Chełm: Nie przepraszajmy prawosławnych

[handwerker]

Kuśmierza chyba Bóg opuścił. Burzenie cerkwi było jednym z najbardziej
obrzydliwych i hańbiących (a przy okazji najgłupszych) wydarzeń w naszej
historii. I nie mylmy współczesnych stosunków z Ukraińcami z represjami
bezmózgiej sanacji wobec lojalnych obywateli Polski innego wyznania.

[Gość: boso oraz kaczo]

To faktycznie bylo wyjatkowo obrzydliwe postepowanie!

p.S. Do tej pory niektorzy wciaz usilaja laczyc ze soba
"polskosc" i "katolickosc". Niestety...

[aron2004]

na pewno była to akcja bezsensowna i trzeba za nią przeprosić, tak
jak prawosławni przeprosili za masakrę w Pratulinie.

Wyjątkowe barbarzyństwo

[Gość: Joanna]

Nacjonalistów, niestety,polskich spod znaku Dmowskiego i części
kleru katolickiego. Przepraszac na kolanach za winy dziadków!

[Gość: aron]

akurat wtedy Dmowski towarzyszko Barska nie był u władzy.

[joannabarska]

Towarzyszu Aronie, żyła ideologia Dmowskiego. Umarł,jak pamietam,w
1939 r., a więc przeżył swego smiertelnego wroga, Piłsudskiego.
Twórcy ideologii,towarzyszu Aronie,umierają z czasem wszyscy, ale
ich ideologia (bywa) trzyma sie mocno (vide:
neomarsz "Doboszynskiego" w tym roku!).

[Gość: aron]

ideologia ideologią, ale Dmowski w tamtych czasach nie rządził i to
nie on wydawał polecenia niszczenia cerkwi.

[edico]

Tak samo, jak nie rządził w swych akcjach Rydzyk czy jego uduchowienie w postaci
Giertycha.

[Gość: aron]

dobrze że przynajmniej ideologia komunistyczna trzyma się słabo -
jakoś mało kto się przejął aborcyjnymi wojnami tow. Napieralskiego i
tow. Senyszyn

[zigzaur]

Dmowski u władzy nie był ale zdążył zatruć wiele umysłów.

[opornik4]

Joanna napisał(a):

> Nacjonalistów, niestety,polskich spod znaku Dmowskiego i części
> kleru katolickiego. Przepraszac na kolanach za winy dziadków!

To co - dolaczysz sie?
Czy Twoi dziadkowie, tez ateistami byli?

[Gość: reksio]

Zamiast narzucać innym (np Niemcom i Ukraińcom)swoja, megalomańską wizję
historii Polacy powinni sami zmierzyć sie z ciemnymi kartami swojej historii,
takie wydarzenia jak z Jedwabnego, Kresów, mordy NSZ i części AK na żydowskiej
ludności podczas wojny, mordy na "Niemcach" po wojnie itp. To prawda z którą
musimy sie skonfrontować a nie pielęgnować mity ofiar bohaterów i demokratycznej
II RP, bo to prawda ale niestety nie do końca...

[Gość: aron]

no wiesz - Niemcy jednak zabili miliony ludzi w Europie czego o
Polakach nie można powiedzieć. Jest różnica.

Owszem moglibyśmy dyskutować kto zabił więcej ludzi - Polacy czy
Ukraincy. Ale porównywanie Polaków do Niemców w tym temacie jest
kompletnym absurdem.

[Gość: reksio]

Takie myślenie jest, wybacz ale jednak dosyć chore. Nie ważne ile kto zabił, i
nie chodzi oto żeby się licytować na ofiary. Polacy też mają sporo na sumieniu i
nie wolno o tym zapominać, bo to właśnie zwie sie odpowiedzialnością. Nikt nie
neguje niemieckiej winy za wojnę czy ukraińskich zbrodni na Wołyniu. Polecam
prace prof. Pomianowskiego, który źródło masakry wołyńskiej dostrzega w
działaniach władz II RP. Pisząc o "Niemcach" miałem na myśli głownie
autochtoniczną ludność Mazur, śląska Kaszub itp...

[tajnos.agentos]

www.sst-lasek.com/spiewnik/ulan.htm

[Gość: aron]

ważne kto zaczął zabijać - na pewno nie Polska. To nie Polacy
napadli w 1939 na radiostację w Gliwicach.

[opornik4]

reksio napisał(a):

> Zamiast narzucać innym (np Niemcom i Ukraińcom)swoja, megalomańską
wizję
> historii Polacy powinni sami zmierzyć sie z ciemnymi kartami
swojej historii,
> takie wydarzenia jak z Jedwabnego, Kresów, mordy NSZ i części AK
na żydowskiej
> ludności podczas wojny, mordy na "Niemcach" po wojnie itp.

W powyzszym akurat bylo odplacanie pieknym za nadobne.
W 68 r. nasi biskupi wystosowali do Niemcow slawetny List
ze slowami - "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie".
Za zbrodnie popelnione na Zydach przepraszal zarowno
Jan awel II, jaki prezydent Kwasniewski.
Z Ukraincami sprawa sie pokomlikowala, bowiem
wspolczesna Ukraina honoruje zbrodniarzy UPA.
Lecz za zburzone cerkwie i sila narzucana przedwojenna
polonizacje, nalezalo by przeprosic.

[Gość: panpoinformowany]

Honoruje bohaterow z UPA, zbrodniarzy z UPA nie honoruje nikt normalny.

