Magistrala węglowa.

[Gość: M.E.]

Właśnie skończyłem czytać książkę "Szlakiem Łódzkiej Kolei". Mam po tej
lekturze kilka refleksji.
O ile jestem w stanie zrozumieć, że w czasie zaborów nie budowano właściwie
kolei w Łodzi i okolicach, zgodnie z carską doktryną wojenną, bo był to
obszar przygraniczny. Potrzeby komunikacyjne jednak były i zaborca zgodził
się na kolej wąskotorową - dzięki temu mieliśmy swego czasu bardzo rozwiniętą
sieć tramwajów podmiejskich. Nie rozumiem za to dlaczego w okresie
międzywojennym Magistralę Węglową poprowadzono przez Karsznice, a nie przez
Łódź. Jakie były powody takiego przebiegu tej linii? Czy już wtedy Łódź była
traktowana jako miasto drugiej kategorii?

[Gość: mr x]

Pewnie tak. Lodz bylo miastem wielonarodowym, a wiec zydom i niemcom polska
mowila stanowcze nie i stad juz wtedy degradowalo to miasto. teraz jest
podobnie, tyle ze tu juz nie ma zydow ale sa komunisci. I nawet nikt nie
zauwazyl ze lodzianie wybrali czlowieka z ZcHN na prezydenta. Dla przecietnego
polaka lodz to cserwone miasto... :( Taka polska zasciankowosc

[Gość: Ariel Ciechański]

Spórz na mapę i sprawa Ci się sama wyjaśni. Chodziło o zapewnienie jak
najkrótszej drogi wywozu polskiego węgla w kierunku portów i stąd taki
przebieg "węglówki". Puszczanie jej przez Łódź niewiele by skracało drogę, a
więc podważało sens budowy.
Pozdr.
Ariel

[Gość: M.E.]

O ile by to wydłużyło tę trasę? Nie przesadzajmy. Coś mi się nie wydaje, żeby
to było powodem.

[Gość: Ariel Ciechański]

Prosiłem, abyś skorzystał z mapy... Żeby zachaczyć o Łódź trzeba by zbudować
dodtkowe kilkadziesiąt kilometrów linii kolejowej. Pytanie tylko po co... Do
zaopatrzenia Łodzi wystarczyła "wiedenka". Ruch pasażerski na słabo zaludnionym
obszarze byłby minimalny. I mnożyć koszty, aby tylko Łodzi zrobić dobrze.
Ludzie przestańcie dorabiać idologię do wszystkiego.
Pozdr.
Ariel

[Gość: flip]

Najwieksze koszty sa wtedy, jak sie ma stek nie w pelni wykorzystywanych, bo
zle zaprojektowanych kolei. Wowczas jedynym wyjsciem jest dotowac albo
zamykac.

[Gość: mr x]

Slabo zaludniony obszar???? Ty chyba nie umiesz mapy czytac! Lodz 760 przed
wojna ponad 500, Miasta wokol lodzi to okolo 150 tys, pewnie przed wojna 100,
dodaj do tego jeszcze piotrkow, lask... Pokaz mi gdzie w polsce poza slaskiem
i okolicami warszawy jest rownie duza gestosc zaludnienia!! Jezu, jak sie
czyta takich "fachowców" z warszawskiego PANu to powoli wszysko jasne,
dlaczego centralny port lotniczy dla polski (taka ma byc jego nazwa) musi byc
w modlinie bo jakis debil stwierdzil ze ma byc 15 minut do centrum warszawy a
nie 20 -25. To ze 2 mln mieszkancow pozostalych miast z centralnej polski
(Łódź, Radom, i inne mniejsze miasta) bedzie sie musialo przebijac przez
warszawe g... takich naukowcow obchodzi!

[Gość: Ariel Ciechański]

Po pierwsze to ja tutaj występuję jako osoba prywatna - miłośnik kolei, wieć
proszę Instytu to tego nie mieszać. A po drugie to na myśli mam obszar przez
który "węglówka" przechodzi, że słabo zaludniony. A jak być tak chciał wiedzieć
to nie jestem z Warszawy tylko ze Skierniewic, więć bez osobistych wycieczek
proszę. Brry piekiełko jak na pl.misc.kolej - każdy dużo mówi, a mało robi...

