Łódź za Ukrainą

[Gość: łodzianin]

Wolna Ukraina...bez bush'a i putina!!

Na Kijow, bo nie moga protestowac przeciwko swoim.

[Gość: Jacek - USA]

Nie moga protestowac przeciwko wymarzonemu ustrojowi,ktory stworzyli,to chociaz
pomanifestuja przeciwko ukrainskim "bolszewikom". Ale " Oni " manifestacje maja
we krwi.Zajmijcie sie lepiej tym co we wlasnym kraju durnie...

[Gość: retkinianus]

Dzięki za radę Jacku. W naszym durnowatym kraju my, durnie, będziemy jednak
robić to, co chcemy i manifestować z takich powodów, jakie nam tylko podpowie
rozsądek. Ty natomiast raczej zajmij się bolączkami Twojej nowej, zapewne
tysiąc razy lepszej, ojczyzny. I daruj sobie podobne wypowiedzi. Tchnie z nich
kompleks emigranta. Pozdrowienia.

[dziad_borowy]

A jak juz kiedys zmadrzejemy to rzucimy w cholere te wszystkie wiece i
przyjedziemy do Ciebie na Jackowo, coby sie troche poplawic w dostatkach. Okej?
Dzierżbór!!!

[dziad_borowy]

Chcialem powiedziec:
Dzierżbór Dżacek!!!
:-)))

[Gość: thibault]

Widac ze Coca-Cola uderzyla ci do glowy. Wydaje ci sie ze jesli mieszkasz w
Ameryce to juz jestes pan. Tylko ci sie tak wydaje. Jeszcze zatesknisz za
ojczyzna.

[Gość: helga]

A ja uważam, że popieramy Ukrainę, nie dlatego, że rzeczywiście nas ona
obchodzi tylko dlatego, że chcemy dowalić Rosji. Bardzo nam to psuje handel.
Juszczenko jak obejmie swój urząd to i tak zakoleguje się z Putinem, bo mu się
to opłaca, a nas będzie miał gdzieś. Z Putinem wszyscy się kolegują oprócz
Gazety Wyborczej.

[Gość: stanish]

A ja uwazam, ze popieramy Ukraine, bo podskornie cos do niej czujemy. Ponadto
udowadniamy tu swoja odwage - nie trzesiemy portkami tak jak chocby wielki
kanclerz Niemiec. Dzieki nam podobne stanowisko zajela Unia i to jest duzy
sukces. Dotychczas bez wazelinki wchodzila w tylek temu Panu z KGB.Rosji na
pewno nie chcemy dowalic, ale nazlezy zdac sobie sprawe, ze Rosja w stylu
Putina z tymi jego imperialistycznymi zapedami jest dla nas co najmniej
niepozadana. Niejako bronimy wiec swoich interesow - czyli robimy to, co kazdy
myslacy i nieobojetny narod i kraj by robil. Nieprawda, ze Putina wszedzie
lubia - po prostu nie maja mu odwagi tego powiedziec. Miejmy nadzieje, ze ta
cala sprawa z Ukraina przyczyni sie do bardziej obiektywnego postrzegania przez
zachod krajow bylego ZSSR. Obecnie to wyglada tak, ze jest wielka Rosja i jej
kolonie.

[Gość: zza Buga potomek]

jestem za demokracją i Ukrainą Wolną
pamiętajmu jeno, że nasze relacje tak proste nie są
i Lachiv rizat' było ( i to nie ci z Donbasu chcieli)
i Samoistinna Ukraina
i dziadków moich w łódce przez Bug puścili do Niemców po plebiscycie w 1939
(październik) roku, a dziadki i mój Tata szczęśliwi że z życiem uszli - i nigdy
już ani dziadek ani Tata swojego domu, od Bugu 2 km, ale ze złej strony nie
obejrzeli
i mnóstwo krwi przelanej, i zbrodnie okrutne w niedawnej historii
i Łyczakowski cmentarz ością w gardle stoi
i oni uważali zawsze, że polonizowac ich chcemy co opór naturalny powodowało
i myśmy ich cerkwie "jako porzucone mienie" (zwłaszcza po akcji "Wisła" )
katolicyzowali lub w zapomnienie strącali
i oni bez Rosji Putina dziś spraw świata nie udźwigną
Wielki Naród Bratni - ale sprawy mocno poplątane, i czy my jutrzenkę swobody Im
niosąc zbytnio w ukraińskim kociołku nie mieszamy - o co jeszcze wczoraj Putin
był oskarżany
Nie wiem, nie proste, ale przemyślec trzeba, może nie jest tak że wszyscy Oni
wyborów demokratycznych chcą, może do rozwdojenia i schizmy powstającego Narodu
się przyczyniamy niechcący, jakież prawo mając?....