Chełm: Nie przepraszajmy prawosławnych

[Gość: obz]

Nikt nie musi nas potepiac, sami dodrze sie potepiamy, i chyba tylko
my to potrafimy: wspolczucia!!!!!!!

[Gość: tede]

Jeszcze przeprosmy za Beresteczko.
Tam został pokonany Chmielnicki.
Koniecznie trzeba się pokajać.
Myślę też o Chrobrym i jego Szczerbcu.
Chyba też by wypadało?

[Gość: J]

Większość wypowiedzi jest po prostu beznadziejnie głupich. Ale nic
dziwnego, gdy odzywają się takie tuzy forumowe jak joannabarska. Ten
dureń wciąż o tym samym w tym samym stylu.Co do przeprosin, to może
inaczej; a może by tak wzajemnie wyrazić ubolewanie? Czy jedna
strona ma się kajać, a druga nie ma za co? Cerkiew prawosławna
powinna przeprosić za kolaborację z nazistami, przecież z łaski gen.
gubernatora w Chełmie powstała diecezja z "abp." Hilarionem i
zaczęto prześladować Polaków (na Górce był napis: psom i Pokakom
wstęp wzbroniony), zabierać im kościoły,wyrzucać księży z plebanii i
dalej. Ten Hilarion uciekł ze szkopami i dożył sędziwego
wieku,oczywiście na zachodzie i ani mu było w głowie przepraszać. Co
do 1938 r. to: oczywiście akcja była głupia i jątrząca, zgoda, ale
trzeba zauważyć, że burzono nieczynne budynki pocerkiewne,
nieużywane przez prawosławnych. Po prostu Rosjanie, ze względów
politycznych (Ruś Chełmska) zbudowali tyle cerkwi, że część z nich
okazało się po prostu zbędnych. I te zburzono. Oczywiście nie
należało tego robić (mówię to jeszcze raz bo jakiś dureń,których na
forum nie brakuje napisze, że pochwalam tą akcję), ale nie ma co też
tego demonizować. Polska to nie bolszewia i cerkiew prawosławna
miała (także i na Chełmszczyźnie) b.dobre warunki do działalności.
Nie brakowało cerkwi, a wiernym nikt nie zabraniał praktyk
religijnych.

Drang na Osten

[joannabarska]

Joanna Barska to wg Ciebie "ten dureń"? A Ty jesteś co? Małpica na
drzewie opluwająca kogo popadnie? W przeszłosci Polacy mieli swój
Drang nach Osten, to - jak i "Drang" niemiecki- nie zostaje bez
śladu w swiadomosci narodu. Nie mniej nie neguję, ze dostrzegam w
Twym poście kilka prawdziwych spostrzeżeń. A mam przewagę nad Tobą -
prypuszczam - taką, że żyłam w tym czasie i na własne oczy
widziałem,że w "sprzyjających" warunkach Polacy mogą niewiele różnić
się od postępowania hitlerowców. Zresztą mówi o tym i obóz w
Berezie Kartuskiej. PS: Podkreslam: w s p r z y j a j a c y c h!



"Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga, powinni pokazać listy
uwierzytelniające." (JULIAN TUWIM)

[zigzaur]

Nie było czegoś takiego jak polski "Drang nach Osten".

To, że np. Radziwiłł pisywał do Sanguszki w języku polskim, wynikało z ich
dobrowolnych decyzji i wyborów. Nie było tak, że np. Król Stefan Batory wysyłał
wielkopolskich czy krakowskich żołnierzy na Sapiehów i Zasławskich, aby pisali
tylko po polsku.

Litwini i Rusini przejmowali język i kulturę polską zupełnie dobrowolnie.

Polska szlachta nabywała majątki na Ukrainie i Litwie zaś ruska i litewska w
Koronie. Ot, taka Unia Europejska w miniaturze.

Takie rody magnackie jak Radziwiłłowie, Sanguszkowie, Sapiehowie, Pace to
Litwini i Białorusini.
Z Ukrainy pochodzili natomiast Tyszkiewicze, Wiśniowieccy, Czartoryscy itd.

[Gość: Joanna]

Rosjanie weszli do Warszawy jako drudzy, bo Polska pierwsza była w
Moskwie i wobec Rosjan miała własne plany. To też był "Drang nach
Osten". Fakt,ze nasza wyprawa do Moskwy skonczyła sie fatalnie i
zadnych zaborczych planów nie udało się zrealizować.

[andrzej.sawa]

Polacy byli zaproszeni do Moskwy przez rosyjskich bojarów - ucz się.
Po prostu moskiewscy bojarzy,za przykladem litewskich chcieli demokracji szlacheckiej,a nie tatarsko-carskiego samodzierżawia.Czy to tak trudno zrozumieć?
Do Warszawy nikt Moskwian nie zapraszał!!!