[Gość: mr x]

Popierwsze z twojej poprzedniej wypowiedzi cytat: "Żeby zachaczyć o Łódź
trzeba by zbudować dodtkowe kilkadziesiąt kilometrów linii kolejowej. Pytanie
tylko po co... Do zaopatrzenia Łodzi wystarczyła "wiedenka". Ruch pasażerski
na słabo zaludnionym obszarze byłby minimalny. I mnożyć koszty, aby tylko
Łodzi zrobić dobrze." wynika ze to lodz jest tym slabo zaludnionym obszarem i
dlatego linia weglowa nie powinna zbaczac do niej. Teraz np. PKP ma nowy
podobny pomysl szybkiej kolei Wa-wa Wroclaw z pominieciewm Lodzi za to przez
Opoczno. Pewnie tez bys stwierdzil ze taka linie nalezaloby puscic przez mniej
zaludnione Opoczno i Piotrkow bo to sie bardziej oplaca???
Po drugie jestes ze skierniewic ale pracujesz w Wa-wie.
Po trzecie w cywilizowanym kraju rzadzonym przez inteligentnych ludzi
logicznym byloby prowadzic szlaki kolejowe polnoc poludnie wschod zachoh przez
drugie co do wielkosci miasto. W polsce biegna one okolo 40 - 50km od lodzi
czyli cos wtym musi byc! Albo decydenci sa debilami albo po prostu dazy sie do
tego zeby to miasto o nie polskich korzeniach a obecnie korzeniach czerwonych
udup... Taka polska mentalnosc

[Gość: Ja]

Gość portalu: mr x napisał(a):


> Teraz np. PKP ma nowy
> podobny pomysl szybkiej kolei Wa-wa Wroclaw z pominieciewm Lodzi za to przez
> Opoczno.

Eee tam nowy. Wg jakichśtam planów trasa miała być zbudowana do 1990 roku...

Myślenie ahistoryczne

[mamadoo]

O powstaniu magistrali węglowej zadecydowały względy geopolityczne.
Stwierdzenie iż Łódź została podczas budowy została pominięta z powodu
struktury narodowościowej jest pozbawione jakiegokolwiek konekstu
historycznego.

Dlaczego rząd polski zdecydował o budowie tej magistrali?

Jedyne połączenie kolejowe Śląska z wybrzeżem i powstającym wówczas portem w
Gdyni przechodziło przez wolne miasto Gdańsk,z którym od początku jego
powstania Polska nigdy nie była w dobrych stosunkach.Należy również
podkreślić,że inwestycja w Gdyni była priorytetem,umożliwić miała niezależny od
Gdańska(zatem i od Niemiec) dostęp do morza, które miało się stac gospodarczym
oknem na świat.
Istotne jest również to, że ówczesny przemysł opierał się na węglu,a ten był
dla Polski jednym z najważniejszych towarów eksportowych(po wojnie celnej z
Niemcami i strajkach dokerów znaczenie Polski jako producenta węgla wzrosło).
Linia kolejowa łącząca Śląsk z portem w Gdyni miała charakter wybitnie
strategiczny i miała zatem w spełniać tylko jeden cel.Ta linia nie łączy
znaczących wówczas miast.Wyjątkiem to potwierdzjącym jest fakt połączenia
Bydgoszczy i Inowrocławia, poza tym trasie tej nie leżą żadne inne duże miasta.
Nawet leżące blisko linii wsie i małe miasta mają dość oddalone dworce
(np.Szadek) i świadczy to o celach jakie przyświecały budowniczym linii.
Jedynym celem było zapewnienie jak najszybszeg transportu węgla na wybrzeże.
Wracając do wątku narodowościowego,gdyby to było kryterium decydującym o
przebiegu linii przez jakieś miasto to na tej trasie nie byłoby Bydgoszczy, w
której przed wojną mieszkało dużo Niemców.Przed wojną istniały miasta w których
zróznicowanie narodowościowe było o wiele większe niż w Łodzi,trudno zatem
mówić o złym nastawieniu rządów IIRP do Łodzi z racji dużej ilości żydów czy
komunistów. (wystarczy zajrzeć do przedwojennych roczników statystycznych)

Czy jak na warunki przedwojenne Łódź miała słabe połączenia kolejowe?

Łódź nie była wtedy centralnie położonym miastem Polskitak jak dziś,województwo
łodzkie miało granicę z Niemcami,tak więc potrzeby były inne. Brakujące linie
zostały wybudowane:obwodnica z Widzewa do Zgierza i połaczenie linii Kaliskiej
z Kutnem.Na pewno najwięcej wtedy podróżowano do Warszawy, stąd na tym kierunku
wprowadzano największe usprawnienia (wagony motorowe w latach 30).

