaru, od kilku ładnych
lat go nie ma (stracił moc w 2003 roku). Ale to są znowu kompetencje
gminy. Nie da się wpisać całego miasta do rejestu zabytków. Sam wpis
nie wystarczy - trzeba potem podejmować działania ochronne. Do tego
potrzebni są kompetentni ludzie. Pisałem poprzednio, że WUOZ Lublin
chroni 40 układów urbanistycznych, do tego dochodzi blisko 4000
zabytków wpisanych indywidualnie do rejestru zabytków, blisko 20000
zabytków ruchomych, blisko dwieście stanowisk archeologicznych,do
tego dochodzą setki zabytków chronionych planem (w tym też układu
urbanistyczne). Tego wszystkiego nie da się "obrobić" ok. 40
pracownikami merytorycznymi - na całe województwo . W gminach - w
tym w urzędzie miasta pracuje dużo kompetentnych ludzi, którzy mogą
zająć się sprawami ochrony "nierejestrowych" zabytków.

pozdrawiam - DK.

To jedyny taki zabytek na Lubelszczyźnie

[Gość: mały]

Taki wiadukt jest w naszy województwie tylko jeden, sam pan potwierdza jego wartość zabytkową, co zatem wstrzymuje Urząd Konserwatora przed umiesczeniem go w rejestrze zabytków?
Mam nadzieję że nie wiara w procedury administracyjne?!
Urząd Miasta już zadeklarował publicznie zamiar niszczącej przebudowy wiaduktu poprzez jego pogłębienie poszerzene dla potrzeb przejazdu dla TiRów.
W myśl tego co pan napisał pozostaje tylko niczym nie uzasadniona wiara w rzetelność i świadomość gminnych profesjonalistów, którzy poszerzą i pogłębią zabytkowy wiadukt bez szwanku dla jego oryginalnej formy???
Ja mam prawo być naiwny ale urząd chyba nie.

[Gość: Nikt]

Będąc zwolennikiem ochrony dziedzictwa kulturowego, uważam, że
wiadukt w okolicach Placu Bychawskiego winien podlegać ochronie,
jako ważny lubelski zabytek techniki. Tę kwestię pozostawiam jako
bezdyskusyjną. Problem jak się wydaje dotyczy strategii i sposobów
postępowania, by do tej ochrony doprowadzić.
Nie można nie zauważać, że jak dotychczas pozostaje on poza
jakąkolwiek prawną formą ochrony. Zgodnie bowiem z art. 7. Ustawy o
ochronie zabytków i opiece nad zabytkami:
Formami ochrony zabytków są:
1) wpis do rejestru zabytków;
2) uznanie za pomnik historii;
3) utworzenie parku kulturowego;
4) ustalenia ochrony w miejscowym planie zagospodarowania
przestrzennego.
Wiadukt nie jest objęty, żadną z nich. Dla jego dalszych losów ma to
niezwykle istotne znaczenie.
W świetle przepisów prawa wiadukt jest zabytkiem. Zabytkiem, w myśl
przepisów przywołanej wyżej ustawy, jest „nieruchomość lub rzecz
ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub
związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki
bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze
względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową,
zaś „zabytek nieruchomy to nieruchomość, jej część lub zespół
nieruchomości, o których mowa w pkt. 1” (art. 3 ust. 1 i 2 ustawy o
ochronie zabytków i opiece nad zabytkami).
Jak z powyższego wynika wiadukt więc jest zabytkiem, ale niestety
nie podlegającym ochronie. Zabytkiem, który znajduje się w gminnej
ewidencji zabytków, która w myśl art. 22 ustawy o ochronie zabytków
i opiece nad zabytkami jest „zbiorem kart ewidencyjnych”. Jednakże
zbiór kart nie może stanowić źródła prawa, a w związku z tym nie
może być źródłem obowiązków, nakazów, zakazów i ewentualnie
dopuszczeń. Zgodnie bowiem z art. 87 Konstytucji RP, źródłami
powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są:
Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz
rozporządzenia. Jakkolwiek rozporządzenie cytowane przez Pana
Konserwatora reguluje kwestie postępowania z zabytkami w przypadku
opracowywania przez uprawnionego urbanistę decyzji o warunkach
zabudowy i zagospodarowania terenu (chociaż w tym konkretnym
przypadku będzie raczej chodziło o decyzje w sprawie lokalizacji
inwestycji celu publicznego), to musimy pamiętać, że idzie tu o te
zabytki, które są objęte prawną formą ochrony określoną w przepisach
ustawy, a nie o wszystkie zabytki w ogóle. Należy przy tym pamiętać,
ze decyzje takie są rozwiązaniem szczególnym na wypadek braku
miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.
O ile mi wiadomo, to wykładnię przepisów prawa należy czynić na
gruncie obowiązującego systemu prawnego a nie w oderwaniu od niego,
zatem same przepisy rozporządzenia, nie wskazują w sposób nie
budzący wątpliwości obowiązujących norm postępowania w tej sprawie.
Nawet najbardziej uzdolniony i doświadczony urbanista,
przygotowujący projekt wymaganej decyzji dla ewentualnego remontu
czy przebudowy wiaduktu, w ramach którego będzie np. przewidziane
daleko idące przekształcenie tego obiektu, będzie miał poważny
kłopot. Oczywiście może on uwzględnić fakt figurowania tego zabytku
w gminnej ewidencji zabytków i poinformować o tym wnioskodawcę. W
tym jednak zakresie jego rola się skończy. I nic z tego nie będzie
wynikało. Nawet gdyby narzucił wnioskodawcy, czyli właścicielowi
bądź inwestorowi konieczność zachowania formy, substancji i treści,
to czynił to będzie w niezgodzie z prawem, albowiem naruszy przepisy
konstytucyjne, w myśl których „ograniczenia w zakresie korzystania z
konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie
i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego
bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź ochrony środowiska,
zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób.
Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw” (art. 31
ust. 3 Konstytucji RP) I dalej, „własność może być ograniczona tylko
w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty
prawa własności” ( art. 64 ust.3 Konstytucji RP). Proponuję Panu
Konserwatorowi przyjrzenie się orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego
w poruszonej przeze mnie kwestii.
Zatem opisywana decyzja, w tym konkretnym przypadku, nie da podstaw
do takich działań, o których pisze Pan Konserwator, tj. działań
zmierzających do zachowania substancji, formy i treści tego zabytku.
Wynika to właśnie z faktu, iż wiadukt przy ul. Kunickiego nie jest
objęty żadną z ustawowych form ochrony, co dawałoby urbaniście
podstawę do podjęcia działań o charakterze ograniczenia prawa
własności – czyli do znaczącego ograniczenia dysponowania własnością
poprzez takie określenie warunków lokalizacji inwestycji celu
publicznego, które prowadziłyby do – ogólnie rzecz ujmując –
zachowania tego obiektu w części lub w całości. Gminna ewidencja
zabytków, jak już napisałem wyżej, która oczywiście teoretycznie
jest jakimś wyrazem świadomości gminy, a w każdym bądź razie jej
twórców, podobnie jak i Studium uwarunkowań i kierunków
zagospodarowania danej gminy, nie są dokumentami posiadającymi moc
prawa np. lokalnego. Na ich podstawie nie można na nikogo nałożyć
obowiązków, poza samą gminą i to w zakresie określonym ustawami (np.
wymóg zgodności planu miejscowego ze studium uwarunkowań i kierunków
zagospodarowania gminy), a już na pewno nie obowiązków ingerujących
w prawa obywatelskie, np. prawo własności, ograniczając w
nieuzasadniony (tj, pozbawiony podstaw prawnych a nie dobrych
intencji) sposób jego wykonanie.
Problem w moim przekonaniu nie polega na przerzucaniu się,
stwierdzeniami typu „ to nie ja, to kolega „ , lecz na podjęciu
skutecznej i szybkiej próby ochrony tego, jak już napisałem ważnego
zabytku. Być może, w sytuacji, gdy – jak się sądzi - gmina nie radzi
sobie z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego w
stopniu zapewniającym ochronę ważnych elementów jej dziedzictwa,
chociaż skąd inąd jest mi wiadomo, że Lublin posiada około 47%
powierzchni miasta objętej tego rodzaju regulacjami ( por.
Rzeczypospolita, dodatek Nieruchomosci z dn. 17.12.2007 r.) , to być
może większą inicjatywą winny wykazać się służby konserwatorskie. W
tym przypadku wydaje się, przypadku odnoszącym się do pojedynczego
obiektu zabytkowego, szybkość działania służb konserwatorskich
(procedura wpisu do rejestru zabytków) jest nieporównywalna z
szybkością (a właściwie powolnością) procedury uchwalania
miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Oczywiście Pan
Konserwator ma rację, zwracając uwagę publiczności, że nie można
objąć ochroną poprzez wpis do rejestru wszystkiego, zwłaszcza przy
całej mizerii administracji rządowej w terenie, szczególnie tej
zajmującej się taką dziedziną jak ochrona zabytków. Wszystkiego nie,
ale to co ma istotną wartość, chociażby w skali województwa, na
pewno warto. Wydaje mi się, że to kwestia strategii konserwatorskiej
i priorytetów.

Zupełnie nierozumiałe jest dla mnie stwierdzenia Pana Konserwatora,
że „świadoma gmina powinna go (tzn. wiadukt – przyp. Nikt) chronić”.
A świadoma służba konserwatorska nie? Oczywiście, zadanie ochrony
dziedzictwa wynika z przepisów ustawowych, ale przede wszystkim
warto zauważyć, że ochroną w myśl tych przepisów obarczone są organy
administracyjne państwa jako takie bowiem, nie to jest istotne – kto
to będzie czynił, lecz to by nasze dziedzictwo było chronione, gdy
tego wymaga interes publiczny. Sama ustawa być może nie wystarczy.
Konieczna jest jeszcze wola ochrony i współpracy, co dałoby
możliwość świadomemu i zorganizowanemu na danym terenie podziałowi
zadań w zakresie tejże ochrony. Zresztą to służba konserwatorska
stanowi podstawowy organ ochr

[Gość: Nikt]

Zresztą to służba konserwatorska stanowi podstawowy organ ochrony
dziedzictwa, gdy zaś idzie o gminy to jest to jedno z wielu zadań
tychże, chociaż realizowane w odmienny sposób i w odmiennym
zakresie. Nie wystarczy, że gmina ujmie zabytki w formie jakiegoś
zbioru, a nawet, że wyznaczy w Studium kierunki polityki w
przedmiotowym zakresie. Gmina, aby być skuteczną musi tę politykę
przekuć w miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. Dopiero
plan daje możliwość, zgodnie z art. 6 ustawy o planowaniu i
zagospodarowaniu przestrzennym, określenia sposobu wykonania
własności. Zatem coś jest nie tak z widzeniem możliwości realizacji
zadań z zakresu ochrony poprzez kształtowanie obowiązków za pomocą
wymienionych przez Pana decyzji administracyjnych.
I jeszcze jedno, gmina – wg stwierdzenia Pana Konserwatora - ma
skuteczne narzędzia ochrony, a służby konserwatorskie czyżby były
bezradne? Proszę porównać ustawowe kompetencje gmin i administracji
konserwatorskiej.