[Gość: chart]

Wybacz, Sawo, ale to jest mieszanka typowo polskich anachronizmów z
infantylizmem. Podbijanie się nawzajem jest zupełnie naturalną tendencją w
stosunkach międzypaństwowych i należy tylko żałować, że nam tak kiepsko ten
proceder wychodził. Ba, sami wymyśliliśmy sobie teorię, że jesteśmy
najcudowniejsi, bo nie prowadzimy wojen zaborczych. Z kolei paru teoretyków (v.
Chołoniewski) wyskoczyło z pomysłem, że w ogóle upadliśmy, bo sąsiedzi nam
zazdrościli naszego najcudowniejszego na świecie ustroju. Tymczasem dzięki
samodzierżawiu i absolutyzmowi sąsiednie mocarstwa kwitły, a my z naszą
demokracją szlachecką zniknęliśmy z mapy. Nie uważasz, że gdzieś tu był błąd w
założeniu? A co Moskwy, to tylko polska pycha każe nam widzieć nasze rozwiązania
ustrojowe jako jakąś "antycypację" współczesnej demokracji. W rzeczywistości
były to takie same pochodne słowiańskiego wiecu, jakie w Rosji przekształciły
się np. w ziemstwa. Myśmy jedynie z naszych, wspólnych u zarania rozwiązań
zrobili gorszy użytek.

[andrzej.sawa]

A ilu ludzi zginęło w Berezie - ale konkretnie!!!!!
Jakie grupy były internowane w Berezie? Ale konkretnie!!!!

Zgodnie z faktami głównie byli internowani z powodów politycznych -
współpracujący z Niemcami - Ukraińcy i sowieccy
agenci,tzw.komuniści.Niemcy wspierali Ukraińców,a więc co władze
polskie miały zrobić?A agenci kominternowskiej bandy?Moze dawać im
ordery jak rozmaite bieruty,gomółki,gierki i jaruzele?

[opornik4]

sawa napisał:
> Zgodnie z faktami głównie byli internowani z powodów politycznych -

> współpracujący z Niemcami - Ukraińcy i sowieccy
> agenci,tzw.komuniści.

Wlasnie dlatego -joanne- Bereza uwiera.
Najdrozsi jej sercu wlasnie komunisci sa.
Gdyby w tym wiezieniu trzymano rosyjska magnaterie,
zapewne slowa by nie pisnela.

[andrzej.sawa]

Pod Beresteczkiem zwyciężyły wojska królewskie pod patronatem Matki
Boskiej Chełmskiej,której ikonę przywiózł do obozu królewskiego
unicki /czyli grekokatolicki/ biskup chełmski i tamże odprawił mszę
przed bitwą.

Nie przepraszac!

[doktorakagi]

Akcja byla odwetem za ukrainski terroryzm. Widze ze juz wypelzli fani
przepraszania. Walcie sie w pieri ile dacie ale nie narzucajcie innym co maja
myslec.

Przepraszać!

[tajnos.agentos]

...Albo przez tysiąc następnych lat będziemy nawzajem mścili
rzeczywiste i urojone krzywdy. Nieważne "kto zaczął" i kto ma więcej
na sumieniu - dosyć tego "patriotycznego" bełkotu.

[empi]

Moze tak po chrześcijańsku na wzór Orędzia biskupów polskich do niemieckich
pzdr.

[edico]

Dekalog od pasa w górę
wyborcza.pl/1,76842,4553472.html

Na dwa fronty

[joannabarska]

"doktorakagi" - jakim ukrainskim terrorem? W okresie miedzywojennym?
Owszem,bywały zamachy,ale bez przesady,gdyż Ukraińcy tez mieli
prawo walczyc o swa niepodległośc. Na dwa fronty: z Moskwą i z
Warszzawą...

[tepicpo]

joannabarska napisała:

> "doktorakagi" - jakim ukrainskim terrorem? W okresie miedzywojennym?
> Owszem,bywały zamachy,ale bez przesady,gdyż Ukraińcy tez mieli
> prawo walczyc o swa niepodległośc. Na dwa fronty: z Moskwą i z
> Warszzawą...


nawet historie próbujesz fałszować ... odsyłam do szkoły :P

[Gość: Joanna]

Przyjdż,tepicpo, poduczę Cię wg. taryfy uniwesyteckiej.

[Gość: folkatka]

Faktem są bezsensowne morderstwa dokonywane przez Ukraińców - nie mówię tu o
Pierackim ,ale np. o Hołówce - który był orędownikiem porozumienia z nimi.

[zigzaur]

Z drugiej strony, Polacy (choć nie wszyscy) byli jedyną siłą polityczną
przyznającą Ukrainie prawo do niepodległego bytu. Moskale uznawali Ukrainę za
podległą prowincję bez prawa do autonomii. Niemcy i Austriacy traktowali
Ukraińców instrumentalnie.

Nie mieszać Polski do tego!

[lmblmb]

doktorakagi napisał:

> Akcja byla odwetem za ukrainski terroryzm.

Mniejsza z tym, co to było, nie mieszajcie Polski w swoje sprawy.

Olbrycht i de Tramecourt jako polonizatorzy

[zigzaur]

No, niezłe!

Rosyjski pisarz Konstantin Pobiedonoscew napisał niegdyś:
"Te różne Zyberki i Weyssenhofy polonizują rdzennie rosyjską Litwę."

Chełm: Nie przepraszajmy prawosławnych

[Gość: kola]

joanna barska pisze o sporadycznych akcjach ukraińskich. Jej wiedza byłaby z
pewnością szersza i "trochę" inna, gdyby przeczytała książkę ukraińskiego
historyka W. Poliszczuka "Gorzka prawda". Znalazłaby tam całą historię
nacjonalistów ukraińskich - od założenia przez okres II Rzeczypospolitej, II
wojnę, po dzień dzisiejszy. Aby wyciągać rękę z przeprosinami, należy widzieć
drugą rękę w takim samym geście. Czy słychać coś podobnego z drugiej strony?

