Kuratorium walczy z segregacją uczniów

IP: *.dsl.crchtx.swbell.net 14.09.04, 02:35
Cala ta sytuacja, a zwlaszcza wielce cyniczna wypowiedz Prof. Bogdana
Śliwerskiego wprawila mnie w oslupienie. Skad takie myslenie zwlaszcza w
kontekscie szkol publicznych? Jedynym kryterium powinno byc zainteresowanie /
chec ucznia, a nie jego status materialny. Nauczyciele nie powinni byc od
wpedzania dzieci w kompleksy i niska samoocene. Jezeli ktos uwaza, ze jest
lepszy czy zdolniejszy, a przy tym bogatszy od uczniow w szkolach publicznych
to niech sie uczy np. w platnych i/lub niech rozwija swoje zdolnosci i
zainteresowania poza szkola na prywatnych lekcjach, kursach, itp. Wypowiedz
tego profesora napawa mnie wstretem!

    • Gość: MarekK Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.04, 07:52
      > Jezeli ktos uwaza, ze jest
      > lepszy czy zdolniejszy, a przy tym bogatszy od uczniow w szkolach publicznych
      > to niech sie uczy np. w platnych i/lub niech rozwija swoje zdolnosci i
      > zainteresowania poza szkola na prywatnych lekcjach, kursach, itp.

      A jeśli są dzieci które nie są bogate a tylko zdolne i mądrzejsze od innych to
      co NIE WOLNO organizować im dodatkowych zajęć pozalekcyjnych bo to jest segregacja.
      A na lekcjach poziom obniżać w dół bo nikt nie chce chodzić na zajęcia
      wyrównawcze (bo to obciach dla mojego dziecka).
      A może administracyjnie przydzielić ROWNE MÓZGI wszystkim. A przede wszystkim
      tym z Ministerstwa by można powiększyć !!!

      PARANOIA !!!

      > Wypowiedz tego profesora napawa mnie wstretem!

      A co profesor nie ma racji, że "Nierówności w poziomie materialnym czy
      intelektualnym uczniów nie wyrówna się metodami administracyjnymi."
      Owszem można udupić mądrzejszych by dorównali tym mniej zdolnym, a bogatsi niech
      płacą podatek wyrónawczy.

      PARANOIA !!!
      • Gość: Slon Biurokraci z Kuratorium i Wydz.Oświaty IP: 217.97.129.* 14.09.04, 09:12
        Istotą tego sporu jest owo prawo do równego dostępu do edukacji. Ale jakże
        odmiennie można to rozumieć i interpretować!
        Do Liceum uczniowie przyjmowani są nie na podstawie rejonizacji czy losowania,
        ale na podstawie swoich osiągnięć! Jest to metoda powszechnie przez biurokratów
        z MEN i Kuratorium akceptowana! Przecież to jawne pogwałcenie praw tych
        dzieci:)).
        Odnoszę wrażenie, że cała ta akcja, co do zasady i źródeł słuszna, jest
        wypaczeniem idei równości realizowanym na bieżące potrzeby polityczne.
        Powszechny i bezpłatny dostęp do oświaty na poziomie średnim i podstawowym, a
        moim zdaniem również wyższym, jest jedną ze zdobyczy, której demokratyczne
        państwo ma obowiązek bronić do końca. Ale chodzi o równe szanse do marszu w
        górę, ale jak ktoś nie daje rady to musi realizować się na poziomie dla niego
        dostępnym. Istotą jest stworzenie mu tej szansy realizacji np. przez rozwój
        uzdolnień manualnych/zawodowo-technicznych lub sportowych. Przy obecnym
        systemie kształcenia uzyskanie matury jest stosunkowo łatwe dla dużych grup
        młodzieży, ale to nie oznacza, że wszyscy oni mają być jak ze sztancy, tylko że
        dla wszystkich otwarta jest pewna droga do odnalezienia się w rzeczywistości.

        Wszyscy obywatele tego kraju są równi (poza kilkoma ministrami sprawiedliwości,
        rektorem UG i j.p. prezydentową :), ale to wcale nie oznacza, że mamy im w
        którymkolwiek momencie odbierać majątki, czy poprzez skoszarowanie odebrać
        szanse na czerpanie wszelakiego dobra z rodzinnych pieleszy.

        Dostęp do oświaty, to szansa, którą każdy ma realizować indywidualnie. Zgoda,
        że podział w 1-szej klasie podstawówki na uczniów, których stać na kilka
        rodzajów dodatkowych zajęć i przydzielenie ich do jednej klasy jest łamaniem
        tej zasady. Ale sam fakt umożliwienia uczniom za dodatkową opłatą zdobywania
        dodatkowych umiejętności na terenie szkoły moim zdaniem tej zasady nie łamie.
        Bo niby gdzie takie zajęcia mają być organizowane? W remizie, czy w karczmie
        przed 13-tą? Każdej takiej inicjatywie szkoła powinna być przychylna, a jak
        j.p. prezydentowa chce Z WŁASNYCH pieniędzy ufundować stypendium na lekcje
        baletu dla najbardziej uzdolnionej uczennicy z rodziny alkoholików to chwała
        jej za to (oczywiści nie dla NAJZDOLNIEJSZEJ w ogóle bo padło by na córkę
        byłego 1-szego sekretarz POP w szkole). Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby w
        szkołach znów odrodziły się koła zainteresowań, gdyby jeden uczeń poszedł na
        koło chemiczne, a inny na SKS postrzelać na strzelnicy i zagrać w siatkówkę!
        (Kariera sportowa może przynieść pełnię realizacji i powodzenie finansowe
        większe niż niejedna kariera naukowa!) Ale tak nie jest i tym urzędasy z MEN
        czy kuratorium nie zajmą się, bo przyznanie, że nie są w stanie tego
        zorganizować działa przeciw nim i nie ma na to politycznego zapotrzebowania! I
        wreszcie w podstawowym zakresie to zróżnicowanie jest realizowane na każdej
        przyzwoicie prowadzonej lekcji, uczeń zdolny dostaje więcej, uczeń leniwy
        najmniej!