[Gość: Retkinianus]

Jeśli tam ma dojść do tej, jak mówisz 'schizmy' (choć to złe słowo, może
tylko pasujące do Twojego dziwnie zarchaizowanego stylu) - to i tak dojdzie.
Musi dojść. Ukraina już jest rozpołowiona; kto pamięta wybory Krawczuk/Kuczma,
ten wie, że już wtedy ta wielka animozja zaważyła na charakterze i przebiegu
wypadków. Skutki mogą być różne - aż bo cesję wschodnich ziem ukraińskich do
Rosji. Pomniejszona Ukraina stałaby się wtedy o wiele łatwiej państwem
nowocześniejszym i bardziej przypominającym resztę kontynentu.
Ale tak przecież nie musi być - może po pewnym czasie i skrajnie ciemny
górnik donbaski, utraciwszy swą dziejową rolę klienta kryptorosyjskich
oligarchów zaakceptuje nowy obraz kraju? Może to zmieni Ukrainę, stworzy ją po
pewnym czasie bardziej spoistą? Bo taki proces w drugą stronę (całość w objęcia
Rosji) już nie nastąpi - to pewnik. Rola Europy i Polski jest oczywista. Musimy
próbować zbliżyć Ukrainę do nas, a nie wpychać w objęcia wciąż myślącej
imperialnie Rosji. Stawką jest to, czy na najbliższe dziesięciolecia granica
demokratycznej, unowocześniającej się Europy zatrzyma się na Bugu, czy też
pójdzie dalej na wschód i raz na zawsze zlikwiduje pseudoblok państw
wschodniosłowiańskich pod niefortunną hegemonią Moskwy.
A propos rodziny. Moi pradziadkowie brali ślub we Lwowie w listopadzie 1910.
Oboje byli stamtąd. Ale ja wyciągam z takiej mojej genealogii wnioski skrajnie
różne niż Ty. Bo ja chcę widzieć Ukrainę Polsce przyjazną. Taką ona do końca
jeszcze nie jest, ale może być w przyszłości. Tyle że nie będzie nią, jeśli
znów skręci na wschód, a nie zachód.
Na koniec najważniejsze. Abstrahując od geopolityki, tam zwyczajnie i po
prostu sfałszowano wybory. Kraj taki jak nasz nie może przejść nad tym do
porządku dziennego od tak. Chcemy demokracji w Birmie, tym bardziej chcijmy jej
na Ukrainie. I nie zasłaniajmy się wydumanymi różnicami dziejowymi, "wschodnimi
duszami", odmiennościami kulturowymi. To bez sensu. A bolesną historię
zwajemnych relacji zostawmy w pamięci, nie przekładając jej na to, co dziś się
tam dzieje.
Ostańcie z Bogiem, Dziadku.

[Gość: zza Buga potomek]

masz dużo racji Retkinianusie
za styl przepraszam, pora była późna a ja zmęczony długim dla mnie dniem pracy
a co do wniosków - generalnie po prostu uważam że bardzo dużo taktu trzeba i
wyczucia, bo sprawy między nami ( narodami) nie są takie proste i wielokrotnie
emocjonalnie trudne. Argument o przyjaznej i demokratycznej Ukrainie bardzo
pociągający. Natomiast obawiam się że przy próbie podziału? cesji - tak czy
owak mogłoby dojśc do waśni i wysiedleń mniejszości. Bardzo bym chciał wierzyć
że demokracja w naszym rozumieniu jest tam możliwa, że tysiącletni wpływ
Bizancjum nie odegra dewastującej roli. Obawa stąd też że jako Naród jeszcze
bardzo jest młody - o mało utrwalonej tożsamości-jednolitości, z odwołaniami
historycznymi do wielkości - która, jednak, na konflikcie z Polską głównie
polegała ( bo wielkie powstania ukraińskie nie były antyrosyjskie a
antypolskie). To troszkę, ale powtarzam troszkę tak jak by Niemcy nam w czasach
wybuchu Solidarności pomagali, czy przy okrągłym stole zaproponowali mediację.