P.S. Jak widać z odpowiedzi Pana Konserwatora, współpraca pomiędzy
administracją samorządową o konserwatorską w Lublinie, chyba się nie
układa jak należy?

Z poważaniem.

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Póki co, to są tylko informacje w prasie, nie czytałem ich - nie
wiem co miasto zamierza. Ale dobrze - spróbuję sprawę rozpoznać ...

pozdrawiam DK

[Gość: mały]

Półtora roku temu w sprawie planów "modernizacji" ulicy Kunickiego też były tylko informacje prasowe. Ja potraktowałem je poważnie.
Niestety jedyne co mogłem zrobić to napisać o moich obawach
na tym forum:

Rewitalizacja ulic dla TiR-ów -asfaltem i wysepką!
Autor: Gość: mały IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.06, 17:06

Tak to jest kiedy zamiast kompleksowego planowania kawałkuje się miasto na małe fragmenty nie powiązane ze sobą, czyli uprawia urbanistykę po lubelsku.
To tak jakby ktoś chciał budować wieżowieć ale projekt każdego piętra byłby przedmiotem oddzielnego przetargu i wykonywany przez innego architekta.
W efekcie pewnie powstałby jakiś budynek tylko kto tak robi i po co?

Jak donosi prasa ulica Kunickiego ma być wkrótce zmodernizowana, powstaną wysepki na przejściach dla bezpieczeństwa pieszych.Nikt się nawet nie zająknie że ta ulica jest tak niebezpieczna bo ma 4 pasma ruchu i stanowi jedyną tranzytową magistralę łączącą cały południowy Lublin z Centrum.
Zamiast ją zamieniać w coraz doskonalszą autostradę ( na przykład dodając stalowe bariery miedzy pasami ruchu jak na Kraśnickich i kładki dla pieszych) może czas najwyższy zwrócić tę ciekawą architektonicznie ulicę a właściwie ulicę-dzielnicę mieszkańcom Lublina, zwęzić do dwóch pasm jak przed laty
obsadzić szpalerami drzew, wyznaczyć w miejscu zlikwidowanych pasów jezdni parkingi wspomóc mieszkańców i zachęcić inwestorów do remontu domów ,sklepów innych lokali usługowych których tu było i jest bez liku, a zatłoczoną i śmierdzącą spalinami magistralę szybko przenieść na wciąż z niewiadomych powodów odkładaną obwodnicę Krańcowa-Nowy Swiat-Nałkowskich??!! Takie działanie
nazwałbym rewitalizacją czyli ponownym kompleksowym i systemowym ożywieniem zaniedbanej i znszczonej dzielnicy!!! Przecież ta ulica popadła w takie zaniedbanie właśnie z powodu nadmiernego obciążenia ogromnym, nadmiernym, tranzytowym ruchem drogowym. Kto w takim miejscu chciałby zakładać biznes, lokal, kawiarnię, biuro, filię banku? Może by choć raz spróbować odnowić w Lublinie ulicę dla ludzi a nie dla TiR-ów i ścigantów???
Zamiast ożywczego powrotu do normalnej ludzkiej ulicy z drzewami i chodnikami wolnym ruchem lokalnym i parkingami pozwalającymi na rozwój a włąściwie na odrodzenie lokalnej przedsiębiorczości ten plan wybudowania paru wysepek na przejściach dla pieszych to taka "rewitalizacja" jak rozdawanie wrotek w domu starców!

Tunel - cd. z archiwum tego forum

[Gość: mały]

Re: może najpierw Krańcowa? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: mały 26.02.05, 12:38 zarchiwizowany

Kunickiego do lat 60-70 tych była sobie spokojną ulicą obsadzoną po obu stronach drzewami z większymi i mniejszymi kamienicami w których roiło się od sklepików, warsztacików rzemieślniczych itp. Taka na oko trochę uboższa krewna ul. Narutowicza. Aż jakiś oświecony planista postanowił,że będzie to GŁÓWNA ARTERIA łącząca całe Południe Lublina z Centrum i wprowadził po dwa pasma ruchu
w każdą stronę. Oczywiście wycięto wszystkie drzewa zwężono do minimum chodniki,bo ARTERIE tak mają! W owych światłych czasach jako następny krok w drodze do nowoczesności planowano wyburzyć także kamienice a w ich miejscu wybudować bloki z betonowych płyt - zwiastuny tejże nowoczesności. Na to drugie
zabrakło pieniędzy i ustroju który się niespodziewanie skończył! Okazało się że kamienice to czyjaś własnośc i już nie da się ich tak łatwo wyburzyć ale ARTERIA pozostała!
Dzisiaj jest to jedna z najważniejszych tras tranzytowych Lublina ,pędzą po niej nieustannie cztery sznury samochodów,tworzą się gigantyczne korki,prawie codziennie zdarzają się stłuczki i potrącenia pieszych a bardzo często wypadki
śmiertelne. Piesi na Kunickiego są z założenia a właściwie "z zaplanowania" na straconej pozycji! Kierowcy klną i dociskają gaz żeby jak najszybciej się z tej ulicy wydostać!
Szczęśliwie na końcu Kunickiego zbudowano w latach międzywojennych TUNEL, moim zdaniem jeden z dwóch,obok mostu na Bystrzycy przy ul.Zamojskiej najciekawszych w pełni zachowanych zabytków inżynierii w naszym Mieście.
Szczęsliwie,bo jego szerokość i prześwit nie pozwalają do dziś na przejazd ogromnych TIR-ów i innych tego typu monstrów które nacodzień można podziwiać płynące nieprzerwaną rzęką u podnóża Zamku i Wzgórza Staromiejskiego. W końcu Lublin to miasto na szlaku wschód - zachód i jest tak od wieków i pozostanie!
Na szczęście na ul. Kunickiego TIR-y nie wjeżdżają bo uniemożliwia to kształt zabytkowego TUNELU!
Wiele się mówi w ostatnim czasie o REWITALIZACJI, czyli przywracaniu
zniszczonym zdegradowanym dzielnicom dawnego życia o "zwracaniu" przestrzeni miejskich mieszkańcom, o humanizowaniu odhumanizowanego świata jaki pod naszą szerokością geograficzną urządzili nam ideolodzy jedynie słusznej idei!
Mówi się, ale robi się zupełnie co innego!

Minęło tyle lat a ul. Kunickiego została GŁÓWNĄ ARTERIA a teraz ma być jeszcze "ulepszona" aby : " usprawnic ruch samochodów.."(dyr. E. Janicki UM)
Tunel zostanie zrujnowany - poszerzony, pogłębiony, "za to po remoncie pod wiaduktem będą mogły jeździć duże samochody "...czterema pasmami!!!

Dokąd będą jechały te duże samochody,ulicą 1-goMaja która ma być deptakiem czy Lipową? Po co otwierać tę puszkę Pandory?
GDZIE JEST PLAN KOMUNIKACJI POŁUDNIOWEGO LUBLINA!
Dlaczego zamiast zmniejszać ruch na tej bardzo niebezpiecznej już dzisiaj ulicy zaplanowano ten ruch zwiększyć zapraszając "duże samochody"? Gdzie jest ulica Krańcowa,gdzie objazdy dla tranzytu?
MIESZKAŃCY KUNICKIEGO NIE POZWÓLCIE PRZEBUDOWAC TUNELU bo jak na to pozwolicie to żeby odwiedzić sąsiada po drugiej stronie ulicy będziecie musieli jechać do centrum i wrócić, bo środkiem Kunickiego będą chyba musiały być zamontowane bariery jak na Krśnickiej!!! Jak się ich nie zamontuje to korki i liczba
wypadków tylko się zwiększą!
Czy ktoś tu myśli o Lublinie,o jego mieszkańcach? Jak ta dzielnica(ulica)ma się rozwijać,rewitalizować,jak mają wracać tu sklepiki,warsztaty,knajpki,gdzie zaparkować samochód,gdzie posadzić na nowo wycięte kiedyś drzewa - jeśli właśnie gotuje się jej los TRASY TRANZYTOWEJ dla wszelkiej maści motorowych
potworów? Otwiera się bezmyślnie skrót: Ukraina- Warszawa- Berlin przez śródmieście Lublina zamiast budować objazdy przez niezabudowane rejony.

Przypadek zrządził,że gabaryty TUNELU przetrwały do naszych czasów dając nam cenną wskazówkę: ul. Kunickiego nie powinna być ARTERIA i nie zniesie już większego obciążenia ruchem drogowym , trzeba na gwałt ją odciążyc budując połączenia do istniejących dróg i ulic jak choćby ul. Krańcową.
A TUNEL WYREMONTIOWAĆ okazując mu szacunek i dziękując mu za tę cenną wskazówkę!
Szanowni Planiści Miejscy może po prostu nadszedł już najwyższy czas żeby pomyśleć o kolejnym przejeżdzie pod lub nad ( chyba prościej!) torami pomiędzy TUNELEM a wiaduktem nad ul.Diamentową. Rzut oka na plan Lublina wystarczy żeby skojarzyć że byłby on dokładnie na przedłużeniu ul. Zana - czyż to nie kusząca perspektywa!!!

P.S.:Czy wyobrażacie sobie Państwo tunel dla pieszych w tym miejscu?! Ja tamtędy jeżdżę jeśli już muszę bo wiem jak wygląda ruch samochodowy: albo korki albo samobójcy: pędzący na złamanie karku lub wchodzacy w desperacji na jezdnie po godzinie oczekiwania na przerwę w sznurze aut! Ale już przez ten planowany
tunel dla pieszych to Bogu dzięki nie będę musiał chodzić!!! Tym co będą musieli oraz ich rodzinom składam niniejszym szczere kondolencje!

[Gość: mały]

Re: sonnenkinder IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: mały 26.02.05, 23:34 zarchiwizowany

Zapewniam cię że za trzysta lat to będzie tak samo bezcenny zabytek jak Brama Krakowska!
I wówczas ktoś w przewodniku napisze: "Niestety nie zachowały się oryginalne bezcenne płytki na ścianach tunelu ponieważ obiekt przebudowano na początku XXI wieku zacierając bezpowrotnie jego oryginalny wygląd. Z tego powodu Tunel lubelski nie znajdzie się na liście UNESCO najstarszych oryginalnych tuneli europejskich. Nigdy też już nie dowiemy się jak mógł wyglądać nasz unikalny
Tunel np.w roku 2005 zanim go przebudowano! Szkoda bo jest dzisiaj nie lada atrakcją turystyczną odwiedzaną co roku przez 2,5 mln. turystów z samych tylko Chin! "

Wiadukty w rejestrze zabytków:

[Gość: mały]

wroclaw.hydral.com.pl/79311,foto.html

[Gość: mały]

mazury.info.pl/stanczyki/

Wiadukty w rejestrze zabytków:

[Gość: mały]

www.pkp.boleslawiec.pl/wiadukt.php

Przepięknie odnowiony wiadukt z XXw. w Warszawie!

