Co wy jestescie tak ciagle na nie??!!

[Gość: mr x]

Kropiwnicki zglasza projekt dofinansowania z UE na modernizacje taboru i
torow a wy ze to bez sensu. Lepiej sprowadzic zlomy z niemiec i je uzywac
(10 lat temu sprowadzono chyba 10 takich tramwajow, teraz na chodzie sa
ledwo dwa..) To co lepiej o nic sie nie starac i trwac w marazmie? I nazekac
ze warszawa znowu dostala kase z uni i budzetu? No bo miala ambitne i
konkretne plany...
SLDowski urzad marszalkowski wraz z prawicowymi wladzami miasta dogaduja się
(wrerszcie!) w sprawie regionalnego tramwaju polnoc - poludnie a wy znow na
nie?! No bo w tunelu (no i co z tego, co to bylby za szybki tramwaj ktory by
stawal co 400metrow na swiatlach!?) no bo jak beda wyjezdzac niepelnosprawni
i ludzie z tunelu (windami i ruchomymi schodami jak z metra, nigdy nie
widzieliscie jak metro wyglada??!!) no i ze drogi (70% ma sfinansowac UE,
Unia predzej da kase na taki smialy projekt niz na remont torow na
pomorskiej, juz powiedziala ze z checia sfinansuje druga nitke metra w
warszawie i podobne inwestycje w innych miastach, wiec warto sie o nia
postarac!!) i wiele innych
No i wasze niezatapialne Kropiwnicki musi odejsc!
Jeszcz pol roku temu podpisalbym sie pod tym obiema rekami ale teraz nigdy w
zyciu. Jak na razie to o dziwo staje sie on najlepszym prezydentem tego
miasta od wojny! Dlaczego?
1. rozbudowa lublinka do standartow normalnego lotniska stala sie wreszcie
realna i jest realizowana.
2. Wreszcie jest dobry klimat dla inwestorow (byl nawet artykul o tym w
pulsie biznesu, Phillips dostal bez wiekszych problwemow ziemie w centrum
miasta (kiedys byloby to nie do pomyslenia), inni wazni inwestorzy tez nie
mieli wiekszych problemow z dogadaniem sie z UML (chociazby VL) dzieki czemu
fabryki paru firm zostaly w lodzi
3. Stworzono wieloletni plan inwestycyjny dla lodzi na podstawie ktorego
mozna sie starac o dotacje z budzetu centralnego i UE. A wiec juz nie ma
takich dzialan na hura jak kiedys gdy nagle UML chcial nie wiedziec po co
wydluzac Puszkina do brzezinskiej i to dwupasmowka z bezkolizyjnymi
skrzyzowaniami ale ma konkretny plan gdzie uwzgledniono najwazniejsze
problemy komunikacyje lodzi(lotnisko, szybki tramwaj, dojazdy do autostrad)
4. Wreszcie prezydent stara sie ten plan realizowac, mamy dzialania majace
na celu realizacje punktu zwiazanego z budowa lotniska a teraz widac ze jest
plan zwiazany z budowa szybkiego tramwaju
Wiec troche obiektywizmu. Z parada przesadzil na maksa ale od pol roku
naprawde sie stara i trzeba to docenic!

[Gość: flip]

> Kropiwnicki zglasza projekt dofinansowania z UE na modernizacje taboru i
> torow a wy ze to bez sensu. Lepiej sprowadzic zlomy z niemiec i je uzywac
> (10 lat temu sprowadzono chyba 10 takich tramwajow, teraz na chodzie sa
> ledwo dwa..) To co lepiej o nic sie nie starac i trwac w marazmie? I nazekac
> ze warszawa znowu dostala kase z uni i budzetu? No bo miala ambitne i
> konkretne plany...

To, co robi prezydent, to wychodzenie oknem, zamiast drzwiami i przy okazji
stluczenie szyby. To nie beda pieniadze Unii, ale takze nasze i twoje w nich.
Za ten szmal mozna miec duzo wiecej, bez tluczenia szyb.

[Gość: mr x]

Jezeli lodz sie o ta kase nie postara to dostana ja inne polskie miasta. Wiec
tu jest plus dla prezydenta. Moze wreszcie roznica w kasie na komunikacje
miedzy lodzia a warszawa nie bedzie kilkunastokrotna

[Gość: MarcinK]

Będąc gorącym łódzkim patriotą stwierdzam, że jeżeli Łódź ma głupio wydać
pieniądze z UE to lepiej niech je dostaną inne polskie miasta.
Patriotyzm lokalny to wg mnie przede wszystkim walka o mądre zarządzanie
miastem, a nie o kasę wydawaną nieefektywnie.

MK

Pieniadze sa najwazniejsze

[Gość: mr x]

Nie drogi kolego. Licza sie pieniadze, pieniadze i jeszcze raz pieniadze.
Mozemy miec mase dobrych planow, bardzo oszczedny rzad ale jak nie bedzie
pieniedzy to bedzie guzik z petelka. Wiesz dlaczego w Warszawie buduje sie 10 -
15 razy wiecej niz w lodzi? Bo dobrze zarzadzaja kasa? Nie! Chyba slyszales o
aferze mostowej. Mozesz sobie przeczytac w GW Bo w warszawie sa pieniadze.
Dlatego kazdy projekt ktory pozwoli lodzi zdobyc wiecej pieniedzy i dzieki temu
stworzyc lepsza i nowoczesniejsza a zarazem drozsza infrastrukture jest lepszy
od oszczednego i ekonomicznego planu minimum. Przejzyj na oczy. W tym miescie
sa krzywe tory i dziury w jezdni nie dlatego ze kropa jest prezydentem, nie
dlatego ze sie zle rzadzi ale dlatego ze lodz ma 70 mln rocznie na komunikacje
a warszawa 700 mln + bonusy (150 metro, 250mln drogi ekspresowe pod warszawa)
dlatego liczy sie kasa. Jak w zyciu. Projekt ktory jest drozszy bedzie lepszy.
Co jest lepiej miec. Cienkasa czy Yarisa? Yarisa, bo koszty eksploatacji sa
niewiele wyzsze ale komfort to inny swiat. Tramwaj w tunelu jest takim yarisem.
Gdyby bylo metro to bylby golf. A wy na sile chcecie cienkasa bo tak
najtaniej...

[geograf]

przecież sam zauważyłeś: prezydent walczy o pieniądze z UE.
Sęk w tym,że przygotował naprawde głupi plan, na który chce pozyskać fundusze.
Zaczynamy zmiany nie od tej strony, co logika podpowiada. Ktoś,kto korzysta z
komunikacji publicznej wie,że ważniejsze są proste i dobre torowiska aniżeli
"stary" wagon tramwajowy..
Przykłady można by mnożyć.
Dopiero niedawno władze miasta przestały usilnie przeć w stronę marginalizacji
Lublinka i "międzynarodowego lotniska" gdzieś między Wawą a Łodzią. Czy plan
zostanie wykonany?

Ja jestem ciągle na nie, bo widzę,że tak naprawde nic się nie zmienia, wiele
akcji jest typowo pod publiczkę, chociażby wspominając pomysł tunelu pod centrum
za 700 mln złotych..wiesz ile za to km torowiska można by wymienić??

[Gość: mr x]

prezydent walczy o pieniądze z UE.
> Sęk w tym,że przygotował naprawde głupi plan,

Co w nim glupiego? tramwaj jadacy przez centrum w podziemnym tunelu? Nie
rozumiem? Tak jest w wielu miastach europejskich, tak sie buduje w krakowie.

że ważniejsze są proste i dobre torowiska aniżeli
> "stary" wagon tramwajowy..

No chyba inny projekt skierowany do uni dotyczy wlasnie 30km nowych torowisk,
wiec o co chodzi, jest zly bo go kropa wymyslil, znowu nie rozumiem?

> Dopiero niedawno władze miasta przestały usilnie przeć w stronę marginalizacji
> Lublinka i "międzynarodowego lotniska" gdzieś między Wawą a Łodzią. Czy plan
> zostanie wykonany?

Potrzebne jest i to i to. W lodzi potrzebny jest lublinek jako lotnisko
lokalne, ale rownie wazne by to miedzynarodowe lotnisko bylo w trojkacie
sochaczew mszczonow babsk. Niestety znajac zycie i zwyczaje "stolycy" bedzie
wbrew logice modlin.

Ja jestem ciągle na nie, bo widzę,że tak naprawde nic się nie zmienia, wiele
> akcji jest typowo pod publiczkę, chociażby wspominając pomysł tunelu pod
centru
> m
> za 700 mln złotych..wiesz ile za to km torowiska można by wymienić??

Ja na razie czekam. 1 rok. jak skonczy sie na slowach macie moj podpis. O
remont torowisk wystapil w innym projekcie. Dla tych 700 mln alternatywa sa
glownie inne miasta...

przestrzeń odspołeczna i dospołeczna

[Gość: mamadoo]

Niektórzy są na nie,jeśli chodzi o tunel, gdyż sądzą,że może to doprowadzić do
wyrzucenia tramwaju z powierzchni na korzyść ruchu samochodowego. A zwiększony
i nieposkromiony ruch samochodowy w śródmieściu może tylko doprowadzić do jego
degradacji, nazwijmy ją społecznej i przestrzennej. Nie sądze by po
hipotetycznej budowie tunelu, w miejscu torów pojawiłyby się drzewa i
odtworzona promenada jaka istniała przed laty.

Uspokojenie ruchu samochodowego (np.przez zwężenie jezdni do jednego pasa)
przyniosłoby znacznie większe korzyści:ruchowi tramwajów i autobusów,
przestrzeni społecznej wzdłuż ulicy. Wzorem takich miast jak Rotterdam albo
Mediolan można tor pokryć trawą i zasadzić drzewa. Istnieje również możliwość
jazdy autobusu po takim torze(wtedy są budowane takie dwie betonowe ścieżki z
szyną w środku, całość otoczona jest trawą).

mercurio.iet.unipi.it/pix/it/trams/Milano/7100-Sirio/7101-giambellino.jpg
mercurio.iet.unipi.it/pix/nl/trams/Rotterdam/800/pix.html
Czy lepiej jest w takim razie mieć w śródmieściu sześciopasmową ulicę (trzy
pasy w jedną stronę i trzy w drugą) czy też lepszy jest w miarę szybko jadący
tramwaj "po trawie" i wśród drzew? Jeśli wybierzemy pierwsze rozwiąznie
uzyskamy ulicę w rodzaju warszawskich aleji Jerozolimskich z pędzącymi wszędzie
samochodami (czy przyjemnie jest spacerować po takiej ulicy?) z tramwajem
gdzieś tam pod ziemią. Nazwijmy to rozwiązaniem odspołecznym.
Drugie rozwiązanie....drzewa, trawa, mniej spalin hałasu i pedzących
samochodów.Taką przestrzeń nazwać można dospołeczną.

Jeśli powyższe argumenty "społeczno-przstrzenne" są nie przekonywujące to
proszę pomyślec, które miejsca w śródmieściu są przez Warszawiaków wybierane na
spacery i zakupy. Czy czasem lokale przy pasażu na Chmielnej nie są najdroższe
w całej Warszawie?

Rotterdam

[Gość: mamadoo]

przepraszam za nieprawidłowy link z Rotterdamu, miałem na myśli Mauritsweg
gdzie dziś spacerowałem -

mercurio.iet.unipi.it/pix/nl/trams/Rotterdam/800/823.jpg

[Gość: flip]

"przestrzeń odspołeczna i dospołeczna" - ladnie ujete! Dank U.

Graag gedaan!

[Gość: mamadoo]

Oba terminy użyte zostały przez Edwarda Halla, twórcę proksemiki, w książce The
Hidden Dimension. Podejrzewam, że również można je w takim kontekście użyć.

[Gość: flip]

Podejrzewam, ze tutejsi planisci powinni byc zamknieci w separatkach z lampa i
stolem dopoki nie przeczytaja tej ksiazki i nie zdadza z niej egzaminu. Czy
sie myle? :-)

[true_blue]

Zgadzam sie w stu procentach z przedmowca. W Genewie przedluza sie linie
tramwajowe i buduje sie parkingi na obrzezach miasta wlasnie po to, zeby
odciazyc ulice w miescie. Buduje sie trasy rowerowe w nadziei, ze kiedys bedzie
podobnie jak w Bazylei (jeszcze tylko musze troche gorki powyrownywac w Genewie
:-)). Ale w Lodzi nic nie trzeba wyrownywac, mozna jezdzic rowerami i
tramwajami. I podstawa: tory tak zbudowane, zeby mozna bylo puscic po nich
autobusy (mowilam przeciez, ze sie zgadzam z przedmowca!).
Pozdr.

[Gość: shoo]

Ale dlaczego robic 6 pasow?? Dajmy tam zielen!
A przelotowa trase tez mozna zrobic w tunelu, skoro pieniadze maja byc z Unii.

[Gość: J.S.]

> mercurio.iet.unipi.it/pix/it/trams/Milano/7100-Sirio/7101-giambellino.jpg

Panie mamadoo: to jest piekne. Pakuje walizki.

[Gość: barnaba]

> Kropiwnicki zglasza projekt dofinansowania z UE na modernizacje taboru i
> torow a wy ze to bez sensu. Lepiej sprowadzic zlomy z niemiec i je uzywac
> (10 lat temu sprowadzono chyba 10 takich tramwajow, teraz na chodzie sa
> ledwo dwa..)

Zawinił kanibalizm techniczny.
Ja osobiście popieram modernizację 805N. Ale taką, by mogły posłużyć jeszcze
minimum 25 lat.

> No bo w tunelu (no i co z tego, co to bylby za szybki tramwaj ktory by
> stawal co 400metrow na swiatlach!?)

Ruszając z przystanku może wymuszać zapalenie zielonego światla. To tylko
kwestia sygnalizacji.

> no bo jak beda wyjezdzac niepelnosprawni
> i ludzie z tunelu (windami i ruchomymi schodami jak z metra, nigdy nie
> widzieliscie jak metro wyglada??!!)

Jeszcze trzeba znaleźć sensowne miejsce na ten wyjazd. Chodniki i podwórka
kamienic odpadają.

> no i ze drogi (70% ma sfinansowac UE)

A 30% my. Lepiej je wpakować w coś, co da większe efekty. Np. tunel kolejowy
lub rozbudowę i modernizację klasycznej sieci.

> Unia predzej da kase na taki smialy projekt niz na remont torow na
> pomorskiej

Dlatego trzeba go nazwać np. "planem rozbudowy i modernizacji sieci tramwajowej
oraz wąskotorowej kolei dojazdowej". Prawda, że brzmi ambitnie? :)

Kropiwnicki faktycznie się poprawił (co po jego pomysłach na początku kadencji
nie było takie trudne). Plan jest. Ciekawy, wykonalny, oprócz jednego
szczegółu, którego się właśnie uczepiliśmy. Zobaczymy jak będzie z realizacją.
Planów w Łodzi było zawsze pod dostatkiem.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> Zawinił kanibalizm techniczny.
> Ja osobiście popieram modernizację 805N. Ale taką, by mogły posłużyć jeszcze
> minimum 25 lat.
>
Nie tyle kanibalizm co brak czesci. Wiekszosc twoich kolegow jest przeciw tej
modernizacji.
> Ruszając z przystanku może wymuszać zapalenie zielonego światla. To tylko
> kwestia sygnalizacji.
>
W przypadku kosciuszki musialbys go jeszcze wyposazyc w plug spychajacy
samochody blokujace torowisko, a to byloby niehumanitarne. Juz teraz tramwaj
na kosciuszki z reguly stoi w miejscu bo go blokuja samochody skrecajace w
lewo mimo ze ma zielone swiatlo
> Jeszcze trzeba znaleźć sensowne miejsce na ten wyjazd. Chodniki i podwórka
> kamienic odpadają.
>
To jest juz bajdurzenie kropy. Jak na pilsudzkiego wysiadasz z tramwaju i
musisz przejsc na druga strone przejsciem podziemnym to jest to rzeczywiscie
az taki problem???
> A 30% my. Lepiej je wpakować w coś, co da większe efekty. Np. tunel kolejowy
> lub rozbudowę i modernizację klasycznej sieci.
>
Nie my tylko lodz pabianice zgierz i sejmik wojewodzki. Czyli lodz bedzie
musiala dac na niego ze 150 mln w ciagu 5 lat. Kasujcie bilety to 50 mln juz
jest a pozostale 100 to juz nie jest tragedia. To co lepiej zeby te 500 mln (z
UE i budzetu centralnego) przeznaczyc na warszawskie metro albo krakowski
szybki tramwaj??
> Dlatego trzeba go nazwać np. "planem rozbudowy i modernizacji sieci
tramwajowej
>
Taki projekt o dofinansowanie tez wyslano, mozna o tym bylo przeczytac z
tydzien temu!
Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Nie tyle kanibalizm co brak czesci.

No właśnie. Zamiast zakupić części, rozbierano tramwaje. To właśnie
jest "kanibalizm techniczny".

> W przypadku kosciuszki musialbys go jeszcze wyposazyc w plug spychajacy
> samochody blokujace torowisko, a to byloby niehumanitarne. Juz teraz tramwaj
> na kosciuszki z reguly stoi w miejscu bo go blokuja samochody skrecajace w
> lewo mimo ze ma zielone swiatlo

A po co?
Zapala się zielone światło dla tramwaju, w tym samym czasie zapala się również
czerwone dla lewoskrętu. A być może i czerwone dla jadących na wprost- żeby
samochody blokujące torowisko mogły zjechać.
Inna wersja- zielone światło dla tramwaju zapala się 10 sekund wcześniej niż
dla samochodów.

> To jest juz bajdurzenie kropy. Jak na pilsudzkiego wysiadasz z tramwaju i
> musisz przejsc na druga strone przejsciem podziemnym to jest to rzeczywiscie
> az taki problem???

Na wyjście z podziemnego przejścia również potrzebne jest miejsce. Zwróć uwagę,
że przy tym skrzyżowaniu nie ma żadnej narożnej kamienicy.

> Nie my tylko lodz pabianice zgierz i sejmik wojewodzki. Czyli lodz bedzie
> musiala dac na niego ze 150 mln w ciagu 5 lat. Kasujcie bilety to 50 mln juz
> jest a pozostale 100 to juz nie jest tragedia. To co lepiej zeby te 500 mln
(z
> UE i budzetu centralnego) przeznaczyc na warszawskie metro albo krakowski
> szybki tramwaj??