[Gość: chart]

A co ma piernik do wiatraka? Rozsadnikiem szowinizmu ukraińskiego był raczej
Kościół uniacki, a nie prawosławie, które z samego swego założenia jest
przeważnie lojalne wobec aktualnej władzy państwowej - w tamtym okresie
polskiej. Ponadto co wspólnego z terrorem OUN miała ludność Chełmszczyzny,
wierni płaczący na ruinach zniszczonych cerkwi? Co to za absurd logiczny
tłumaczenie niszczenia świątyń w latach trzydziestych tym, co działo się w
dekadzie późniejszej, pod okupacją niemiecką? A może odwróćmy rozumowanie i
zastanówmy się ile późniejszej agresji wynikało z błędów sanacyjnej władzy?
Powoływanie się na sprawę bp. Iłariona to też absurd: to może zamiast wspierać
unię i neounię należało nie likwidować prawosławnej diecezji chełmskiej, by nie
czynić z Niemców jej odrodzicieli? Niszczenie cerkwi to hańba i choć nie znoszę
maniery wiecznego przepraszania to w tym przypadku jest ona jak najbardziej na
miejscu.

[tajnos.agentos]

Kościół unicki powstał w czasach Wazów i z inicjatywy Lachów, którym
wtedy marzyło się "przedmurze chrześcijaństwa" i likwidacja schizmy
wschodniej pod berłem Króla Jegomości. Do dziś jest kościołem raczej
marginalnym, działającym głównie w zachodniej Ukrainie a ruskie
sentymenty narodowe od wieków, szczególnie w Rzeczypospolitej, gdzie
wyznanie automatycznie kojarzono z narodowością, wiązały się z
tradycyjnym kościołem prawosławnym. Nie zakopała tego nawet
spóźniona o wiele dziesięcioleci i wciąż obowiązujaca Unia
Hadziacka...

[joannabarska]

Ale przeprosmy żołnierzy radzieckich, przeprośmy tych,co stracili
zycie przy przeganianiu hitlerowców.A mówiąc ogólnie: zimny prysznic
niektórym potrzebny od zaraz!

[andrzej.sawa]

Główną rolą żołnierzy sowieckich było wprowadzenie władzy
stalinowskiej,a więc nie ma za co dziekować.Dwaj bandyci /stalin i
hitler/ pobili sie swoimi żołdakami,a m.in.Polacy zapłacili za to
życiem i niepodległością.Jak wiadmo na kierunku Minska szybka
ofensywa niemiecka spowodowała,że nkwd zdążyło zamordować ledwo
ok.10% więźniów,na kierunku Lwowa nkwd zdążyło wymordować ok.90%.A
więc moze wypada dziękować żołnierzom hitlera?

[joannabarska]

Ty jeszcze żyjesz,sawa? Pmyliłam Cię z Konstantym Prożogą.
Przepraszam Zmarłego.

[edico]

tajnos.agentos napisał:

> Kościół unicki powstał w czasach Wazów i z inicjatywy Lachów, którym
> wtedy marzyło się "przedmurze chrześcijaństwa"...

To przedmurze chrześcijaństwa budował także Pius XII przy pomocy Hitlera. Czy
też tu widzisz inicjatywę "Lachów" ???

[aron2004]

najśmieszniejsze jest to że najbardziej przeprosin domagają się
komuniści, za rządów których przecież burzono miliony cerkwi w byłym
ZSRR i palono żywcem księży prawosławnych

Prymas Glemp przyjechał na 700 lat Lidzbarka

[edico]

To wszystko zapowiada jakąś ogólnopolską akcję kościelną.

"Duchownych i gości powitał marszałek województwa Jacek Protas: - Należy
przypomnieć, że dawniej to miasto było stolicą katolickiego kraju i skutecznie
opierało się naporom innych wiar - mówił.

- Jesteśmy tu, bo chcemy dziś ożywić to miejsce - dodał abp Ziemba. - Wiążemy
powstanie parafii z założeniem Lidzbarka, chociaż to data umowna i nie mamy co
do tego pewności. ... Księża, siostry zakonne, klerycy, ministranci i mieszkańcy
Lidzbarka przeszli przez miasto. ..."
miasta.gazeta.pl/olsztyn/1,48726,5407654,Prymas_Glemp_przyjechal_na_700_lat_Lidzbarka.html

A może by tak czytać ze zrozumieniem

[Gość: J]

i dyskutować z tym co napisane, a nie obok, co dedykuję temu o
nicku "chart". Otóż dyskusja jest o tym czy należy przepraszać czy
nie. Otóż wyraziłem opinię, że cerkiew prawosławna, na
Lubelszczyźnie ma sporo "na sumieniu" i w tym kontekście wymieniłem
Hilariona. Ciebie oburza; co to ma wspólnego z 1938 r. i dalej w tym
stylu. Otóż moja opinia jak najbardziej wiąże się z tematem, gdy
mówimy o przepraszaniu. A gdy dodamy działalność Eologiusza i
narzucenie siłą prawosławia katolikom, to rejestr win cerkwi
prawosł.niebezpiecznie się wydłuża, Dobrze więc by było, by np. abp
Abel wyraził ubolewanie z działalności swych poprzedników. Nie może
przepraszać tylko jedna strona; może tak razem obie wyrażą
ubolewanie? Co do innych spraw to wykazujesz ignorancję w temacie,
bo prawosławie w l. 1939-41 na Chełmszczyźnie wprowadzali...
grekokatolicy, nacjonaliści spod znaku OUN,uciekinierzy spod
okupacji sowieckiej, mieli oni tyle wspólnego z prawosławiem ile ja
z baletem. Ale trzeba było uderzyć w znienawidzonego Lacha. Odnośnie
uwagi "sawy", to dodam tylko, że obraz MB Chełmskiej ukradł Hilarion
uciekając z hitlerowcami z Chełma. Potem w niejasnych
okolicznościach (może ktoś zna szczegóły) znalazł w w jakimś muzeum
na Ukrainie (Lwów?). I zamiast doznawać czci ze strony wiernych
różnych obrządków i różnych religii wisi sobie w muzeum. Na Górce
jest kopia.