[Gość: mały]

miejsca.org/2007/wiadukt-na-karowej/
Warto poklikać na zdjęcia!!!
W Warszawie obowiązują jakieś inne przepisy dotyczące ochrony XX-to wiecznych zabytków techniki???

Przepięknie odnowiony wiadukt z XXw. w Warszawie!

[Gość: mały]

Komentarz zbędny:
miejsca.org/wp-content/uploads/2007/karowa/karowa3.jpg
miejsca.org/wp-content/uploads/2007/karowa/karowa2.jpg
"Po prawie 100 latach 8 czerwca 2005 r. na wniosek inwestora, tj. Zarządu Dróg Miejskich w Warszawie, po uwzględnieniu uwag zawartych w decyzji Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków został zatwierdzony projekt remontu wiaduktu wykonany przez Mosty Katowice. Prace konserwatorsko – budowlane zrealizowało konsorcjum Intop Tarnobrzeg i Międzyuczelniany Instytut Konserwacji i Restauracji Dział Sztuki z Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Nadzór nad realizacją sprawował Zarząd Dróg Miejskich i Wojewódzki Konserwator Zabytków".

Przepięknie odnowiony wiadukt z XXw. w Warszawie

[Gość: mały]

"Szczęśliwie wiadukt przetrwał działania zbrojne podczas II wojny światowej, a przede wszystkim bombardowania w trakcie Powstania Warszawskiego. Od 1965 r. jest wpisany na listę zabytków".

Lubelski wiadukt też ...
.. szczęśliwie przetrwał zmasowane bombardowania okolic dworca we wrześniu 1939.

[Gość: mały]

wroclaw.hydral.com.pl/30314,foto.html

"Dziedzictwo techniki dla przyszłości - żelbet"

[Gość: mały]

www.kobidz.pl/app/site.php5/article/154/3043.html
Mosty na Bystrzycy też się załapują!

Wpis do rejestru to ostatnia szansa dla Tunelu!!!

[Gość: mały]

Jest tak:

bi.gazeta.pl/im/7/3930/z3930967X.jpg
a może być tak:

miejsca.org/wp-content/uploads/2007/karowa/karowa4.jpg
Pod warunkiem że opiekę nad tym cennym zabytkiem przejmie Konserwator Zabytków i wpisze go wreszcie do Rejestru zabytków. Obecny stan widoczny na zdjęciu zawdzięcza on bowiem opiece PKP i Urzędu Miasta Lublin.

Wpis do rejestru to ostatnia deska ratunku dla tego unikalnego zabytku techniki.

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Zarzucał mi Pan wiarę w przepisy prawa, ale - proszę sie nie
obrazić - Pan ich wogóle nie bierze pod uwagę. Konserwator zabytków -
kim by nie był (architektem, urbanistą, historykiem sztuki z
tytułami naukowymi itp.)- musi działać na gruncie prawa. Zgodnie z
przepisami prawa (art. 4 ustawy o ochronie zabytków i opiece nda
zabytkami) OPIEKA nad zabytkiem jest przypisana jego właścicielowi
bądź posiadaczowi.
Skoro wiadukt zostal umieszczony w gminnej ewidencji zabytków, stał
się faktycznie zabytkiem - wypełniając jego definicję zawartą w art.
3 w/w ustawy (ZABYTEK - NIERUCHOMOŚĆ LUB RZECZ RUCHOMA, ICH CZĘŚCI
LUB ZESPOŁY, BĘDĄCE DZIEŁEM CZŁOWIEKA LUB ZWIĄZANE Z JEGO
DZIAŁALNOŚCIĄ I STANOWIĄCE ŚWIADECTWO MINIONEJ EPOKI BĄDŹ ZDARZENIA,
KTÓRYCH ZACHOWANIE LEŻY W INTERESIE SPOŁECZNYM ZE WZGLEDU NA
POSIADANĄ WARTOŚĆ HISTORYCZNĄ, ARTYSTYCZNĄ LUB NAUKOWĄ. Uzasadnia to
zatem odnoszenie sie w tym przypadku do ustawy o ochronie zabytków i
stosowanej tam terminologii.
Moim skromnym zdaniem, tezy które Pan zgłasza sprowa dzające
sie do zabrania wiaduktu miastu i wzięcia go pod "opiekę" przez
konserwatora nie mają żadnych racji bytu. Po pierwsze każdy zabytek
ma swojego właściciela i on ponosi za niego przede wszystkim
odpowiedzialność. Jest zobowiązany m.in. do prowadzenia prac
konserwatorskich, restauratorskich i robót budowlanych, a także
zabezpieczenia i utrzymania zabytku i jego otoczenia w jak
najlepszym stanie.
Wpis do rejestru nie jest panaceum na wszystkie bolączki. Jak pewnie
Pan wie część zabytków pisanych do rejestru znajduje się w złym
stanie. W wielu przypadkach bez wspólpracy właśnie z właścicielami
zabytku, konserwator nie zrobi za wiele. Może np.wydać nakaz, który
trafi w "próżnię" (nie będzie realizowany)i co dalej.
Dalej może prowadzic egzekucję administracyjną nakładając grzywny,
czasem nawet dolegliwe. Ale co z tego jak zabytek dalej niszczeje.
Alternatywą dla tego typu działań może być przejęcie przez Starostę
na czas usunięcia zagrożenia np. albo remont zastepczy - ale wiąże
się z koniecznością posiadania środków finansowych, których brak.
Ani konserwator, ani starosta nie wystąpi o środki unijne na remont
zabytku. Może to zrobić tylko własciciel zabytku.
Dlatego takie ortodoksyjne tezy głoszone przez Pana, w naszych
realiach, głownie finansowych (może kiedyś się zmienią) nie mają
racji bytu.
Z WŁAŚCICIELAMI ZABYTKÓW TRZEBA PO PROSTU WSPÓŁPRACOWAĆ, ROZMAWIAĆ,
PRZEKONYWAC DO SWOICH RACJI - ALE NIGDY TRAKTOWAĆ TAK JAK PAN TO
PROPONUJE.

pozdrawiam

Nie wydaje mi się bym był ortodoksem....

[Gość: mały]

Przykro mi ale nie jestem w stanie zrozumiec dlaczego mój postulat wpisania do rejestru zabytków cennego zabytku techniki, jedynego w Lubliie żelbetowego wiaduktu z początku XX wieku o interesującej architekturze i detalu plastycznym uważa Pan za szerzenie ortodoksji?
Czy Mazowiecki Konserwator Zabytków ,który wpsał do niego w roku 1965 XX-to wieczny żelbetowy wiaduk na Karowej był ortodoksem???
Wydawało mi się że nawołując do objęcia przez Urząd Konserwatora Zabytków rygorystyczna insytytucyja opieką obiektu bezstydnie,rażąco zaniedbanego przez jego faktycznych właścicieli planujących w dodatku jego przebudowę naruszająca pierwotny orygnalny i cudem zachowany do dzisiaj kształt architektoniczny występuję w roli przyjaciela i sprzymierzeńca Pana urzędu.
Trudno,pozostanę w takim razie wierny roli przyjaciela lubelskiego Tunelu.

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

I tak Pana potraktowałem...mam nadzieję, że to co napisałem tego nie
zmieni... Mówiąc o ortodoksyjnym podejściu do sprawy mialem na myśli
jedynie postulat przejęcia opieki nad zabytkiem przez konserwatora.
Zrozumiałem, że chodzi o "zabranie" go właścicielowi. Bo opieka
zgodnie z ustawą to m.in:
- PROWADZENIE PRAC KONSERWATORSKICH, RESTAURATORSKICH I ROBÓT
BUDOWLANYCH PRZY ZABYTKU,
- UTRZYMANIE ZABYTKU W JAK NAJLESZYM STANIE,
- KORZYSTANIE Z ZABYTKU W SPOSÓB ZAPEWNIAJĄCY TRWAŁE ZACHOWANIE JEGO
WARTOŚCI.
Te wszystkie informacje odnoszą się wprost do - właściciela zabytku.
Do działań konserwatorskich bardziej adekwatnym będzie słowo -
ochrona.
Rozumiem, że po prostu pisaliśmy o różnych rzeczach. Pan o objęciu
opieką w sencie wpisania wiaduktu do rejestru zabytków, a ja o
opiece w ustawowym znaczeniu jw.. Stąd całe nieporozumienie.
Pozdrawiam serdecznie - Dariusz Kopciowski

[Gość: mały]

Cieszę się że nie potraktował Pan mojej wypowiedzi jako ataku na Urząd Konserwatora. Chciałem jedynie dowiedzieć się jakie ewentualne przeszkody wstrzymują go przed wpisaniem do rejestru zabytków rzadkiego, jedynego w naszym mieście egzemplarza żelbetowego wiaduktu z początku XX wieku.
Jak dowiedziałem się przy okazji naszej dyskusji z odszukanego w internecie artykułu, żelbet zaczęto stosować w architekturze około 100 lat temu czyli zaledwie kilka-kilkanaście lat wcześniej niż powstał projekt i budowa lubelskiego Tunelu. Jak rozumiem obiekty wybudowane w tym początkowym okresie wdrażania nowej technologii zasługują na szczególne zainteresowanie jako obiekty rzadkie i specyficzne dla okresu pionierskiego. Lublin ma szczęście posiadać oprócz żelbetowego Tunelu także dwa żelbetowe mosty na Bystrzycy które w dniu dzisiejszym są unikatami, jednorożcami techniki budowlanej. Wszystkie trzy znajdują się katastrofalnym stanie zagrażajacym ich całkowitą destrukcja i zagładą.
Jak dowiedziałem się z innego artykułu dostępnego w internecie po wpisaniu w wyszukiwarce hasła "zabytkowy wiadukt", prezentowany przeze mnie powyżej wiadukt z ulicy Karowej w Warszawie został wpisany do rejestru zabytków w roku 1965 licząc sobie wówczas zaledwie 62 lata od daty poczecia. Wpisu tego dokonano w ponurym czasie rządów PZPR pod wodzą smutnego sknery Gomółki, w okresie kiedy architekturę XIX wieku szkalowano publicznie jako szpetną i obcą klasowo a całe kwartały stuletnich kamienic wyburzano ochoczo na place pod nowe jasne bloki dla mas.
Z artykułu w Gazecie autorstwa pani architekt Jemiołkowskiej dowiedziałem się że lubelski Tunel poczeto w roku 1911 ale z powodu trudności w jego budowie (zapewne też ze wzgledu na nadchodącą zawieruchę wojenną) dopiero druga próba podjeta w wolnej Polsce w roku 1928 zakończyła sie powodzeniem.
miasta.gazeta.pl/lublin/1,35638,3930962.html
Nasz piękny Tunel będzie w tym roku obchodził okrągłą 80-tke!!!
Piękny wiek!
A tymczasem zamiast honoru w postaci uznania jego niezwykłej
unikalności wyrażonego wpisem do rejestru podobnych mu unikatów, świadków historii, doczekał najpierw poniżającego zaniedbania
a teraz pomysłu absurdalnego, niszczącego remontu.
Jak nie liczyć Panie Konserwatorze, z decyzja o wpisaniu Tunelu na Kunickiego do rejestru zabytków lubelski Urząd Konserwatorski spóźnia już prawie dwadzieścia lat (w porównaniu do refleksu wykazanego przez Urząd warszawski w sprawie ochrony wiaduktu na Karowej)
Jak napisałem już wcześniej samochody marki Syrena i Warszawa z owego roku 1965 rejestrowane są dzisiaj bez żadnych wątpliwości jako cenne zabytki techniki.
A kto jeszcze dzisiaj pamięta Gomułkę?

