Ekolodzy i biznes

[Gość: Redakcja]

Co sądzisz o tym, że łódzki Obywatelski Ruch Ekologiczny przyjął kilkaset tysięcy złotych na swoją
działalność od firmy budującej w Łodzi centrum handlowe? W zamian ekolodzy przestali protestować
przeciwko budowie.
Co o tym sądzisz? Napisz.

[Gość: NINNA]

Wielki skandal.
Sprzedali sie za pieniadze. Wlasnie takie myslenie doprowadzilo do rozbiorow
Polski.

//NINNA

[hubar]

W woli ścisłości :dostali 50 tyś dolców i 250tyś złotych!!! Może zapiszemy się
do ekologów?

pozdrowy

[Gość: NINNA]

Jesli forumowicze tylko mysla o pieniadzacz to wprowadze strajk.

Musze tylko jeszcze wymyslc jaki...

//NINNA

[.pepe.]

Hubar uważaj! Jestem członkiem Transparency International! he he :)))
Mam na was oko, forumowicze...

[.pepe.]

a tak serio, to wcale nie jestem zdziwiony, każda głębsza kontrola w
jakimkolwiek urzędzie to ujawnienie kilku afer. Biorą wszyscy, dlaczegóżby nie
ekolodzy?

dlaczego nikt nie zawiadomil prokuratury

[Gość: andrew]

Oni bez żenady stwierdzili wzięcie zwyczajnej łapówki.
Przez takich jak oni w Polsce nigdy nie powstaną autostrady, nic nie bedzie sie
budować poniewaz jest to zacheta dla innych. Wystarczy ze wejdą na drzewo i
koparki nie wjada na teren budowy. Mysle ze najpierw powinni ich wsadzic to
wiezienia a póżniej do szpitala psychiatrycznego (to w zwiazku z tym drzewem)
Oczywiscie nie nalezy uogólniac są ekolodzy którzy myslą inaczej ale przy tych
łapownikach to cały ruch ekologiczny traci. Winni sa równiez urzednicy i sądy
które pozwalaja na takie cyrki. Gdyby protesty rozpatrywane były szybciej to
zaden przestepca- ekolog nie miałby nic do powiedzenia. A w ten sposób firmy
chcą przyspieszyc inwestycje. Ciekawy jestem w jaki sposób kradzione pieniądze
bedą wydane przez pseudoekologów - mysle ze te ksiazeczki które zamierzają
wydać za n9ie bedą najdrozszymi ksiazeczkami na swiecie, przy okazji parę
osób "zarobi" niezle pieniądze
pozdrawiam

[Gość: gargamel]

pepe, to może z ramienia transparency będziesz monitorował wydawanie tej kasy?
oni obiecali, że będą pokazywac wszytskie rachunki

[.pepe.]

ach, muszę się skontaktować z kwaterą główną. Jak dostanę odpowiedź, to dam
znać na forum.
pozdr.

[Gość: gargamel]

po raz pierwszy w takiej sytuacji jestem spokojny, że oni naprawdę się nie
sprzedali. słucham audycji liderów ore w radiu żak od czterech lat, wiem, jakie
mają poglądy i że tak łatwo ich nie zmienią.
gdyby chcieli kasy, to mieliby juz wiele okazji, żeby ją dostać - np. rozdawał
ja wojewódzki fundusz ochrony srodowiska, o czym oni chyba jako pierwsi
krzyczeli
w polsce niestety bardzo trudno jest prowadzić organizacje pozarzadową,
szczególnie o takim jak ore charakterze - bardzo mało jest na ngosy w kasie
samorządu, a społeczeństwo jest biedne i nie daje. ja ich rozumiem - tym razem
odpuścili, bo ten hipermarket i tak pewnie by został zbudowany. ale za tę kasę
mogą zrobić taką kampanię, która naprawdę będzie mogła zahamować budowę tego
typu geszeftów i naprawdę dotrze do lokalnej społeczności. bo nie oszukujmy
się, przy pomocy paru naklejek i nożyczek trudno zmienić świadomość miliona
mieszkańców łodzi.
a wszystkim, którzy im nie wierzą, radze, aby zamiast apriorycznie zakaładać,
że wzięli i się sprzedali, niech patrzą, co teraz ore będzie robić, niech
czytają ich wydawnictwa (www.most.org.pl/ore), a nawet przychodzą do nich i
sprawdzają rachunki. proponowałbym, żeby audyt zrobiła im też transparency
international.

Wojciech Makowski
[e-mail]

[Gość: Bambula]

Gość portalu: gargamel napisał(a):

> samorządu, a społeczeństwo jest biedne i nie daje. ja ich rozumiem - tym razem
> odpuścili, bo ten hipermarket i tak pewnie by został zbudowany.

gwoli scislosci - nie hipermarket, tylko centrum handlowe. Jest duza roznica.
Jeszcze jedno wyjasnienie - inwestycja nie byla szkodliwa ekologicznie, powstaje w starej opuszczonej
fabryce.