Magistrala w tamtym czasie spełniała swoje podstawowe i najważniejsze zadanie
jakim był przewóz węgla i towarów, więc nie można ahistorycznie twierdzić że
rozmyślnie poprowadzono ją w oddaleniu od Łodzi i innych miast,tak aby utrudnić
w dzisiejszej Polsce przewozy pasażerskie.

Jak ówczesny rząd RP mógł się dowiedzieć, że ciągu cwierćwiecza zmienią się
zupełnie granice i zniknie wolne miasto Gdańsk ? Myślę ze tego nie
przewidziałby żaden rząd bez względu na to czy był przychylnie nastawiony do
Łodzi czy też nie.
P

[Gość: M.E.]

Łódź była wtedy 2 co do wielkości miastem w Polsce i ktoś decydując o takim
przebiegu tej linii wykazał się wyjątkową krótkowzrocznością. Czyżby już wtedy
uważano, że Łodzianie mogą podróżować tylko do w-wy? Czy w tamtym okresie
przewozy węgla i towarów odbywały się wyłącznie na trasie Śląsk-Gdynia? Czy z
Łodzi nic nie eksportowano i nie potrzebne było połączenie z Gdynią? Przecież
można było wybudować linię spełniającą wiele funkcji a nie tylko jedną. Chyba
ruch na tej linii nie był aż tak duży, żeby nie zmieścił się już żaden pociąg?

[Gość: Ariel Ciechański]

Nie masz w domu żadnej mapy? Przecież Łódź już maiła polącznie z Gdynią via
Kutno , Bydgoszcz, Tczew a po wybudowaniu odcinka MAksymilinowo - Osowa także z
Gdynią. :-(

[Gość: mr x]

Polaczenie lodzi z kutnem trudno oceniac wedlug jakichkolwiek kategorii. Jeden
tor i to krety. 50 km w linii prostej pociag pokonuje w 60 minut. No comments.

[Gość: Ariel Ciechański]

Obecnie, obecnie. A mówimy o czasach II RP. Weź pod uwagę, ze węgłowkę
doprowadzono do takiego stanu, że trzeba było zabrać z niej pociągi pospieszne,
bo za wolno jechały :-(

Dzis mysli sie podobnie...

[Gość: mr x]

Wystarczyt spojrzec na plany w ministerstwie infrastruktury.
www.mi.gov.pl/moduly/informacje/informacja.php?id_informacji=135&opcja=pokaz
Z warszawy do poznania czy wroclawia jest blizej i bardziej oplacalnie przez
kutno lowicz niz oprzez slabo zaludnione tereny lodzi i okolic. Paranoja...
Ale byc moze w ministerstwie odpowiedzialnym za te plany pracuja jakies lebki
z prowincji co do duzego miasta za chlebem pojechaly i dla nich jest miasto
warszawa i prowincja dookola...

[Gość: Ja]

I to jest właśnie szczyt idiotyzmu. Jedyne, co będzie mieć Łódź (z w miarę
porządnych kolei) to jakiś dziwny łącznik Zduńska Wola - Koluszki i
przezeń "wpięcie" do ogólnej sieci kolejowej. Nie wiadomo czy się śmiać czy
płąkać, czy wyjść na ulicę i zacząć strzelać:(

[mamadoo]

Magistrala węglowa została (jaka sama nazwa wskazuje) zaprojektowan do
przewozów węgla.Była niemalże autonomiczną linią,nie łaczącą sięz innymi.
Podróż z Łodzi na wybrzeże odbywała się przez Kutno,Bydgoszcz i Toruń.
Połączenia pasażereskie przez Gdańsk do Gdyni nie były tak uciążliwe jak
towarowe,które mozna było jedynie skierować od Bydgoszczy północnym odcinkiem
magistrali.
Magistrala węglowa jako linia towarowa,w przedwojennej Polsce mogła z
powodzeniem słyżyć również Łodzi.Podkreślam,że jako linia towarowa.
Łódź przed wojną była miastem leżącym na zachodzie kraju więc z natury
większość przewozow musiała się odbywać na wschod. W tamtym kierunku istniały
juz dwie linie.W ogóle jak na ówczesne potrzeby i warunki geopolityczne
mieliśmy zupełnie odpowiednie połączenia kolejowe.