Lepiej na 2-3 trasy klasycznego szybkiego tramwaju w Łodzi. Starczy nie tylko
na modernizację trasy "11", ale też an dokończenie modernizacji "10", wymianę
najbardziej krzywych torów i budowę linii na Olechów.

> Taki projekt o dofinansowanie tez wyslano, mozna o tym bylo przeczytac z
> tydzien temu!

Wiem.
Do tego dodajmy projekt budowy linii na Olechów oraz tunelu kolejowego. O tym
akurat zapomniano.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> No właśnie. Zamiast zakupić części, rozbierano tramwaje. To właśnie
> jest "kanibalizm techniczny".
>
Bo czesci byly pewnie drogie.
> A po co?
> Zapala się zielone światło dla tramwaju, w tym samym czasie zapala się
również
> czerwone dla lewoskrętu. A być może i czerwone dla jadących na wprost- żeby
> samochody blokujące torowisko mogły zjechać.
> Inna wersja- zielone światło dla tramwaju zapala się 10 sekund wcześniej niż
> dla samochodów.
>
Bez trasy karskiego i przedlurzenia uniwersyteckiej takie rozwiazanie
prawdopodobnie sparalizowaloby ruch samochodowy. Poza tym ruch ten i tak
wzrosnie i raczej mozemy sie spodziewac takich korkow jak w warszawie czy
krakowie, (samochody moglyby po prostu nie miec miejsca by zjechac ze
skrzyzowania) czyli tunel jest rozsadny.
> Na wyjście z podziemnego przejścia również potrzebne jest miejsce. Zwróć
uwagę,
> że przy tym skrzyżowaniu nie ma żadnej narożnej kamienicy.
>
To sa juz szczegoly, miejsce zawsze sie znajdzie, przy tuwima jest masa, przy
zielonej tez, przy pilsudzkiego tez. A tam pewnie bylyby przystanki.
> Lepiej na 2-3 trasy klasycznego szybkiego tramwaju w Łodzi. Starczy nie
tylko
> na modernizację trasy "11", ale też an dokończenie modernizacji "10",
wymianę
> najbardziej krzywych torów i budowę linii na Olechów.
>
Lepiej dac kilka rownoleglych projektow niz jeden duzy. Tak robi warszawa i
buduje sie tam 10 razy wiecej niz w lodzi. A ta kasa jest na metro i szybki
tramwaj a nie na modernizacje linii tramwajowych. Ten szybki tramwaj w tunelu
i tak jest duzo tanszy od metra.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852
> Wiem.
> Do tego dodajmy projekt budowy linii na Olechów oraz tunelu kolejowego. O
tym
> akurat zapomniano.
>
Tunel kolejowy to sprawa PKP i wojewodztwa a nie miasta. A o olechowie
rzeczywiscie zapomniano. Ale i tak robi sie znacznie wiecej niz kiedys.
Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Bez trasy karskiego i przedlurzenia uniwersyteckiej takie rozwiazanie
> prawdopodobnie sparalizowaloby ruch samochodowy. Poza tym ruch ten i tak
> wzrosnie i raczej mozemy sie spodziewac takich korkow jak w warszawie czy
> krakowie, (samochody moglyby po prostu nie miec miejsca by zjechac ze
> skrzyzowania) czyli tunel jest rozsadny.

Niekoniecznie. "Podfaza" dla tramwaju to jakieś 10-15 sekund. Na pewno nie
więcej.

> Lepiej dac kilka rownoleglych projektow niz jeden duzy. Tak robi warszawa i
> buduje sie tam 10 razy wiecej niz w lodzi.

Nic nie przeszkadza zgłaszać oddzielne projekty.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> Niekoniecznie. "Podfaza" dla tramwaju to jakieś 10-15 sekund. Na pewno nie
> więcej.
>
Podfaza nic nie da. Musialbys zakazac jeszcze lewoskretow. Juz teraz tramwaj
mimo ze ma zielone swiatlo staje na co drugiej przecznicy
> Nic nie przeszkadza zgłaszać oddzielne projekty.
To czemu ten projekt, atrakcyjny dla lodzi i ambitny potepiacie na potege?! Ja
bym rozumial gdyby to byl jedyny ale jest to jeden z kilku
pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> > Niekoniecznie. "Podfaza" dla tramwaju to jakieś 10-15 sekund. Na pewno nie
>
> > więcej.
> >
> Podfaza nic nie da. Musialbys zakazac jeszcze lewoskretow. Juz teraz tramwaj
> mimo ze ma zielone swiatlo staje na co drugiej przecznicy

Nie trzeba. Wystarczy odpowiednio zaprogramować sygnalizację, tak, żeby ci co
wjechali zdążyli zjechać. 10-15 sekund wystarczy.

> To czemu ten projekt, atrakcyjny dla lodzi i ambitny potepiacie na potege?!
Ja
> bym rozumial gdyby to byl jedyny ale jest to jeden z kilku

Bo IMHO jest idiotyczny.

pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

A dlaczego jestesmy anty? Po pierwsze na 28 kilometrowej trasie dwu
kilomentrowy tunel nie przyspieszy specjalnie czasu przejazdu. Chociazby
dlatego ze przystanki pewnie beda dosyc gesto kolo siebie. Taki DWU kilometrowy
tunel ma kosztowac 500 mln zl, a 28 km torowisk z sygnalizacja i nowym taborem
200 mln. zl. Wiec gdzie tu sens? Za te 500 mln. mozna wyremontowac jeszcze cala
trase 8mki, 14stki, 15 i jeszcze kilku innych linii. (a moze nawet odbudowac
44). A na Kosciuszki wystarczy zbudowac wzbudzana sygnalizacje dla tramow i
zakazac skretow w lewo i problem praktycznie zniknie.

Pozdrawiam,
Aleksej

[teufel]

Za te 500 mln. mozna wyremontowac jeszcze cala
>
> trase 8mki, 14stki,
----
Zważywszy, że one są po częsci wyremontowane, wiec nie bedzie to juz takie
drogie.

[Gość: mr x]

> tunel ma kosztowac 500 mln zl, a 28 km torowisk z sygnalizacja i nowym
taborem
> 200 mln. zl. Wiec gdzie tu sens?
Na tych 28km da sie uplynnic ruch poprzez sygnalizacje swietlna, na kosciuszki
byloby to juz bardzo trudne czy wrecz niemozliwe. Tu jest sens
> trase 8mki, 14stki, 15 i jeszcze kilku innych linii. (a moze nawet odbudowac
> 44). A na Kosciuszki wystarczy zbudowac wzbudzana sygnalizacje dla tramow i
> zakazac skretow w lewo i problem praktycznie zniknie.
>
Taki projekt tez jest i to zgloszony o dofinansowanie do UE, wiec w czym
problem, te dwie rzeczy ze soba nie koliduja. jak sa zgloszone dwa projekty to
jest znacznie wieksze prawdopodobienstwo ze ktorys sie powiedzie. Warszawa z
reguly daje 10 takich projektow dlatego tam na rozwój ogólniepojętej
komunikacji wydaje sie kilkunastokrotnie wiecej niz w lodzi.
wystarczy zbudowac wzbudzana sygnalizacje dla tramow i
> zakazac skretow w lewo i problem praktycznie zniknie.
OK tylko jak kto bedzie chcial jadac np. z okolic centralu dojechac na koziny
to bedzie musial robic wielkie kolo i przebijac sie do sienkiewicza czyli
bedziemy mieli mega korki... Ja jestem za prawem wyboru srodka komunikacji a
nie za jedynie slusznym tramwajem. Jeszcze niedawno pisales o rownomiernym
rozwoju a teraz znow tramwaj i nic wiecej
A tak przy okazji po co reaktywowac 44, nie lepiej za ta kase zmodernizowac
tramwaj na teofilow? Tam mieszka kilka razy wiecej ludzi niz w aleksandrowie i
do tego sporo dojezdza do pracy?!
Pozdrawiam

[teufel]

Nie wiesz czemu?? Bo to drogie. Za te pieniadze można wyremontować tory i
wybudować nowe na Olechów, które moim zdaniem są ważniejsze niż jakis tunel.

[Gość: mr x]

No i co z tego. To nie jest budowane z kasy Lodzi tylko budzetu i uni (w 80%).
Ja wole tunel pod kosciuszki niz pod alejami jerozolimskimi albo wawelem.
Przynajmniej bede z niego korzystal.

[teufel]

No to Ty. A z tramwaju na Olechów beda korzystało tysiace ludzi dziennie.

[Gość: mr x]

W lini polnoc poludnie mieszka duzo ludzi w lodzi. Nie kazdy jezdzi na olechow.

[teufel]

Ale teraz jezdza i mają tory, a Olechów ich NIE MA!!

[Gość: mr x]

a ja nie jezdze tramwajami ale zdaje sobie sprawe ze ten projekt jest wazny i
dlatego staram sie was do niego przekonac. Czemu warszawa cieszy sie ze jest
budowane metro, krakusy ciesza sie ze beda mialy tramwaj w tunelu a wy
narzekacie? Fatum jakies czy moze jakies sily nieczyste w tym miescie panuja?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=409&w=10631305&v=2&s=0

[Gość: barnaba]

Pewnie.
Rozpierniczmy istniejącą sieć i uszczęśliwmy się kosztownym tunelem.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

Nic nie rozpierniczymy... Unowoczesnimy a to nie to samo

[michal.ch]

Niewielkie to unowoczesnienie - zakopanie torów i ludzi pod ziemię.
Za to rozpierniczymy sieć i to z wielkim hukiem. Na skrzyżowaniach z Zieloną,
Legionów, Północną, czy Mickiewicza są skręty, które można awaryjnie
wykorzystać. Tunel odetnie torowisko na Kościuszki od reszty sieci tramwajowej.
Ale jak chcesz, to sobie buduj ten tunel. Jesteś uparty i to twój problem. A ja
się pośmieję przy pierwszej awarii jednego z tramwajów w środku tunelu
(najlepiej pomiędzy stacjami).

[teufel]

Skoro nie jeźdźisz to nie kłap tak dziobem!!

[Gość: mr x]

Mnie to trez dotyczy. Czasami jezdze poza tym pomysl blokujacy ruch samochodowy
jest nie na reke. Tunel ulatwi jazde tramwajem a nie przeszkodzi samochodem

[Gość: MarcinK]

Czyli wszystko jasne. Tu Cię boli... Wywalmy tramy pod ziemię będzie więcej
miejsca dla autek na powierzchni...

MK

[teufel]

Czy TY naprawdę nie widzisz w jakim stanie są tory i że potrzeba je wymienić??

[Gość: mr x]

Ale chyba UMŁ dał projekt modernizacji tych torow (30 km o ile pamietam) i
wniosek oi dofinansowanie. Czemu wy uwazacie ze albo tory albo tunel? Lodzi
potrzebne i to i to.

[zamek]

Tunel jest Łodzi potrzebny jak slipkom g***o.
Jeszcze raz, bo widzę, że do politechnicznego łba nie trafia (Ty lecisz
demagogią, to i ja umiem) - Łodzi jest potrzebne:
- zdecydowane ograniczenie ruchu kołowego w centrum (Kościuszki - Zachodnia,
Wólczańska / Sienkiewicza, Tuwima - Struga / Zamenhofa - Nawrot, Jaracza -
Więckowskiego / 1 Maja - Próchnika - Rewolucji 1905 r., Kilińskiego, Narutowicza
- Zielona) z ograniczeniem ilości pasów ruchu na osi Kościuszki - Zachodnia
włącznie;
- zbudowanie alternatywy dla ww. ulic w okolu śródmieścia: al. Karskiego,
Nowokonstytucyjna, Trasa Północna w osi Wojska Polskiego - Lutomierska, a
najlepiej jeszcze Trasa Południowa w osi Obywatelska - Dąbrowskiego;
- nadanie w centrum bezwzględnego priorytetu naziemnemu transportowi szynowemu,
w tym m.in. dostosowanie do wielkopojemnego taboru niskopodłogowego wraz z
zakupem takowego;
- budowa wielopoziomowych parkingów oraz punktów P+R w istniejących węzłach
komunikacyjnych;
- budowa sieci SKM na bazie istniejącej infrastruktury kolejowej;
- udrożnienie ruchu kolejowego przez budowę szybkiego połączenia Łodzi Widzew z
Łodzią Kaliską (vide pomysł korytarza północnego).
Umiesz myśleć, x? Udowodnij.

[Gość: mr x]

Łodzi jest potrzebne:
> - zdecydowane ograniczenie ruchu kołowego w centrum (Kościuszki - Zachodnia,
> Wólczańska / Sienkiewicza, Tuwima - Struga / Zamenhofa - Nawrot, Jaracza -
> Więckowskiego / 1 Maja - Próchnika - Rewolucji 1905 r., Kilińskiego,
Narutowicz
> a
> - Zielona) z ograniczeniem ilości pasów ruchu na osi Kościuszki - Zachodnia
> włącznie;
> - zbudowanie alternatywy dla ww. ulic w okolu śródmieścia: al. Karskiego,
> Nowokonstytucyjna, Trasa Północna w osi Wojska Polskiego - Lutomierska, a
> najlepiej jeszcze Trasa Południowa w osi Obywatelska - Dąbrowskiego;
Czyli w centrum giga korek, OK. Ale te trasy sa jak najbardziej potrzebne i po
ich wybudowaniu mozna myslec o wylaczaniu poszczegolnych odcinkow w centrum.
Choc tylko takich ktore by sie nadawalyt do spacerow, czyli najpierw renowacja
kamienic na tych ulicach.
> - nadanie w centrum bezwzględnego priorytetu naziemnemu transportowi
szynowemu,
> w tym m.in. dostosowanie do wielkopojemnego taboru niskopodłogowego wraz z
> zakupem takowego;
Taki priorytet juz jest. Przeciez po centrum jezdza glownie tramwaje. Wystarczy
zamknac kilinskiego i ograniczyc gdanska (jestem za choc moze cie to dziwic) i
juz masz priorytet. Ale priorytet nie moze oznaczac monopolu!
> - budowa wielopoziomowych parkingów oraz punktów P+R w istniejących węzłach
> komunikacyjnych;
Jak najbardziej za. Ale tak jak mowie najpierw odremontowac kamienice zeby bylo
posrod czego spacerowac.
> - budowa sieci SKM na bazie istniejącej infrastruktury kolejowej;
Jak wam przesiadki przeszkadzaja to co dopiero spacery od torow ktore z reguly
sa na obrzezach osiedli (widzew, retkinia) Troche realizmu, pomysl moze dobry
ale jestescie za duzymi leniami i byscie sie buntowali bardziej niz z tunelem
> - udrożnienie ruchu kolejowego przez budowę szybkiego połączenia Łodzi Widzew
z
> Łodzią Kaliską (vide pomysł korytarza północnego).
Tory w okolicach drewnoskiej??? BRRRRR.... Hałas wiekszy niz na lotnisku,
brzydkie, wypadki, nie dziekuje. Jezeli juz to tunel srednicowy. Jestem jak
najbardziej za. Niestety lezy to w gesti PKP a wiec spolki ktorej wladzom sie
wydaje ze w lodzi mieszka nie 800tys ale 80 tys ludzi czyli dla miasta
wielkosci pruszkowa dwa 4 dworce to i tak za duzy zbytek.... Chojny juz
zlikwidowali, niedlugo penie zlikwiduja zabieniec

[teufel]

Ale to kropla w morzu potrzeb.

[geograf]

a nie lepiej:
tory są potrzebne,
a z pieniędzy potrzebnych na tunel modernizujemy kompletnie sieć torowisk,
przystanków,wiat, do tego dodajemy przynajmniej skromną wymianę taboru..co Ty na
to?nie trzeba ryć i niszczyć,a zyskamy wiele..oj wiele...
po co tunel,skoro można ju ż teraz usprawnić ruch, ulepszając to,co istnieje?

[Gość: mr x]

> a nie lepiej:
> tory są potrzebne,
> a z pieniędzy potrzebnych na tunel modernizujemy kompletnie sieć torowisk,
> przystanków,wiat, do tego dodajemy przynajmniej skromną wymianę taboru..co Ty
n
> a
> to?
Zgodzilbym sie ze to lepsze zagospodarowanie tych pieniedzy. Niestety z tej
puli powstanie albo tunel w lodzi albo w warszawie. Wole wariant lodzki bo tu
mieszkam. Remont torow to odzielna para kaloszy.

[zamek]

Aż się dziwię, że jeszcze mi się chce z tobą dyskutować, ale ponieważ w tej
chwili nie mam nic innego do roboty...
Czy ty uważasz tych gości z Unii za idiotów? Czy myślisz, że oni nie analizują
projektów, które im sie proponuje do dofinansowania??? Chyba, że jesteś
przeraźliwie kompetentnie zorientowany (jakim sposobem?? proszę dowody, nie
domysły i spekulacje!!!), iż UE da pieniądze wyłącznie na coś pod ziemią.
Jeżeli tak nie jest, to przyjmij do wiadomości, że ferowanie projektów zbędnych
i nierealnych skończy się obcięciem WSZELKICH funduszy, nieuku
pseudopolitechniczny!

[geograf]

1. warszawożerczość?a może zaraz podniesiesz hasła: albo my,albo nikt?nie
rpzesadzajmy!!

2. skąd ta informacja o jakims tunelu w Wawie? GDZIE? nic nie słyszałem,a
ostatnio dużo słuchałem...a więc?aha,jeszcze jedno:jak na razie,całkiem niedawno
(kilka tygodni temu)w mediach byłą informacja,że z powodu niezagospodarowania
funduszy z UE przez samą li tylko Wawę rozszrzerzono liczbę miast do wspólnej
puli pieniędzy o wszystkie większe polskie miasta..ktoś kojarzy ten artykuł?był
on również w ŁGW...

3. najważniejsze,aby pieniądzez UE trafiły do POLSKI. Pamiętaj.