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Zabierając głos w tej sprawie opisałem aktualne możliwości prawne
ochrony wiaduktu, bazując na obowiązujących przepisach prawa.
Przepisy te dają gminie możliwość jego ochrony...i tyle, a może aż
tyle.
Oczywiście alternatywą dla jego ochrony jest wpis do rejestru
zabytków, takie mozliwości daje z kolei ustawa o ochronie zabytków.
I takie są fakty.
Zadeklarowałem wyjasnienie sprawy i właśnie to robię, czekam na
stanowisko Wydziału Dróg i Mostów...
Informacje te będą pomocne do podjęcia dalszych decyzji.
Co do współpracy z gminą Lublin ... takie działanie polega na tym,
że współpracować muszą chcieć oczywiście dwie strony. Wiem, że taka
wola jest z obydwu stron. Uczestniczyłem w wielu konstruktywnych
spotkaniach z przedstawicielami UM, udało się dojść do porozumienia
w wielu sprawach z korzyścią dla poruszanych spraw. Bywały tez
takie, których rozwiązać się mimo dobrej woli z obydwu stron nie
udało się. Myślę zatem, że w tych sprawach generalnie jest OK (ale
to moja opinia).

pozdrawiam

[Gość: Nikt]

Bardzo dziekuje Panu Konserwatorowi za reakcję na moje uwagi. Cieszę
się również, że dobrze ocenia Pan stan współpracy z samorządem
lubelskim. Mam nadzieję, że w końcu uda się objąć wiadukt tak
potrzebną ochroną. Mozliwości gminy w tym zakresie bym nie
przeceniał, właśnie z uwagi na długą procedurę uchwalania
miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Może się więc
zdarzyc, że w oczekiwaniu na plan sam wiadukt nie doczeka leprzych
czasów, a my jako lokalna społeczność stracimy coś wartościowego.
Jeszczeraz bardzo dziekuję i pozdrawiam.

Dwa pomocne cytaty z archiwum :-)))

[Gość: mały]

Re:Przeczytałem cały tekst z debaty i ...lubię wasIP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: mały 29.01.07, 00:23 Odpowiedz

Halina Landecka:

- Stworzenie listy obiektów architektury współczesnej, które miałyby podlegać ochronie nic nie da, jeżeli nie będą wypracowane odpowiednie zasady, które powinny być pewnym abecadłem postępowania. Czy my powiemy pani X, która chce coś budować: "proszę pani zebrało się grono dziesięciu ekspertów i powiedziało, że tutaj nic nie można robić". Takie ciało nie będzie miało nic do powiedzenia, nie będzie miało skuteczności w planie. Więc to musi natychmiast znaleźć
przełożenie na zmiany w planie, albo na uchwalenie planu, który dla
najważniejszych obiektów Lublina powinien być zrobiony szybko. Tak się składa, że teraz robione są plany ościennych dzielnic miasta, nie ma natomiast planu dzielnicy Śródmieście. To stanowi zagrożenie, bo są tam miejsca atakowane przez inwestorów. Przy ul. Wieniawskiej sprzedawany jest fragment działki pod "Aldik". Więc pytam: o jakiej urbanistyce i planowaniu przestrzennym mówimy? Bo skutek [w śródmieściu] będzie taki, jak na LSM: przypadkowo stawiane
zespoły zabudowy.

Romuald Dylewski, prezes Lubelskiego Oddziału Towarzystwa Urbanistów Polskich:

- Żeby taka lista mogła być wykorzystana w sposób taki, jaki oczekujemy, to jej postulaty muszą być wpisane w plan miejscowy. Do tej pory nie było najlepszej atmosfery w Urzędzie Miejskim w tym zakresie. Plany były robione szybko.
Problem kultury przestrzeni nie istniał tam wcale. Uważam, że konieczne jest poważniejsze potraktowanie kultury przestrzeni w planach miejscowych. Powinny mieć one znacznie większą moc dyrektywną w stosunku do inwestora. Pozwala na to
ustawa [o planowaniu przestrzennym], można robić plany, które w sposób jednoznaczny będą broniły to, czego chcemy. Apeluję do pana prezydenta o "zielone światło" dla kultury przestrzennej w Lublinie. Miasto aspiruje do rangi metropolii europejskiej. Ma ku temu podstawy, ale jest bezpośrednie przełożenie między statutem i rangą metropolii europejskiej, a kulturą przestrzeni. W Lublinie tego nie ma. Jeżeli tego nie będzie, to zawsze będziemy traktowani jako prowincja. Dlatego jeszcze raz apeluję o "zielone światło" dla
tej kultury, bo do tej pory była ona zaniedbywana. Haniebnie zaniedbywana. Ja się wstydziłem Lublina jako miasta, wstydziłem, że takie rzeczy się tutaj działy.

Potrzebna wiedza zapał i pietyzm.Potrzebna miłość!

[Gość: mały]

Uświadamiać, uświadamiać i jeszcze raz......
IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: mały 29.01.07, 22:33

Może do Lublina też udałoby się zaprosić kogoś tego formatu żeby
uświadomił mieszkańcom i władzom jakim skarbem dysponujemy?!
Żeby upewnił prezydenta Wasilewskiego że teren dworca PKS to zdewastowany fragment Starego Miasta a nie działka budowlana i że trzeba go zaprojektować w skali całego śródmieścia a nie w oderwaniu od niego.
Załatać kunsztownie, z pietyzmem jak tę dziurę w bezcennym dywanie......
I żeby wytłumaczył panu Bryłowskiemu że miasto nie końcy się na Deptaku a Plac Litewski jest całkiem OK i wystarczy go tylko uporządkować.
miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,3881507.html
(Łódź zaprosiła wielkiego architekta Roba Kriera)


Wypełnić zpietyzmem jak dziurę w bezcennym dywanie
IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: mały 30.01.07, 00:56

Rob Krier: - "Cały czas towarzyszy mi genialne zdanie, które usłyszałem jako student od mojego profesora. Powiedział, że kiedy w dywanie jest dziura, trzeba ją wypełnić tą samą nicią i stworzyć taką samą fakturę, żeby nie było jej widać. Tak samo jest z miastami. Inspirujcie się tradycją swojego miasta, jego
skalą i wypełniajcie ubytki"

Potrzebna wiedza zapał i pietyzm.Potrzebna miłość!

[Gość: mały]

I jeszcze coś z archiwum tego forum:

Plac Bychawski zmieciony przez pseudoautostradę
Autor: Gość: mały IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.07, 14:38

Koszmarna psudoautostrada bezpowrotnie niszczy własnie żałosne resztki Placu Bychawskiego dawnego rynku historycznej osady Piaski niwecząc jakiekolwiek widoki na jego rewitalizacje. Chamskie balustrady, słupiszony i bariery wdzierają się w historyczne ulice Lublina rozrywając na strzępy jego cudem zachowany do dzisiaj naturalnie wykształcony przez wieki rozwoju bezcenny układ urbanistyczny.
Tępe, bezmyślne niszczycielstwo znowu odniosło klejny wielki tryumf nad miastem Lublinem!


"Pomysł - marzenie" oddam w dobre ręce!!!
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: mały
Data: 16.12.06, 16:28

Gość portalu: gość portalu napisał(a)w sąsiednim wątku o tunelu w centrum :
> To inwestycja co najmniej na miarę łódzkiej Manufaktury. Pomysł-marzenie. W
> Lublinie nie do zrealizowania. Niestety :(

---------------------------------------------------------------------
A co w tym takiego nierealnego oprócz braku dobrej woli i chęci do pracy????
Miliony wylewane z asfaltem na całkien dobre jeszcze ulice to ma być
rewitalizacj starego Lublina! Czy lepiej polać za 4 miliony asfaltem równą jak stół Kunickiego czy wybudować most na Czerniejówce i połączyć Krańcową z Nowym Światem a Kunickiego zwężyć i wyposażyć w porządne parkingi, obsadzić szpalerem drzew i wspomóć włąścicieli domów w ich wyremontowaniu ????
Co w tym takiego nierealnego? W czym Łódź jest lepsza od Lublina?


Przypomnę mój pomysł który oddaję za darmo niech go sobie ktoś przywłaszczy w całóści jak swój ale pod warunkiem że go chociaż spróbuje zrealizować:

Gdyby ten odcinek ulicy od tunelu na Kunickiego do placu Bychawskiego obniżyć a sam plac Bychawski pozostawić w całości na betonowej płycie to mogła by powstać piękna piesza ulica 1-go Maja - Foksal od Klina do Dworca z odbudowanym oryginalnym całkowicie pieszym placem po środku!!! Deptak niech się schowa,
albo inaczej: powstałby drugi deptak w Lublinie równoważny Deptakowi!
A gdyby jeszcze rondo na Klinie zaprojektować podobnie jak to warszawskie na Marszałkowskiej i Jerozolimskich ze sklepikami w podziemiu to mielibyśmy deptak od Starego Miasta przez Most Gotycki na Bystrzycy, przez deptak 1-go Maja i plac Bychawski do placu Dworcowego!!!!! Idalny układ pieszej ulicy odtwarzajacy
historyczny nastrój i klimat tej dzielnicy , bez koszmarnego jak teraz ruchu samochodowego a przynajmniej bez jego dominacji, piękna zrewitalizowana i zobrazowana historia rozwoju miasta Lublina rozwijającego się w kierunku "kolei żelażnych" z oryginalnymi kamienicami, mostem , rzeką , fabryczkami, tunelem, placem który przecież był kiedyś rynkiem podmiejskiej osady Piaski!!!
Wszystko
dzięki prostemu pomysłowi przejazdu krótkim tunelem pod placem Bychawskim od starego Tunelu do nowej Trasy Zielonej i mądrzejszemu podejściu do ronda na Klinie!!!! Trochę wyobraźni i mogło by tak być!!!! Nie widzę żadnych przeszkód żeby nie mogło!!!!
A Lublin zmieniłby sie nie do poznania i to w tych miejscach
które poprzez sąsiedztwo z Głównym Dworcem Kolejowym zawsze będą wyeksponowane a są teraz fatalną wizytówką miasta!!! Całość absolutnie realna technicznie(konsultowałem z wybitnymi fachowcami!)i mozliwa do wybudowania za pieniądze unijne, wszak to byłoby prawdziwe odrodzenie tej całej części miasta w dodatku
uwarunkowane historyczne a nie jakieś tam pieszczoty budowlane!!!