[Gość: Retkinianus]

Dzięki za doprecyzowanie stanowiska.

Tylko jeden protest: "tysiącletnie dewastujące wpływy Bizancjum" - totalna
pomyłka. Nie rozumiem i nie akceptuję.

Poza tym pozdrowienia :)

[Gość: zza Buga potomek]

ejże Retkinianusie!!!
wydało mi się jasnym stanowisko , ale doprecyzowuje sprawe Bizancjum-
otóż, IMHO, na przestrzeni ostatniego tysiąclecia prawosławie znacznie więcej
czerpało z tradycji Bizancjum niż Rzymu i mniej na myśli mam obrzędy religijne
a znacznie bardziej całą kulturową otoczkę, tradycję, sposoby myślenia,
akceptowalne skale wartości, stosunek do władzy, podejście do roli jednostki w
społeczeństwie i takie tam.
"Kiedy w 988 r. Ruś Kijowska przyjęła chrzest z Bizancjum, postanowiono
zbudować Kijów na obraz i podobieństwo Konstantynopola. Dnia 11 maja 330 r.
cesarz Konstantyn zawierzył Matce Bożej Konstantynopol; 11 maja 989 r. książę
Włodzimierz zawierzył Jej opiece Kijów. Centralną świątynią Konstantynopola
była Hagia Sophia; w XI w. Jarosław Mądry rozpoczął w centrum Kijowa budowę
wzorowanego na niej Sofijskiego Soboru, zaś nieopodal wzniósł Złote Wrota,
niemal identyczne jak wrota w stolicy Bizancjum".
Więcej na:
kasstor26.webpark.pl/swieta%20rus%20i%20trzeci%20rzym.htm
czyli nie oceniam co lepsze, a co gorsze, zwracam tylko uwagę na
inne "zaplecze" i na konsekwencje tej sytuacji pod postacią dewastującej dla
koncepcji demokracji w zachodnioeuropejskim tego słowa znaczeniu tradycji
historycznej. Tradycji tej zresztą nie uważam za determinantę, a za czynnik
modyfikujący, o trudnym dla mnie do oceny znaczeniu.
Poza tym pozdrowienia - bo jestem przekonany -zgodnie chcemy żeby Im było
lepiej.

[Gość: Retkinianus]

Moją wątpliwość wzbudziło coś innego.

1. Końcem wpływów bizantyjskich musiałyby być okolice 1453 r., ale tak naprawdę
znacznie znacznie wcześniej.

2. Samodzierżawie, to co nam się potocznie wydaje tak bizantyjskie, związane z
absolutną władzą monarchy - to ideologia wypreparowana w Moskwie, nawiązująca
tylko do bizantyńskiej. Ale to nie jest lustrzane odbicie, co najwyżej
kiepskie/inne przetworzenie.

3. Wpływ ludu, zwłaszcza stołecznego na to, kto sprawował władzę, był w
Konstantynopolu znacznie większy, niż by się to mogło wydawać. Pamiętaj, że
jednym z warunków uznania władcą była aklamacja ludu (obok zgody senatu, armii,
koronacji). Przecież Wschodni Rzym nigdy nie stał się monarchią dzidziczną.
Niektórzy uzurpatorzy przy poparciu ludności zdołali objąć władzę - i to na
długie lata.

4. Takie cywilizacyjne spojrzenie zbyt mi pachnie Konecznym. Tymczasem na
zachodzie w tym samym okresie też przecież nie było demokracji. Wpływ Bizancjum
nie mógłby być bardziej destruktywny niż francuski, angielski, niemiecki... Pod
pewnymi względami wręcz przeciewnie.