[Gość: chart]

Nie ukradł Iłarion, tylko rodzina jednego z popów zabrała ikonę ze sobą. Obraz
jest w Muzeum Ikony w Łucku, w tragicznym stanie. Niestety, ks. infułat Bownik
stwierdził, że nie jest zainteresowany sprowadzeniem go do Polski. Były
prowadzone zaawansowane rozmowy ze stroną ukraińską w sprawie przekazania go
jako depozyt do Chełma, z czasem jednak temat umarł.

[Gość: J]

No proszę, winny jest znowu Lach, a konkretnie ks. Bownik. A, czy ty
znasz i możesz powiedzieć, o tych - jak piszesz - zaawansowanych
rozmowach, ze stroną ukraińską ws. zwrotu na Górkę cudownej ikony?.
To powiedz. Ja jednak przypuszczam, że być może mogło być inaczej;
np. strona ukr. przedstawiła warunki niemożliwe do spełnienia.
Niestety nie są oni wiarygodni, patrz sprawa cmentarz Orląt; była
uroczyście podpisana umowa, a cd już znamy; a prawa nacisków na
Chełm o upamiętnienie "pasterza" Hilariona (dobrze, że nie
Eologiusza) i tak dalej. To co piszesz o ikonie jest smutne; brak
konserwacji, niszczenie. Co do tego kto ją ukradł wiernym różnych
religii i obrządków to moja wersja wynika z pewnego art., w którym
przeczytałem, że Hilarion uciekając z Niemcami (zostawiając swe
owieczki) zabrał, czyli ukradł ikonę z Górki. Po drodze lotnictwo
sowieckie rozbiło transport, co prawda Hilarion dalej uciekł, ale
część ludzi wróciła do Chełma. Być może z ikoną.Oczywiście nie będę
upierał się przy tej wersji, zresztą jedna nie przeczy drugiej.

[Gość: chart]

Wersja jest nieprawdziwa. Losy ikony dokładnie opisał już ponad 10 lat temu na
łamach "Tygodnika Chełmskiego" red. Andrzej Wawryniuk, a po nim kolejni
reportażyści. W rozmowach sam uczestniczyłem. W czasach, gdy Ukraińcy żądali po
prostu łapówki (na którą chciał łożyć sponsor), ks. Bownik stwierdził, że to się
nie opłaca, bo obecna kopia się różni, a wydrukowano już obrazki z nią, trzeba
by je zmieniać, koszty straszne itd... Potem Ukraińcy podeszli do sprawy
oficjalniej, nie było żadnych warunków z ich strony, chcieli mieć tylko
gwarancje uznania ich prawa własności do obrazu. To raczej na zasadzie ukłonu
strona polska zaproponowała wsparcie dla budowy pomnika Daniela Halickiego w
Chełmie. Dzięki temu uzyskano by też poparcie władz Ukrainy dla budowy pomnika
Basaja "Rysia" w Hrubieszowie, który blokował sprzeciw OUN-owców ze Związku
Ukraińców w Polsce. Niestety, kolejne władze nie kontynuowały już tych rozmów. Z
kolei dyrektor Muzeum na Zamku nie wykonał uchwały Zarządu Województwa
nakazującej mu zaangażowanie tej instytucji we współtworzenie Muzeum
Prawosławia, mającego na Lubelszczyźnie ratować i zabezpieczyć zabytki kultury
(głównie sakralnej) Kościoła Ortodoksyjnego. Cóż, może to tylko bezmyślność, ale
właśnie takie gesty i działania były i są potrzebne, pewnie nawet bardziej niż
symboliczne przeprosiny. Które też by nie zawadziły.

Chełm: Nie przepraszajmy prawosławnych

[shawman]

Co tu komentować... Jak ktoś durny, to aż miło (pana radnego mam na myśli, coby
kogoś nie trafiło rykoszetem ;) ).

Wasze pisanie - psu na budę!

[joannabarska]

Nagle wasz ten temat zainteresował? Na własne oczy widziała,bodaj w
1938 r., jak cerkiew zmiecio w powierzchni ziemi.A cegła na
Pl.Litewskim w Lublinie poszła na budowe Domu Zołnierza (dzis chyba -
Oficera).

[Gość: chart]

A przepraszam, kiedy miał nas zainteresować, w 1938r.? Obawiam się, że ciężko by
nam wtedy było znaleźć odpowiednie forum internetowe. A Soboru Podwyższenia
Krzyża rzeczywiście szkoda, dyskutowaliśmy o tym w innym wątku. "Wyborcza" nie
musiałaby prowadzić jałowej dyskusji o zagospodarowaniu placu Litewskiego bo już
by posiadał naturalny i piękny architektonicznie punkt główny.