        Tak jak w artykule przedstawiana idea równości w dostępie do oświaty to
        komunistyczne dyrdymały, a nie obrona demokratycznych praw!

        Piszę to ja Slon, człowiek o jednoznacznie lewicowych przekonaniach, syn
        szwaczki i szlifierza, pełny magister, człowiek w sile wieku, ojciec dwóch
        licealistów, obywatel borykający się z codziennymi troskami jak większość
        Polaków :)
        A kiedyś uczeń klasy matematycznej, laureat olimpiady przedmiotowej, uczeń
        jednego z lepszych łódzkich liceów (nie XXI dodam dla jasności :)

        Slon
        • astranageriel Aside / off topic 14.09.04, 11:54
          > chce Z WŁASNYCH pieniędzy ufundować stypendium na lekcje
          > baletu dla najbardziej uzdolnionej uczennicy z rodziny alkoholików to chwała
          > jej za to (oczywiści nie dla NAJZDOLNIEJSZEJ w ogóle bo padło by na córkę
          > byłego 1-szego sekretarz POP w szkole).

          Ale czy córka 1. sekr. POP byłaby najzdolniejsza, _bo_ to córka 1. sekr. POP,
          czy byłaby najzdolniejsza _pomimo_ bycia córką 1. sekr. POP? Jesli pomimo, to
          jednak ona powinna dostać stypendium (naukowe, nie socjalne, tak?).
          • Gość: Slon Re: Aside / off topic IP: 217.97.129.* 14.09.04, 12:42
            To oczywiście drobny żart (przyznaję złośliwy) na marginesie, pokazujący
            kuriozalność arbitralnego ustalania kryteriów. Jeżeli państwo lub społeczność
            lokalna chce wspierać dzieci z gorszą pozycję startową to rodzi to mnogość
            problemów (kumoterstwo, arbitralność). Stawiam to w opozycji do odbierania
            szansy dzieciom zdolnym, które mogłyby czerpać więcej z systemu szkolnego.
            Inny przykład to schabowe kontra parówki. Jeżeli ja jako rodzic uważam, że
            jedzenie typu MacDonald czy parówka, jest mniej zdrowe, czy gorszej jakości, to
            nie mogę mojemu dziecku kupić schabowego? Czy to znaczy, że moje dziecko ma nie
            jeść obiadów w szkole, bo nie chcę by odżywiało się w mojej opinii niezdrowo?
            To są przykłady z artykułu, ale czy z cyklu dostęp do szans, do nauki?

            Ja postrzegam tą kampanię jako kampanię na NIE, a nie na TAK, dodatkowo
            motywowaną politycznie! Szkoły są po lekcjach albo puste, albo są siedzibami
            prywatnych firm uczących za pieniądze! Ta kampania powoduje zamykanie szkół
            przed uczniem, bo zebranie po 1 zł za możliwość pogrania w koszykówkę lub ping-
            ponga pod opieką nauczyciela (który chce pieniędzy za swoją pracę i słusznie)
            grozi wyrzuceniem dyrektora i nauczyciela z pracy!

            Slon
    • topjes ŻENADA 14.09.04, 08:50
      I GW popiera taką akcję? W końcu to nie powinno dziwić - socjalizm naszym
      przyjacielem...
      Najlepiej nie tylko równajmy wszystko ale też obniżmy poziom w szkole do
      najgłupszego dziecka. O! Wtedy będzie równo i sprawiedliwie...
      Tak trudno niektórym przyjąć, że ich dziecko nie jest najmądrzejsze i znalazło
      się w szkole 30 innych - dużo inteligentniejszych. Recepta jest prosta - uwalić
      rozwój tamtych dzieci - no bo przecież jak równać to tylko w dół...

      pzdr
      topjes
      • dziadek72 Re: ŻENADA 14.09.04, 09:23
        Gdyby pójść tym tropem świat wyglądał by zypełnie inaczej. Opis jednego z
        uczniów: "...wykazyje wrodzony kretynizm, powodujący całkowitą niezdolność do
        podejmowania jakiej kolwiek nauki". Wiesz kogo tak opisano???
        • dziadek72 Podpowiedź 14.09.04, 09:39
          Z ogromnymi trudnościami ukończył szkołę średnią. Największe problemy miał z
          naukami ścisłymi.
          • Gość: Slon Re: Podpowiedź IP: 217.97.129.* 14.09.04, 09:47
            Ale o czym to niby ma świadczyć, jaki to ma związek z tematem wątku?
            Chcesz powiedzieć, że jego geniusz zawdzięczamy temu, że jego koledzy
            z "gimnazjum" nie jedli schabowych, czy temu, że jego koleżankom
            z "podstawówki" zabroniono pobierania lekcji fortepianu?


            Slon
            • dziadek72 Re: Podpowiedź 14.09.04, 10:00
              Jeśli będziemy dzielić dzieciaki na biedniejsze i bogatsze to może nam umknąć
              (moim zdaniem) kolejny ganiusz. Takie podziały nie mają najmniejszego sansu,
              tym bardziej, że największą rolę w procesie nauczanie (swoją droga ciekawa
              nazwa) ma NAUCZYCIEL. Jeśli nie będzie umiał przekazać swojej wiedzy w sposób
              interesujący, to obojętne kogo będzie uczył - dzieci bogaczy czy biedaków to
              nic z takiej nauki nie będzie.
              P.S. Wiesz o kim pisałem???
              • Gość: Ireczek Re: Podpowiedź IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.04, 11:00
                >> P.S. Wiesz o kim pisałem???