[Gość: mr x]

> 1. warszawożerczość?a może zaraz podniesiesz hasła: albo my,albo nikt?nie
> rpzesadzajmy!!
>
Porownaj sobie srodki na komunikacje w Lodzi i w Warszwie. Łódź dostaje
kilkanascie razy mniej. Ten kraj odbudowuje to miasto od 60 lat i odbudowac nie
moze, ja wiem ze z czasem polacy sie do tego przyzwyczaili i uwazaja za
normalne ze np. w lodzi nie ma glupich 50 mln na rozbudowe pasa a w warszawie
robi sie za nasza kase drugi terminal na okeciu a w przyszlosci drugie lotnisko
w modlinie.
W lodzi nie ma na remont szyn a warszawie buduje polska metro (ostatnio wa-wa
dostala dodatkowo w prezencie od poslow 150 mln - dwa razy tyle co lodz wyda na
wszystkie inwestycje komunikacyjne w tym roku)
W lodzi odklada sie po raz enty przebudowe glownych drog a w warszawie buduje
sie mosty, tunele obwodnice i inne...
Po prostu mnie to wkurza i nie mam zamiaru oszczedzac na tunelu w lodzi zeby
warszawa znowu mogla przyspieszyc budowe drugiej linii. Mieszkam tu a nie w
warszawie
GDZIE? nic nie słyszałem,a
> ostatnio dużo słuchałem...a więc?aha,jeszcze jedno:jak na razie,całkiem
niedawn
> o
> (kilka tygodni temu)w mediach byłą informacja,że z powodu niezagospodarowania
> funduszy z UE przez samą li tylko Wawę rozszrzerzono liczbę miast do wspólnej
> puli pieniędzy o wszystkie większe polskie miasta..ktoś kojarzy ten artykuł?
był
> on również w ŁGW...
Link jest gdzies w tym watku albo w watku o tunelu. Czyli wyraznie widac ze
zaoszczedzona kasa na tunelu nie zostanie w lodzi a pojdzie w polske... Wole by
zostala tutaj
> 3. najważniejsze,aby pieniądzez UE trafiły do POLSKI. Pamiętaj.
Nie najwazniejsze by jak najwiecej pieniedzy zostalo w lodzi. Wali mnie budowa
drugiej linii metra w warszawie. Najchetniej wstrzymalbym na 5 lat wszystkie
inwestycje komunikacyjne w warszawie a zaoszczedzona w ten sposob kase
przeznaczylbym na 5 pozostalych duzych miast ktore sa 10 razy bardziej
zaniedbane od warszawy. Lodzi by przypadlo wtedy kolo 1000mln (okolo 14 razy
tyle ile wynosi jej budzet na komunikacje), starczyloby na zreanimowanie trupa
jakim jest lodzka komunikacja.

[geograf]

alez haseł warszawożerczych nie masz mi co przxytaczać,gdyż nie są mi obce. ja
odpowiem tak:
1)w Warszawie sa wyższe niż w Łodzi opłaty lokalne, w tym podatki miejskie.
Nieprawdaż?
2)W Warszawie mimo wszystko najwidoczniej pracują dużo bardziej
kompetentni,poświęceni i pracujący urzednicy,więc potrafią "walczyć" o dodatkowe
pieniądze. Śmiem podać przykład Pani Pietrowicz z Wydziału Edukacji UMŁ,która
nie wiedziała,że Ministerstwo Edukacji (a może Finansów??) w ubiegłe wakacje
dofinansowywało remonty szkół...Pani Pietrowicz dowiedziała się o tym z
prasy...po fakcie. Oczywiście sama nie została ukarana,a pracę pewnie stracił
rpzysłowiowy "cygan".
Jednakże niezapominajmy,że w Wawie dużo pieniędzy jest marnotrawionych,ale i oni
sami sobie szkodzą,bądź pewne rzeczy rpzekłądają w nieskończonośc (budowa tunelu
przy Rondzie Zesłańców uniemożliwi wybudowanie jakiegokolwiek połączenia
tramwajowego Ochoty z Wolą; budowa nowego odcinka linii tramwajowej na Bemowie
przekłądają w nieskończoność; poszerzanie niektórych jezdni stanęło w miejscu
etc. etc.

Zanim zaczniesz roztaczać słuszne argumenty budowania metra przez cały naród
etc-pomyśl nad drugim aspektem zdobywania tych funduszy...ponieważ nie dzieją
się one tylko i wyłącznie z powodu plakietki: "stolyca".

Ot co.

[Gość: mr x]

> 1)w Warszawie sa wyższe niż w Łodzi opłaty lokalne, w tym podatki miejskie.
> Nieprawdaż?
To moze troche liczb panie madrala.
Wydatki lodzi na komunikacje w 2004:
70 mln z budzetu miasta
cos tam na poszerzenie rokicinskiej z wojewodztwa.
nic wiecej (autostrad nie wliczam bo to nie ta dzialka, to nie jest komunikacja
lokalna ale ogolnokrajowa)
Warszawa:
okolo 700 mln budzet miatsa
250 budzet GDDPiA na rozbudowe drog ekspresowycych wokol warszawy (dojazdowki
do autostrad wiec wliczam to, bo to jest komunikacja lokalna)
150 mln metro glosami PO iPiS
Czyli z 15 razy wiecej! Nie pitol mi o jakis innych stawkach podatkow. Tu
poprostu jest jakis chory system finansowania infrastruktury w tym panstwie
skoro dwa razy wieksze miasto ma 15 razy wiecej kasy na rozwoj infrastruktury.
Bananowa republika.
> 2)W Warszawie mimo wszystko najwidoczniej pracują dużo bardziej
> kompetentni,poświęceni i pracujący urzednicy,więc potrafią "walczyć" o
dodatkow
> e
Afera mostowa moze byc przykladem gospodarnosci kompetentnych urzednikow
warszawskich. Nie , po prostu majac 15 razy wiecej pieniedzy mozna budowac 15
razy wiecej. Podstawowa zasada matematyki i ekonomii.
Śmiem podać przykład Pani Pietrowicz z Wydziału Edukacji UMŁ,która
> nie wiedziała,że Ministerstwo Edukacji (a może Finansów??) w ubiegłe wakacje
> dofinansowywało remonty szkół...Pani Pietrowicz dowiedziała się o tym z
> prasy...po fakcie. Oczywiście sama nie została ukarana,a pracę pewnie stracił
> rpzysłowiowy "cygan".
To jest niewatpliwie przyklad glupoty lodzian. Jak mozna bylo wybrac na
prezydenta czlowieka ktory wczesniej byl szefem biura studiow strategicznych
kraju czy cos w tym rodzaju... Dlatego w lodzi sa tacy a nie inni politycy.
Lodzianie nie sa pragmatykami, wiec lodzcy politycy nie przejmuja sie tym co
robia
Jednakże niezapominajmy,że w Wawie dużo pieniędzy jest marnotrawionych,ale i on
> i
> sami sobie szkodzą,bądź pewne rzeczy rpzekłądają w nieskończonośc (budowa
tunel
> u
> przy Rondzie Zesłańców uniemożliwi wybudowanie jakiegokolwiek połączenia
> tramwajowego Ochoty z Wolą; budowa nowego odcinka linii tramwajowej na Bemowie
> przekłądają w nieskończoność; poszerzanie niektórych jezdni stanęło w miejscu
> etc. etc.

W lodzi od 15 lat nie zrobiono zadnej strategicznej inwestycji komunikacyjnej.
Kazda z nich odkladana jest w nieskonczonosc z powodu braku kasy. No ale musimy
oszczedzac zeby starczylo na metro w warszawie czy nowy most. Byc moze dlatego
ze PO i PiS uchwalily 150 mln na meytro to zabraknie 5 na muzeum sztuki w
manufakturze ale na to nie ma silnych. Warszawa to taki wrzod ma d.. polski i
pewnie przynajmniej polowa polakow by sie zbytnio nie zmartwila bdyby
terrorysci wywalili w niej jakas atomowke. Wreszcie lodzianie czy gdanszczanie
nie musieliby jezdzic do pracy do warszawy bo znalazlaby sie kasa na rozwoj
infrastruktury w tych miastach....

> Zanim zaczniesz roztaczać słuszne argumenty budowania metra przez cały naród
> etc-pomyśl nad drugim aspektem zdobywania tych funduszy...ponieważ nie dzieją
> się one tylko i wyłącznie z powodu plakietki: "stolyca".
>
To sobie spojz na plany rozwoju sieci kolejowej czy drogowej. Wszystkie koleje
przowadza do warszawy ale omijaja drugie co do wielkosci miasto w polsce, no bo
po co puszczac przez lodz, pociag by musial zwolnic na dworcu w lodzi i
warszawiak bylby o 5 minut pozniej we wroclawiu.
Drogi to samo. Jakims cudem albo niedopatrzeniem A1 leci kolo lodzi. Ale np. na
budowe S8 wa-wa - piotrkow dublujaca A1 - A2 (do piotrkowa autostrada bedzie z
10 km dalej) kasa juz jest. Za to nie ma np. S6 laczacej polnocne regiony
kraju. (Gdansk za szczecinem). Lotnisko to samo. Nie ma w polsce drugiego
normalnego duzego miedzykontynentalnego portu lotniczego. Logika by nakazywala
by port tyen powstal albo kolo Gdanska, albo Krakowa. Jednak nie polska go
zbuduje w modlinie kolo warszawy i warszawa bedzie jedynym tak malym miastem w
europie posiadajacycm dwa duze miedzykontynentalne porty lotnicze.

A i nie przypinaj mi plakietki oszoloma. Po prostu jak widze co sie w tym kraju
dzieje to rece opadaja. Lotnisko dla centralnej polski w modlinie, no bo
warszawiak nie bedzie jechal na lotnisko 50 km zamiast 40km. To ze 2 mln
pozostalych mieszkancow centralnej polski bedzie sie musialo przebijac przez
warszawe g... warszawskich urzednikow obchodzi. Dlatego wiekszosc polskich
studentow z tego kraju spoza warszawy ma ochote wujechac z tego bananowego
grajdola

Tu masz przyklad gospodarnosci warszawy...

[Gość: mr x]

Wiec nie pitol glupot.
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,1926440.html
Pol w lodzi z pl roku temu powiedzial ze nie da ani zlotowki na rozbudowe
lublinka bo to sprawa miasta. Loidz chciala na doprowadzenie lublinka do
minimum standartow dla lotniska glupich 50 mln. Ten sam pol pare dni temu daje
warszawie lekka reka na rozbudowe drog dojazdowych do okecia 500 mln (10 razy
wiecej).
www.gddkia.gov.pl/html/press_1.htm
Widac plakietka "stolyca" dziala... Takich przykladow moge ci namnorzyc wiec
nie pitol tu glupot o warszawskiej gospodarnosci. Wrzod na d.. polski hamujacy
rozwoj pozostalych regionow, to jest warszawa.. Bananowa republika

[geograf]

1. mówisz o liczbach:a sam ich nie przytaczach..szczerze mówiąc myślałem,że
zdobyłeś konkretne liczby co do opłat lokalnych.
Reszty-szczerze mówiąc nie czytałem.

2. A daj im Boże te inwestycje...niech wpierw zbudują te dojazdy do
autostrady-widma (która nie wiadomo jak ma rpzebiegać od Strykowa w stronę
Wawy), niech zbudują łącznik Okęcia z Centralnym (może i Łódź na tym skorzysta)
i lotnisko w Mszczonowie..podkreślam: NIECH zbuydują...bo szczerze mówiąc
wątpię,aby termin 2007 był dotrzymany..jak na Polskę to zbyt krótki termin:)

[Gość: mr x]

1. mówisz o liczbach:a sam ich nie przytaczach..szczerze mówiąc myślałem,że
> zdobyłeś konkretne liczby co do opłat lokalnych.
> Reszty-szczerze mówiąc nie czytałem.
Moze mi wytlumaczysz zatem jak to jest ze dwa razy wieksze miasto ma 14 razy
wiecej kasy. Liczby ci podalem. To jest chore... Tym bardziej ze wchodzimy do
Uni ktora wspiera rownomierny rozwoj. Moze chcesz linki do tego ze lodz
dostanie 70 mln a warszawa okolo 700 + 150 na metro + 250 na dojazdowki do
autostrad?

> 2. A daj im Boże te inwestycje...niech wpierw zbudują te dojazdy do
> autostrady-widma (która nie wiadomo jak ma rpzebiegać od Strykowa w stronę
> Wawy), niech zbudują łącznik Okęcia z Centralnym (może i Łódź na tym
skorzysta)
> i lotnisko w Mszczonowie..podkreślam: NIECH zbuydują...bo szczerze mówiąc
> wątpię,aby termin 2007 był dotrzymany..jak na Polskę to zbyt krótki termin:)
>
Nie udawaj głupka, dobrze wiesz ze warszawa to jeden plac budowy (w porownaniu
np. z Lodzia). Korki sa tylko dlatego ze co chwila cos sie buduje np.
przebudowa alei jerozolimskich. W lodzi nie robi sie nawet 1/10 tego co tam
wiec nie badz smieszny. Warszawa az tak daleko nie jest.
Co do Mszczonowa dobrze wiesz ze 90 % warszawiakow nie wyobraza sobie innej
lokalizacji niz Modlin i to tam wbrew logice zato zgodnie z zasada "stolyca"
uber alles powstanie lotnisko...
Przestan pan pitolic panie geograf...

[geograf]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Moze mi wytlumaczysz zatem jak to jest ze dwa razy wieksze miasto ma 14 razy
> wiecej kasy. Liczby ci podalem. To jest chore... Tym bardziej ze wchodzimy do
> Uni ktora wspiera rownomierny rozwoj. Moze chcesz linki do tego ze lodz
> dostanie 70 mln a warszawa okolo 700 + 150 na metro + 250 na dojazdowki do
> autostrad?
>

okej,a masz takie dane dotyczace Wroclawia/Poznania/Krakowa?
Pamietaj,ze Wawa to jest STOLICA i sama z siebie ssie pieniadze..a ze Polska
choruje na chorobe "francuska".coz...mnie to sie nie podoba:(


> Nie udawaj głupka, dobrze wiesz ze warszawa to jeden plac budowy (w porownaniu
> np. z Lodzia).

Owszem,ale to dlatego,ze oplaca tam sie budowac biurowce,hotele,mieszkania-to
zupełne inne realia,a to,że jest placem budowy wcale nie wynika z tego,że budżet
tam daje więcej pieniędzy-uogólniając. To miasto samo z siebie się kręci.

>Korki sa tylko dlatego ze co chwila cos sie buduje np.
> przebudowa alei jerozolimskich.

O Yezu...Ty byłeś kiedykolwiek w Wawie dłużej,niż jeden dzień?To juz czysta
herezja i nieznajomość tematu.Przepraszam bardzo. Korki tam tworza się
dlatego,że jest więcej samochodów,aniżeli jezdnie i MOSTY mogą pomieścić. Most
Grota, Gdański,czy chociażby Marszałkowska,Świętokrzyska-byłem i widziałem.
Żadnego remontu,naprawy, modernizacji nie było,a korek stał.

W lodzi nie robi sie nawet 1/10 tego co tam
> wiec nie badz smieszny. Warszawa az tak daleko nie jest.

no i jaki z tego wniosek?co z tego?bo ja nie widze ciągu logicznego.
to są INNE miasta.i wiele zalezy nie tylko od funduszy unijnych,z budżetu,ale od
operatywności włądz i samej popularności wśród inwestorów-takie realia..zwolnij.


> Przestan pan pitolic panie geograf...
>

to Ty przestań się powtarzać i slepo powtarzac jakieś wpojone reguły,zwłaszcza
te warszawożercze...

[Gość: mr x]

Krakow ma kolo 250 mln. Troche wczesniej zalozylem o tym watek.

<Pamietaj,ze Wawa to jest STOLICA i sama z siebie ssie pieniadze..

Nie ssie sama z siebie tylko masa ludzi uwaza ze tak ma byc i juz... A to nie
to samo. To ludzie sie daja, a potem narzekaja na warszawe.

> Owszem,ale to dlatego,ze oplaca tam sie budowac biurowce,hotele,mieszkania-to
> zupełne inne realia,a to,że jest placem budowy wcale nie wynika z tego,że
budże
> t
> tam daje więcej pieniędzy-uogólniając. To miasto samo z siebie się kręci.
>
Chodzilo mi o infrastrukture komunikacyjna. W duzej czesci te inwestycje sa
finansowane z naszych podatkow. Biznes, hotele i inne budowy komercyjne
powstaja tam bo warszawa ma najlepier rozwinieta infrastrukture komunalna w
polsce. Za nasze ogolnopolskie pieniadeze. Kolo sie zamyka, bananowa republika.

O Yezu...Ty byłeś kiedykolwiek w Wawie dłużej,niż jeden dzień?To juz czysta
> herezja i nieznajomość tematu.Przepraszam bardzo. Korki tam tworza się
> dlatego,że jest więcej samochodów,aniżeli jezdnie i MOSTY mogą pomieścić. Most
> Grota, Gdański,czy chociażby Marszałkowska,Świętokrzyska-byłem i widziałem.
> Żadnego remontu,naprawy, modernizacji nie było,a korek stał.
>
Jezdzilem i poza kilkoma miejscami ktore najczesciej mozna ominac (chociazby
korek na krakowskiej jadac droga na lotnisko) jezdzi sie tam duzo lepiej niz w
lodzi. Nie wiem czy zauwazyles ale lodz w godzinach szczytu tez jest
zakorkowana i mimo o polowe mniejszych odleglosci ludzie z pracy do domu jada
czesto rownie dlugo jak w warszawie. A juz na pewno duzo lepiej niz w krakowie.
Rozumiem ze antidotum na lodzkie korki jest ludzka bieda i mala ilosc
samochodow?

> no i jaki z tego wniosek?co z tego?bo ja nie widze ciągu logicznego.
> to są INNE miasta.i wiele zalezy nie tylko od funduszy unijnych,z budżetu,ale
o
> d
> operatywności włądz i samej popularności wśród inwestorów-takie
realia..zwolnij
> .
Trzeba promowac projekty ktore pozwola na pozyskanie wiekszej ilosci pieniedzy
z zewnatrz by te dysproporcje wyrownac. Wniosek? Projekt nie najtanszy - mimo
ze przez pierwszych 5 - 10 lat by dzialal ale najlepszy. Skoro finansowanie
jest zewnetrzne (byc moze okolo 80%) to nie nalezy przejmowac sie drozyzna a
starac sie zdobyc dla tego mocno niedofinansowanego miasta jak najwiecej.

> to Ty przestań się powtarzać i slepo powtarzac jakieś wpojone reguły,zwłaszcza
> te warszawożercze...
>
Po prostu ja nie uwazam za normalnosc to ze w jednym kraju gdzie chociazby
konstytucja zapewnia w teorii rowny dostep do infrastruktury to, ze dwa razy
wieksze miasto ma 14 razy wiecej kasy. No ale rozumiem ze sa ludzie ktorzy moga
uwazac inaczej. Ja przynajmniej staram sie dbac o interes miasta chociazby
pokazujac tu te nonsensy...

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Kropiwnicki zglasza projekt dofinansowania z UE na modernizacje taboru i
> torow a wy ze to bez sensu.