Stwierdzenia i pytania

[Gość: J]

Nie wiem jaką to cerkiew "zmiecio w powierzchni ziemi" (piękna
składnia i pisownia), ale jeżeli chodzi o tą z Pl. Litewskiego to
została rozebrana w końcu lat 20., bo Dom Żołnierza zbudowano w 1933
r. m.in. z cegieł pocerkiewnych. Trzeba więc wiedzieć co pisać, a
nie pisać byle co. Co do pisaniny "charta' to jest to zwyczajne
chrzanienie; użalanie się nad rozbiórką tej cerkwi. To tak jakby
ktoś żałował zburzonego pomnika Lenina we Lwowie. Odnośnie in.
spraw. Ponoć chart uczestniczył w rozmowach polsko, czy też lubelsko
wołyńskich. To ciekawe, tylko po której stronie? Co do meritum, to
oczywiście nie jest niemożliwe, że Ukraińcy przekazywali ikonę do
Chełma (ale czy na Górkę czy do cerkwi?), nic nie żądając w zamian,
ale moim zdaniem to mało prawdopodobne. Ta strona zawsze żąda
wszystkiego; napisz więc jak było naprawdę. I jeszcze sprawa
dotycz.kradzieży ikony. Niewątpliwie w okresie międzywojennym wierni
modlili się do kopii, bo w 1915 r. Rosjanie wywieżli oryginał, który
na Górce był ok. 900 lat. W 1943 ikona odnalazła się w Kijowie i
Hilarion umieścił ją na Górce. No i co dalej. Ikona musiała być
zdjęta, bo kościół wrócił do katolików i ukrywana kopia wróciła do
kościoła. A oryginał? Kiedy został wywieziony do Kraju Rad i kto to
zrobił?

[Gość: chart]

Ktoś prosił o czytanie ze zrozumieniem. Przeczytaj więc wcześniejsze posty, tam
znajdziesz odpowiedzi na swe pytania. Co do powrotu ikony - miała wrócić na
Górkę. Twoje "mało prawdopodobne" jest urocze. Może i mało, a było tak, jak
napisałem. A co do kwestii Soboru Podwyższenia Krzyża - niszczenie świątyń,
zwłaszcza mających duże walory artystyczne nie wydaje mi się niczym godnym
uznania. Rozumiem, że dla Ciebie to "chrzanienie", cóż pozostańmy przy tym, że
różnimy się pod tym względem.

[Gość: chart]

Co zaś się tyczy samej ikony: przyczyną jej ukrycia w lipcu 1944 r. była ta sama
obawa, która kazała ją w 1918r. zabrać z Soboru św. Flory w Kijowie - tzn. lęk
przed zniszczeniem przez Sowietów. Dlatego Twoja analogia między burzeniem
cerkwi, a niszczeniem pomnika Lenina jest o tyle chybiona, że to właśnie władza
bolszewicka kontynuowała dzieło sanacji (oczywiście w przenośni) dewastując
świątynie różnych wyznań. Co zaś się tyczy okoliczności samego wywozu obrazu to
od kilku lat nie są one tajemnicą dla nikogo interesującego się historią Chełma.
Ikonę wywiózł ks. mitrat Hawryiłlt Korobczuk, wówczas wikary na Górce. Jego
rodzina zamieszkała na Wołyniu w ramach wymian ludności. Do łuckiego Muzeum
obraz córka księdza, Nadija Horłyćka. Po odkryciu tego faktu i prawdopodobnej
tożsamości ikony przez chełmskich dziennikarzy Ukraińcy zaczęli profesjonalne
badania nad jej autentycznością i żmudną zbiórkę funduszy na renowację. Kiedy
będziesz w Łucku zachęcam do wrzucenia paru groszy do skarbonki przez
wizerunkiem chełmskiej Madonny. Wówczas niezależnie gdzie się znajdując odzyska
ona przynajmniej dawną świetność.

Uczcijmy ofiary........................... ........

[Gość: akta]

pl.youtube.com/watch?v=ndisoyw7-Dc

[Gość: J]

Określenie, delikatne zresztą, "chrzanienie" na twoją "chart"
pisaninę jest jak najbardziej na miejscu. Przypomnę ci, że
dyskutujemy nad tym czy należy przeprosić za zburzone budynki
pocerkiewne w 1938 r. Otóż wyraziłem opinię, którą możesz
przeczytać, że cerkiew prawosławna na Lubelszczyźnie ma sporo na
sumieniu w tym takich pasterzy jak Hilarion i Eologiusz; siłą
narzucenie katolikom prawosławia. I, żeby tak może jakieś ubolewanie
by należało wyrazić. Ty jednak, nie mogąc podważyć moich argumentów,
podejmujesz nowe wątki w rodzaju rozebrania cerkwi w Lublinie (to
in. sprawa), plączesz się w temacie ukradzionej ikony; raz to
kradła "rodzina jednego z popów" innym razem mitrat Korobczuk itd.
Brałeś, jak piszesz, udział w rozmowach ws. zwrócenia ikony
chełmskiej na Górkę, ale nie pieszesz co za to chcieli Ukraińcy.
Trudno uwierzyć, że ot tak dawali obraz Lachom. Kto zna Ukraińców,
ich wschodni sposób postępowania, to ma uzasadnione wątpliwości. Ale
kwestia zasadnicza: nie chcesz przyjąć do wiadomości,czym cerkiew
była w Rosji; otóż filarem, czy jednym z filarów państwowości. Stąd
też budowano cerkwie nie dla potrzeb ludności, ale dla
zamanifestowania rosyjskości. Dlatego też, w Polsce niepodległej
szybko okazało się, że są także cerkwie niepotrzebne, także na
Chełmszczyźnie. Opuszczone i dewastowane przez okolicznych chłopów,
wyznań różnych. Twoje rzewne opowieści jak to chłopi płakali na
ruinach rozebranych cerkwi należałoby uzupełnić zdjęcami i opisami,
w jakim stanie były te burzone cerkwie; oczywiście nie wszystkie.
Dalej piszesz o ich wartościach zabytkowych; nie bądź śmieszny. W
owym czasie nawet secesja nie była zabytkiem, a cóż dopiero ogromna
większość cerkwi budowanych pospiesznie na "rosyjskie kopyto". Nie
należało ich burzyć, ale raz jeszcze powtarzam, nie należy tego
demonizować. Do Łucka się nie wybieram, wystarczy, że byłem we
Lwowie i zobaczyłem dewastację tego miasta dokonaną przez osadników
ukraińskich.