                Ja wiem, o Albercie - mam na półce dwie jego książki, w tym w jednej jest
                właśnie to, z czego jest najbardziej znany ;-)
                • Gość: duduś Re: Podpowiedź IP: *.toya.net.pl 14.09.04, 23:13
                  A maturę z matematyki zdał ściągając od kolegów. Sam się do tego przyznał we
                  wspomnieniach. Popierasz ściąganie?
                  • dziadek72 Re: Podpowiedź 15.09.04, 07:04
                    Jeśli miało by przynieść taki sam efekt jak w jego przypadku, to jak
                    najbardziej.
              • topjes Re: Podpowiedź 14.09.04, 13:00
                > Jeśli będziemy dzielić dzieciaki na biedniejsze i bogatsze

                Taki podział i tak jest - vide szkoły prywatne. Od tego są stypendia dla
                najzdolniejszych a nie równanie w dół.
                A co do artykułu - ja rozumiem go tak, że ktoś chce zrównać inteligentniejszych
                z mniej inteligentnymi - i to jest równanie w dół i tego nie popieram.

                pzdr
                topjes
        • astranageriel Re: ŻENADA 14.09.04, 11:30
          dziadek72 napisał:

          > Gdyby pójść tym tropem świat wyglądał by zypełnie inaczej. Opis jednego z
          > uczniów: "...wykazyje wrodzony kretynizm, powodujący całkowitą niezdolność do
          > podejmowania jakiej kolwiek nauki". Wiesz kogo tak opisano???

          Ale napisz jeszcze, dlaczego tak napisano. (Może się wiercil na lekcjach, bo
          wiedział więcej od nauczyciela, przeszkadzał więc innym w nauce?).
          Potem dopowiedz, czy w końcu skończył tę szkołę: a jeśli (nie) skończył, to czy
          to miało wpływ na to, co robił potem.
          Potem wyraź opinię, czy "niezdolność do podejmowania jakiejkolwiek nauki" kłóci
          się ze zdolnością do wynalazczości.

          PS. A świat wyglądałby albo tak samo, albo lepiej. (Chyba że się uważa,
          że "gdyby aborcja, to nie Beethoven", "gdyby nie Sarajewo, to nie 1WŚ", "gdyby
          nie Hitler, to nie 2WŚ" i tym podobnie.)
          • Gość: duduś Re: ŻENADA IP: *.toya.net.pl 14.09.04, 23:15
            Julian Tuwim. Nudził się na lekcjach. Na przedmiotach ścisłych uprawiał studia
            lingwistyczne. Maturę ściągnął.
    • Gość: Janka Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.kopernik.lodz.pl 14.09.04, 08:52
      Wydaje mi się że zbyt dosłownie potraktowałeś wypowiedź prof. Śliwerskiego.
      Mówił on o aspiracjach i potrzebach a to niestety zwykle (choć ja wszędzie są
      wyjątki i oby jak najwięcej)związane jest ze statusem materialnym i
      pochodzeniem społecznym Bardzo ciężko, zwłaszcza w ramach jednego pokolenie
      zmienić swą pozycję na "drabinie" społecznej, kanały są skutecznie blokowane
      nie tylko przez czynniki materialne ale niestety w ogromnej mierze przez model
      wychowania w domu. Inaczej wychowywane są dzieci ludzi pochodzących z klasy
      wyższej (tak, tak podział na klasę wyższą, średnią i niższą, z pod podziałami,
      nadal funkcjonuje, np. w teorii socjologicznej, pedagogiczne, itp. a także
      niestety w praktyce) średniej czy niższej; nie wspominając już o braku
      możliwości wyrwania się z chronicznej biedy i biedzie wielopokoleniowej. Trudno
      w sytuacji, gdy nie zaspokojone są podstawowe potrzeby biologiczne (wyżywienie,
      dach nad głową itp.), społeczne, np. potrzeba przynależności, bezpieczeństwa i
      inne, myśleć o aspiracjach nie wspominając już o braku czasu i konieczności
      zarabiania pieniędzy na utrzymanie siebie i rodziny w możliwie młodym wieku. To
      wszystko jest wynikiem ubożenia społeczeństwa i niestety zjawiskiem
      występującym od zawsze.
      A jeszcze odwołując się do Twojej wypowiedzi Janku, i odbiegając o teorii, zbyt
      upraszczasz sprawę bogaty nie znaczy zdolniejszy a to czy ktoś uważa, ze jest
      lepszy czy zdolniejszy nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości. Poza tym
      szkoła publiczna, jak sama nazwa mówi to szkoła w której mogą uczyć się wszyscy
      i wszyscy realizują wytyczne kuratoriów, a to że powstają klasy dla uczniów
      zdolniejszych, ambitniejszych i tych którzy są mniej zdolni, mniej ambitni jest
      normalne i powszechne, bo dlaczego szkoła miałaby, patrząc z drugiej strony,
      hamować ambicje i ograniczać dostęp do informacji tym, którzy uczą się szybciej
      i chcą wiedzieć więcej??? Jedno jest pewne podział tak, ale nie ze względów
      materialnych a jedynie predyspozycji i chęci do nauki, nie zapominając, że
      każdy uczeń pewne minimum wiedzy przyswoić musi.
      • Gość: Mike Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.04, 09:03
        Kolejny absurd pismaków z GW.

        Jeżeli faktycznie tak wam zależy na wyrównywaniu poziomu
        edukacji to zorganizujcie w redakcji zajecia pozalekcyjne
        dla tych wg. was "poszkodowanych" i zobaczymy ilu będzie
        chętnych na nieprzerwane w nich uczestniczenie.


    • Gość: PS Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.cns.net.pl 14.09.04, 09:46
      A czy nie jest segregacją i dyskryminowaniem uczniów zakaz nauki w liceach
      dla "teoretycznie" mniej zdolnych czyli mających niższą średnią.
      Ja bym chętnie obniżył średnią ale wynagradzania taki "kuratorów" czy
      innych "profesorów", dla których tylko średnia się liczy.
    • Gość: średnia_to_bzdura Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.04, 10:37
      W kuratorium i w ministerstwie zapomnieli chyba ze od 1989 wyszliśmy z sytstemu
      który promował miernoty i imbecyli. Sami wychowali się w tych czasach i
      wypromowali dzieki temu ze tatuś byl 1 sekretarzem czegoś tam i synus nie
      pojawiając się na studiach zakonczyl je z wynikiem bardzo dobrym i teraz jest
      ministrem albo kuratorem. Konstytucja gwarantuje każdemy równe prawa-co do tego
      nie ma watpliwości tylko czy nie jest pogwalceniem tych praw wpychanie zdolnej
      mlodziezy ( nieoszukujmy sie w 99% nie jest to mlodziez z rodzin patologicznych
      a raczej należacych do klasy średniej bo ci najbogatsi to bardzo czesto wieksze
      glaby i lenie niz ci najbiedniejsi-) do klas z "menelami" i rownanie w dol??.
      Czy nie lepiej by bylo dac tej gorszej mlodziezy szanse wybicia sie np przez
      sport??? . Ja oczywiscie nie neguje faktu ze w biedaszybach moze urodzic sie
      geniusz-ale od tego sa nauczyciele(za słabo opłacani a w zwiazku z tym
      najczesciej również nie zostają nimi najlepsi) zeby wychwycic takiego ucznia i
      przeniesc go do lepszej klasy.