Nikt nie użył takiego określenia. Zwrócono jedynie uwagę, że 805/105N to
niezbyt udana seria wagonów.

> Lepiej sprowadzic zlomy z niemiec i je uzywac
> (10 lat temu sprowadzono chyba 10 takich tramwajow, teraz na chodzie sa
> ledwo dwa..)


Te "złomy" jak je określiłeś są technicznie lepsze niż o wiele młodsze od nich
wagony polskiej produkcji. Więc nie pitol głupot. W kwestii sprowadzonych już
GT6: zostały ich tylko 2 sztuki nie dlatego, że pozostałe się rozleciały. Po
prostu nie mieliśmy wtedy tylu części zamiennych. Efekt był taki, że kilka
wagonów stopniowo trzeba było przeznaczyć na dawców organów. Obecnie w Polsce
produkuje się już części do niemieckiego taboru (jego liczebnośc w kraju jest
już całkiem spora, a chyba przodownikiem jest Kraków), niestety: a) dla TP cena
może okazać się z lekka zaporowa, b) to nie przywróci życia tym wagonom, które
już nie istnieją. Gdyby nie problem z częściami zamiennymi w latach 90
(szczególnie pierwszej połowie) to tych wagonów byłoby na chodzie teraz więcej.
I gwarantuję ci, że tramwaje nr 42 i 47 - jeśli TP o nie zadba - posłużą
dłużej, niż osiemsetpiątki.


> To co lepiej o nic sie nie starac i trwac w marazmie? I nazekac
> ze warszawa znowu dostala kase z uni i budzetu? No bo miala ambitne i
> konkretne plany...


Wkładasz w cudze usta słowa, które nie zostały powiedziane. Weź na wstrzymanie.


> SLDowski urzad marszalkowski wraz z prawicowymi wladzami miasta dogaduja się
> (wrerszcie!) w sprawie regionalnego tramwaju polnoc - poludnie a wy znow na
> nie?! No bo w tunelu (no i co z tego, co to bylby za szybki tramwaj ktory by
> stawal co 400metrow na swiatlach!?) no bo jak beda wyjezdzac niepelnosprawni
> i ludzie z tunelu (windami i ruchomymi schodami jak z metra, nigdy nie
> widzieliscie jak metro wyglada??!!) no i ze drogi (70% ma sfinansowac UE,


Tunel jest kompletnym debilizmem. Podchodzisz do tej idei zbyt entuzjastycznie.
Poniesione koszty będą ogromne i nieadekwatne do przydatności tej budowli.
Tunel przyniesie niewspółmiernie małe korzyści (prawie żadne) do ilości
zainwestowanych pieniędzy (ogromnych). Poza tym powoli klaruje się obraz twojej
osoby. Już nie raz pokazałeś na forum, że wg ciebie najlepszy tramwaj to taki,
którego nie widać. Jesteś jakiś uprzedzony do tego środka transportu.


> Unia predzej da kase na taki smialy projekt niz na remont torow na
> pomorskiej, juz powiedziala ze z checia sfinansuje druga nitke metra w
> warszawie i podobne inwestycje w innych miastach, wiec warto sie o nia
> postarac!!) i wiele innych


Skąd ta pewność, że da na 100% na ten projekt. Kiedy my sami nawet nie wiemy
ile to będzie kosztowało (dane z UMŁ to tylko optymistyczne gdybanie).


> No i wasze niezatapialne Kropiwnicki musi odejsc!


Teufel - to chyba coś o tobie. ;-)


> Jeszcz pol roku temu podpisalbym sie pod tym obiema rekami ale teraz nigdy w
> zyciu. Jak na razie to o dziwo staje sie on najlepszym prezydentem tego
> miasta od wojny! Dlaczego?
> 1. rozbudowa lublinka do standartow normalnego lotniska stala sie wreszcie
> realna i jest realizowana.
> 2. Wreszcie jest dobry klimat dla inwestorow (byl nawet artykul o tym w
> pulsie biznesu, Phillips dostal bez wiekszych problwemow ziemie w centrum
> miasta (kiedys byloby to nie do pomyslenia), inni wazni inwestorzy tez nie
> mieli wiekszych problemow z dogadaniem sie z UML (chociazby VL) dzieki czemu
> fabryki paru firm zostaly w lodzi
> 3. Stworzono wieloletni plan inwestycyjny dla lodzi na podstawie ktorego
> mozna sie starac o dotacje z budzetu centralnego i UE. A wiec juz nie ma
> takich dzialan na hura jak kiedys gdy nagle UML chcial nie wiedziec po co
> wydluzac Puszkina do brzezinskiej i to dwupasmowka z bezkolizyjnymi
> skrzyzowaniami ale ma konkretny plan gdzie uwzgledniono najwazniejsze
> problemy komunikacyje lodzi(lotnisko, szybki tramwaj, dojazdy do autostrad)
> 4. Wreszcie prezydent stara sie ten plan realizowac, mamy dzialania majace
> na celu realizacje punktu zwiazanego z budowa lotniska a teraz widac ze jest
> plan zwiazany z budowa szybkiego tramwaju
> Wiec troche obiektywizmu. Z parada przesadzil na maksa ale od pol roku
> naprawde sie stara i trzeba to docenic!


Rozumiem, że to wszystko zasługa Kropiwnickiego? A jedzie mi tu czołg?

[Gość: mr x]

> Nikt nie użył takiego określenia. Zwrócono jedynie uwagę, że 805/105N to
> niezbyt udana seria wagonów.
>
OK ale ich w lodzi jest najwiecej czyli jestesmy zmuszeni do ich modernizacji
chyba ze je sprzedamy na zlom i kupimy za podwojna cene niemiecki zlom
> I gwarantuję ci, że tramwaje nr 42 i 47 - jeśli TP o nie zadba - posłużą
> dłużej, niż osiemsetpiątki.
>
byc moze ale sa tylko 2 a 805 jest z 200
> Tunel jest kompletnym debilizmem. Podchodzisz do tej idei zbyt
entuzjastycznie.
> Poniesione koszty będą ogromne i nieadekwatne do przydatności tej budowli.
Tak samo bylo o budowie warszawskiego metra z 15 lat temu. zapytaj sobie teraz
warszawiaka czy sobie wyobraza warszawe bez niego? Ruch w lodzi w ciagu
najblizszych lat bedzie rosl chocby dlatego ze dzieki lotnisku, autostradom,
UE wreszcie w tym miescie ruszy sie biznes i przybedzie ludzi ktorych bedzie
stac na cos wiecej niz tylko pomykanie na gape tramwajem
> Tunel przyniesie niewspółmiernie małe korzyści (prawie żadne) do ilości
> zainwestowanych pieniędzy (ogromnych). Poza tym powoli klaruje się obraz
twojej
>
Rzumiem ze budowa np. metra w duzym miescie tez jest debilizmem bo przeciez
zawsze mozna zbudowac niaziemna kolejke
Poza tym powoli klaruje się obraz twojej
>
> osoby. Już nie raz pokazałeś na forum, że wg ciebie najlepszy tramwaj to
taki,
> którego nie widać.
Nie kazdy lubi tramwaje ale ja w przeciwienstwie do was chce by tramwaje
pozostaly, tyle ze nowoczesne, przejezdzajace przez centrum bezkolizyjnie a wy
chcielibyscie najchetniej zabronic jazdy samochodami. Mam wieksza tolerancje
od was...
> Skąd ta pewność, że da na 100% na ten projekt. Kiedy my sami nawet nie wiemy
> ile to będzie kosztowało (dane z UMŁ to tylko optymistyczne gdybanie).
>
Z miesiac temu gdzies mozna bylo przeczytac ze UE daje kilkaset milionow na
projekty w rodzaju szybkiego tramwaju, metra, czy szybkiej kolei w
najwiekszych miastach polski. O tym zapomniala napisac gazeta stad wasza
niewiara w te pieniadze ale one rzeczywiscie sa. Kryterium przydzielenia nie
beda koszty ale dokladnosc i prawidlowosc zglaszanego projektu czyli wiekszej
roznicy nie bedzie czy tramwaj bedzie na powierzchni czy w tunelu za to
oceniane bedzie czy beda merytoryczne bledy.
> Rozumiem, że to wszystko zasługa Kropiwnickiego? A jedzie mi tu czołg?
Sorry ale kogo, krasnoludkow??? To jest niewiele na razie ale jesli ten
wieloletni plan zostanie rzeczywiscie wdrazany to bedzie naprawde duzo.

[zamek]

Dlaczego jestem na "nie"? Bo myślę i mam wyobraźnię.
Pozdrawiam :)

[Gość: mr x]

OK. Konkretne zarzuty do Kropy z ostatnich trzech miesięcy? Bo z przed roku to
moge tu dac cala litanie, ale chlopina sie wyraznie poprawil i jak dla mnie
dzisiejszy kropa jest duzo lepszy niz np. Jagieło czy Panas nie mowiac o
czekalskim. Ten z przed roku to byla tragedia, sam bym zlozyl podpis pod
referendum gdyby ktos zbieral glosy ale dzis bym sie powaznie zastanowil

[Gość: teoo]

Powiem tak, że nikt nie da Łodzi pieniędzy na same metro bo buduje je tylko
stolica ale na taki projekt choć z 2km odcinkiem może przejdzie i tu nie chodzi
o wybór między takim czy takim projektem bo na wymianę samych torów czy
tramwajów nie otrzyma się dotacji z Unii a taki pomysł może przejdzie.
Czyli poszedł bym dalej i pod płaszczem regionalnego tramwaju nich zbudują
podziemne ala metro na całej długości Pietryny w końcu to najsłynniejsza ulica
i najdłuższy trakt handlowy ponad 4 km.
A za 30 lat jak będzie kasa to się dalej będzie dobudowywać odcinki
metra.Chyba, że nie chcemy metra to wtedy skupić się na tylko na czym?

Co lub z czym Kropa powinien wyjść.Na przeciw jakim wielkim projektom w zamian
by poprawiło się coś w Łodzi na plus co przyniesie korzyść wszystkim?

Ale to musi być coś naszego regionalnego lub łódzkiego aby to wyszło od nas nie
ze stolicy.
Osobiście wolałbym ten zaszły pomysł z duopolis ale Kropa nie chce robić
jakiejś sypialni z Łodzi.To co innego dużego można by zarekomendować?

Lotnisko ale to pryszcz kosztowy w porównaniu z kosztem tramw. region.

Znajomi chcą TGV do stolicy ale potrzeba by 4 razy koszt taki jak tramw. region.

Właściwe pytanie to o co właściwie można występować, o unijne dotacje na
projekty ale jakie.Gdybyśmy znali odpowiedź a brzmi ona pewnie, że można
występować o wszystko tylko nikt nie wie co jest teraz właściwsze dla naszego
miasta.
I to jest chyba ten problem.

[Gość: Ja]

Zestawienie tramwaju regionalnego i TGV do stolycy to mniej więcej porównanie
słonia i stołu. To i to ma nogi, a w dodatku zaczyna się na „S”.

[Gość: mr x]

I to i to jest tak samo lodzi potrzebne. Nie dla kazdego slowo komunikacja
oznacza tramwaj albo tramwaj podmiejski. Dla wielu komunikacja to komunikacja

[Gość: mr x]

> Powiem tak, że nikt nie da Łodzi pieniędzy na same metro bo buduje je tylko
> stolica ale na taki projekt choć z 2km odcinkiem może przejdzie i tu nie
chodzi> o wybór między takim czy takim projektem bo na wymianę samych torów czy
> tramwajów nie otrzyma się dotacji z Unii a taki pomysł może przejdzie.
> Czyli poszedł bym dalej i pod płaszczem regionalnego tramwaju nich zbudują
> podziemne ala metro na całej długości Pietryny w końcu to najsłynniejsza
ulica
> i najdłuższy trakt handlowy ponad 4 km.
Dobry pomysł, byłbym za.
> Co lub z czym Kropa powinien wyjść.Na przeciw jakim wielkim projektom w
zamian
> by poprawiło się coś w Łodzi na plus co przyniesie korzyść wszystkim?
>
Powinien zaczac od podstaw. Czyli tego co jest w tym wieloletnim planie.
Reanimacja systemu komunikacyjnego Lodzi, a potem leczenie. I chyba tak ma
zamiar robic choc jeszcze zobaczymy. Narazie padaja z jego strony slowa jak w
ciagu roku nie przejdzie do czynow to znow dolaczam sie do hasla "Kropiwnicki
musi odejsc"
> Osobiście wolałbym ten zaszły pomysł z duopolis ale Kropa nie chce robić
> jakiejś sypialni z Łodzi.To co innego dużego można by zarekomendować?
Pomysl Duopolis bardziej jest blokowany ze strony Kaczynskiego niz Kropy. Po
prostu Kaczor nie chce konkurencji w polityce. Jak by Kropie wyszlo duopolis to
moglby wyplynac. Zobacz ze Kropa utrzymuje dobre kontakty np. z Gdanskiem
Wroclawiem a z warszawa zadnych...
> Lotnisko ale to pryszcz kosztowy w porównaniu z kosztem tramw. region.
Ale jest bardzo potrzebne aby przyciagnac inwestorow
> Znajomi chcą TGV do stolicy ale potrzeba by 4 razy koszt taki jak tramw.
region
> .
Znajac nasze PKP i ich plany to takie TGV bedzie jezdzic przez piotrkow.
Przynajmniej takie ma albo miala plany PKP odnosnie polaczenia warszawy z
wroclawiem.
> Właściwe pytanie to o co właściwie można występować, o unijne dotacje na
> projekty ale jakie.Gdybyśmy znali odpowiedź a brzmi ona pewnie, że można
> występować o wszystko tylko nikt nie wie co jest teraz właściwsze dla naszego
> miasta.
Właśnie. I to jest smutne. Łódź jest tak zacofana i zaniedbana ze nie ma
najwazniejszych inwestycji tylko sa same wazne inwestycje. Stan drog gorzej niz
fatalny. Na glownej drodze wylotowej ograniczenie do 20km/h ze wzgledu na jej
stan, glowne wiadukty sa zamykane bo groza zawaleniem. Tramwaje co chwila sie
wykolejaja bo tory stare, brak nowoczesnych rozwiazan komunikacji miejskiej czy
nowoczesnych drog dla samochodow. Lotnisko jest ladowiskiem. Do lodzi nie
dojezdza zaden IC. Mozna tak wyliczac w nieskonczonosc. Dlatego tu nie ma
jednej najwazniejszej inwestycji ale jest tuzin niezbednych i o wszystkie
trzeba wystapic do uni. Jak sie uda zdobyc kase na 3 - 4 projekty to jest
szansa na reanimacje trupa i mozna wtedy sie zastanawiac nad leczeniem. Tu nie
ma ALBO ALBO tu trzeba robic wszystko jednoczesnie.

TUNEL - za i przeciw

[michal.ch]

Uwaga - podsumowujemy dyskusję tutaj:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10742200&a=10820024

Niech się teraz dopiszą zwolennicy zakopywania tramwaju. Czekamy z
niecierpliwością.

[berger.m]

Jakbym przeczytał siebie. Popieram co do joty! Brawo mrx!

[Gość: mr x]

Jezu. Jestes tu jedyny. Reszta wiesza na mnie psy...

[Gość: mch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Jezu. Jestes tu jedyny.


No to chyba jasne, że jest tylko jeden. ;)))


> Reszta wiesza na mnie psy...


Bo jesteś uparty i forsujesz kiepski pomysł. Nas nie przekonasz do podkopów.
Napisałem ci dlaczego.

[Gość: mr x]

Rozumiem ze wolisz ta kase przeznaczyc w rozwoj sieci kolejowej wedlug tych
planow?
www.plk-sa.pl/MAPA_200_5F250km_h.gif
Jestem uparty bo wole by ona zostala w lodzi

[Gość: mch]

Nie zmieniaj tematu i nie irytuj mnie. Wciskasz mi coś, czego nie popieram. Ten
plan jest do dupy i doskonale o tym wiesz. Teraz mówimy o trasie tramwajowej
N-S i tunelu.

[Gość: mr x]

Zaoszczedzona unijna kasa na tunelu pojdzie na inne inwestycje dotowane przez
unie, miedzy innymi modernizacje torow zaplanowanom przez PLK SA. Czyli to nie
jest zmiana tematu tylko niewygodne dla was fakty...

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Zaoszczedzona unijna kasa na tunelu pojdzie na inne inwestycje dotowane przez
> unie, miedzy innymi modernizacje torow zaplanowanom przez PLK SA. Czyli to
nie
> jest zmiana tematu tylko niewygodne dla was fakty...


Ja widziałem wiele innych mapek. Nigdzie nie jest stwierdzone, że ten plan jest
wiążący. Na innych mapkach Łódź-Warszawa powtarzała się cyklicznie.

[Gość: mr x]

Ta mapka jest wzieta ze strony PLK SA instytucji odpowiedzialnej za utrzymanie
i trozwój torów w Polsce. Czyli ta mapka wydaje sie najbardziej prawdziwa...
Choc jest male swiatelko w tunelu, czyli mapka ze strony ministerstwa. tez lodz
wyglada marnie ale przynajmniej zauwazono ze polaczenie miedzy dwoma
najwiekszymi miastami w polsce powinno byc zmodernizowane

[berger.m]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Rozumiem ze wolisz ta kase przeznaczyc w rozwoj sieci kolejowej wedlug tych
> planow?
> www.plk-sa.pl/MAPA_200_5F250km_h.gif
> Jestem uparty bo wole by ona zostala w lodzi

Co uchwalił Sejm RP głosami opozycji? Że Warszawa dostanie kupę
pieniędzy od Państwa na dokończenie budowy metra. Ja się pytam: jakim prawem?
Przez tyle lat cały kraj łożył na odbudowę stolicy - OK. Ale dlaczego ma nadal
to robić? Stolica ma najniższe bezrobocie, najlepiej rozwiniętą komunikację
miejską.
Niech w takim razie pieniądze na metro dostanie też Łódź, Kraków, Wrocław...
Ale w końcu pojawiła się szansa, że w Łodzi będzie poprawa, innowacja w
komunikacji miejskiej. Mamy szansę dostać od UE ogromną ilość pieniędzy na
budowę podziemnego tramwaju, który uprości i przyspieszy poruszanie się po
Łodzi.
Ktoś powie, że za te kilkaset mln PLN możnaby zmodernizować wszystkie tramwaje,
kupic nowe, wymienić szyny itp. Ale prawdopodobnie Łódź na to nie dostałaby
pieniędzy od UE! Unia nie chce dawać pieniędzy na bieżące sprawy, jak remonty,
bo to leży w kompetencjach budżetu Miasta Łodzi! Ten projekt ma takie szanse na
dotacje, ponieważ jest najbardziej innowacyjny, zgodny z trendami (lepsza
konmunikacja miejska = ekologia), wyróżnia się spośród innych projektów.
Ktoś powiedział, że na Zachodzie tak się nie robi (tramwaje na powierzchni, nie
w tunelu). Ale jak ja mogę się z tym zgodzieć, skoro część linii metra (u-
bahnu) w Wiedniu to tramwaje, które w centrum wjeżdżają pod ziemię? Czytałem
ostatnio niemiecki magazyn "Strassenbahn Kurier" (o tramwajach). Główny temat?
Nowa linia tramwajowa w Rostocku, oczywiście wjeżdżająca w centrum pod ziemię,
ma np. przystnek pod dworcem kolejowym (ta linia najbardziej przypomina mi
łódzki projekt). Moi Drodzy, w krajach Wspólnoty tramwaje pod ziemią nie są
rzadkością.
Jeszcze jedna kwestia - ŁTR ma jechać pod ziemią na odcinku od wysokości Pl.
Wolności do wysokości Pl. Niepodległości, co nie oznacza, że tramwaje nad
tunelem (inne linie) będą zlikwidowane. Tego nikt nie powiedział. Przecież
wiązało to by się z likwidacją kilku linii.