Suplement do"pomysłu- marzenia"- bonus gratis!!!
Autor: Gość: mały IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.07, 13:1

Przyśnił mi się dzisiaj taki oto widok!
Masakryczne Rondo które dzisiaj fatalnie odcina miasto od ulicy Foksali od dworca PKP a także od ulicy Męczenników Majdnaka i GALI a które według mojego pomysłu mogłoby wygladać jak to na skrzyżowaniu Marszałkowskiej i Jerozolimskich czyli "wydrążone" w środku i pełniące funkcę galerii handlowej z butikami wzdłuż podziemnych przejść prowadzących we wszystkich kierunkach miało na środku wielką okrągłą salę przykrytą płaską kopułą ze szkła, tak że idąc pod ziemia miało sie wrażenie że jest się w normalnym
budynku z dachem otwartym na niebo....i na GALĘ.
Taka kopuła świetnie by do okrągłej GALI pasowała a mogłaby nawet być jego częścią! Architekci GALI poradziliby sobie z takim zadaniem znakomicie!!!!

[Gość: D.Kopciowski]

Nie chodziło mi o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, bo
rzeczywiście procedura jego uchwalania jest bardzo długa. W tym
przypadku, przed jakimikolwiek zmianami konieczne będzie uzyskanie
decyzji o warunkach zabudowy. Ta z kolei jest czyms w rodzaju małego
planu zagospodarowania przestrzennego dla wybranego obszaru. W niej
właśnie Wydział Architektury UM Lublin (a ściślej architekt bądź
urbanista wpisany na listę właściwej izby samorządu budowlanego)
może zawrzeć zakazy, nakazy itd. dotyczące ochrony zabytków.
Osoba przygotowująca projekt decyzji, jest pracownikiem UM,więc
miasto ma bardzo realny wpływ - i to w tej chwili, niezależnie od
planu zagospodarowania przestrzennego - na to stanie się z wiaduktem.

pozdrawiam

[Gość: mały]

Gość portalu: D.Kopciowski napisał(a):
> Osoba przygotowująca projekt decyzji, jest pracownikiem UM,więc
> miasto ma bardzo realny wpływ - i to w tej chwili, niezależnie od
> planu zagospodarowania przestrzennego - na to stanie się z wiaduktem.


To jest właśnie główny powód mojego apelu do Pana Konserwatora o wpisanie wiaduktu na Kunickiego do rejestru zabytków zanim zajmię się nim pracownik UM i będzie za późno!!! Za późno dla wiaduktu!
A zgodzi się Pan chyba że on jest tu najważniejszy?
Ważniejszy ode mnie, od pracownika UM i z całym szacunkiem od Pana.
Pozdrawiam i ponawiam mój apel.

[Gość: Nikt]

Szanowny Panie Konserwatorze.
Odnoszę wrażenie, że niestety nie rozumiemy się. Otóż, twierdzę, że
w przypadku obiektów, które posiadają charakter zabytku, albowiem
spełniają wymogi art. 3 pkt 1 i pkt 2 ustawy o ochronie zabytków i
opiece nad zabytkami, jednak nie posiadają prawnej formy ochrony
zgodnie z art. 7 tej ustawy, uprawniony urbanista nie będzie miał
wpływu na taki obiekt lub obiekty. Jeżeli dzisiaj tak się dzieje w
procedurach administracyjnych, będących kompetencją jakiejkolwiek
gminy, to w moim przekonaniu jest to poważne uchybienie. Myślę
jednak, że tak się nie dzieje wziąwszy pod uwagę wyburzenie w
Lublinie niektórych zabytków nie objętych ochroną prawną.
Starałem się swoje stanowisko uzasadnić w poprzedniej wypowiedzi.
Jeśli jest inaczej, niż to przedstawiam prosiłbym o wskazanie
odpowiedniego komentarza prawniczego. W moim przekonaniu, z faktu,
że dany obiekt jest nominalnie zabytkiem nie wynika jeszcze to, że
podlega on ochronie, co oznacza ścieśnienie prawa własności czyli
jego ograniczenie. Nie jest w takich przypadkach , jak omawiany,
możliwe nakazanie właścicielowi zachowanie obiektu w części lub w
całości, jak również nie jest możliwe zobowiązanie właściciela
takiego zabytku do działań innych aniżeli te, które wynikają z
odpowiednich przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu
przestrzennym i przepisów wykonawczych do niej.
Miasto – czyli gmina, jako organ administracyjny ma wpływ na to co
stanie się z wiaduktem nie dlatego, że zatrudnia swojego pracownika,
ale dlatego, że posiada odpowiednie kompetencje administracyjne. Bez
tych ustawowo nadanych mu kompetencji nawet gdyby zatrudniałaby
swojego pracownika nie miałaby żadnych możliwości działania (art. 6
KPA). Powiem więcej nie tyle ma wpływ na to co stanie się z tym
wiaduktem, ale na to jaki będzie przebudowany wiadukt lub nowy
wiadukt!!! Pozwalam sobie także zauważyć, że kompetencje gminy,
podobnie jak i każdego organu administracyjnego, nie mają wymiaru
absolutnego. Są z mocy prawa określone. Jak Pan zapewne doskonale
wie, jedynymi kompetencjami gminy w odniesieniu do tworzenia
prawnych form ochrony dla zabytków, są park kulturowy (na podstawie
uchwały rady gminy) oraz ustalenie ochrony w miejscowym planie
zagospodarowania przestrzennego (także ma podstawie uchwały rady
gminy). Poza tymi dwoma przypadkami gmina nie posiada kompetencji do
tworzenia prawnych form ochrony zabytków. Oczywiście gmina może być
wnioskodawcą o wpis do rejestru zabytków obiektów będących jej
własnością, a także wnioskować do Prezydenta RP o uznanie zabytku za
pomnik historii. Jednakże decyzje w tych kwestiach nie należą do
gminy i nie ma ona wpływu na ostateczny wynik podjętych starań. I
dalej co do własnego pracownika, są gminy, które zlecają prace
związane z przygotowaniem projektu odpowiedniej decyzji z zakresu
planowania przestrzennego wykonawcom zewnętrznym (sama decyzja
należy do ich wyłącznych kompetencji), czy to ma oznaczać, że nie
mają realnego wpływu na stan zagospodarowania? Oczywiście gmina ma
realny wpływ – poprzez obowiązek określenia warunków zabudowy i
zagospodarowania terenu lub lokalizacji inwestycji celu publicznego -
na to co stanie się z wiaduktem, ale na dzisiaj, dokładnie taki
sam, jak na wzniesiony przed 10 laty dom mieszkalny, który ma ulec
przebudowie. Właścicielowi takiego domu, nie można zakazać ani
rozbiórki w części ani w całości, ani rozbudowy, ani nadbudowy
jeżeli spełnione są warunki tzw. dobrego sasiedztwa. Należy jedynie
określić zasady według których można wznieść nowy dom albo
przebudować stary. Ale to niewiele ma wspólnego z ochroną.
I jeszcze jedno, jeśli nawet decyzja o warunkach zabudowy i
zagospodarowania terenu lub o lokalizacji inwestycji celu
publicznego jest, jak Pan napisał, „czymś w rodzaju małego
planu zagospodarowania przestrzennego dla wybranego obszaru”, to
właśnie owo stwierdzenie „czymś w rodzaju” wskazuje, że nie jest tym
samym. Nie jest tożsama z miejscowym planem. Różnica jest zasadnicza
bowiem, miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest prawem
miejscowym obowiązującym daną społeczność, zaś decyzja
administracyjna, jaką jest decyzja o warunkach zabudowy i
zagospodarowania terenu (czy decyzja o lokalizacji inwestycji celu
publicznego) jest indywidualnym rozstrzygnięciem organu
administracyjnego, rozstrzygającym konkretną sprawę określonej osoby
prawnej lub fizycznej. Organ administracyjny wydając decyzję, nie
może nałożyć na obywatela obowiązku, ani odmówić uprawnień, jeżeli
nie wykaże, że upoważniają go do tego konkretne przepisy prawa (por.
orzeczenia NSA). Jest to podstawowa zasada działania organów
administracji w demokratycznym państwie prawnym (art. 6 KPA). Jakie
zatem przepisy prawa upoważniają organ gminy do określenia w drodze
decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu lub decyzji
o lokalizacji inwestycji celu publicznego zasad i warunków ochrony
zabytku nie objętego żadną z form ochrony prawnej? Ja takich nie
znam. A te, które Pan przywołuje nie mają – w mojej skromnej opinii –
zastosowania w omawianym przypadku wiaduktu i zabytkach mu
formalnie podobnych, z przyczyn, o których już pisałem.
Z pozdrowieniami

[Gość: D.Kopciowski]

Chodzi oczywiście nie izbę zawodową samorządu budowlanego, a o izbę
zawodową architektów bądź urbanistów

[Gość: mały]

Gość portalu: D.Kopciowski napisał(a):

> Chodzi oczywiście nie izbę zawodową samorządu budowlanego, a o >izbę zawodową architektów bądź urbanistów

Czyli o grupę tych pań i panów którzy w ramach rewitalizacji starego Lublina projektują te śliczne hipermarkety dookoła Wzgórza Zamkowego i stacje benzynowe dookoła Grodziska?
Aaaaa, to możemy być spokojni o dalsze losy zabytkowego Tunelu.
Już oni o niego zadbają - w końcu to zawodowcy!

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Faktycznie najwyraźniej nie rozumiemy się,
pozostaję przy swoim zdaniu wyrażonym w tej sprawie. Art. 6 Kpa
określa, że "Organy administracji państwowej działają na podstawie
przepisów prawa". Przepisem prawa niewątpliwie pozostaje, cytowany
przeze mnie zapis rozporządzenia ministerialnego, dający możliwość
wpisywania w decyzjach o ustaleniu warunków zabudowy - zakazów,
nakazów, dopuszczeń i ograniczeń w zabudowie i zagospodarowaniu
terenu, w sprawach dotyczących ochrony dziedzictwa kulturowego i
zabytków.
Na forum poruszono kwestię przebudowy wiaduktu, co niewątpliwie
wiązać by się mogło ze zmianą zagospodarowania terenu i zabudowy. W
związku z tym moje uwagi dotyczyły tylko i wyłącznie ochrony
wiaduktu przed ewentualnymi przekształceniami. Przepisy prawa, które
przywołałem dają taką możliwość.
W pozostałych kwestiach OK - pełna zgoda. Po to żeby go chronić
pełniej trzeba albo wpisać do rejestru albo wpisać zasady ochrony do
miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego

pozdrawiam

[Gość: mały]

Gość portalu: D.Kopciowski napisał(a):
> W pozostałych kwestiach OK - pełna zgoda. Po to żeby go chronić
> pełniej trzeba albo wpisać do rejestru albo wpisać zasady ochrony >do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego

Niepełna: chronić i ochronić to dwie różne kategorie.
Po to żeby go OCHRONIĆ trzeba go wpisać do rejestru a następnie wpisać zasady ochrony do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.
A czas płynie.......

A czas płynie......