      A teraz taka osobista refleksja mieszkam obok boiska pilkarskiego gdzie 20 lat
      temu prowadzilismy walki z innymi uczniami o to zeby pograc w pilke - caly czas
      do poznych godzin bylo zajete. teraz jak wygladam przez okno widze tylko
      dzieciaki z dziwnym torebkami pod nosem ( bo papierosy czy alkohol sa tak
      popularne wsrod 10 latkow ze nawet mnie to nie szokuje). Mowiac szczerze ja
      niechce zeby moje dziecko chodzilo do jednej klasy z narkomanami .
      A kuratorium swoje wydaje kase na przeciwdzialanie tworzeniu klas dla zdolnych
      zamiast naprwic bramki na boisku i ufundowac stypendium sportowe( albo naukowe)
      dla najbiedniejszych!!!
      minitrowie edukacji i wszelkie kuratoria łączcie sie!!!!!!!!!!!!!!1
    • Gość: fleurette Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: 81.219.* / *.grs-3.g1.pl 14.09.04, 11:40
      Uważam, ze szkoły bez segregacji włąśnie sa bez sensu. Uważam, ze klasy powinne być wybierane na podstawie różnych kryteriów tj. zdolnosci uczniów, ich pracowitosci, zainteresowań i dotychczasowych wyników w nauce. Czemu? sama miałam okazje uczyc sie wyłącznie takich wybieranych klasach i naprawde bardzo się cieszę. I wiem, ze dzieci na tym samym poziomie łatwiej jest "ciągnąć ku górze". I twiedzę to ja jak i wielu znanych mi pedagogów. Segregacja jest potrzebna, bo ludzie nie są równi, a róŻni.


    • namban Profesor ma rację ! 14.09.04, 12:14
      Gość portalu: Janko Muzykant napisał(a):

      > Cala ta sytuacja, a zwlaszcza wielce cyniczna wypowiedz Prof. Bogdana
      > Śliwerskiego wprawila mnie w oslupienie.

      A ja uważam , że Profesor ma rację. I jak będę miała dzieci to poślę je do
      szkoły gdzie panuje rywalizacja, segregacja i wszystkie inne nielubiane przez
      lewicowych uszczęśliwiaczy ludzkości zjawiska.
      Polecam lekture WPROST chyba sprzed 2 tygodni, cover story "Szkoda czasu na
      dzieciństwo"
      pzdr. marcin
      • Gość: Slon Re: Profesor ma rację ! IP: 217.97.129.* 14.09.04, 12:53
        Muszę zaprotestować, przeczytaj mój pierwszy post!
        Ja mam poglądy lewicowe, lewicowość to w tym wypadku walka o utrzymanie
        bezpłatnego szkolnictwa z wyższym włącznie, dla tylu ludzi na ilu państwo stać.
        To szukanie pieniędzy dla najzdolniejszych i również dla ubogich. To wspieranie
        środowisk zaniedbanych i miejsc, gdzie dostęp do wiedzy dóbr kultury jest
        gorszy ze względów obiektywnych, niezależnych od lokalnej społeczności. To
        wyrównywanie szans w górę, ale NIE ODBIERANIE SZANS!
        Jeszcze krok i padnie propozycja by nauczyciel uczył na poziomie dostosowanym
        do najmniej zdolnych uczniów, by im poświęcał czas na lekcji i póki jeden uczeń
        nie umie mnożyć to ćwiczył tabliczkę mnożenia.

        Poza wszystkim, możesz wysłać dziecko do jakiej szkoły chcesz i do upojenia
        płacić za jego wykształcenie. To nie ma nic wspólnego z lewicowością, ale i z
        tematem wątku niewiele.
        Slon
    • gray Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów 14.09.04, 12:55

      segregacja 'umiejętnościowa' była jest i będzie - przecież właśnie o to w tym
      wszystkim chodzi. zróżnicowane oceny mają być nagrodą i motywacją do dalszego
      współzawodnictwa a w każdym wyścigu ktoś jest lepszy a ktoś gorszy. jak sobie w
      szkole ktoś nie radzi to zostaje na drugi rok albo nawet wylatuje - przecież to
      czysta segregacja i system represyjny ale tak już jest w stadzie -
      współzawodnictwo i rywalizacja.
      dlatego nie widzę niczego zdrożnego w tworzeniu klas zdolniejszych i mniej
      zdolnych - po co mali geniuszowie mają mieć zaniżany program skoro potrafią
      przyswoić więcej, po co zwyczajni uczniowie maja być zamęczani z powodu kilku
      zdolniejszych, których żal zmarnować? chodzi jedynie o to, żeby jedno nie
      odbywało się kosztem drugiego - zdolniejsi cacy a dla 'średniaków' wszystko
      drugiego sortu - mniej zdolnym trzeba poświęcać tyle samo uwagi i opieki co
      wybitnym, a może i więcej - zdolnemu nie trzeba udzielać tylu wskazówek co mniej
      zdolnemu, zdolny nauczy się sam radzić ze skomplikowanymi problemami a mniej
      zdolny bez odpowiedniego wytłumaczenia znudzi się samymi podstawami i będzie
      miał 'braki'. oczywiście to prawda, że sa tacy którym nic się nie chce ale oni
      odpadaja na własne życzenie.