Na koniec mam do przeciwników pytanie: czy gdyby w Łodzi chcieli wybudować
metro (tradycyjne), to też bylibyście przeciwko?

Pozdrawiam!

[michal.ch]

berger.m napisał:

> Jeszcze jedna kwestia - ŁTR ma jechać pod ziemią na odcinku od wysokości Pl.
> Wolności do wysokości Pl. Niepodległości, co nie oznacza, że tramwaje nad
> tunelem (inne linie) będą zlikwidowane. Tego nikt nie powiedział. Przecież
> wiązało to by się z likwidacją kilku linii.


Jeśli tunel pod Kościuszki, to owszem, właśnie wiąże się to z kasacją torów na
górze, które i tak na czas budowy muszą zostać rozebrane, a dla komunikacji
zorganizowane jakies objazdy po Włókniarzy i Kopcińskiego (Kilińskiego odpada,
bo tam jest jeden wielki korek i jej przepustowośc jest wykorzystana w 100%,
zaś na Gdańską się nie wjedzie, bo nie będzie torów dojazdowych). Po ukończeniu
tunelu wątpliwa jest ponowna odbudowa górnego torowiska. I ponawiam pytanie:
gdzie tam zrobić wejścia na perony, zjazdy do tunelu, windy i przewody
wentylacyjne? Jest wąski chodnik, droga dwupasmowa i miejsce po górnym
torowisku. Możnaby zrobić wejścia jedynie w miejscu obecnych torów (a to wiąże
się ze stacjami z centralnym peronem i... ruchem tramwajów lewostronnym
wewnętrz tunelu).

[michal.ch]

To była jedna sprawa. W odpowiedzi na ten sam cytat chciałbym się zapytać: a
skąd pomysł tunelu od placu do placu. Czyżby nastepna futurystyczna wizja?
Która to już z rzędu? Codziennie dowiaduję się o kolejnych ideach entuzjastów
tunelu. Co każda nowa, to inna i bardziej zaskakująca.

[Gość: J.S.]

michal.ch napisał:

> To była jedna sprawa. W odpowiedzi na ten sam cytat chciałbym się zapytać: a
> skąd pomysł tunelu od placu do placu. Czyżby nastepna futurystyczna wizja?
> Która to już z rzędu? Codziennie dowiaduję się o kolejnych ideach entuzjastów
> tunelu. Co każda nowa, to inna i bardziej zaskakująca.

To bylo na stronie UML

[Gość: mr x]

jakies objazdy po Włókniarzy i Kopcińskiego (Kilińskiego odpada,
> bo tam jest jeden wielki korek i jej przepustowośc jest wykorzystana w 100%,
> zaś na Gdańską się nie wjedzie, bo nie będzie torów dojazdowych).
Patrz nie jezdze tramwajami ale jakos na gdanskiej jezdzi 46 ze zgierza... Czy
on sie teleportuje na gdanska czy moze jakis potajemny przejadz w tunelu gdzies
jest zasponsorowany przez RWPG o ktorym nie wiemy
> tunelu wątpliwa jest ponowna odbudowa górnego torowiska. I ponawiam pytanie:
> gdzie tam zrobić wejścia na perony, zjazdy do tunelu, windy i przewody
> wentylacyjne?
Budowniczowie metra radza sobie w gestszej zabudowie, na wszystko jest sposob...

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Patrz nie jezdze tramwajami ale jakos na gdanskiej jezdzi 46 ze zgierza...
Czy
> on sie teleportuje na gdanska czy moze jakis potajemny przejadz w tunelu


Teraz przejeżdża. Ale po budowie tunelu i w czasie prac konstrukcyjnych nie
przejedzie. Ty chyba koniecznie chcesz komuś nerwy popsuć. O tym już było tyle
razy pisane, a ty nie potrafisz zaskoczyć, że nie będą miały jak tam skręcić.
Rozumiesz to w końcu, czy 100 razy trzeba ci łopatologicznie to wyjasniać? Czy
to jest ograniczenie twojego umysłu, czy może celowa złośliwość, żeby nas
wpienić?


> > tunelu wątpliwa jest ponowna odbudowa górnego torowiska. I ponawiam pytani
> e:
> > gdzie tam zrobić wejścia na perony, zjazdy do tunelu, windy i przewody
> > wentylacyjne?

> Budowniczowie metra radza sobie w gestszej zabudowie, na wszystko jest
sposob..


No, kur...a! Przepraszam forumowiczów, ale ten człowiek jest nienormalny. Czy
ty wiesz o czym piszesz? Tam wszystko jest budowane metodą górniczą (w ciasnej
zabudowie). Tramwaju nie zrobisz tym sposobem. To tez już było wyjasniane, a ty
ciągle nie kapujesz. Powiedz nam jaki kierunek skończyłeś na tej politechnice,
bo chyba nic związanego z budownictwem?...

[Gość: mr x]

> Teraz przejeżdża. Ale po budowie tunelu i w czasie prac konstrukcyjnych nie
> przejedzie.
jak trzeba bedzie remontowac skrzyżowanie legionow - kosciuszki tez nie
przejedzie czy to oznacza ze nie mozna go remontowac???
Zaraz zaraz, 46 jedzie Zgierska nowomiejska plac wolnosci gdanska plitechniki,
czemu po budowie tunelu nie bedzie mogl wrocic na swoja trase? Sily nieczyste
czy jakas czarna magia i duchy z podziemi zostana uwolnione

> przejedzie. Ty chyba koniecznie chcesz komuś nerwy popsuć. O tym już było
tyle
> razy pisane, a ty nie potrafisz zaskoczyć, że nie będą miały jak tam skręcić.
> Rozumiesz to w końcu, czy 100 razy trzeba ci łopatologicznie to wyjasniać?
Czy
> to jest ograniczenie twojego umysłu, czy może celowa złośliwość, żeby nas
> wpienić?

No chyba tak, bo jakos sobie nie moge wyobrazic dlaczego tramwaj po zbudowaniu
tunelu nie bedzie mogl pojechac kolo baluckiego zgierska do nowomiejskiej, plac
wolnosci i dalej legionow, gdanska politechniki..
Mysle ze lopata mnie nie przekonasz ze po budowie tunelu ta trasa bedzie
zlikwidowana ale jak bys mnie potraktowal pradem to moze bym zmiekl...

> > tunelu wątpliwa jest ponowna odbudowa górnego torowiska. I ponawiam p
> ytani
> > e:
> > > gdzie tam zrobić wejścia na perony, zjazdy do tunelu, windy i przewod
> y
> > > wentylacyjne?
>
Po bokach tunelu. Mamy szerogi ciag komunikacyjny na gorze wiec starczy miejsca
na wyjscia. Wystarczy jezdnie przysunac do siebie i jest wygospodarowane
miejsce. Chyba ze mafia tramwajowa woli dodatkowy pas ruchu w miejscu torow (to
chyba wasz pomysl ktory mi na sile przypisujecie). Co do gornego torowiska to
sie zgodze. Nie bedzie sensu budowac torow na gorze skoro beda na dole. No bo
po co, zeby urzadzac wyscigi?

> No, kur...a! Przepraszam forumowiczów, ale ten człowiek jest nienormalny. Czy
> ty wiesz o czym piszesz? Tam wszystko jest budowane metodą górniczą (w
ciasnej
> zabudowie). Tramwaju nie zrobisz tym sposobem. To tez już było wyjasniane, a
ty
>
Jak bylem w Barcelonie to metro budowali metoda odkrywkowa w gestej zabudowie
pod ulica wezsza od kosciuszki. No ale moze tam jest inny klimat, moze inna
fizyka, albo moze w lodzi to przeciez nic sie nie da zrobic... Cholera,
czlowiek troche pojezdzi, pooglada i potem mu sie dostaje ze mysli inaczej...

ciągle nie kapujesz. Powiedz nam jaki kierunek skończyłeś na tej politechnice,
> bo chyba nic związanego z budownictwem?...
>
No nie kapuje. Bo skoro mozna np. w Barcelonie (wiekszosc ulic w centrum jest
wezsza od kosciuszki a zabudowa jest gestsza niz w lodzi) to czemu nie w lodzi.
Tak samo nie kapuje dlaczego tramwaj po zbudowaniu tunelu nie bedzie mogl
jechac gdanska, no bo przeciez na zgierskiej i nowomiejskiej chyba nie beda
rozbierane tory bo to bylaby glupota.
No to moze ty sie pochwalisz swoim wyksztalceniem bo jak sie slucha twoich
argumentow to mam wrazenie jakbys byl milosnikiem samoobrony... Jakas prywatna
szkola z obrona pracy dyplomowej na Ukrainie?

[Gość: barnaba]

> Zaraz zaraz, 46 jedzie Zgierska nowomiejska plac wolnosci gdanska
plitechniki,
> czemu po budowie tunelu nie bedzie mogl wrocic na swoja trase? Sily nieczyste
> czy jakas czarna magia i duchy z podziemi zostana uwolnione

"46", "43" i "15" tunel przeszkadza najmniej. Problem jest z "2", "3" i "6".

> Po bokach tunelu. Mamy szerogi ciag komunikacyjny na gorze wiec starczy
miejsca
>
> na wyjscia. Wystarczy jezdnie przysunac do siebie i jest wygospodarowane
> miejsce.

Samochody jadące po dachu tunelu to pomysł fatalny. Wibracje.

> Jak bylem w Barcelonie to metro budowali metoda odkrywkowa w gestej zabudowie
> pod ulica wezsza od kosciuszki.

I zapewne była to ulica o mniejszym znaczeniu dla miasta.

> Tak samo nie kapuje dlaczego tramwaj po zbudowaniu tunelu nie bedzie mogl
> jechac gdanska, no bo przeciez na zgierskiej i nowomiejskiej chyba nie beda
> rozbierane tory bo to bylaby glupota

Będzie mógł. Tylko jechać z Teofilowa na pl. Niepodległości Gdańską, to trochę
tak, jak do Warszawy przez Piotrków.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> "46", "43" i "15" tunel przeszkadza najmniej. Problem jest z "2", "3" i "6".
>
Problem to bedzie z 46 niezaleznie czy bedzie ten tunel czy nie. 2, 3 i 6
rownomiernie rozlozyc na gdanska i kilinskiego, z wylaczeniem ruchu dla tej
drugiej i po problemie...

> Samochody jadące po dachu tunelu to pomysł fatalny. Wibracje.
>
A wibracje od tramwaju na powierzchni... Przy kosciuszki masa starych kamienic.
To dopiero "fatalnie".

> I zapewne była to ulica o mniejszym znaczeniu dla miasta.
>
Dlatego nie mozna jej zostawic dla tramwajow i ograniczonego ruchu
samochodowego tylko musi pozostac na przepustowosci podobnej do teraz. Twoj
przedmowca twierdzil ze sie tego tunelu nie da budowac metoda odkrywkowa bo
kosciuszki jest za waska...

> Będzie mógł. Tylko jechać z Teofilowa na pl. Niepodległości Gdańską, to
trochę
> tak, jak do Warszawy przez Piotrków.
>
No nie do konca. Moze nie przez piotrkow ale rawe. Pare kilometrow dalej niz
przez lowicz ale sporo osob tamtedy jezdzi...
Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> 2, 3 i 6
> rownomiernie rozlozyc na gdanska i kilinskiego, z wylaczeniem ruchu dla tej
> drugiej i po problemie...

Problem zostaje- strata czasu na dojście lub przesiadkę.
Na Kilińskiego od biedy zostaje "3". Pozostałe by dublowały "1" lub "5".

> A wibracje od tramwaju na powierzchni... Przy kosciuszki masa starych
kamienic.

To akurat można wytłumić bez większego problemu. Przykład szp. Barlickiego przy
Narutowicza- poprawa była dramatyczna.
Zresztą tramwaj nie jedzie po ich dachu. A tak byłoby w przypadku samochodów i
tunelu.

> Dlatego nie mozna jej zostawic dla tramwajow i ograniczonego ruchu
> samochodowego tylko musi pozostac na przepustowosci podobnej do teraz. Twoj
> przedmowca twierdzil ze sie tego tunelu nie da budowac metoda odkrywkowa bo
> kosciuszki jest za waska...

Można budować. Wszystko można.
Trzeba sobie jednak zdać sprawę, ze w najlepszym razie w czasie budowy Al.
Kościuszki i Zachodnia będą zwężone do 1 pasa ruchu w każdą stroną. W
najgorszym- całkowicie zamknięte.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> Problem zostaje- strata czasu na dojście lub przesiadkę.
> Na Kilińskiego od biedy zostaje "3". Pozostałe by dublowały "1" lub "5".
>
czyli zlikwidowac niepotrzebne numery a w pozostalych znaczaco zwiekszyc
czestotliwosc i po problemie. Niedawno zlikwidowano prawie polowe numerow i
ostatnio wreszcie ludzie zauwazaja zalety tego rozwiazania. Komunikacja powinna
byc prosta i skuteczna i klarowna a nie jakies pokrecone linie. Chociazby po to
by ci co korzystaja z niej sporadycznie mogli sie polapac a nie pytac sie an
forum jak gdzies dojechac...

> Narutowicza- poprawa była dramatyczna.
> Zresztą tramwaj nie jedzie po ich dachu. A tak byłoby w przypadku samochodów
i
> tunelu.
>
Na pewno znajdzie sie jakis sposob. Nie jedna linia metra idzie tuz pod ziemia
a nad nia jest ruch samochodowy, chociazby ta z barcelony...

> Można budować. Wszystko można.
> Trzeba sobie jednak zdać sprawę, ze w najlepszym razie w czasie budowy Al.
> Kościuszki i Zachodnia będą zwężone do 1 pasa ruchu w każdą stroną. W
> najgorszym- całkowicie zamknięte.
>
Jak to do jednego pasa? jakos sobie tego nie wyobrazam. po prostu trzeba bedzie
zamknac i sie 2 - 3 lata przemeczyc. Ale jakby zakazac parkowania na
sienkiewicza i wolczanskiej to nie bedzie tak zle.
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> czyli zlikwidowac niepotrzebne numery a w pozostalych znaczaco zwiekszyc
> czestotliwosc i po problemie. Niedawno zlikwidowano prawie polowe numerow i
> ostatnio wreszcie ludzie zauwazaja zalety tego rozwiazania. Komunikacja
powinna
>
> byc prosta i skuteczna i klarowna a nie jakies pokrecone linie. Chociazby po
to
>
> by ci co korzystaja z niej sporadycznie mogli sie polapac a nie pytac sie an
> forum jak gdzies dojechac...

Rozwiazanie bylo chwalone od dawna. Nie da sie w nieskonczonosc dawac tramwaje
na Kilinskiego.

> Na pewno znajdzie sie jakis sposob. Nie jedna linia metra idzie tuz pod
ziemia
> a nad nia jest ruch samochodowy, chociazby ta z barcelony...

Linie metra ida znacznie glebiej, A czytales moze o tym ze warszawskie metro
powoduje duze drgania w niektorych domach (a konkretnie nowe wagony Alstomu)

> Jak to do jednego pasa? jakos sobie tego nie wyobrazam. po prostu trzeba
bedzie
>
> zamknac i sie 2 - 3 lata przemeczyc. Ale jakby zakazac parkowania na
> sienkiewicza i wolczanskiej to nie bedzie tak zle.

To pocholere tunel, mozna to zakazac parkowania na sienkiewicza i wolczanskiej
i zlikwidowac lewosrety na Kosciuszki i zaden tunel nie jest potrzebny! Widzisz
jak troche pomyslisz to cos z tego wyjdzie.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

> Rozwiazanie bylo chwalone od dawna. Nie da sie w nieskonczonosc dawac
tramwaje
> na Kilinskiego.
>
Przeciez pod kosciuszki co 3 - 5 minut bedziesz mial tramwaj 11. Czesciej niz
teraz. Sa niby 3 numery ale jezdzace stadami...

> Linie metra ida znacznie glebiej, A czytales moze o tym ze warszawskie metro
> powoduje duze drgania w niektorych domach (a konkretnie nowe wagony Alstomu)
>
Spora czesc linii metra idzie tuz nad powierzchnia ziemi...

> To pocholere tunel, mozna to zakazac parkowania na sienkiewicza i
wolczanskiej
> i zlikwidowac lewosrety na Kosciuszki i zaden tunel nie jest potrzebny!
Widzisz
>
Nie mozna, bo to sparalizuje ruch samochodowy w miescie. Moze to byc wyjscie
tymczasowe na czas budowy ale nie docelowe. To nie takie proste. raz piszesz o
harmonijnym i kompleksowym rozwoju komunikacji a raz chcesz wszystko
popdporzadkowactramwajom. Zdecyduj sie wreszcie, bo gadasz jak populista z
samoobrony
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> Przeciez pod kosciuszki co 3 - 5 minut bedziesz mial tramwaj 11. Czesciej niz
> teraz. Sa niby 3 numery ale jezdzace stadami...

HAHA 11 co 3-5 minut??? Po co??? aby jezdzila pusta i blokowala sie nawzajem z
innymi trasami poza tunelem? A co do stad to bredzisz jak juz Ci napisalem w
tym watku idz i sam sprawdz jak sie jezdzi na tym odcinku (oczywiscie tramwajem
a nie samochodem)

> Spora czesc linii metra idzie tuz nad powierzchnia ziemi...