[Gość: chart]

1. Nie burzono "budynków pocerkiewnych" tylko czynne cerkwie.
2. Dyskusja "a oni mieli sporo na sumieniu" to jest argumentacja
przedszkolna, że biję Stasia bo mnie walnął workiem, bo ja go
szczypnąłem. Poza tym powtarzasz błąd - oceniaj sobie jak chcesz
Iłariona, ale to było p ó ź n i e j, a nie wcześniej. Jak skutek ma
uzasadniać przyczynę? Logiki Cię w szkole nie nauczono?
3. Dyskusja się rozgałęzia, rzucono wątek rozebrania soboru w
Lublinie - odniosłem się do niego. Nie umiesz dyskutować
wielowątkowo? Przykro mi, będę pisał powoli, bo widzę, że czytasz
powoli...
4. Ikona została wywieziona w obawie przed zniszczeniem przez
Sowietów, watek był poboczny - napisałem ogólnie bo nie znałeś
faktów. Poprosiłeś o szczegóły - dodałem. Nie lubisz, jak ktoś
odpowiada na Twoje (w założeniu retoryczne, jak rozumiem) pytania?
Popracuj nad ich formą i treścią.
5. Trudno Ci w coś uwierzyć - a co mnie to obchodzi, ja pisze o
faktach.
6. "W owym czasie nie była zabytkiem" - no, dla gotyku zabytkiem nie
była starożytność, no i co z tego? Ale lubelski sobór był ładny i
szkoda, że go nie ma. Ot, taki mam sobie gust. Co do cerkwi - tam
gdzie nastapił powrót do unii, lub nadeszła neounia cerkwie
spokojnie przechodziły z wiernymi. Niszczono w znacznej części
świątynie nowe - nie "carskie", nawet te wzniesione w latach 30-
tych.
7. Nie dziwię się, że nie jedziesz obejrzeć chełmskiej Madonny. Masz
ją w nosie. Potrzebna Ci jest tylko do ideologicznych dyskusji.
Typowy instrumentlizm...

[Gość: J]

Dyskusja "chart" z tobą jest niemożliwa, ponieważ unikasz odpowiedzi
na pytania zasadnicze, kręcisz, czepiasz się pobocznych spraw; tak
więc ja po raz ostatni. 1. "Zgadujesz" gdzie pracuję, ale co to ma
do rzeczy.Mnie ty nie obchodzisz, tylko to co napisałeś i z tym
polemizuję. Możesz sobie pracować w agencji towarzyskiej, dawać
d...y na Dworcu Centralnym - mnie to nie obchodzi. 2. Odpowiedź na
pytanie czy należy przepraszać prawosławnych za zburzenie budynków
pocerkiewnych, wymaga odpowiedzi na inne zasadnicze pytanie: czym
było prawosławie w Rosji, które zostało narzucone na Chełmszczyźnie
siłą katolikom i jak wyglądała akcja "misyjna" cerkwi realizowana
przy pomocy misjonarzy-Kozaków. Unikasz odp. na to zasadnicze
pytanie,zamiasat tego piszesz, że Hilarion był później, po 1938 r. A
przecież wynikiem tej "misji" było zbudowanie tylu cerkwi, że w
niepodl. Polsce były po prostu niepotrzebne zbędne wiernym; parafie
nie mogły ich utrzymać. Odsyłam do wcześniejszych postów. 3. Te
właśnie nieczynne, dewastowane cerkwie (też, kaplice, plebanie) były
burzone w 1938 r. Nie jest prawdą, że były to czynne cerkie używane
przez wiernych. Moja opinia w sprawie burzenia tych budynków jest
wyrażona wyżej kilka razy. 4. Nie piszesz, a byłeś, jak twierdzisz u
źródła, co strona ukr. chciała i na jakich warunkach zgadzała się na
przekazanie ikony chełmskiej na Górkę. Tylko nie pisz,że za nic, bo
to do nich niepodobne. 5. Z całą pewnością ogromna większość tych
cerkwi - w ówczesnym rozumnieniu słowa zabytek - zabytkami nie była,
a twoje wywody są po prostu głupie, ale jak ktoś nie ma argumentów
to pajacuje. 6. Co do tego, gdzie jadę i po co to - moja sprawa,
niewiążąca się a tamatem dyskusji. Koniec

[Gość: chart]