      natomiast w segregacji majątkowej jak zwykle chodzi o kasę - za większe
      zainteresowanie uczniem bogaty tatuś da więcej na komitet, przekaże szkole
      komputer, dorzuci do remontu sali gimnastycznej a kawkę i bombonierkę też przy
      okazji przyniesie. a potem cieszą się rodzice jakie to pociecha ma wspaniałe
      oceny chociaż naprawdę może być i gorsza od 'przeciętniaków'.
      naukowcy nie odkryli jeszcze bezpośredniego związku pomiędzy grubościa portfela
      a pofałdowaniem kory mózgowej zatem zakładanie osobnych, 'lepszych', klas dla
      bogatszych w szkołach publicznych to zwyczajny faszyzm i trzeba z nim walczyć.
    • Gość: Bart Podziały muszą być. IP: *.tpnets.com 14.09.04, 13:46
      Ze względu na kasę - nie, ale za względu na zdolności - tak. Nie oszukujmy się,
      czasami jest jedna albo więcej uczinów, którzy potrafić rozwalić kompletnie
      lekcję. Niech ktoś się spróbuje skupić na np. tekscie jak kolega za nim ciągle
      przeszkadza. Nauczyciel nie może przekazać nic więcej, tylko absolutne minimum,
      żeby ci najsłabsi rozumieli. To jest równanie w dół, jak to napisano wcześniej.
    • Gość: tata Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.toya.net.pl 14.09.04, 18:05
      Byłoby jeszcze potrzebne jasne wyjaśnienie z jaką to "segregacją" chce walczyć
      kuratorium i o jakiej mają je informować dzwoniący a zbulwersowanii rodzice.
      Czy jeśli szkoła proponuje zajęcia na basenie z dojazdem i podaje ich koszt
      więc nie wszyscy rodzice zapisują dzieci - to ja zapisując dziecko dokonuję
      segregacji?Czy jesli słyszę od nauczycielki angielskiego,że chiałaby by moje
      dziecko przychodziło na kólko jako jedyne z jego klasy - to też bedzie
      segregacja? Bo tak naprawdę to nie wiem czy pieniędzy na zajęcia pozalekcyjne
      nie powinno być o wiele wiecej,kluby sportowe nie powinny brać pieniędzy od
      korzystajacych z proponowanych sekcji ale rzeczywistośc jest chwilowo inna. A w
      interesie mojego dziecka jest jego rozwój, edukacja, sprawność na miarę
      mozliwości moich i szkoły.
    • pamir Jestem przeciw a nawet za 14.09.04, 20:10
      Jestem PRZECIW SEGREGOWANIU uczniów w szkołach z powodu (kolejność argumentów przypadkowa):
      - zasobności kont i portfeli rodziców
      - koloru włosów, skóry czy oczu
      - sposobu ubierania się, fryzury, robienia lub nie makijażu
      czyli generalnie z powodów, które w żaden sposób nie świadczą o wartości człowieka.

      Jestem ZA SEGREGOWANIEM uczniów w szkołach, szczególnie podstawowych i gimnazjach, z powodu
      (kolejność argumentów NIEPRZYPADKOWA):
      - ochoty ucznia do zdobywania wiedzy
      - pracowitości
      - osiąganych wyników
      - wrodzonych zdolności.

      Postaram się wyjaśnić postawione wyżej tezy.
      Piszę to jako rodzic dwójki dzieci w wieku gimnazjalno-licealnym i z własnego doświadczenia znam ten
      temat.

      Moje starsze dziecko przez cały okres nauki w szkole podstawowej i gimnazjum było uczniem klasy, w
      której można było spotkać dzieci różnych rodziców, różnie wyglądające, różnie się zachowujące i
      mające bardzo różny stosunek do obowiązku szkolnego. Żeby nie wdawać się w szczegóły powiem
      tylko, że, szczególnie w gimnazjum, zachowania znacznej części uczniów uniemożliwiały nauczycielom
      normalne prowadzenie lekcji a niechęć tych samych osobników do przyswajania wiedzy powodowała
      naturalne obniżenie wymagań. W całym tym "politycznie poprawnym" bałaganie naturalne zdolności i
      cechy charakteru mojego dziecka pozwoliły mu być dobrym uczniem i z powodzeniem dostać się do
      jednego z renomowanych łódzkich liceów.
      W nowej szkole w zasadzie nie ma segregacji uczniów, jeżeli nie brać pod uwagę faktu, że trafili do niej
      tylko ci naprawdę dobrzy. Moje dziecko już w pierwszych dniach nauki ze zdziwieniem stwierdziło, że
      w jego klasie wszyscy uczniowie są przygotowani do lekcji i wyrwani przez nauczyciela do tablicy nie
      mają problemów z udzieleniem poprawnej odpowiedzi. Młodzież zorganizowała sobie poza szkołą, bez
      kontroli grona pedagogicznego, wieczór integracyjny. I kolejne zaskoczenie - nikt się nie spił, wszyscy
      byli grzeczni, mili i świetnie się bawili.

      Z takimi właśnie uczniami ma do czynienia Pan Chętkowski jako nauczyciel w XXI LO. Trafiają pod jego
      skrzydła osobnicy, którzy już przeszli selekcję, dlatego łatwo jest mu wygłaszać opinie przeciw
      segregacji. Może warto by się zastanowić, o ile więcej by wiedzieli uczniowie dobrych liceów, gdyby już
      w gimnazjum, a może jeszcze wcześniej, mogli pracować w składzie, w którym każdy wie, po co chodzi
      do szkoły i potrafi cenić każdą minutę czasu swojego i nauczycieli.