Tuz nad powierzchnia ziemi??? Hmm. jeszcze takiej nie widzialem, a moze one
lataja??? A co to ma do Lodzi gdzie tunel ma byc POD ziemia? (zreszta jak nazwa
wskazuje)

> Nie mozna, bo to sparalizuje ruch samochodowy w miescie. Moze to byc wyjscie
> tymczasowe na czas budowy ale nie docelowe. To nie takie proste. raz piszesz
o
> harmonijnym i kompleksowym rozwoju komunikacji a raz chcesz wszystko
> popdporzadkowactramwajom. Zdecyduj sie wreszcie, bo gadasz jak populista z
> samoobrony

Po pierwsze odwoluj sie do calosci wypowiedzi a nie jej fragmentu bo tak
wlasnie robia populisci. Po drugie to twoj pomysl. Po trzecie jak bys
przeczytal cale moje wypowiedzi to bys wiedzial ze jestem za jak najwiekszym
ograniczeniem ruchu w centrum (przedewszystkim wyprowadzic poza centrum caly
ruch tranzytowy). Zreszta nie bede sie powtarzal.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

> HAHA 11 co 3-5 minut??? Po co??? aby jezdzila pusta i blokowala sie nawzajem
z
> innymi trasami poza tunelem? A co do stad to bredzisz jak juz Ci napisalem w
> tym watku idz i sam sprawdz jak sie jezdzi na tym odcinku (oczywiscie
tramwajem
>
Bo sam napisales ze tam najwiecej ludzi jezdzi.
Dlatego te inne linie trzeba przeniesc na alternatywne trasy. 11 moze przez
wiekszosc trasy jezdzic samodzielnie. 1 linia jezdzaca czesto a nie trzy
stadne - logika

> Tuz nad powierzchnia ziemi??? Hmm. jeszcze takiej nie widzialem, a moze one
> lataja??? A co to ma do Lodzi gdzie tunel ma byc POD ziemia? (zreszta jak
nazwa
>
Jedz do warszawy, czesc lini byla budowana metoda odkrywkowa tuz nad ziemia. W
barcelonie podobmna sytuacja. W londynie patrzac pod nogi mozna czasami
zobaczyc nawet przejezdzajacy pociag. Metro moze byc glebokie (jak w Moskwie)
badz plytkie

> Po pierwsze odwoluj sie do calosci wypowiedzi a nie jej fragmentu bo tak
> wlasnie robia populisci. Po drugie to twoj pomysl.

Tak pomysl na dorazna poprawe zaklocen komunikacji na czas budowy tunelu.

Po trzecie jak bys
> przeczytal cale moje wypowiedzi to bys wiedzial ze jestem za jak najwiekszym
> ograniczeniem ruchu w centrum (przedewszystkim wyprowadzic poza centrum caly
> ruch tranzytowy). Zreszta nie bede sie powtarzal.
To mi zdefiniuj centrum lodzi. Tylko zeby nie wyszlo ze samochodem mozna bedzie
sie poruszac tylko po lodzkich osiedlach bo reszta to centrum. Ograniczenie
ruchu tak ale rozsadnie. Kilinskiego ewentualnie gdanska. Zielona narutowicza,
traugutta, moniuszki, pomorska i nowiomieska. I wiecej powiem krotko: pane to
se ne da...
raz piszesz kompleksowy rozwoj a raz kasacja ruchu samochodowego. Zdecyduj sie
wreszcie..
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> Bo sam napisales ze tam najwiecej ludzi jezdzi.
> Dlatego te inne linie trzeba przeniesc na alternatywne trasy. 11 moze przez
> wiekszosc trasy jezdzic samodzielnie. 1 linia jezdzaca czesto a nie trzy
> stadne - logika

Najwiecej osob jezdzi na odcinku Zachodnia-Kosciuszki ale dalej juz nie, te
wagony be jezdzily pozniej, zauwaz ze te roznie linie ktore jezdza przez
Zachodnia i Kosciuszki jaka na inne osiedla, to jest chyba logiczne. Linia 11
co 3-5 min nie ma sensu poniewaz tyle az tyle ludzi nie podrozuje od Chociek,
Helenowka a tym bardziej od Pabianic lub Zgierza do centrum. Tramwaje czesto
jezdzilyby puste!!! Zauwaz dlaczego na najwazniejszych ciagach komunikacyjnych
na calym swiece jest wiecej niz jedna linia - zawsze jest ich kilka, i tak
powinno zostac!!!

> Jedz do warszawy, czesc lini byla budowana metoda odkrywkowa tuz nad ziemia.
W
> barcelonie podobmna sytuacja. W londynie patrzac pod nogi mozna czasami
> zobaczyc nawet przejezdzajacy pociag. Metro moze byc glebokie (jak w Moskwie)
> badz plytkie

Czlowieku pokaz mi plany i pokaz mi gdzie to twoje metro jezdzi tuz pod ziemia,
a po pierwsze zdefiniuj co to znaczy "tuz" pod ziemia (ile metrow), bo to jest
pojecie wzgledne.

> To mi zdefiniuj centrum lodzi. Tylko zeby nie wyszlo ze samochodem mozna
bedzie
>
> sie poruszac tylko po lodzkich osiedlach bo reszta to centrum. Ograniczenie
> ruchu tak ale rozsadnie. Kilinskiego ewentualnie gdanska. Zielona
narutowicza,
> traugutta, moniuszki, pomorska i nowiomieska. I wiecej powiem krotko: pane to
> se ne da...
> raz piszesz kompleksowy rozwoj a raz kasacja ruchu samochodowego. Zdecyduj
sie
> wreszcie..

Po pierwsze jakikolwiek plan zmniejszenia ruchu w centrum musi isc w parze z
budowa alternatywnych tras komunikacyjnych i rozbudowie systemu parkingow i
linii tramwajowych do centrum, kwestja definicji centrum jest akurat
drugorzedna. Centrum mozna ograniczy do Piotrkowskiej i kilku okolicznych
uliczek i poszerzyc Kilinksiego, Narutowicza i budowac tunel pod Kosciuszki jak
to wyglada teraz, albo ograniczyc ruch na wspomnianych wyrzej ulicach i budowac
alternatywne trasy jeszcze dalej od centrum, a w na tych ulicach promowac
transport publiczny (a konkretnie tramwaje). Tak czy inaczej jest potrzebne
KOMPLEKSOWE rozwiazanie problemu, bez budowy alternatywnych arterji wokolo
centrum ograniczenie ruchu w samym centrum jest niemozliwe.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

Najwiecej osob jezdzi na odcinku Zachodnia-Kosciuszki ale dalej juz nie, te
> wagony be jezdzily pozniej, zauwaz ze te roznie linie ktore jezdza przez
> Zachodnia i Kosciuszki jaka na inne osiedla, to jest chyba logiczne. Linia 11
> co 3-5 min nie ma sensu poniewaz tyle az tyle ludzi nie podrozuje od Chociek,
> Helenowka a tym bardziej od Pabianic lub Zgierza do centrum. Tramwaje czesto
> jezdzilyby puste!!! Zauwaz dlaczego na najwazniejszych ciagach
komunikacyjnych
> na calym swiece jest wiecej niz jedna linia - zawsze jest ich kilka, i tak
> powinno zostac!!!

Od radogoszcza do Górniaka jezdzi duzo ludzi. czyli nie bylyby puste. Do
zgierza i pabianic jezdziby co trzeci.

> Czlowieku pokaz mi plany i pokaz mi gdzie to twoje metro jezdzi tuz pod
ziemia,
>
> a po pierwsze zdefiniuj co to znaczy "tuz" pod ziemia (ile metrow), bo to
jest
> pojecie wzgledne.
>
Budowane metoda odkrywkowa. Kopiemy dol, potem sciany, potem dach i
przysypujemy ziemia. Chyba na ursynowie tak budowali.

> Po pierwsze jakikolwiek plan zmniejszenia ruchu w centrum musi isc w parze z
> budowa alternatywnych tras komunikacyjnych i rozbudowie systemu parkingow i
> linii tramwajowych do centrum, kwestja definicji centrum jest akurat
> drugorzedna. Centrum mozna ograniczy do Piotrkowskiej i kilku okolicznych
> uliczek i poszerzyc Kilinksiego, Narutowicza i budowac tunel pod Kosciuszki
jak
>
> to wyglada teraz, albo ograniczyc ruch na wspomnianych wyrzej ulicach i
budowac
>
> alternatywne trasy jeszcze dalej od centrum, a w na tych ulicach promowac
> transport publiczny (a konkretnie tramwaje). Tak czy inaczej jest potrzebne
> KOMPLEKSOWE rozwiazanie problemu, bez budowy alternatywnych arterji wokolo
> centrum ograniczenie ruchu w samym centrum jest niemozliwe.
>
Nawet jak te arterie zbudujemy to nie mozemy tak po prostu ograniczyc
kosciuszki do jednego miasta. czesc osob chcialaby sie dostac do parkingow w
centrum. Czesc mniejszych uliczek i ulice z torami w asfalcie wylaczamy ale
reszta musi zostac.
Pozdrawiam

[berger.m]

W Berlinie metro jedzie często TUŻ POD pow. ziemi. Budowane było tak: dziura w
ziemi przykryta betonem, na tym ulica.
Więc niech nikt nie wmawia, że nie może być tak też w Łodzi.
Pzdr

[Gość: mr x]

Przeciez wiekszosc tych ludzi to poza lodz to jedzie tramwajem do ozorkowa.
Metro to moze znaja z warszawy. Dlatego sie nie dziw. Przerazajace jest tylko
to ze wiekszosc ludzi na tym forum to ludzie ktorzy uwazaja ze warszawie kasa
sie nalezy, ze lodz powinna siedziec cicho i ze dla lodzi najlepsze sa
najtansze rozwiazania. Najlepiej pewnie by bylo jak by komuna wrocila, wtedy
wszyscy jezdzili MPK, tanio i bezpiecznie i rodzinnie, nikt nie narzekal,
czasami partia budowala cos na pokaz i wszyscy byli happy...

Dosc tych bredni o Gdanskiej i Kilinskiego

[Gość: J.S.]

> Problem to bedzie z 46 niezaleznie czy bedzie ten tunel czy nie. 2, 3 i 6
> rownomiernie rozlozyc na gdanska i kilinskiego

Nie mozna. Gdyby rzeczywiscie takie byly potoki na Gdanskiej, linia 6
jezdzilaby tam pewnie juz od 1 stycznia 2001. Ale tak nie jest. Ludzie chca
dojezdzac do centrum. Powiedzmy w okolice "Centralu". Dojedziesz tam
Politechniki? Nie. A Kilinskiego? Tez nie. Jak narobisz tyle przesiadek to nie
zachecisz ludzi do komunikacji miejskiej. Ale o to, zdawac by sie moglo,
wlasnie ci chodzi.

[Gość: mr x]

Dojedziesz tam 11, ktorej czestotliwosc bedzie mozna zwiekszyc. Dzieki jednej
linii tramwaje beda mogly jezdzic co 3 - 4 min a nie jak teraz stadami, trzy
naraz a potem trzeba czekac 10 minut na nastepny. Logika

[Gość: Aleksej]

Mr. X przestan pie****c za przeproszeniem i idz sobie na Kosciuszki i zobacz
jak to wszystko wyglada. Powiedz mi gdzie i o ktorej godzinie sa "stada" i jaki
jest czas podrozy od Legionow do Zwirki. Potem przejdz sobie od Gdanskiej do
Piotrkowskiej i od Piotrkowskiej do Kilinskiego i pomysl dlaczego tunel jest
jednak zlym pomyslem i dlaczego wyrzucanie dodatkowych lini z Kosciuszki jest
bezsensowne.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

Jak czasami zdarza mi sie jechac wieczorem tramwajem na zachodniej to z reguly
musze czekac 10 minut a potem mam stado... 12 - 14 minut trwa ten przejazd a
moglby 6 - 8. Mozliwe ze w godzinach szczytu tych stad juz nie ma bo tramwaje
jezdza czesciej

[Gość: barnaba]

> Jak czasami zdarza mi sie jechac wieczorem tramwajem na zachodniej to z
reguly
> musze czekac 10 minut a potem mam stado... 12 - 14 minut trwa ten przejazd a
> moglby 6 - 8.

Wrodzony pesymizm mówi mi, że częstotliwość "11" nawet w tunelu poza godzinami
szczytu nie byłaby większa niż 12-15 min.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

A mi nie. No ale wiadomo, ptrzeciez w tym miescie nic sie nie moze udac...

[berger.m]

michal.ch napisał:

> Jeśli tunel pod Kościuszki, to owszem, właśnie wiąże się to z kasacją torów
na
> górze, które i tak na czas budowy muszą zostać rozebrane, a dla komunikacji
> zorganizowane jakies objazdy po Włókniarzy i Kopcińskiego (Kilińskiego
odpada,
> bo tam jest jeden wielki korek i jej przepustowośc jest wykorzystana w 100%,
> zaś na Gdańską się nie wjedzie, bo nie będzie torów dojazdowych). Po
ukończeniu
>
> tunelu wątpliwa jest ponowna odbudowa górnego torowiska.

A ja powtarzam, wątpliwe jest, że zlikwidują tory na stałe!

>I ponawiam pytanie:
> gdzie tam zrobić wejścia na perony, zjazdy do tunelu, windy i przewody
> wentylacyjne? Jest wąski chodnik, droga dwupasmowa i miejsce po górnym
> torowisku. Możnaby zrobić wejścia jedynie w miejscu obecnych torów (a to
wiąże
> się ze stacjami z centralnym peronem i... ruchem tramwajów lewostronnym
> wewnętrz tunelu).

Biadolisz. Jak się chce, to wszystko można zrobić. Potrzeba odrobiny fantazji.
A jeśli chodzi o ruch lewostronny, to może rzeczywiście to byłoby dobrym
rozwiązaniem jeśli będą tramwaje takie jak teraz (aby perony były pośrodku).
Ale ja proponuję, żeby kupić tramwaje dwukierunkowe, w tunelu tylko ŁTR, inne
na wierzchu, a wtunelu ruch prawostronny.

[michal.ch]

berger.m napisał:

> A ja powtarzam, wątpliwe jest, że zlikwidują tory na stałe!


W koncepcji jest mowa o tunelu. Ani słowa o odbudowie górnego torowiska.


> Biadolisz. Jak się chce, to wszystko można zrobić.


No to dawaj twardzielu. Jak taki zdolny jesteś, to pokaż nam jak tego dokonasz.
A my popatrzymy, ocenimy.


> Potrzeba odrobiny fantazji.


Fantazji. To jest właśnie to, czego tobie i Mr X-owi nie brakuje. Za to brakuje
wam wiedzy i realizmu. Za dużo fantazjujecie.

[Gość: J.S.]

A ja optymistycznie stwierdzam ze w trakcie budowy tunelu okaze sie ze sa
problemy i trzeba poniesc dodatkowe koszty. Nie starczy pieniedzy na odbudowe
torowiska, ktora odlozona zostanie na "termin pozniejszy". Kilka linii ulegnie
likwidacji, MPK skasuje troche wagonow (bo po co maja stac i sie marnowac),
potem okaze sie, ze nie ma sensu odbudowac linii, bo nie ma jej czym obsluzyc,
i mr. x bedzie nadzwyczaj zadowolony.

[Gość: mr x]

Jestes chyba jedynym normalnie myslacym na tym watku. Pozdrawiam i dziekuje za
wsparcie

[michal.ch]

No to fajnie masz. Podano ci sensowne argumenty a ty innych wyzywasz od
przygłupów (tak mozna wnioskowac w tekście o jedynym myślącym normalnie).
Kółeczko wzajemnej adoracji?

Podaj choc jeden argument

[Gość: mr x]

Podaj mi choc jeden argument za tym ze te 400 mln ktore sie zaoszczedzi
bardziej przydadza sie warszawie czy slakowi niz lodzi... Bo to jest cale sedno
dyskusji.
Gdybym mial mozliwosc zadecydowania gdzie te 400 mln przeznaczyc to nie budowal
bym tunelu. Alternatywa jest jednak inna: albo tunel w lodzi albo inwestycja w
inne miasto...
Jest takie stare polskie przyslowie: Darowanemu koniowi wn zeby sie nie
patrzy...

[michal.ch]

Za te zaoszczędzone pieniądze można zakupić nowy tabor. To jest bardziej
potrzebne niż wielka dziura w ziemi.

[Gość: mr x]

Ale to nie ta dzialka. To jest kasa UE na budowe szybkiego tramwaju, metra,
szybkiej kolei a nie na tabor. Gdyby rzeczywiscie ta zaoszczedzona kase mozna
bylo przeznaczyc na zakup taboru, bylbym za. To tak jak kasy na szpital z
budzetu nie mozesz przeznaczyc na budowe szkoly bo jest bardziej potrzebna, tak
samo kasy na tramwaj regoionalny nie mozesz przeznaczy6c na zakup taboru.
Ten argument jest nie na temat, czekam na kolejny

[michal.ch]

Tabor jest integralną częścią. Tramwaj bez tramwaju? Ciekawe jak to sobie
wyobrażasz?

[Gość: mr x]

W projekcie jest nie tylko tunel ale tez wymiana taboru i modernizacja torow
poza tunelem. Czyli w czym problem? W tym ze wladze zamiast wymiany taboru na
tej trasie chca jeszcze wymnienic tory i zbudowac tunel? To chyba rozsadne...
Czekam na argument?

[michal.ch]

O, a to ciekawe. To kiedy dołożyli do projektu wymianę taboru? Do tej pory
pisałeś tylko o modernizacji starych wagonów. Zdecyduj się na coś.

[Gość: mr x]

Chodzilo mi o modernizacje. Co nawy tabor sie marzy... Kasujcie bilety to
bedzie bo jak na razie lodz jest liderem jesli chodzi o odsetek gapowiczow w
MPK co bardzo zle swiadczy o urzytkownikach MPK. Gdzie ten argument, bo
zmieniasz temat?

[Gość: Aleksej]

> Chodzilo mi o modernizacje. Co nawy tabor sie marzy... Kasujcie bilety to
> bedzie bo jak na razie lodz jest liderem jesli chodzi o odsetek gapowiczow w
> MPK co bardzo zle swiadczy o urzytkownikach MPK. Gdzie ten argument, bo
> zmieniasz temat?