[Gość: mch]

mamadoo napisał:

> Magistrala węglowa została (jaka sama nazwa wskazuje) zaprojektowan do
> przewozów węgla.Była niemalże autonomiczną linią,nie łaczącą sięz innymi.

Coś jak LHS, tylko na torze normalnym. Niektórzy nie potrafią zrozumieć, że ta
linia miała inne zadanie niż łączyć Łódź z innymi miastami.

[Gość: Ariel Ciechański]

Święte słowa :-)))))))

[Gość: Ingo]

Co nie znaczy, że obecnie jej przebieg nie powinien zostać skorygowany.

Myślenie ahistoryczne

[mamadoo]

Zauważyłem, że parę osób dyskutując o magistrali węglowej nie potrafi
uwzględnić realiów zupełnie odmiennych od dzisiejszych. Nie mają dla nich
znaczenia takie fakty jak:inne granice, inne stosunki polityczne i gospodarcze
II RP, czy chociażby mniejsza mobilność ludności.
Bardzo ciekawe są te ahistoryczne typu:"Łódź nie dostała magistrali bo było w
niej za dużo Niemców i Zydów". Przed wojną istniały miasta,nawet powiaty
znacznie bardziej zróżnicowane pod względem etnicznym niż Łódź.

[Gość: łażej]

Gość portalu: Ingo napisał(a):

> Co nie znaczy, że obecnie jej przebieg nie powinien zostać skorygowany.

Skorygowany??:))))) W jaki sposób?? Łącznica z Łodzi do węglówki gdzieś w
okolice Poddębic?? Jeśli już coś w Łodzi mieliby korygować to poprawa stanu
linii do Kutna (niechby i był jeden tor, ale na 120 km bez zwolnień!!) i
bezpośrednie wyjście do Piotrkowa na wiedenkę. Co dałoby obecnie dobre wyjście
z Łodzi na węglówkę?? Niewiele w porównaniu z poprawą połączenia do Kutna i
Piotrkowa.

pozdrawiam

[Gość: d6]

podstawową wadą węglówki jest jej wytrasowanie o około 20 km za daleko na
wschód czyli nie to że jest za daleko od łodzi a wręcz przeciwnie - za blisko
zamiast prowadzić ją przez karsznice powinna iść przez sieradz, koło do
kruszwicy
gdyby była ona właśnie tak poprowadzona, nikomu nie przychodziłoby do głowy że
omija łódź, a byłaby ona tylko jednym z wielu połączeń w okolicach łodzi i
pełniłaby funkcję jak np. linia gniezno-jarocin ma dla poznania albo
skierniewice-pilawa dla warszawy
natomiast w obecnym układzie węglówkę można wykorzystać do pociągów np. łódź
kal.-karsznice-herby-opole; warszawa-kutno-kłodawa-inowrocław; kraków/kielce-
częstochowa-karsznice-barłogi-poznań; wrocław-zd.wola-bydgoszcz/olsztyn;
gdynia-zd.wola-łódź-lublin/rzeszów
jeszcze o linii gniezno-jarocin: przed pierwszą wojną światową stanowiła ona
część najkrótszego połączenia górnego śląska z gdańskiem
po odzyskaniu niepodległości i zmianie granic polacy chcieli tę drogę skrócić;
w tym celu powstała linia do orchowa, która miała na 99% zostać przedłużona
dalej na południe, jednak nigdy do tego nie doszło; powstała także linia łódź
(a konkretniej zgierz) -kutno-płock
potem pojawił się pomysł magistrali węglowej- początkowo powstała jako
jednotorowa, potem położono drugi tor
powstanie węglówki spowodowało odciążenie linii zgierz-kutno, w efekcie do
dziś nie ma tam drugiego toru, a także niepotrzebne stało się przedłużanie
linii z orchowa
wydaje mi się ponadto, że na oddalenie węglówki od łodzi nie zwracanoby uwagi
gdyby nie kursujące tamtędy do niedawna pociągi katowice-gdynia; kursowanie
tych pociągów stanowiło zaprzeczenie funkcji węglówki jako linii towarowej,
ponadto pociągi te na odcinku karsznice-inowrocław nie zatrzymywały się, co
stanowiło wyjątkowe kuriozum

[Gość: d6]

aha, jeszcze jedno: szczecin swój główny węzeł ma w stargardzie, a gdańsk w
tczewie
o węglówce nie mówionoby tyle, gdyby natężenie ruchu pasażerskiego na linii
łódź-kutno było takie jak właśnie na liniach gdańsk-tczew i szczecin-stargard