> sprawdzają rachunki. proponowałbym, żeby audyt zrobiła im też transparency
> international.

jeszcze kolejne wyjasnienie - pieniadze wzial nie ORE, tylko stowarzyszenie Obywatel -
http://www.obywatel.most.org.pl

Tram Bambula

[Gość: Mirek]

>ten hipermarket i tak pewnie by został zbudowany. ale za tę kasę
mogą zrobić taką kampanię, która naprawdę będzie mogła zahamować
budowę tego
typu geszeftów<
A, o to chodzi! Czyli zablokują budowę geszeftu konkurencyjnego! A jak ten
konkurencyjny da im jeszcze więcej?

[Gość: frodo]

Gość portalu: Mirek napisał(a):

> >ten hipermarket i tak pewnie by został zbudowany. ale za tę kasę
> mogą zrobić taką kampanię, która naprawdę będzie mogła zahamować
> budowę tego
> typu geszeftów<
> A, o to chodzi! Czyli zablokują budowę geszeftu konkurencyjnego! A jak ten
> konkurencyjny da im jeszcze więcej?

[Gość: frodo]

Gość portalu: frodo napisał(a):

> Gość portalu: Mirek napisał(a):
>
> > >ten hipermarket i tak pewnie by został zbudowany. ale za tę kasę
> > mogą zrobić taką kampanię, która naprawdę będzie mogła zahamow
> ać
> > budowę tego
> > typu geszeftów<
> > A, o to chodzi! Czyli zablokują budowę geszeftu konkurencyjnego! A jak ten
>
> > konkurencyjny da im jeszcze więcej?
Przeciez sami podali to do prasy a w umowie jest zatrzezone ze kasa idzie na konkretne dzialania - druk .
To pierwszy przyklad kiedy o pieniadzach mowi sie jawnie i uczciwie, gdyby ktos bral lapowke to po prostu
spoznil by sie np. ze zlozeniem odwolania a o sprawie nikt by nie wiedzial.
Ta cala nagonka ("lapowki", "wzieli") gra na zwyklej polskiej zawisci i zazdrosci ze ktos wlasnie nie wzial
tylko zachowal sie z klasa, a przy tym syskal duze srodki na dzialanosc.
Frodo
>

[Gość: egolog]

Nie będę protestować przeciwko budowie autostrad w pobliżu Łodzi. 50 tys. dolarów przoszę przelać
na moje konto. Za sto tysięcy nie będę protestować przeciwko budowie portu morskiego na Zdrowiu,

[Gość: AKA]

Gość portalu: egolog napisał(a):

> Nie będę protestować przeciwko budowie autostrad w pobliżu Łodzi. 50 tys. dolar
> ów przoszę przelać
> na moje konto. Za sto tysięcy nie będę protestować przeciwko budowie portu mors
> kiego na Zdrowiu,

Uuuu, mocne!!! Ja za taka kase dalbymsobie przepuscic nitke autostrady przez
mieszkanie. A co do ekologow to oni nie dzrzewa; woda i slonce im nie wystarcza
na ich mimo wszystko pozyteczna dzialanosc

[jasam]

Gość portalu: gargamel napisał(a):

> po raz pierwszy w takiej sytuacji jestem spokojny, że oni naprawdę się nie
> sprzedali. słucham audycji liderów ore w radiu żak od czterech lat, wiem, jakie
> mają poglądy i że tak łatwo ich nie zmienią.
> gdyby chcieli kasy, to mieliby juz wiele okazji, żeby ją dostać - np. rozdawał
> ja wojewódzki fundusz ochrony srodowiska, o czym oni chyba jako pierwsi
> krzyczeli

Najbardziej krzyczał p. Rafał Górski że chce być przedstawicielem Organizacji
pozarządowych w Radzie Nadzorczej tegoż funduszu w zamian za p. Jędrasiaka.
Wkładał w to dużo energii aby dostać się do kręgu osób dobrze poinformowanych a
zarazem decydentów.

A nie było protestów z ich strony gdy powstał Geant przy Piłsudskiego i wzmożony
ruch do Geanta i Tesco w zasadzie okresowo blokował przejazd tą ważną trasą.
Jeden z tych panów mieszka przy hipermarkecie i możliwość zakupów wieczorem
niweluje problemy spalin na tym wielkim parkingu w samym centrum.

Nie należy tak łatwo nadstawiac własnej głowy za innych.

pozdr.

[Gość: Krzysiek]

jasam napisał(a):

> A nie było protestów z ich strony gdy powstał Geant przy Piłsudskiego i wzmożony
> ruch do Geanta i Tesco w zasadzie okresowo blokował przejazd tą ważną trasą.

Oczywiscie ze byly protesty, jestes slabo poinformowany.