To raczej swiadczy o nieudolanosci UML ktory zajmuje sie sprzedarza i kontrola
biletow w MPK. Jak widac UML nie potrafi zrobic najprostszych rzeczy a porywa
sie na niepotrzebny tunel.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

Nie to swiadczy o nieuczciwosci lodzian. W Niemczech liczba kanarow jest penie
mniejsza niz w lodzi a jednak wiekszosc niemcow nie jezdzi an gape bo to
wstyd... To co jak by nie bylo policji to bys kradl bo tak latwiej?
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

Uwierz mi jak by bylo mniej policji to kradziezy byloby wiecej! W Niemczech
kontrole biletowe zdazaja sie dosyc czesto - napewno czesciej niz w Lodzi i tam
nie ma tak skorumpowanych kontrolerow - a to wszystko wina UML ktorym mazy sie
tunel, a nie potrafia zwiekszyc wplywow z biletow (mimo podwyrzki wplywy ze
sprzedazy spadly), nie potrafia zapewnic bezpieczenstwa w tramwajach i na
przystankach, nie potrafia utrzymac istniejacej infrastruktury w nalezytym
stanie i wprowadzili MPK w dlugi.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

Jest sporo winy UML ale tez sporo winy pasazerow. W szwecji mozesz zostawic
rower bez zapiecia, na polnocy sa dystrybutory z ktorego teoretycznie moze ktos
zatankowac ale podstawowa kultura szwedow zabrania im kradzierzy. Okradanie
miasta przez gapowiczow to wina glownie gapowiczow a dopiero potem UML. Nie
pitol glupot, jakby nie bylo policji to ja bym nie kradl, bo takie sa zasady
cywilizowanego czlowieka. Jak czasami jade tramwajem to kasuje bilet i patrza
na mnie jak na glupka. To sa zasady jakiejs dziczy i nie usprawiedliwiaj jej
UML....
(mimo podwyrzki wplywy ze
> sprzedazy spadly
Bo czesc z tych sporadycznych pasazerow nie korzysta, ja sam jezdze rzadziej
niz kiedys bo mpk jest drogie...
PS. Znow nie na temat, argument prosze, ze warto zaoszczedzic 400 mln z czego
ponad 300 powedruje hen hen z lodzi
Pozdrawiam

[geograf]

1. człowieku! nie porównuje się dwóch miast,a co dopiero dwóch PAŃSTW-narodów!!
to są kwestie kulturowe,wychowania i wielu,wielu różnych wypadkowych tego,że
podobno można zostawić tam rower bez pilnowania..jak się okazuje-już
niekoniecznie z powodu napływu imigrantów,w tym Polaków...
2. narzekając,na pewno nie zmienisz mentalności ludzi. Częstsze kontrole
przynajmniej wymuszą niekorzystanie z usług MPK za darmo..a może i zmuszą do
kasowania biletów?
3. ceny biletów już są zbyt wysokie,jak na Łódź. Warto wspomnieć,że w Wawie są
tańsze (za chwile mr x powie,że to efekt dofinansowania z budżetu państwa,albo
jakiejś organizacji żydowsko-masoneryjnej...)..

wina-jak zwykle-leży po obu stronach.tyle tylko,że to do UMŁ powinien należeć
pierwszy krok...

[Gość: mr x]

> 1. człowieku! nie porównuje się dwóch miast,a co dopiero dwóch PAŃSTW-
narodów!!
> to są kwestie kulturowe,wychowania i wielu,wielu różnych wypadkowych tego,że
> podobno można zostawić tam rower bez pilnowania..jak się okazuje-już
> niekoniecznie z powodu napływu imigrantów,w tym Polaków...
Budzet RP jest jeden. Pieniadze w postaci podatkow placimy do jednego worka.
Inwestycje w tych miastach sa z jednego worka. DLATEGO POROWNANIE WARSZAWY I
LODZI JEST JAK NAJBARDZIEJ WSKAZANE W PRZYPADKU WYDATKOW. W polsce panuje
pseudo janosikowy system. zabiera sie biednym regionom zeby te bogatsze mialy
jeszcze lepiej. Co udowadnia chociazby Pol dajac 500 mln na drogi do okecia i
PO z PiS dajac 150 mln na metro a pokazujac fige z makiem dla lodzi
> wina-jak zwykle-leży po obu stronach.tyle tylko,że to do UMŁ powinien należeć
> pierwszy krok...
>
Tu sie zgadzam. Ale drugoi krok nalezy do pasazerow. Poza tym ich wina jest
wieksza. Czy jesli ktos cie okradnie o 2 w nocy w centrum pragi to ty jestes
bardziej winny ze sie zapusciles w podejrzane miejsce o tej porze czy zlodziej
co cie napadl?

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Chodzilo mi o modernizacje. Co nawy tabor sie marzy...


Nic się nie marzy. Nowy tabor jest realny za te pieniądze, które chcesz
przeznaczyć na tunel. A to jest bardziej potrzebna inwestycja niż jakieś tak
wykopki. I będziesz miał te pieniądze w Łodzi, tak jak chciałeś.


> Kasujcie bilety to
> bedzie bo jak na razie lodz jest liderem jesli chodzi o odsetek gapowiczow w
> MPK co bardzo zle swiadczy o urzytkownikach MPK.


Do kogo ta mowa? Wiesz, że za taki tekst do mnie powinieneś dostać w pysk?
Nigdy nie jeżdże na gapę!


> Gdzie ten argument, bo
> zmieniasz temat?


Podałem ci alternatywę wydania tych pieniędzy. Nigdzie nie napisałem, że te
pieniądze bardziej przydadzą się komuś innemu. Za takie prowokacyjne teksty
kiedyś ktoś się zemści na tobie. I tez ci będzie wmawiał coś, czego nigdy nie
powiedziałeś.

[Gość: Phak]

> Do kogo ta mowa? Wiesz, że za taki tekst do mnie powinieneś dostać w pysk?

Chcialbym to zobaczyc

[michal.ch]

O, następny cwaniaczek się znalazł.

[Gość: mr x]

> Nic się nie marzy. Nowy tabor jest realny za te pieniądze, które chcesz
> przeznaczyć na tunel. A to jest bardziej potrzebna inwestycja niż jakieś tak
> wykopki. I będziesz miał te pieniądze w Łodzi, tak jak chciałeś.
>
No lae przeciez UML zlozyl projekt do UE o modernizacje taboru wiec w czym
problem??? Tunel nie koliduje z modernizacja pozostalego taboru. Nie robmy
problemow ktorych nie ma

> Do kogo ta mowa? Wiesz, że za taki tekst do mnie powinieneś dostać w pysk?
> Nigdy nie jeżdże na gapę!
>
Do okolo 30% uzytkownikow tramwajów. To naprawde bardzo duzo i bardzo zkle
swiadczy o uzytkownikach mpk. 1/3 z nich to zwykli zlodzieje
> Podałem ci alternatywę wydania tych pieniędzy. Nigdzie nie napisałem, że te
> pieniądze bardziej przydadzą się komuś innemu. Za takie prowokacyjne teksty
> kiedyś ktoś się zemści na tobie. I tez ci będzie wmawiał coś, czego nigdy nie
> powiedziałeś.
To nie jest alternatywa. Te 450 mln zaoszczedzone na tym tunelu wcale tam nie
pojdzie. Poza tym miasto zlozylo prozbe o dofinansowanie taboru i remontu 30 km
torowisk z innej puli kasy UE wiec w czym problem. Jedno nie wyklucza drugiego,
UE nie powie nam albo albo. Jak na razie to tylko forumowicze nie wiedziec
dlaczego mowia albo albo. A powinno byc i to i to.
Czekam na argument....

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> No lae przeciez UML zlozyl projekt do UE o modernizacje taboru wiec w czym
> problem??? Tunel nie koliduje z modernizacja pozostalego taboru. Nie robmy
> problemow ktorych nie ma


Nie widzisz subtelnej różnicy pomiędzy MODERNIZACJĄ staroci, a zakupem NOWYCH
wagonów? Chyba wyraźnie napisałem o zakupie nowego taboru. Wróć wyżej i
przeczytaj uważnie jeszcze raz.


> > Do kogo ta mowa? Wiesz, że za taki tekst do mnie powinieneś dostać w pysk?
>
> > Nigdy nie jeżdże na gapę!
> >
> Do okolo 30% uzytkownikow tramwajów. To naprawde bardzo duzo i bardzo zkle
> swiadczy o uzytkownikach mpk. 1/3 z nich to zwykli zlodzieje


Ty chyba uważasz nas za kompletnych idiotów. Myślisz, że o tym nie wiemy?
Trąbiono już na ten temat nie raz.


> To nie jest alternatywa. Te 450 mln zaoszczedzone na tym tunelu wcale tam nie
> pojdzie.


Owszem, to jest alternatywa. Pieniądze nie będą zainwestowane w tabor tylko
jeśli nie znajdzie się stosowny zapis w projekcie, zamiast tego rowu przez
centrum.


> UE nie powie nam albo albo. Jak na razie to tylko forumowicze nie wiedziec
> dlaczego mowia albo albo. A powinno byc i to i to.


Żebyś się nie zdziwił. Zachowujesz się tak, jakbyś miał prawo dyktowania
warunków UE. Ja chcę, wy musicie. Problem w tym, że takich Mr X-ów UE ma na
pęczki. I tylko sobie przebiera w propozycjach.


> Czekam na argument...


Dostałeś. I to nie jeden przeciwko tunelowi. :P

[Gość: mr x]

> Nie widzisz subtelnej różnicy pomiędzy MODERNIZACJĄ staroci, a zakupem NOWYCH
> wagonów? Chyba wyraźnie napisałem o zakupie nowego taboru. Wróć wyżej i
> przeczytaj uważnie jeszcze raz.
>
Modernizacja wystarczy. czesc z was wolalaby sprowadzic zlomy z niemiec. Poza
tym glowny problem to tory. 30 km tez ma byc wyremontowane...
> > To nie jest alternatywa. Te 450 mln zaoszczedzone na tym tunelu wcale tam
> nie
> > pojdzie.
> Owszem, to jest alternatywa. Pieniądze nie będą zainwestowane w tabor tylko
> jeśli nie znajdzie się stosowny zapis w projekcie, zamiast tego rowu przez
> centrum.
>
No mozna je zainwestowac w drogi dojazdowe do okecia. Wlasnie tyle to bedzie
kosztowac i za nie zaplaci budzet RP... A warszawiacy przynajniej nie beda
wybrzydzac
www.gddkia.gov.pl/html/press_1.htm
> Żebyś się nie zdziwił. Zachowujesz się tak, jakbyś miał prawo dyktowania
> warunków UE. Ja chcę, wy musicie. Problem w tym, że takich Mr X-ów UE ma na
> pęczki. I tylko sobie przebiera w propozycjach.
>
Negocjowanie polega na tym zeby w razie co bylo z czego rezygnowac. Jak tunel
nie przejdzie bo za drogi to mozna wtedy z niego zrezygnowac. Ale po co to
robic od razu...
> Dostałeś. I to nie jeden przeciwko tunelowi. :P
>
Jeden konkretny a nie bajdurzenie w stylu samoobrony...

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Modernizacja wystarczy.


Powiedz to starszym ludziom, niepełnosprawnym i osobom z dziećmi na wózkach.
Rozumiemy, że nie jeździsz tramwajami i nie wspinasz się po schodach.
W samochodzie masz tylko jeden próg.


> No mozna je zainwestowac w drogi dojazdowe do okecia. Wlasnie tyle to bedzie
> kosztowac i za nie zaplaci budzet RP... A warszawiacy przynajniej nie beda
> wybrzydzac


A, czyli chcesz zainwestować w drogę na Okęcie? To w końcu twoje słowa. Mówisz
więc za siebie. Bo nikt nie udzielił ci prawa głosu za pozostałych uczestników
forum.


> Jeden konkretny a nie bajdurzenie w stylu samoobrony...


Wszystkie były konkretne. Twój jest za to jeden i ten sam: "ja chcę mieć, a
inni niech się odfikają" albo "ja chcę mieć i już!".

[Gość: mr x]

> Powiedz to starszym ludziom, niepełnosprawnym i osobom z dziećmi na wózkach.
> Rozumiemy, że nie jeździsz tramwajami i nie wspinasz się po schodach.
> W samochodzie masz tylko jeden próg.
>
Radzom sobie w innych miastach poradza sobie i w lodzi
> A, czyli chcesz zainwestować w drogę na Okęcie? To w końcu twoje słowa.
Mówisz
> więc za siebie. Bo nikt nie udzielił ci prawa głosu za pozostałych
uczestników
> forum.
>
Napisalem to ironicznie
Wszystkie były konkretne. Twój jest za to jeden i ten sam: "ja chcę mieć, a
> inni niech się odfikają" albo "ja chcę mieć i już!".
>
Nie bylo ani jednego. A moj jest konkretny. Nie warto oszczedzac na tunelu bo i
tak ta zaoszczedzona kasa wyplynie z lodzi...

Radzom sobie w innych miastach poradza sobie i w l

[Gość: Aleksej]

> Radzom sobie w innych miastach poradza sobie i w lodzi

Zostawie to bez komentarza, wypowiedz mowi sama za siebie.

Aleksej

[Gość: mr x]

Rozumiem ze lodzian uwazasz za prymitywow i wandali co potrafia wszystko
zniszczyc? To tez zostawie bez komentarza...

[michal.ch]

Kto i w którym miejscu coś takiego napisał? Jesteśmy ciekawi.

[Gość: mr x]

Nie pisaliscie wprost ale pisaliscie ze u nas nie mozna zrobic tunelu bo nie
bedzie mozna w nim przypilnowac porzadku... Na jedno wychodzi

[Gość: Aleksej]

Naucz sie czytac!!! Ja uwazam Ciebie za prymitywa ktory nie potrafi zrozumiec
ze komunikacja miejska jest dla ludzi a nie na odwrot!!! MPK bedzie miala coraz
wiecej starszych pasazerow dla ktorych powinno sie tworzyc udogodnienia w
postaci niskopodlogowego taboru. Gowno sie znasz na komunikacji miejskiej, nie
wiesz jak sie modernizuje nasze wagony i jakie maja wady - pewnie nawet nie
wiesz jak sie je nazywa. I nie przypisuj mi nie moich wypowiedzi, naucz sie
czytac i nie chrzan.

Aleksej

Myslenie nie boli, naprawde...

[Gość: mr x]

Dlatego powinna byc jak najsprawniejsza. W latach 60 XIX wieku w londynie
odkryto najwazniejszy wynalazek zwiazany z komunikacja miejska ostatnich 200
lat. Stwierdzono ze najlepszym sposobem na sprawna i przyjazna dla ludzi
komunikacje miejska jest jej zakopanie pod ziemie. Mozna wtedy jezdzic szybko i
punktualnie. Spowodowalo to rewolucje. Obecnie szkieletem komunikacji
publicznej kazdego wiekszego cywilizowanego miasta sa linie metra, albo
naziemne linie kolejki badz tramwajow schodzace w centrum pod ziemie. W nowym
jorku ludzie nie pomykaja dop pracy autobusami ale metrem. Podobnie jest w
innych duzych miastach. Nawet w warszawie, gdzie jest tylko jedna linia metra,
staje sie ona powoli glownym ciagiem dla komuniakcji publicznej. Z reguly jak
jestes w duzym miescie to sie nie pytasz gdzie jest autobus 25 albo tramwaj 13
ale gdzie jest najblizszy przystanek metra. To takie trudne do zaakceptowania!?
Przesiadki sa nie na waskich wysepkach na jezdni tylko wygodnych podziemnych
peronach. Komunikacja taka omija wszelkie zaklocenia i korki na gorze. Szybko i
solidnie i punktualnie a to chyba najwazniejsze zalety komunikacji miejskiej. W
XIX wieku odkryto tez windy. To pomaga chociazby ludziom starszym i inwalidom
pokonywanie poziomow. Moze mi wytlumaczysz dlaczego te dwa rewolucyjne
wynalazki sprzed 150 lat nie moga dzialac w Lodzi? Ludzie tu sa za glupi? Bo
nie wiem?

[Gość: Aleksej]

A byles kiedys w Nowym Jorku??? Wiesz jak "sprawnie" dziala ich komunikacja
miejska? Moze porownoj Lodz do innych miast o podobnej zabudowie i wielkosci?
(Bo Nowy Jork to oprocz miasta rowniez gigantyczna metropolia). Jedz do niemiec
i porownaj sobie tamtejsza komunikacje. Wiec samemu pomysl!

Powiedzialem ze mam dosyc pisania na ten temat - ile razy Ci mozna tlumaczyc ze
2 km tunel w centrum miasta nic nie da, ale ty sie uparles i wiesz swoje i nie
czytasz postow, a na niewygodne dla Ciebie nie odpowiadasz, jak chcesz
podyskutowac ze mna na powaznie to poczekaj az bedzie konkretny projekt z calym
kosztorysem. Wtedy mozemy umowic sie przy piwku i pogadac.

Aleksej

[Gość: mr x]

Saozne plany. 2km moze dac niewiele ale zawsze ominie najwezsze waskie gardlo.
Gdyby jednak ten tunel byl az do placu niepodleglosci to roznica w przejezdzie
bylaby znaczaca

[Gość: Aleksej]

A nie uwazasz ze zamiast pod Kosciuszki ten tunel powinien byc pod Piotrkowska
od Pl. Niepodleglosci do Kosciuszki/Zwirki??? Akurat tam nie ma wydzielonego
torowiska i sa wieksze problemy z korkami niz na Kosciuszki.

Jezeli juz mamy wybudowac tunel to moze taki ktory cos naprawde da i w dodatku
nic w zamian nie stracimy (naziemna siec z duza iloscia skretow - zauwaz ze
siec tramwajowa jest znacznie bardziej skomplikowana niz metro gdzie linie nie
krzyzuja sie na tym samym poziomie - linie czesta skrecaja i wlaczaja sie w
ruch na innych trasach z innymi liniami to jest ich zaleta).

Robimy tunel ktory wiezdza przy Pl. Niepodleglosci (jest tam wystarczajaco
miejsca - przystanek jeszcze na powierzchni). Dalej pod Piotrkowska z
przystankami przy Katedrze, Pilsudskiego, Struga, Narutowicza i Pl. Wolnosci,
tunel wyjezdza na ul. Zachodniej przy palacu Poznanskiego (akurat tam jest pod
gorke i mozna latwo to zrobic, poszerza sie pas na torowisko (niestety kosztem
czesci parku, aby nie zwerzac jezdni) i dwa srodkowe torowiska ida do tunelu a
dwa zewnetrzne dalej naziemnie).