[Gość: mały]

W sprawie transformacji Placu Bychawskiego - zachowanej do dziś cennej przestrzeni historycznego rynku podmiejskiej osady Piaski -
w patologiczny, obskurny węzeł drogowy Urząd Miasta wobec braku planu miejscowego też wydał stosowną decyzję o lokalizacji inwestycji.
Opracowali ją z całą pewnością profesjonalni miejscy urbaniści i architekci zrzeszeni w stosownych izbach zawodowych!

[Gość: Nikt]

Szanowny Panie Konserwatorze

Z wielka przykrością potwierdzam brak zrozumienia pomiędzy nami.
Jestem także mocno zaambarasowany sposobami wykładni przepisów prawa
prezentowanymi przez, wierzę w to głęboko, kompetentnego urzędnika
administracji państwowej.
Forumowiczów przepraszam za te wywody. Uważam jednak, iż mają one
istotne znaczenie nie tylko dla kwestii ochrony zabytków, ale także
praw obywatelskich, czyli praw nas wszystkich. Praw tych, którzy są
właścicielami zabytków oraz tych którzy są właścicielami zabytków
podlegających ochronie. Także ważne są dla tych, których troską jest
ochrona zabytków nieobjętych prawnymi formami ochrony, jak np.
przedmiotowy wiadukt przy ul. Kunickiego. Być może dyskusja ta
wpłynie na sposoby obejmowania ochrona tych zabytków i sytuacja
określona przez małego – czas mija a wiadukt czeka – będzie
pojawiała się coraz rzadziej.

Szanowny Panie Konserwatorze. Skoro już przywołuje Pan przepisy
prawa (mam tu na uwadze przepis cytowanego przez Pana rozporządzenia
Ministra Infrastruktury z dnia 2003--08-26 (Dz.U. Nr 164/03, poz.
1589) to należałoby je przywoływać w pełnej formie, a przede
wszystkim podać czego dotyczy to rozporządzenie. Jak wskazuje
przywołany Dziennik Ustaw jest to rozporządzenie w sprawie oznaczeń
i nazewnictwa stosowanych w decyzji o ustaleniu lokalizacji
inwestycji celu publicznego oraz w decyzji o warunkach zabudowy.
Reguluje ono zatem tylko i wyłącznie właśnie te kwestie. Pełna
treść przepisu odnoszącego się do kwestii z zakresu ochrony
dziedzictwa i zabytków brzmi:
§ 2. Ustala się następujący sposób zapisywania ustaleń decyzji o
ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz decyzji o
warunkach zabudowy:
[…]
5) ustalenia dotyczące ochrony dziedzictwa kulturowego i zabytków
oraz dóbr kultury współczesnej zapisuje się poprzez określenie
nakazów, zakazów, dopuszczeń i ograniczeń w zabudowie
zagospodarowaniu terenu;
[…]
Oznacza to, tylko i wyłącznie, regulację formy zapisu, tj sposobu
zapisu, a więc jak zapisywać te ustalenia. Nie można im nadać wobec
powyższego np. formy postulatywnej. Muszą one określać treści
powinnego zachowania analogicznie jak dyspozycja normy prawnej. Owe
powinne zachowania można sprowadzić do trzech form: nakazu, zakazu i
dozwolenia. W żadnym razie nie wskazuje ten zapis na możliwości
ochrony, o których Pan pisze. Wskazane wyżej powinne zachowania
muszą znajdować oparcie w przepisach prawa. Tym przepisem nie jest
przywołany przez Pana przepis rozporządzenia.
Dokonując wykładni prawa należy wziąć pod uwagę zarówno kwestie
znajomości języka etnicznego, jak i języka prawniczego i prawnego,
ale także system prawa oraz istniejących w nim powiązań pomiędzy
poszczególnymi normami i znajomość reguł walidacyjnych przyjętych w
danym systemie prawa. Ponieważ forum nie jest takim miejscem gdzie
można by dokonać takiej wykładni, a ja też nie czuję się w pełni
kompetentny, chciałem panu zwrócić jedynie uwagę, że próba ochrony
wiaduktu w proponowany przez Pana sposób nie znajduje, moim zdaniem,
oparcia w przepisach prawa, a już na pewno nie w tych, które Pan
przywołuje.

Nie można przepisu przywołanego przez Pana widzieć w całkowitej
separacji od obowiązującego w Polsce systemu prawa: Konstytucji i
ustaw. Konstytucja w przywołanych przeze mnie wcześniej przepisach w
sposób jasny wskazuje, na jakich warunkach można dokonać
ograniczenia praw obywatelskich i prawa własności. Podstawy dla
powyższych ograniczeń określone zostały w ustawie o ochronie
zabytków i opiece nad zabytkami, a także w ustawie o planowaniu i
zagospodarowaniu przestrzennym. W żadnym momencie przepisy te nie
wskazują, że można ograniczyć prawo własności właścicielowi zabytku
nie objętego jedną z form prawnej ochrony. Sadzę, że dla
przedstawicieli służby konserwatorskiej to rozróżnienie, czyli
rozróżnienie zabytku ( bo posiada cechy zabytku) od zabytku objętego
ochroną prawną nie powinno przysparzać najmniejszych trudności, a
jeśli tak, to w sposób oczywisty rysuje się cała reszta. W
rozporządzeniu przywołanym przez Pana wyraźnie zapisano, iż idzie o
kwestie dotyczące pewnego działu określonego jako „ochrona
dziedzictwa kulturowego i zabytków oraz dóbr kultury współczesnej”.
Rozporządzenie nie zwolniło od znajomości całokształtu przepisów w
tej sprawie. W treści rozporządzenia są także wskazania co do
sposobów określania, między innymi: ustaleń dotyczących obsługi w
zakresie komunikacji i infrastruktury technicznej czy ustaleń
dotyczących ochrony środowiska, przyrody i krajobrazu. Nie oznacza
to przecież, że rozporządzenie odnoszące się do sposobu oznaczeń i
nazewnictwa reguluje zasady ochrony przyrody czy obsługi
komunikacyjnej.

Pozostając przy swoim stanowisku, pozostaję także z nadzieją, że
jakkolwiek na razie nie podziela Pan moich wątpliwości, to być może
znajdzie Pan chwileczkę czasu, aby spróbować rozważyć poruszone
przeze mnie kwestie.

Z poważaniem

A zegar tyka......

[Gość: mały]

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: D.Kopciowski]

Rzeczywiście - nie rozumiemy się,
skoro w rozporządzeniu, które ja przywołałem a Pan zacytował -
stwierdzono, że USTALENIA DOTYCZĄCE OCHRONY DZIEDZICTWA KULTUROWEGO
I ZABYTKÓW ORAZ DÓBR KULTURY WSPÓŁCZESNEJ ZAPISUJE SIĘ POPRZEZ
OKRESLENIE NAKAZÓW, ZAKAZÓW, DOPUSZCZEŃ I OGRANICZEŃ - to je się tak
po prostu zapisuje.
Decyzja o warunkach zabudowy, w przypadku braku planu - jest decyzją
uznaniową, przygotowywaną przez uprawnionego urbanistę albo
architekta. Przygotowując taką decyzję, bazując na swojej wiedzy,
doświadczeniu, przepisach prawa i ... gminnej ewidencji zabytków (bo
chyba m.in. po to została założona) - winien te zakazy,
dopuszczenia, nakazy, po prostu określić. Żaden przepis prawa tego
nie zabrania. Co więcej w przepisach ogólnych ustawy o
planowaniu ...jest mowa o tym, że w planowaniu i zagospodarowaniu
przestrzennym uwzględnia się zwłaszcza: wymagania ładu
przestrzennego, w tym urbanistyki i architektury, walory
architektoniczne i krajobrazowe. Jako odrębny punkt wpisano -
wymagania ochrony dziedzictwa kulturowego i zabytków oraz dóbr
kultury współczesnej. Proszę zwrócić uwagę, że rozróżniono pojęcia -
zabytek i dziedzictwo kulturowe.
Ustawa o ochronie zabytków określa jedynie przedmiot, zakres i formy
ochrony zabytków oraz opieki nad nimi. Nie odnosi się w żadnym z
artykułów do prawnego pojęcia - dziedzictwo kulturowe. Nalezy je
zatem traktować moim zdaniem, nieco szerzej niż zabytek w rozumieniu
ustawy o ochronie zabytków. Skoro tak to z pewnością na miano
dziedzictwa kulturowego zasługują również nieruchomości wymienione
w "Gminnej Ewidencji Zabytków" (bo idąc tokiem Pana myślenia
zabytkami w tej chwili nie są - w kontekście art. 7 ustawy).
Wiadukt można uznać zatem za część dziedzictwa kulturowego. Można
też - moim zdaniem - wykorzystując istniejące obecnie mozliwości
prawne, na zasadach jakie przybliżyłem (zgodnie z ustawą o
planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i związanymi z nią
rozporządzeniami) - poprzez "zakazy" i "ograniczenia" - uratować go
przed przebudową i przekształceniami

pozdrawiam

Wiadukt na Karowej można a Tunelu nie??????

[Gość: mały]

Wiadukt na Karowej w Warszawie można było już w 1965 roku wpisać do rejestru zabytków a lubelskiego Tunelu nie??????
Ja chyba śnię!!!!!

[Gość: Nikt]

Szanowny mały
Nie śnisz to real. Czy przypadkiem nie znasz z przeszłości postawy:
To nie ja to kolega? Nie idzie o wiadukt tylko o to kto ma to
zrobić, czyli kto to ma sobie wziąc na łeb.

pozdrawiam

[Gość: Nikt]