      Moje młodsze dziecko rozpoczęło swoją naukę w szkole podstawowej w klasie "wybranej" -
      nauczycielka prowadząca nauczanie początkowe kosultowała z wychowawczyniami przedszkola, które
      dzieci powinny chodzić do jej klasy. I w większości przypadków wybrała dobrze. Dołożyła do tego
      swoje zaangażowanie w pracę z dziećmi i umiejętność ich mobilizowania. Pomimo, że rozstała się z
      nimi po 3 latach, do końca szkoły podstawowej była to najlepsza klasa z tego rocznika, a moje dziecko
      było gdzieś w połowie klasyfikacji w tej klasie. Niemal wszyscy uczniowie tej "wybranej" klasy trafili do
      tego samego gimnazjum, ale zgodnie z zasadą walki z segregacją, do różnych klas. Dowiedziałem się
      od dyrektora szkoły, że tak ustawiano skład klas, aby była w nich w miarę równa liczba uczniów bardzo
      dobrych, średnich i słabych. I nagle okazało się, że moje dziecko jest orłem, ze wszystkiego jest
      najlepszy, wszystko już wie i niczego nie musi się uczyć. I znowu słyszałem o tych, co przychodzą do
      szkoły po piwie, palą papierosy na przerwach i za punkt honoru stawiają sobie zakłócenie przebiegu
      każdej lekcji. W "wybranej" klasie w szkole podstawowej trwała bardzo zdrowa rywalizacja,
      przejawiająca się tym, że nikt nie chciał byc gorszy, ale każdy chętnie pomógł, gdy z czymś były
      problemy, lub ktoś dłużej chorował. Po zlikwidowaniu segregacji przy przejściu do gimnazjum wszyscy
      ci uczniowie muszą się wykazać niezwykłą siłą charakteru, by dalej robić to co do nich należy, a nie
      równać do najsłabszych. Nauczyciele w zasadzie nie mają wyjścia - z poziomem nauki równają w dół.

      Dlatego właśnie jestem ZA SEGREGACJĄ rozumianą jako gromadzenie w klasach uczniów o podobnych
      zainteresowaniach, zdolnościach i chęci do pracy. Niestety - dzieje się to dobiero na etapie liceum,
      czyli po wprowadzeniu reformy o rok później, niż przed reformą.

      A dlaczego nie można tego zrobić już w gimnazjach? No cóż, wjaśnił mi to wspomniany wcześniej
      dyrektor: "Który z nauczycieli chciałby pracować w tej najgorszej klasie?" Lepiej jest zrobić we
      wszystkich klasach średnią mieszankę, która w swej masie niewiele oczekuje od nauczyciela, ale nad
      którą daje się jakoś zapanować, niż walczyć z tymi, którzy uczyć się nie chcą ale także z tymi, którzy
      chcą pracować i potrafią od nauczyciela wymagać solidnego przygotowania do zajęć.

      Moim zdaniem cała ta akcja kuratorium jest bez sensu lub po to, by jakoś uzasadnić swoje istnienie.
      Nie zlikwiduje podziałów powstających samorzutnie wśród młodzieży z powodów wymienionych przeze
      mnie jako motywujące mój sprzeciw wobec segregacji, a może tylko zniszczyć próby pozytywnych
      działań niektórych nauczycieli i dyrektorów szkół, dzięki którym młodzież zdolna i pracowita ma
      szanse nie marnować czasu spędzanego w szkole.

      • camelot Re: Jestem przeciw a nawet za 14.09.04, 21:11
        Życie jest dziwne, szczególnie gdy wypowiada się przedstawiciel XXI LO. Otóz w
        niedalekiej przeszłości jak córka dostała się do XXI LO to zanim się zaczął rok
        szkolny otrzymała z tegoż liceum ankietę. Ankieta ta wydała nam sie mocno
        podejrzana gdyz zawierała pytania które sprawiały wrażenie, iż kierownictwo
        tegoż liceum chce jak najwięcej dowiedzieć się nie o przyszłym uczniu ale o
        jego rodzicach; zawody, gdzie pracują i jak mogą pomóc szkole. Sprawiało to
        wrażenie, iż tworzenie klas mogło być pod kątem koneksji rodziców. Czyli czysta
        segragacja uczniów juz na wstępie. Zaprotestowalismy wobec tej ankiety dzwoniąc
        do kuratorium oraz oczywiście nie oddaliśmy tej ankiety w szkole. Dziś z
        perspektywy czasu gdy córka skończyła pare lat temu te liceum mozemy
        przypuszczać, że już wtedy próbowano segregować uczniów w XXI LO.
      • topjes Artykuł ze WPROST 14.09.04, 23:00
        Brawo, świetny list!

        A tu jeszcze wzmiankowany artykuł ze Wprost.
        www.wprost.pl/ar/?O=65870
        pzdr
        topjes
    • Gość: praktyk Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.toya.net.pl 14.09.04, 21:05
      Przepraszam, a jeśli szkoła, dajmy na to podstawowa, dokona podziału podczas
      nauki języka obcego na grupy zaawansowane i te mniej zaawansowane, to już
      będzie segreagacja? A jeśli z jednej klasy 6 uczniów nie pojedzie na wycieczkę
      czy nie pójdzie do kina (typowa sytuacja), bo rodziców nie stać na taki
      wydatek, choćby był niewielki, to już będzie segregacja? A co z tymi, których
      stać? Szkoła ma zubożyć swoją ofertę edukacyjną i nie zaspokoić ich potrzeb?
      Toż to dopiero segregacja. Przykłady można mnożyć. Całkowicie zgadzam się z
      prof. Śliwerskim. Nowoczesna metodyka mówi o indywidualizacji (czyli siłą
      rzeczy - zróżnicowaniu) procesów dydaktycznych i pedagogicznych. No to ja już,
      kurczę, nie rozumiem - co mamy w końcu robić? Różnicować czy równać? Proponuję
      ranking najmodniejszych słów w oświacie. W latach ubiegłych: ewaluacja.
      Obecnie: segregacja. Następną proponuję: dyskryminację. Na lata kolejne też coś
      się znajdzie. Różnych "- acji" ci u nas dostatek. Pozdrawiam wszystkich,
      którzy na oświatowym froncie :)
    • Gość: duduś Szkoła jako forma życia towarzyskiego IP: *.toya.net.pl 14.09.04, 23:35
      Moje dzieko kończy w tym roku podstawówkę. Ja już od roku zastanawiam się nad
      wyborem gimnazjum. Niestety moje dziecko jest bardzo zdolne. Piszę niestety bo
      ile można motywować dziecko do chodzenia do szkoły, gdzie się nudzi. Dzięki
      akcji Kuratorium będzie się nudził kolejne trzy lata. Jedna z dziewczyn z jego
      klasy zapytała się kiedyś - "Jak to możliwe, że mój syn jest taki zdolny. On
      przychodzi do szkoły w celach naukowych, podczas gdy ona w celach towarzyskich."
      Dziękuję Kuratorium za tworzenie nowych Pawków Morozowów (dla niezorientowanych
      Pawka Morozow wzorowy pionier ZSRR wydał KGB rodziców, że spiskują przeciwko
      Stalinowi i wylądował w domu dziecka. Rodzice zginęli w gułagu.)
      Gratulacje dla Gazety - ilu z was redaktorów miało w klasie kolegów,
      stawiających za punkt honoru przeszkadzanie w lekcji. Teraz tacy muszą być w
      każdej klasie. Inaczej włączy się w to Kuratorium.
    • Gość: ja Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.teonet / *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.04, 00:08
      lepsze - gorsze?
      czy taki podział zawsze jest zły?
      np: języki; grupa słabsza i lepiej radząca sobie - to coś naturalnego i podział
      jest dobry dla wszystkich