1. Gdzie pracujesz mnie nie interesuje. 2. Narzucone czy nie - prawosławie było
wyznaniem blisko 150 tys. ludzi na tym terenie, zrzeszonych w 57 parafiach. Ba,
prawosławny ruch misyjny na tym terenie po 1936r. doprowadził do powrotu na to
wyznanie całych parafii unickich. Z 389 istniejących na tym terenie cerkwi
prawosławnym pozostawiono po I wojnie 51, uznając tę liczbę za wystarczającą, a
mimo to burzono potem i te. Prawosławie było istotnie lojalne wobec władzy
carskiej, potem jednak tak samo wobec władzy polskiej - taka jest bowiem
podstawowa filozofia tego wyznania. CAT Mackiewicz pisał na ten temat "Nigdy nie
czułem tak wyraźnie, że Polską rządzą ludzie niedorośli do rządzenia jak z
okazji cerkwi prawosławnej. (…) Nie było ludzi bardziej wobec Polski lojalnych
od duchowieństwa prawosławnego. Myśl >polskiego prawosławia< robiła wśród nich
postępy. (…) Lojalność cerkwi prawosławnej była tak duża i szczera, że tylko cud
mógł duchowieństwo prawosławne z tej drogi zawrócić. Tym cudem była głupota
naszych władców, istotnie niepospolita. (…) Wojsko zaczęło przymusowo nawracać
prawosławnych na katolicyzm i nawet palić niektóre cerkwie prawosławne uznane za
zbędne. Te dzikie, głupie i nikczemne wybryki wyrządziły niesłychaną szkodę
naszemu państwu." 3. Według różnych danych w skali kraju zburzono 120, 121, 146
lub nawet 189 obiektów - cerkwi, kaplic, domów parafialnych. Nawet piłsudczyk
Władysław Pobóg Malinowski uznaje, że co najmniej 10 z nich było czynnych, w
przypadku innych czyniono utrudniane przez władze starania o ich uruchomienie.
4. Pisałem to już tyle razy, że nie chce mi się powtarzać, masz jakieś trudności
z czytaniem po polsku? 5. Uwaga o zabytkach dotyczyła lubelskiego soboru,
zresztą ty zacząłeś ten wątek - masz zaniki pamięci? 6. A co to mnie obchodzi?
Pytałeś o ikonę, odpisałem, nie moja wina, że fakty ci się nie podobają - tym
gorzej dla faktów, prawda?

[Gość: aron]

burzenie cerkwi przez rząd II RP było złe, ale nie zapomniajmy że w
II RP prawosławni i tak mieli raj w porównaniu z tym co się
wyprawiało w sąsiednim ZSRR.

To ma być argument?

[krytykantka07]

Gość portalu: aron napisał(a):

ale nie zapomniajmy że w > II RP prawosławni i tak mieli raj w
porównaniu z tym co się > wyprawiało w sąsiednim ZSRR.

[Gość: Radny]

A co na to lekarz?

[Gość: Antylewicowiec]

Szanowny Panie "handwerker" Jeżeli czasy międzywojenne określa Pan
czasem bezmózgiej sanacji to trudno z Panem o czymkolwiek
dyskutować. Dobrze by było gdyby się Pan dowiedział jak na
Chełmszczyźnie podczas zaborów powstawały cerkwie. Jest Pan
wyjątkowo ograniczony.

[Gość: chart]

Nudzi się pan w Zamojskiej Korporacji Energetycznej, to zachęcam do
lektury co o burzeniu cerkwi pisali piłsudczycy - Pobóg-Malinowski i
CAT-Mackiewicz.

Pamietajcie!!!

[Gość: Ktoś]

Pamiętajcie że jeden z KRÓLÓW POLSKI był wyznania PRAWOSŁAWNEGO!!!

[joannabarska]

Burzenie cerkwi na CHEŁMSZCZYZNIE to była zbrodnia. Niepojedyncza w
czasach tzw. sanacji. Polka glupota osiagnela wtedy apogeum.

Nie przepraszać Ukrainców

[janek344]

Chyba, że wcześniej przeproszą za rzeź na Wołyniu w 1943r.

[frusto]

Ale najpierw byla akcja rekatolizacji, palenie cerkwi, przeczolgiwanie wsi,
bicie ludzi, a potem rzezie na Wolyniu.

zastanów co bylo pierwsze

[markochmeleski.1]

1938r czy 1943r ? I dodaj wszystkie dobrodziejstwa czynione Ukraińcom przez
ostatnie 500 lat, to może coś zrozumiesz

[Gość: polskijgad]

Prawoslawnych za bug tam ich najlepiej zrozumieja ich wspolbracia w
wierze a aleksy ii poblogoslawi.
ostatnio jakis szowinistyczny balwan na innym forum przebakiwal o
podziale ukrainy miedzy nas i ruskich. Niech biora wszystko tam jest
ta sama wiara, jezyk i alfabet.

katolickie bydlaki - hanba Polski

[Gość: kuzon]

Nie tylko przeprosic za lajdactwo, ale rowniez wyplacic nalezne odszkodowanie. I
pomyslec, ze Kosciol chce ekumenicznego zblizenia z Cerkwia. Ale takie zblizenie
po wszystkich zbrodniach i krzywdach wyrzadzonych prawoslawnym przez katolikow
(palenie cerkwii w Polsce w 38 czy rzez Serbow w faszystowskiej Chorwacji w 41)
wydaje sie niemozliwe.
Religia jest odrazajaca. To prawdziwa zaraza. Komunisci mieli racje, ze tepili
zabobony. Ludzie wierzacy zasluguja na najwyzsza pogarde, zwlaszcza bezmyslni
polscy katolicy.