Szanowny Panie Konserwatorze
Odpisując na wcześniejszy Pana post, sądziłem, że nasz dialog
zostanie zakończony z uwagi na fakt braku możliwości porozumienia.
Chociaż, to w Pana możliwościach leży konfrontacja z prawnikami
zatrudnionymi w instytucji, w której Pan pracuje opinii, między
innymi takich jak moja.
Niestety stwierdzam, że nie tylko śledzi Pan nieuważnie mój tok
rozumowania, ale także nieuważnie czyta moje wypowiedzi. Oczywiście,
że zabytki skatalogowane w gminnej ewidencji zabytków są zabytkami
(art. 3 pkt 1 i 2 ustawy o opiece…). Nigdy nie twierdziłem inaczej.
Jednakże, warto to zauważyć, nie są zabytkami objętymi prawną formą
ochrony (art. 7). Wyjątkiem są te, spośród zabytków
ewidencjonowanych, które wpisane zostały do rejestru zabytków.
Sadzę, że kto jak kto, ale osoba odpowiedzialna za ochronę zabytków
winna takie fakty odróżniać. Zabytki z gminnej ewidencji – te nie
wpisane do rejestru - będą podlegać ochronie, od momentu określenia
w stosunku do nich ustaleń ochrony w miejscowym planie
zagospodarowania przestrzennego. Do tego jednak momentu będąc
nominalnymi zabytkami, a przez to chronione nie będą, pozostając
jednak w sferze dziedzictwa kulturowego, tak jak wiele dóbr kultury.
Nigdy nie negowałem tego, co jest zapisane w przepisach ustaw.
Jednakże, jestem o tym głęboko przekonany w żadnym z tych przepisów
nie znajdzie Pan obowiązków określania nakazów, zakazów i dopuszczeń
w stosunku do zabytków nie objętych żadną z ustawowych form ochrony.
Oczywiście w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu
czy decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego przeznaczonej
dla prac związanych z takim zabytkiem uprawniony urbanista określi
zasady przekształceń, czy budowy nowego wiaduktu, o ile wnioskodawca
postawi wniosek o wyburzenie starego. Nie będzie jednakże ów
urbanista mógł określić właścicielowi obowiązku zachowania tego
zabytku w części lub w całości. Wynikać to będzie z braku podstawy
prawnej do określenia takich obowiązków, czyli braku podstaw do
ścieśnienia prawa własności na tym zabytku. I jeszcze jedno, proszę
nie wyrywać z całego kontekstu normy prawnej, jakiejś jej części (
tekst wielkimi literami w Pana poście,) bo wypacza Pan sens takiej
normy!!!
Ze zdziwieniem stwierdzam, że w Pańskim wywodzie istnieje brak
rozróżnienia pomiędzy formą ustaleń (do czego odnosi się przywołane
rozporządzenie – czyli oznaczeń i nazewnictwa) a treścią ustaleń
czyli kształtowaniem norm prawnych określających powinne zachowania.
Nie rozumiem tego u urzędnika, którego obowiązkiem jest znajomość
przepisów prawa. Oczywiście, że przywołany przez nas przepis posiada
swoją treść, lecz ona odnosi się do formy zapisu problematyki
ochrony w decyzjach określających warunki zabudowy i
zagospodarowania terenu czy lokalizacji inwestycji celu publicznego –
czyli ma to być forma nakazu, zakazu lub dozwolenia. I tylko tyle.
Sama treść tego nakazu, zakazu i dozwolenia musi posiadać podstawę
prawną.
To Pan powinien wiedzieć w jakim celu założone są gminne ewidencje
zabytków, czyli zespoły kart katalogowych, rodzaj spisu zabytków.
Powtarzam, katalogi te zgodnie z obowiązującym w naszym kraju
przepisami nie są i nie mogą być źródłem prawa. To, że jakiś zabytek
figuruje w ewidencji, nie oznacza, że podlega on ochronie!!!
Ewidencja zabytków nie stanowi podstawy prawnej ich ochrony
( vide art. 7 ustawy o ochronie zbytków i opiece nad zabytkami).
Przykłady z terenu Lublina w sposób oczywisty o tym świadczą, między
innymi wyburzone: składy na ul. Łęczyńskiej, magazyn na ul.
Wolskiej, fabryka maszyn rolniczych Moritza.
Pisze Pan, że decyzja w odniesieniu do zabytku nie objętego prawną
formą ochrony winna określać nakazy, zakazy i dopuszczenia w
zakresie właśnie odpowiadającym takiej ochronie bowiem, żaden
przepis tego nie zabrania. Sadzę, że gdyby zechciał Pan uważniej
śledzić mój głos dostrzegłby Pan przepisy konkretne przywołane
przeze mnie, które tego właśnie zabraniają. To odpowiednie przepisy
Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ale może rzeczywiście nie
warto na nie zwracać uwagi?
Z Pana odpowiedzi wnoszę, że nie idzie tu o rozważenie, przy udziale
głosów publicznych, ważnego problemu skutecznej ochrony zabytków.
Odnoszę wrażenie, że raczej idzie o to aby wykazać, że jedyna
słuszna racja jest po stronie, którą Pan reprezentuje. To już było
i według mojego przekonania taki punkt widzenia jest de modé.
Nie oczekuje od Pana odpowiedzi bowiem jej treść, po tej krótkiej
wymianie głosów, można łatwo przewidzieć. Jeśli chce Pan mieć rację,
oczywiście nie będę dalej z takim stanowiskiem dyskutował. Czas i
życie (czytaj sądy administracyjne, podobnie jak i w przypadku
kwestii obowiązku ponoszenia kosztów w odniesieniu do badań
archeologicznych) nasz spór rozstrzygną. Nie zakładam, że mam rację,
ale oczekiwałem czegoś więcej niż tylko Pańskiego przekonania, co do
Pańskich racji. Chociażby odesłanie mnie do publikowanych orzeczeń
sądów administracyjnych, komentarzy prawniczych itp. dotykających
poruszanych przez nas kwestii.
Ze swej strony deklaruję, że nie będę także odpisywał na Pański
post. Czuję się zawiedziony treścią Pana wystąpień.
Z poważaniem.

Współczesna architektura Lublina pod ochroną

[Gość: zbir]

ja by jeszcze dworzec PKS do listy dodal buchahaaaaa

Niech się zabytki same chronią jak takie mądre!

[Gość: mały]

Z tego wynika że tzw. ochrona tzw. współczesnej architektury Lublina ma polegać na umieszczeniu jej spisu w szafie Urzedu Miasta?.
W takim razie jakie obiekty architektury Lublina zostały w ostatnim dajmy na to dziesięcioleciu wpisane do rejestru zbytków?
Czy mam rozumieć że budynki w Lublinie nie starzeją się a rejestr zabytków Lublina jest już zamknięty?

[Gość: zbir]

Pruszon zamknal w kasie i klucze wyrzucil

[Gość: D.Kopciowski]

I wzajemnie, nie chce Pan i nawet nie usiłuje uważnie przeczytać
tego co napisałem we wszystkich postach. Pan i wszyscy pozostali,
którzy zabierali głos. Wyraźnie napisałem, że:
- to co piszę nie jest żadną "spychologią", tylko zwróceniem uwagi
na obecne możliwości prawne ochrony wiaduktu przed
przekształceniami. Takie możliwości są i tyle. Oczywiście ja również
mogę nie mieć racji,bo w wielu przypadkach, podobnie i w tym
przepisy prawa nie są jednoznaczne, co powoduje ich różne
interpretacje, zrobił to i Pan i ja,
- wystąpiłem do Wydziału Dróg i Mostów o wyjaśnienia w tej sprawie,
czekam na odpowiedź, potem zobaczymy co dalej.

Czy tak trudno to zrozumieć ?. Kończąc, dodam jeszcze tyle, że
czułbym się mniej "zaambarasowany" dyskusją na forum, z kimś kto nie
boi się swoich poglądów podpisać swoim imieniem i nazwiskiem

Wielka zaleta anonimowości tego froum.

[Gość: mały]

Anonimowa dyskusja pozawala pełniej skupić się na dyskutowanej sprawie.
Dla mnie nie ma znaczenia że dyskutuję akurat z Panem Konserwatorem Zabytków D.Kopciowskim, wystarczy mi świadomość że reprezentuje pan oficjalne stanowisko tego urzędu, co wynika z treści Pana postów.
Podobnie,sądzę że nie jest specjalnie istotne jak mam na imię i nazwisko w sytuacji kiedy reprezentuję tu opinię mieszkańca Lublina zatroskanego losem jego zabytków. Zapewniam że nie jest to moja "prywatna" troska, nie chciałbym żeby była mi przypisywana jako osobista "zasługa". Nie powinien się Pan czuć "zaambarsowany" dyskusją z mieszkańcem Lublina zainteresowanym dziedziną którą się Pan zajmuje także w moim imieniu. Ja na Pana miejscu chyba cieszył bym się z przejawów takiego zainteresowania.
Istotą naszej forumowej dyskusji powinien być spór merytoryczny a nie personalny. Tak jest prościej,łatwiej i zdrowiej dla istoty tego sporu. Pozdrawiam.

[Gość: D.Kopciowski]

Ta uwaga nie była skierowana do Pana. Cenię sobie Pana poglądy
wyrażane w tej i w innych sprawach - wynikają własnie z troski o
sprawy, które Pan podnosi. Z podobną troską - tak sądzę - podchodzę
do wszystkich spraw, którymi się zajmuję.
Uwaga była skierowana pod adresem Pana Nikt.

pozdrawiam, ciesząc się z wymiany poglądów - DK

Wymiana poglądów to niestety za mało.

[Gość: mały]

Dziękuję.
Ja jeszcze się nie cieszę, ucieszę się jak Tunel na Kunickiego będzie bezpieczny w rejestrze zabytków.

[Gość: galon]

a ja sie upominam o chrome szaletu na Litwie!

tik-tak ,tik-tak, tik-tak..............

[Gość: mały]

Zdrowie na buidowie

[Gość: klopek]

Hej
pierdzirurki.myminicity.com/tra

Cyk-cyk, cyk-cyk, cyk-cyk......

[Gość: mały]

Może Pan spać spokojnie p. Konserwatorze!

[Gość: mały]

Już niech Pan się nie przejmuje tym Tunelem!
Zrewitalizują go godni Pańskiego zaufania miejscy inżynierowie!
Zgodnie z kanonami lubelskiej szkoły konserwacji i rewitalizacji!
Spoko! Może Pan spać spokojnie.
Aż strach pomyśleć co by teraz sie działo gdyby Pan wpisał Tunel do rejestru Zabytków!!!

Sztuka przez duże esz wymaga wielka odwaga...

[Gość: mały]

Popatrzmy na swoje życie zobaczmy sprawy choć raz
kończymy powoli w niebycie nasz niebyt zaczyna się w nas
popatrzmy na życie swoje pomyślmy sobie jak jest
znój się odciska znojem odciskiem palców i pięt

jakie to jest piękne jakie to wszystko jest piękne
jakie to jest piękne w porównaniu

panie pan dobrze wiesz że sztuka przez duże esz
wymaga wielka odwaga panie pan dobrze wiesz
panie ja dobrze wiem że myśli przez duże em
potrzeba normalnie chleba panie ja dobrze wiem

jakie to jest piękne jakie to wszystko jest piękne
jakie to jest piękne w porównaniu

Brama Krakowska ma bardzo wąskie gardło!

[Gość: mały]

"Tunel na ul. Kunickiego dla jednych jest wspaniałym zabytkiem techniki z pierwszej połowy XX wieku, dla innych ciasną przeszkodą na drodze"(jak donosi Gazeta w Lublinie w artykule dziękczynnym z powodu prorozwojowych planów poszerzenia Tunelu na Kunickiego)

Brama Krakowska dla jednych jest wspaniałym zabytkiem dla innych ciasną przeszkodą na drodze.
Dla mnie jest ciasną przeszkodą na drodze rozwoju Lublina!
Ma tylko jedno pasmo ruchu i nie mieszczą się w niej autobusy wycieczkowe co ogranicza rych turystyczny, promocję i przychody miasta z tego tytułu!
Niestety jest wpisana do rejestru zabytków i ne można jej poszerzyć i pogłębić.
Ale historia z murkiem na Radziwiłłowskiej pokazuje że i taką biurokratyczną przeszkodę można bez trudu pokonać. Tylko chcieć.
Do odważnych świat należy!
Może kiedyś prezydent miasta rozumiejący potrzeby aktywizacji turystycznej poszerzy Bramę Krakowską i zlikwiduje to uciążliwe waskie gardło na drodze do nowoczesnej europejskiej metropolii.