      nie popadajmy w paranoję
      • dziadek72 Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów 15.09.04, 07:11
        I pod tym podpiszę się rękami i nogami.
    • Gość: Slon Segregacja IP: 217.97.129.* 15.09.04, 10:47
      Kilka osób na tym wątku poruszyło kwestie, które uważam za ważne i warte
      powiedzenia kilku słów więcej.
      Oczywistym jest, że każdy z rodziców chce dla swojego dziecka jak najlepiej.
      Moje dzieci też uczą się dobrze i dopiero w liceum mogą się uczyć
      w „odpowiednich” warunkach. Ale pamiętam, że tak było i wtedy, kiedy ja
      chodziłem do podstawówki. Uczniowie drastycznie odstający od jakiejkolwiek
      wyobrażalnej dla mnie normy i nauczyciele, którzy nie mogli sobie z nimi
      poradzić. Czy to było ważne, czy to wpłynęło na mój dalszy tok kształcenia?
      Pamiętam, że odkąd trafiłem do klasy matematycznej, moje szkolne życie stało
      się o wiele przyjemniejsze, a moje wspaniałe koleżanki i kolegów wspominam do
      dzisiaj. Ale też muszę przyznać, że byłem uczniem niepokornym i jak to mówią
      nauczyciele "żywym" dzieckiem. Dobrze radziłem sobie również z tymi
      mniej "grzecznymi" kolegami. Natomiast możliwości rozwoju, ale dopiero w
      liceum, ta zmiana dała mi dużo większe. Inne horyzonty kolegów, książki, teatr,
      filharmonia, ale i brydż, górskie wycieczki. Było świetnie.
      Ale z dzisiejszej perspektywy widzę, że wśród zdolnej młodzieży zdarzają się
      kukułcze jaja. Skądś się biorą politycy, urzędnicy i przedsiębiorcy o których
      tak nieprzychylnie się wypowiadamy, przecież właśnie z tego kręgu zdolnych
      dzieci do którego chcielibyście ograniczyć kontakty waszych dzieci:).
      Większość dyskutantów pewnie godzi się z „segregacją” w momencie kwalifikacji
      do liceum, ale wielu chciałoby jej już w pierwszej klasie podstawówki. Głównie
      chodzi o odseparowanie od uczniów negatywnie wpływających na spokój i porządek
      w klasie i nieumiejętność radzenia sobie z tego typu problemami przez
      nauczycieli. Jest zapewne pewien punkt równowagi, do którego jesteśmy gotowi
      akceptować tego typu problemy, potem czara goryczy się przelewa. Z drugiej
      strony im nasze dziecko postrzegamy jako zdolniejsze, tym ten „nasz” punkt
      równowagi jest szybciej przekraczany. Pamiętać też należy, że poza drastycznymi
      przypadkami geniuszy i całkowitych degeneratów, w każdej dobrze reprezentowanej
      części społeczeństwa, a więc np. wśród równolatków zdolności rozkładają się w
      sposób ciągły, poprzez różne stopnie uzdolnień. Z czasem ta ciągłość zostaje
      zerwana, stopień czynienia postępów bardziej się atomizuje i wspólne
      uczestniczenie w procesie nauki przestaje być akceptowalne. Moim zdaniem ten
      moment „nie akceptowalności” powstaje gdzieś w gimnazjum.