5. Masz rację, zgodnie życzymy Ukraińcom wyjścia na prostą.

6. Dzięki za szczególowe wyłuszczanie stanowiska :)

[Gość: zza Buga potomek]

Nie pamiętałem o Konecznym, ale NIE, NIE, NIE!!!
inny mój dziadek był Żydem rodzonym w Zamościu
Przeczytałem, generalnie zgoda, przybij 5
i... do spotkania w następnej dyskusji

[Gość: Retkinianus]

A jeden mój praprzodek był Ormianinem :)

Przybijam z przyjemnością.

Do następnego spotkania :)

[Gość: zza Buga potomek]

myśle że się znamy, Retkinianusie ;-)))))
DO ZOBACZENIA

[Gość: Retkinianus]

No to teraz mnie dopiero zaintrygowałeś...

[Gość: zza Buga potomek]

wiesz, bo to mała wiocha jest, tyle że ma tramwaj ;-))))
Koneczny, pradziadek ormiański, mądremu dosyć

[Gość: Retkinianus]

Tyle że ja wyjątkowo rzadko opowiadam o Konecznym i o ormiańskim praszczurze...

Najlepiej i najłatwiej to sprawdzić w ten sposób, że napiszesz numer
tramwaju :) Co Ty na to?

[Gość: gosc]

"A bolesną historię zwajemnych relacji zostawmy w pamięci, nie przekładając jej
na to, co dziś się tam dzieje." Jesli tak, to skad u ciebie ta chorobliwa
nienawisc do Rosji? Czyzby byly jakies szczegolne powody, zeby w tym wypadku
nie odrzucac historycznych obciazen?
Co zas do roli Polski i Europy - chcialem zauwazyc, ze zarowno cala "stara UE",
jak i USA zachowuja daleko idaca rezerwe do wydarzen. A w kazdym razie, nie
traktuja ich jako okazji do piknikow i autoreklamy skompromitowanych politykow -
jak to sie dzieje w przypadku polskich "mezow stanu", z p. Buzkiem na czele.

[Gość: Retkinianus]

Zdecydowanie protestuję przeciew twierdzeniom, jakobym nienawidził Rosji. Ja
nie darzę jednoznacznym stosunkiem ani państw ani narodów. I to nie o
historyczne obciązenia mi chodzi - przecież słowem nie wspominam o stosunkach
polsko-rosyjskich w przeszłości. Prawda? Nie odwracaj mojej interpretacji do
góry dnem. Natomiast oceniam skrajnie negatywnie politykę państwa rosyjskiego -
wielkomocarstwową i negującą na poziomie praktyki równorzędność Ukrainy jako
niepodległego państwa. Nie zauważasz naprawdę tych oburzających nut polityki
Putina, a wcześniej Jelcyna? Wobec Ukrainy? Białorusi? Państw Bałtyckich?
Mieszania w kaukaskim kotle, by zwiększać wpływy? Itp. itd.

[neochuan]

yn!

[Gość: helga]

W dyskusjach na temat Ukrainy Polacy zachwują się bardzo gorączkowo,
zachwycając się własną szlachetnością, wyhodowaną demokracją i niesieniem
kaganka tejże pod strzechy ukraińskie. Natomiast przydałaby się chłodna głowa.
Udzielanie poparcia to bardzo szlachetna rzecz, ale najpierw trzeba się
przyjrzeć jak to się ma do naszych interesów. Podzielam zdanie moich
poprzedników, że Ukraina stała się w tej chwili forum do zdobywania
popularności przez skompromitowanych polityków polskich. Wydaje mi się, że w
przypadku wygranej Juszczenki i zachowania Ukrainy w całości tenże pan będzie
musiał ułożyć sobie stosunki z Rosją. Natomiast w tej chwili działając tam
Polacy psują sobie stosunki handlowe z Rosją, nie wiadomo co zyskując. W
polityce bowiem nie istnieje coś takiego jak wdzięczność, zaszłości między
Ukrainą a Polską jest bardzo dużo i jest duże prawdopodobieństwo, że po
zakończeniu całej tej awantury zostaniemy z ręką w nocniku. W polityce nie
udziela się poparcia bez obliczenia własnych zysków, a tego nikt nie robi.