[Gość: mały]

A jaka jest różnica międy Tunelem na Kunickiego a Bramą Krakowską, że ich porównywanie jest niemądre?
Tunel pełni nadal swoja ważną rolę, niema w pobliżu drugiego przejazdu łaczącego cały południowy Lublin ze śródmieściem przez tory a wiec jest bardzo pożyteczny!
Brama jest całkowicie bezużytecza. Nie nadaje sie do niczego poza tym że stoi i zwęza ulicę Bramową do jednego pasma ruchu z którego w związku z tym jest wyłączona.
Tatarzy już dawno odpuścili sobie najazd, zabrali swoje konie, łuki, jasyr i poszli a ta stoi nie wiadomo po co?! Ani to ładne ani dobrze wymurowane, krzywe takie, cegła stara i niewymiarowa, kamień zlasowany, blacha pozieleniała - obraz nedzy i rozpaczy podobnie jak obraz Tunelu ale ten przynajmniej z żelbetu, równiejszy i pociągi pełne Tatarów po nim jeżdżą do Unii europejskiej!
W sumie jeden zero dla Tunelu!
Tylko w jednym bezużyteczna Brama góruje nad przydatnym Tunelem.
Brama została przez władze konserwatorskie wpisana do rejestru zabytków, więc jest pod ochroną i nie można jej dotykać bez zgody konserwatora a Tunel nie został wpisany do rejestru zabytków i można z nim robic co się komu spodoba! Bez uwłaczania.

Pod czyjąochroną jest ta współczesna architektura?

[Gość: mały]

Pana Fica, pani Mącik czy pana Wasilewskiego?
Jedno już wiemy, nie jest pod ochroną pana Kopciowskiego.

Rewitalizacja Przedm. Piaski już prawie kompletna!

[Gość: mały]

Rewitalizacja Przedmieścia Piaski wykonana siłami godnych zaufania specjalistów miejskich już prawie kompletna!
Klin już dawno zrewitalizowany uroczymi pawilonami i pięknym rondem udekorowanym jak tort urodzinowy lasem rdzewiejącyh słupów trakcyjnych ,Trasa Zielona zachwycająca meandrami naturalnie wijącymi się pomiedzy zabytkowymi chałupami i chlewami, 1Maja która po wyłączeniu ruchu i przekształceniu w wielkomiejski pasaż pobiła swym urokiem i bezpretensjonalnościa Deptak, Plac Bychawski zmodernizowany, unowocześniony - po prostu Wizytówka Idei Rewitalizacji Starych Rynków, ulica Kunickiego zawysepkowana i zaktywizowana za pomocą świateł i linii najezdniowych!
Jedyna przeszkoda na drodze do zamknięcia tej Pięknej Wizji w jeden niepowtarzalny komplet to brak TiRów wyłaniajacych się spod Tunelu!

Mostu na Bystrzycy ni wymieniałem
bo ten się sam wkrótce autozrewitalizuje.
Ale i tak nikt tego nie zauważy,
bo stary był już i nieprzejezdny!

Pod czyjąochroną jest ta współczesna architektura?

[Gość: mały]

?

Wyzywam Prawdziwych Urbanistów!

[Gość: mały]

Podobno lubelscy architekci i urbaniści otoczyli ochroną cenne obiekty i układy planistyczne w Lublinie. Wytłumaczcie mi zatem prosżę jak to możliwe ze na Waszych i naszych oczach CAŁA DZIELNICA będąca pozostałoscią historycznej podmiejskiej osady przekształcona została w sposób który opisuja ponizej a dalsze działania juz wkrótce zetrą jej resztki z powierzchni ziemi??????
---------------------------------------------------------------------
Rewitalizacja Przedmieścia Piaski wykonana siłami godnych zaufania specjalistów miejskich już prawie kompletna!
Klin już dawno zrewitalizowany uroczymi pawilonami i pięknym rondem udekorowanym jak tort urodzinowy lasem rdzewiejącyh słupów trakcyjnych ,Trasa Zielona zachwycająca meandrami naturalnie wijącymi się pomiedzy zabytkowymi chałupami i chlewami, 1Maja która po wyłączeniu ruchu i przekształceniu w wielkomiejski pasaż pobiła swym urokiem i bezpretensjonalnościa Deptak, Plac Bychawski zmodernizowany, unowocześniony - po prostu Wizytówka Idei Rewitalizacji Starych Rynków, ulica Kunickiego zawysepkowana i zaktywizowana za pomocą świateł i linii najezdniowych!
Jedyna przeszkoda na drodze do zamknięcia tej Pięknej Wizji w jeden niepowtarzalny komplet to brak TiRów wyłaniajacych się spod Tunelu!

Mostu na Bystrzycy ni wymieniałem
bo ten się sam wkrótce autozrewitalizuje.
Ale i tak nikt tego nie zauważy,
bo stary był już i nieprzejezdny!
-------------------------------------------------------------------
Nie jestem urbanistą ale mam prawo do swojej wizji tego fragmentu historycznego centrum mojego Lublina. Jeśli zdaniem Prawdziwych Urbanistów jest to wizja nierealna proszę o bezlitosna krytykę i wskazanie konkretnych powodów dla których takie planowanie miasta Lublina jest nierealne i należy pozostac przy obecnym sposobie urządzania przestrzeni miejskiej Lublina?!
Odpowiedzi typu:"bo to sie nie da!" nie przyjmuję.

Moja wizja rewitalizacji historycznego Przedmieścia Piaski wygląda tak:

"Pomysł - marzenie" oddam w dobre ręce!!!
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: mały
Data: 16.12.06, 16:28

Gość portalu: gość portalu napisał(a)w sąsiednim wątku o tunelu w centrum :
> To inwestycja co najmniej na miarę łódzkiej Manufaktury. Pomysł-marzenie. W
> Lublinie nie do zrealizowania. Niestety :(
---------------------------------------------------------------------
A co w tym takiego nierealnego oprócz braku dobrej woli i chęci do pracy????
Miliony wylewane z asfaltem na całkien dobre jeszcze ulice to ma być
rewitalizacj starego Lublina! Czy lepiej polać za 4 miliony asfaltem równą jak stół Kunickiego czy wybudować most na Czerniejówce i połączyć Krańcową z Nowym Światem a Kunickiego zwężyć i wyposażyć w porządne parkingi, obsadzić szpalerem drzew i wspomóć włąścicieli domów w ich wyremontowaniu ????
Co w tym takiego nierealnego? W czym Łódź jest lepsza od Lublina?


Przypomnę mój pomysł który oddaję za darmo niech go sobie ktoś przywłaszczy w całóści jak swój ale pod warunkiem że go chociaż spróbuje zrealizować:

Gdyby ten odcinek ulicy od tunelu na Kunickiego do placu Bychawskiego obniżyć a sam plac Bychawski pozostawić w całości na betonowej płycie to mogła by powstać piękna piesza ulica 1-go Maja - Foksal od Klina do Dworca z odbudowanym oryginalnym całkowicie pieszym placem po środku!!! Deptak niech się schowa,
albo inaczej: powstałby drugi deptak w Lublinie równoważny Deptakowi!
A gdyby jeszcze rondo na Klinie zaprojektować podobnie jak to warszawskie na Marszałkowskiej i Jerozolimskich ze sklepikami w podziemiu to mielibyśmy deptak od Starego Miasta przez Most Gotycki na Bystrzycy, przez deptak 1-go Maja i plac Bychawski do placu Dworcowego!!!!! Idalny układ pieszej ulicy odtwarzajacy
historyczny nastrój i klimat tej dzielnicy , bez koszmarnego jak teraz ruchu samochodowego a przynajmniej bez jego dominacji, piękna zrewitalizowana i zobrazowana historia rozwoju miasta Lublina rozwijającego się w kierunku "kolei żelażnych" z oryginalnymi kamienicami, mostem , rzeką , fabryczkami, tunelem, placem który przecież był kiedyś rynkiem podmiejskiej osady Piaski!!!
Wszystko
dzięki prostemu pomysłowi przejazdu krótkim tunelem pod placem Bychawskim od starego Tunelu do nowej Trasy Zielonej i mądrzejszemu podejściu do ronda na Klinie!!!! Trochę wyobraźni i mogło by tak być!!!! Nie widzę żadnych przeszkód żeby nie mogło!!!!
A Lublin zmieniłby sie nie do poznania i to w tych miejscach
które poprzez sąsiedztwo z Głównym Dworcem Kolejowym zawsze będą wyeksponowane a są teraz fatalną wizytówką miasta!!! Całość absolutnie realna technicznie(konsultowałem z wybitnymi fachowcami!)i mozliwa do wybudowania za pieniądze unijne, wszak to byłoby prawdziwe odrodzenie tej całej części miasta w dodatku
uwarunkowane historyczne a nie jakieś tam pieszczoty budowlane!!!

Suplement do"pomysłu- marzenia"- bonus gratis!!!
Autor: Gość: mały IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.07, 13:1

Przyśnił mi się dzisiaj taki oto widok!
Masakryczne Rondo które dzisiaj fatalnie odcina miasto od ulicy Foksali od dworca PKP a także od ulicy Męczenników Majdnaka i GALI a które według mojego pomysłu mogłoby wygladać jak to na skrzyżowaniu Marszałkowskiej i Jerozolimskich czyli "wydrążone" w środku i pełniące funkcę galerii handlowej z butikami wzdłuż podziemnych przejść prowadzących we wszystkich kierunkach miało na środku wielką okrągłą salę przykrytą płaską kopułą ze szkła, tak że idąc pod ziemia miało sie wrażenie że jest się w normalnym
budynku z dachem otwartym na niebo....i na GALĘ.
Taka kopuła świetnie by do okrągłej GALI pasowała a mogłaby nawet być jego częścią! Architekci GALI poradziliby sobie z takim zadaniem znakomicie!!!!

[Gość: mały]

elbertson napisał:
> i dlaczego? wymienił stara bazaltowa kostke na granitowego
> łupańca ,potrzeba? czy kolejny nonsens ? i co na to konserwator
> zabytków ? moze ktoś wie ?

Wyminili na kostkę do skręcania kostek :-)

Hallo! Gdzie ci Prawdziwi Urbaniści????

[Gość: mały]

Nie ma Prawdziwych Urbanistów wśród czytelników tego forum?
nie chce mi się wierzyć! może w takim razie ktoś kto zna Prawdziwych Urbanistów poprosi ich żeby tu zajrzeli i zdruzgotali moją amatorską wizje???

Dla zachęty mam zagadkę urbanistyczną:
Dokąd będą jechały Duże Samochody dla których pogłębiony zostanie zabytkowy Tunel??? Należy podać pełną trasę ich przejazdu i uzasadnić jej przebieg względmi natury fachowej, jak na Prawdziwego Urbanistę przystało.
Uzasadnienia ogólnikowe jak np:
"Żeby żyło się lepiej", albo "Bo tak nam się podoba!" nie będą uznawane!

Hallo! Gdzie ci Prawdziwi Urbaniści????

[Gość: mały]

Ani wiiiiiduuu ani słyyyyychuuuuuu??????

Ochrona architektury współczesnej w praktyce:

[Gość: mały]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=75768328&v=2&s=0