      A teraz do czego zmierzam.
      Oczywiście rodzice, którzy nie chcą akceptować szkoły publicznej, mogą swoje
      dzieci wysyłać do szkół prywatnych. Ale mam wątpliwość, czy te zawsze
      reprezentują pożądany poziom, czy nie pozbywamy się dzieci biednych, a nie tych
      które stanowią zagrożenia dla naszej pociechy, i wreszcie, czy nie gromadzimy
      tam dzieci, które generują problemy „innego rodzaju”. Im więcej takich
      prywatnych szkół, tym uczniowie do nich uczęszczający będą mniej
      wyselekcjonowani i pojawią się analogiczne problemy jak dzisiaj. Jest też
      problem, czy separowanie naszych dzieci na tak wczesnym etapie od w miarę
      pełnego przekroju równolatków nie wypaczy ich pojmowania rzeczywistości i
      otaczającego ich świata. Na koniec nawet przy dynamicznym rozwoju szkolnictwa
      prywatnego, gro dzieci będzie uczęszczało do szkół prywatnych. I wracamy na
      początek naszych rozważań.
      Problem nie leży więc w tym jak podzielić dzieci w przedszkolu, bo to jak
      starałem się pokazać wyżej ślepa uliczka, ale jak organizować proces
      dydaktyczny, aby odbyło się to z największym pożytkiem dla wszystkich
      zainteresowanych.
      I tu wracamy do tych dwóch kwestii, które uważam za ważne.
      1. Można by oczywiście powiedzieć, że to wina nauczycieli. Ale mamy też takie
      instytucje jak Kuratoria i Wydziały Oświaty plus ileś innych instytucji, które
      mogłyby wspierać szkołę w jej działaniach. Czy zatem coś cię zmieniło od
      czasu „nauczyciela z koszem na głowie”? Moim zdaniem nie. Zbiurokratyzowane
      struktury MEN, kuratoriów i Wydz.Oświaty skupiły się na znalezieniu winnego,
      każda jak najdalej od siebie i wyciszeniu sprawy w mediach. Ich biurokratyczny
      charakter dobrze pokazuje dzisiejsza naganka na „segregację” w kontrapozycji do
      sprawy „nauczyciela z koszem na głowie”. To grupa instytucji „zarozumiałych”,
      które są gotowe kontrolować szkołę i nauczycieli do upadłego. Dorwać winnych,
      rozprawić się z nimi i niech reszta się trzęsie o swoje posadki, tak jak ci
      urzędnicy trzęsą się o swoje przed swoimi niekompetentnymi przełożonymi!
      Zapewne są możliwości przesunięcia owego punktu „nie akceptowalności” dzięki
      lepszej pracy szkoły, ale instytucje, które moim zadaniem powinny wypracowywać
      modele postępowania w sytuacjach kryzysowych, mające szeroką propozycję takich
      modeli na różne szkolne sytuacje kryzysowe, pasożytują na systemie oświaty,
      sprowadzając swoje istnienie do funkcji kontrolnych i zasypywania szkół masą
      bzdurnej pracy sprawozdawczej.
      Tak więc moim zdaniem segregacja w szkole podstawowej na uczniów na podstawie
      ich zdolności, a szczególnie zasobności rodziców jest niemożliwa i nie do
      zaakceptowania. Ale przy okazji wycina się problem dodatkowych zajęć płatnych w
      szkole, a to jest ten kawałek „segregacji” o który moim zdaniem należy walczyć.
      Czy ktoś może mi odpowiedzieć na pytania:
      Czy wolno w szkole zorganizować dodatkowe płatne lekcje francuskiego, na które
      będzie uczęszczała tylko część uczniów? Czy mogą one być wplecione w plan
      lekcji?
      Czy wolno od uczniów pobierać drobne opłaty na pozalekcyjne zajęcia na sali
      gimnastycznej lub koło matematyczne i opłacić z nich nauczyciela?

      2. Druga kwestia wiąże się ściśle z ostatnio postawionymi pytaniami. Szkoła
      poza samym faktem realizowania bezpłatnego dostępu do nauki, musi dawać szansę
      dzieciom na rozwój. Pisałem o tym wcześniej na wątku. A więc pożądane są
      rozwiązania pozytywne, dające możliwość wzmacniania szans rozwojowych.
      Akcja „segregacja” jest typowym działaniem na nie, dodatkowo zastraszającym i
      zniechęcającym szkoły do działań samodzielnych. Jednocześnie wymieniane już
      instytucje nie potrafią przedstawić modelu pracy szkoły w ramach przydzielanych
      środków. Praktyka jest taka, że rozlicza się dyrektora szkoły z każdej
      wydawanej złotówki na płace nauczycieli, a w mediach prezentuje się opinie, że
      to szkoła w ramach posiadanych możliwości sobie nie radzi. Typowe urzędnicze
      zakłamanie.
      Proste pytanie, czy w obecnie proponowanym modelu są pieniądze na jakiekolwiek
      dodatkowe zajęcia lekcyjne czy poza lekcyjne? Jakie są to średnio środki w
      stosunku do kosztu godziny przewidzianej programem i czy są dostępne dla każdej
      szkoły? Czy ww urzędy mają do zaproponowania model zajęć pozalekcyjnych dla
      dzieci uzdolnionych lub dzieci wymagających pomocy i czy jest on realizowalny w
      każdej szkole od zaraz?
      Nie pytam o środki przekazywane „wybranym” lub „zaprzyjaźnionym” szkołą.

      Slon

      PS Poza wątpliwej jakości komentarzem w tej sprawie, GW muszę pochwalić
      za "Zorganizuj czas ..."
    • Gość: mama Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.toya.net.pl 15.09.04, 21:07
      Panie Chętkowski przecież Pan uczysz w XXI LO bardzo dobrze wyselekcjonowną
      młodzież. Cóż za hipokryta z Pana ? I pan nauczasz etyki? Ciekawe... Bezczelność
      i butność urzędasów z MENiS i KO w Łodzi już nie dziwy, ale nauczycieli tak ....
      Nam rodzicom, podatnikom odbiera się prawo decydowania w sprawie płatności za
      zajęcia dodatkowe dla naszych dzieci w publicznej szkole, na którą łożymy z
      naszych podatków, nam się proponuje szkoły niepubliczne, jeśli chcemy dbać o
      rozwój naszych dzieci. To przecież segregacja dzieci zdolnych i ambitnych. I Pan
      się pod tym podpisujesz.... To udzielanie korepetycji w domu jest w porządku, a
      organizowanie symbolicznie odpłatnych zajęć dodatkowych w szkole dla uczniów -
      nie . Ciekawa etyka, ciekawa ....
    • Gość: uczennica Re: Kuratorium walczy z segregacją uczniów IP: *.toya.net.pl 15.09.04, 23:39
      Chciałabym podziękować Panu Markowskiemu za wskazanie właściwego dla mnie
      gimnazjum. Uczęszczam do klasy, w której większość uczniów ma w głębokim
      poważaniu naukę, szkołę, nauczycieli.Chcę być w klasie z uczniami, którzy chcą
      zdobywać wiedzę i nie być wyśmiewanym za to, że jest się bardziej zdolnym i
      pracowitym od innych.Niestety moja rodzina nie należy do bogatych i nie mogę
      chodzić do prywatnej szkoły i korzystać z dodatkowych płatnych zajęć. Natomiast
      namówię moich rodziców, aby przepisali mnie do Gimnazium nr 17.
Pełna wersja