Tunelem jezdzilyby dwie linie (11 i LTR - numer niewazny ale z Pabianic do
Zgierza). Naziemnie wszystko zostawaloby po staremu, mozna skorygowac rozklady
tak aby nie jezdzily stadami, skrzyzowania tak zaprogramowac sygnalizacja
wzbudzana aby nie blokowaly sie tramwaje i samochody nawzajem (mniejsza ilosc
linii tramwajowych ulatwi zadanie). W razie awarji nie ma problemu z objazdem.
Wszystko nalezaloby oczywiscie robic metoda wiertnicza.

Na stronie UM jest napisane ze tunel ma sie ciagnac od Pl. Niepodleglosci do
Pl. Wolnosci (osobiscie nie widze miejsca na "wyjscie" z tunelu na Pl.
Wolnosci) i lepiej byloby gdyby tramwaj wyszedl na Zachodniej. Wtedy mamy super
szybka linie polnoc-poludnie i mozna zaczac inwestowac w linie W-Z i 8mke i
14stke.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

To moze od placu niepodleglosci do wolnosci? jak sie da to pod piotrkowska? Ja
bym byl za takim rozwiazaniem.
Planow nikt jeszcze nie widzial wiec nikt dokladnie nie wie. DL pisze co
innego, GW co innego a na stronie UML jest co innego...
Pozdrawiam

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Planow nikt jeszcze nie widzial wiec nikt dokladnie nie wie. DL pisze co
> innego, GW co innego a na stronie UML jest co innego...


O to to. Właśnie. A przypomnę ci, że całkiem niedawno rwałeś szaty broniąc
swojego stanowiska, że plany są! Cały czas pisałeś o istniejących planach,
których... nie ma!

Kompletny brak logiki i przygotowania merytorycznego do dyskusji.

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Dlatego powinna byc jak najsprawniejsza. W latach 60 XIX wieku w londynie
> odkryto najwazniejszy wynalazek zwiazany z komunikacja miejska ostatnich 200
> lat. Stwierdzono ze najlepszym sposobem na sprawna i przyjazna dla ludzi
> komunikacje miejska jest jej zakopanie pod ziemie.


A kto tak stwierdził? Czy opierasz się na twierdzeniach z lat 60 XIX wieku?
Przympomnę ci, że mamy teraz wiek XXI i mit zakopywania miasta pod ziemię w
celu zrobienia miejsca dla samochodów obalono już dawno.

[Gość: mr x]

Nikt tak nie stwierdzil. Skoro kazde duze cywilizowane miasto opiera swoja
komunikacje publiczna o metro ktore przynajmniej w centrum przebiega podziemia,
skoro bedac np. w barcelonie nie pytasz sie gdzie jest przystanek autobusu np.
65 a pytasz sie o metro to znaczy ze byl to wynalazek rewolucyjny. Tak jak
komputer i internet. Jest to tak oczywiste ze inteligentny czlowiek nie pyta
sie w tej sprawie o opinie "ekspertów"... No ale widze niektorzy musza to robic
bo sa wyedukowani inaczej.

[geograf]

ja od kilku lat regularnie kupuję migawkę,a jeżeli zapomnę-to najczęsciej
przypomina mi się przypadkiem..w domu,po powrocie do niego.
Nie narzekaj na pasażerów,bo przy takiej częstotliwości sprawdzania
biletów...taniej wychodzi zapłacić karę raz na 3 miesiące.
Powtarzam: to także interes MPK i UMŁ aby kontrole biletów odbywały się z duża
częstotliwością...NIE TYLKO na wybranych liniach.

[Gość: mr x]

Idac twoim tokiem myslenia gdyby np. zamiast wieziemnia za kradziez dostawalo
sie grzywne np. 5000 PLN to oplacalo by sie krasc zamiast pracowac. Wszak
policja jest nieskuteczna i nawet jak zlapie to i tak zysk bedzie na plus...

[michal.ch]

A teraz jeszcze raz UWAŻNIE przeczytaj post Geografa, następnie zastanów się
nad treścią listu, a potem jeszcze raz uważnie go przeczytaj. Jeżeli
zrozumiałeś treść, to dopiero wtedy możesz odpowiadać. Jak do tej pory chyba ci
się to nie udało. Tak więc powtórz omawiane ćwiczenie.




--
Komunikacja dla ludzi!

[Gość: mr x]

Geograf placi za przejazd, nie wmawialem mu ze on okrada MPK. Ale geograf
napisal:

Nie narzekaj na pasażerów,bo przy takiej częstotliwości sprawdzania
biletów...taniej wychodzi zapłacić karę raz na 3 miesiące.

Dla mnie jazda na gape jest kradzieza. Taka sama jak np. kradziez kwiatow z
grobu. Moze ty to traktujesz jako rodzaj sportu, ale ja jako zwykla pospolita
kradziez ktora jako pojedynczy przypadek nie ma wiekszego znaczenia ale jako
cos nagminnego powoduje wielomilionowe straty miasta...
Zatem napisalem mu ze skoro on usprawiedliwia zlodzieji wyludzajacych przejazd
bo przeciez ich sie nie kontroluje to rownie dobrze powinien usprawiedliwiac
zlodzieji okradajacych malolatow z komorek bo tez sie "bardziej oplaca" krasc
niz pracowac. Czy cos zle zrozumialem, bo nie wiem, moze mnie uswiadomisz?
przeczytalem jego wypowiedz tylko raz, moze za malo uwaznie? A moze kradziez w
lodzi jest usprawiedliwiona bo przeciez jest bieda...

[geograf]

nie usprawiedliwiam,a wręcz potępiam.
stwierdzam tylko fakt-bo ludzie kombinują ile mogą i starają się nie płacić,gdy
mogą. Już nie są tak rozrzutni odkąd elektrownia wzięła się porządnie za
dłużników. ścisła kontrola i ograniczenia dają wymierne efekty.społeczeństwo
rozbestwione rpzez 50 lat socjalizmu trzeba uczyć pewnych zdrowych zachowań.od
początku.podobnie trzeba i w tym wypadku...

[Gość: mr x]

ludzie kombinują ile mogą i starają się nie płacić

KRADNĄ - nazywaj to po imieniu. Jak ktos cie napadnie na ilicy i ci zwinie
komorke to tez kombinuje, zeby za nia nie zaplacic???

[geograf]

widzisz,swoją należy poruszyć tu dwa-moim zdaniem-dosyć ciekawe tematy.

1)Owszem,jestem PRZECIWNY systemowi kary w Polsce opartej o więzienie, w taki
sposób,jak ona dzisiaj funkcjonuje,gdyż moim zdaniem jest ona zupełnie
nieefektowna...praca społeczna i ogólnie praca w wiezięniu-top podstawa.Ale to
juz zupełnie poza tematem wątku...

2)Widać,że nie zrozumiałeś o co mi chodzi.Była to ironia i ubolewanie nad
NIEWYDOLNOŚCIĄ systemu kontroli biletów w Łodzi.
Wyobraź sobie,że dzisiaj byłem kontrolowany PO RAZ PIERWSZY od dwóch lat
jeżdżenia linią 57 w autobusie na tej trasie. Podróżuję nią właściwie
codziennie-w dni powszednie w porannym i popołudniowym szczycie, w weekendy w
ciągu dnia-i nigdy nie byłem kontrolowany.
Jest to ironia-nie popieram jeżdżenia na gapę i bardzo ja potępiam,ale wyciągam
wnioski z włąsnych obserwacji. Taniej jechać na gapę,a przecież o to chodzi,by
częstymi karami wymusisz poczucie obowiązku co do kasowania biletu (gdyż w PL
obowiązuje mentalność Kalego,zwłaszcza w temacie komunikacji...ukraśc
chleb-wstyd.ale jechac na gapę-no i co z tego?a przecież to też kradzież...

[Gość: mr x]

Problem polski jest taki ze w tym kraju kradziez nazywa sie kombinowaniem a
cwaniactwo przedsiebiorczoscia. Efekt jest taki ze juz w podstawowce ktos kto
sie uczy to jest kujonem a ktos kto sciaga jest kims. Potem w doroslym zyciu
sie okazuje ze ci co kombinuja sa na gorze. Efekt jest taki ze polak dobrze
pracuje ale jak jest za granica. Tu w Polsce wlasnie kombinuje. Dlatego
nazywajmy rzeczy po imieniu a nie starajmy sie usprawiedliwiac zlodzieji i
cwaniakow. Nawet jesli kradna oplate za przejazd albo paczke gum w
hipermarkecie...

[Gość: Mr x]

Top nie ta pula kasy. Wyzej jest artykul o tych pieniadzach na ten tramnwaj.
Wiec go najpierw przeczytaj a potem nie pisz glupot.

[geograf]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Rozumiem ze wolisz ta kase przeznaczyc w rozwoj sieci kolejowej wedlug tych
> planow?
> <a
href="http://www.plk-sa.pl/MAPA_200_5F250km_h.gif"target="_blank">www.plk-sa.pl/MAPA_200_5F250km_h.gif</a>
> Jestem uparty bo wole by ona zostala w lodzi

Racz Mości Panie zauwazyć w swym wielkim zacietrzewieniu,że łódzcy politycy W
OGÓLE nie reagują na tego typu plany (może nie wiedzą?), i to nie chodzi o to,że
Warszafka celowo Łódź pomija. Chodzi przede wszystkim o to,że ŁODZIANIE sami nie
walcza o swoje miasto.
Kropa posługuje się hasłami walki o fundusze z UE na tunel,ale nie słychać słów
jego oburzenia w sprawie m.in. tego włąśnie planu. Nie sądzisz,że to bardziej
logiczna odpowiedź,aniżeli Twoja?

[Gość: mr x]

Racze to zauwazac. Obecnie mamy premiera wypromowanego przez lodz, ministra
skarbu z lodzi ministra rolnictwa z lodzi i chyba finansow. To bardzo duzo, a
mimo to przekwalifikowanie gruntow pod ikee z rolnych na uslugowe jest nie do
przejscia w ministerstwie rolnictwa....
Zmieniasz temat. Wytlumacz mi dlaczego lodz ma zaoszczedzic okolo 400 - 500 mln
na budowie tunelu, ktore to potem pieniadze nie zostana przeznaczone na
inwestycje w lodzi ale na inwestycje w innych miastach? W lodzi pozostanie moze
100 mln jak dobrze pojdzie?

[Gość: Aleksej]

> Racze to zauwazac. Obecnie mamy premiera wypromowanego przez lodz, ministra
> skarbu z lodzi ministra rolnictwa z lodzi i chyba finansow. To bardzo duzo, a
> mimo to przekwalifikowanie gruntow pod ikee z rolnych na uslugowe jest nie do
> przejscia w ministerstwie rolnictwa....

Od kiedy mnisterstwo rolnictwa zajmuje sie kwalifikoweniem gruntow? Z tego co
wiem to plan zagospodarowania przestrzennego jest w UML i ten wlasnie urzad
moze dokonac w nim zmiany (tylko przynzam sie bez bicia ze za bardzo nie wiem
gdzie ma powstac Ikea w Lodzi/pod Lodzia)

> Zmieniasz temat. Wytlumacz mi dlaczego lodz ma zaoszczedzic okolo 400 - 500
mln
>
> na budowie tunelu, ktore to potem pieniadze nie zostana przeznaczone na
> inwestycje w lodzi ale na inwestycje w innych miastach? W lodzi pozostanie
moze
>
> 100 mln jak dobrze pojdzie?

Buuuuu!!! Leeeee!!! Zachowujesz sie jak przedszkolak, bo Jasiu dostal lizaka a
Mr. X nie Buuuu!!!!

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

> Od kiedy mnisterstwo rolnictwa zajmuje sie kwalifikoweniem gruntow? Z tego co
> wiem to plan zagospodarowania przestrzennego jest w UML i ten wlasnie urzad
> moze dokonac w nim zmiany (tylko przynzam sie bez bicia ze za bardzo nie wiem
> gdzie ma powstac Ikea w Lodzi/pod Lodzia)
>
Problem z IKEA w tym ze czesc gruntow pod nia to ziemia III klasy a wiec by ja
przekwalifikowac pod budowe potrzebna jest zgoda ministerstwa.

> Buuuuu!!! Leeeee!!! Zachowujesz sie jak przedszkolak, bo Jasiu dostal lizaka
a
> Mr. X nie Buuuu!!!!
>
Bo co zadaje konkretne pytanie. Rezygnacja z budowy tunelu spowoduje
oszczednosc 400 mln. OK zgadzam sie z wami. Ale moim zdaniem z tych 400 mln
moze 100 zostanie w lodzi. Wiec lodzian de fakto ten tunel bedzie kosztowac
raptem 100 mln a wiec juz rezygnowac z niego nie warto... Argumenty tylko
konkretne za rezygnacja... A nie wyzywanie mnie od przedszkolaka
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> Problem z IKEA w tym ze czesc gruntow pod nia to ziemia III klasy a wiec by
ja
> przekwalifikowac pod budowe potrzebna jest zgoda ministerstwa.

Czyli te grunty sa wiejskie, a to juz inna para kaloszy.

> Bo co zadaje konkretne pytanie. Rezygnacja z budowy tunelu spowoduje
> oszczednosc 400 mln. OK zgadzam sie z wami. Ale moim zdaniem z tych 400 mln
> moze 100 zostanie w lodzi. Wiec lodzian de fakto ten tunel bedzie kosztowac
> raptem 100 mln a wiec juz rezygnowac z niego nie warto... Argumenty tylko
> konkretne za rezygnacja... A nie wyzywanie mnie od przedszkolaka

Argument - oto chocby jeden wklad miasta zmniejszy sie ze 100 mln. zl. do 25 co
powoduje ze inwestycja jest bardziej realna. Po drugie czesc pieniedzy ma
pochodzic z kredytow co spowoduje ze faktyczny koszt inwestycji poniesiony
przez Lodz znaczaco przekroczy te 100 mln. zl. Nie mowiac juz o bezsensownosci
calej inwestycji o czym bylo pisane wiele razy.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

100 mln to tez nie kosmos. Prezydent chce wydac 30 mln w ciagu nastepnych
trzech lat 30 mln na bardzo potrzebny wydzial komunikacji. Wole by powstal
tunel. Jezeli przekroczy znaczaco 100 mln to nie mamy o czym dyskutowac bo
lodzi nie bedzie na ten tunel stac...

[geograf]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Racze to zauwazac. Obecnie mamy premiera wypromowanego przez lodz, ministra
> skarbu z lodzi ministra rolnictwa z lodzi i chyba finansow. To bardzo duzo, a
> mimo to przekwalifikowanie gruntow pod ikee z rolnych na uslugowe jest nie do
> przejscia w ministerstwie rolnictwa....

i tu właśnie sam potwierdziłeś moje słowa: łódzcy politycy NIC nie robią dla
własnego miasta (minister rolnictwa jest z Łęczycy bodajże...). wiele tez zależy
od lobbingu łódzkich władz.a tego brak.czy przez to,że ZChN i ŁPO brzydzą się SLD?

> Zmieniasz temat. Wytlumacz mi dlaczego lodz ma zaoszczedzic okolo 400 - 500 mln
>
> na budowie tunelu, ktore to potem pieniadze nie zostana przeznaczone na
> inwestycje w lodzi ale na inwestycje w innych miastach? W lodzi pozostanie moze
>
> 100 mln jak dobrze pojdzie?

rzecz w tym,aby zrezygnować z chorego projektu posypawszy sobie głowę popiołem i
od razu przedstawić taki plan finansowy-zmiany ,aby i tak dostać te
pieniądze.Tylko,że do tego trzeba pracy,a nie haseł i transparentów...

[Gość: mr x]

(minister rolnictwa jest z Łęczycy bodajże...). Z okolic glowna.
> rzecz w tym,aby zrezygnować z chorego projektu posypawszy sobie głowę
popiołem
> i
> od razu przedstawić taki plan finansowy-zmiany ,aby i tak dostać te
> pieniądze.Tylko,że do tego trzeba pracy,a nie haseł i transparentów...
>
A skad wiesz ze plan jest chory? Bo kosztuje 700 mln a nie 300mln? Jak mozna
bylo przeczytac w artykule w Rzeczpospolitej UE bardzo chetnie dofinansuje i to
w znaczacy sposob druga linie metra ktora bedzie kilkakrotnie drozsza od tego
tramwaju. Jakos warszawiacy nie sa tak na nie i nie mowia ze lepiej by zbudowac
cos tanszego...
> i tu właśnie sam potwierdziłeś moje słowa: łódzcy politycy NIC nie robią dla
> własnego miasta
Pierwszy raz w tej kadencji cos zaczeli robic. Choc to wciaz jest malo. O wiele
za malo. Ale przede wszystkim lodzkie media nic nie robia... Dlaczego np.
lodzki dodatek GW nie napisze o dysproporcjach w wydatkach na rozwoj warszawy i
lodzi, dlaczego nie napisze o tych chorych planach PLK? to by zmusilo lodzkich
politykow do dzialania.

[geograf]

a nie pomyślałeś,ze może najzyczajniej w świecie ta druga nitka metra w Wawie
jest O WIELE bardziej przydatna,niż w Łodzi?
w tym momencie tramwajem z Jelonek/Górczewskiej do samego centrum jedzie się
około 40 minut i to nie w szczycie.metro zapewne skróci czas dojazdu i to znacząco.
tunel w Łodzi-w ogóle nie przyspoieszy dojazdu do centrum.co
najwyżej-przyspieszy przejazd PRZEZ centrum.
a to niewielka pociechja,bo jak ktoś napisał powyżej-Ci ze zgierza,Pabianic,czy
osiedli-blokowisk w większości chcą sięd ostać do centrum.
i tego nie zmienisz.

[Gość: mr x]

Nie pomyslalem. Bo mieszkam w Lodzi. W tym miescie nie ma lotniska z
prawdziwego zdazenia, nie dojezdza do niego zaden IC, nie bylo zadnej znaczacej
inwestycji komunikacyjnej w ciagu ostatnich 15 lat, na glownych drogach jest
ograniczenie do 20 km/h, wladze sie zastanawiaja czy jeden z glownych wiaduktow
sie zawali czy nie, oczywiscie nie ma kasy na postawienie nowego. Tramwaje sa
na poziomie lat 50 ubieglego wieku. Dlatego druga linia metra w warszawie z
mojego punktu widzenia w porownaniu z Lodzia jest zbedna. Tak przy okazji Lodz
ma okolo 900 tys mieszkancow i lezy w Europie a nie mongoli, jakbys nie
wiedzial...