> Jeden z tych panów mieszka przy hipermarkecie i możliwość zakupów wieczorem
> niweluje problemy spalin na tym wielkim parkingu w samym centrum.

Znam osobiscie wszystkich "z tych panow" i zaden z nich nie mieszka przy hipermarkecie. Jeden z nich
mieszka co prawda przy Tesco, ale noga jego nigdy nie powstala w srodku, co moim zdaniem jest wrecz
troche smieszne, swiadczy jednak o wiernosci idei.

Radzilbym najpierw sprawdzic informacje zamiast wypisywac glupoty.

Pozdrawiam,
Krzysztof

[Gość: jasam]

> Radzilbym najpierw sprawdzic informacje zamiast wypisywac glupoty.

W listopadzie 99 wysłałem do Rafała Górskiego (z Obywatelskiego Ruchu
Ekologicznego) e-mail z prośbą o spotkanie.
oto fragment z archiwum:
..............
Tłumaczenia, że przecież magistrat wymaga od inwestorów dokonywania inwestycji w
infrastrukturę mnie nie przekonują, bo inwestycje Geanta nie były wymuszone przez
Urząd Miasta, tylko przez konieczność umożliwienia dojazdu potencjalnym klientom.
Gdyby nie zainwestowali w przebudowę ulicy, gigantyczne korki bardzo szybko
zniechęciłyby klientów.
A mimo przebudowy - miasto poniosło stratę, bo teraz znacznie częściej ten
fragment al. Piłsudskiego jest nieprzejezdny (i bardziej zanieczyszczony
spalinami) - co sam odczuwam przejażdżając tamtędy. A teraz doszło jeszcze TESCO
w odległości 2 km. Dziwi mnie, że mieszkańcy kamienic w pobliżu Geanta nie
blokują w sposób ciągły np. przejścia dla pieszych. Sam bym do nich dołączył.
..................

Zanim odpowiedział RG, dostałem list od jego kolegi. Niestey nie zostawiłem tej
korespondencji w archiwum, więc przytoczę z pamięci.
"Właśnie mieszkam po drugiej stronie Geanta. To dzięki tej budowie doczekaliśmy
sie przejścia dla pieszych z sygnalizacją świetlną. A ja nareszcie wracając z
dyżuru w ORE moge po 20.00 kupic świeże pieczywo. Dla wszystkich mieszkańców
okolicznych kamienic to korzystana inwestycja, ze względu na konkurencyjne ceny w
markecie i godziny pracy sklepu."
......................................

Wymieniliśmy bodajże kilka listów o wyższości własnego brzucha nad ideologią
ekologiczną. Zniechęciło mnie to wówczas całkowicie do współpracy z tą
organizacją.

Więc pozostanę przy swoim. Pozostawmy ten temat ocenie historii.

A nadal pozostaje faktem, że mimo protestów ekologów, inwestor nie poprawił
niczego w zakresie nagromadzenia samochodów (i spalin) w rejonie projektowanego
centrum handlowego. Ugoda (czytaj - wpłata gotówki dla ekologów) wyciszyła cały
problem. Życzę wszystkim dobrego samopoczucia.

pozdr.

[Gość: Krzysiek]

Gość portalu: jasam napisał(a):

> Zanim odpowiedział RG, dostałem list od jego kolegi. Niestey nie zostawiłem tej
> korespondencji w archiwum, więc przytoczę z pamięci.

Ha ha, to odpisalem Ci ja - Krzysztof Wychowalek - istotnie mieszkajacy wtedy na osiedlu obok Geanta.
Po pierwsze nieco przekreciles moja wypowiedz bo na pewno nie byla tak "geantochwalcza" (w
przeciwienstwie do Ciebie - ja zachowuje swoje listy w archiwum), a po drugie, najwazniejsze: owszem,
jestem prywatnie znajomym p. Rafala Gorskiego, jednak nigdy nie wystepowalem czynem ani pismem
przeciwko zadnemu hipermarketowi, otwarcie przyznajac ze robie tam zakupy i nie raz polemizowalem na
lamach prasy ekologicznej i innej z p. Gorskim i innymi przeciwko ostrej kampanii hipermarketowej. Tak
wiec trafiles jak kula w plot :-) Bardzo zabawne qui pro quo.

> "Właśnie mieszkam po drugiej stronie Geanta. To dzięki tej budowie doczekaliśmy
> sie przejścia dla pieszych z sygnalizacją świetlną. A ja nareszcie wracając z
> dyżuru w ORE moge po 20.00 kupic świeże pieczywo. Dla wszystkich mieszkańców
> okolicznych kamienic to korzystana inwestycja, ze względu na konkurencyjne ceny
> w markecie i godziny pracy sklepu."

Oj bardzo bardzo przekreciles, bo nie moge miec zadnych "dyzurow w ORE" nie pracujac w ORE i w ogole
nie bedac zwiaznym z ta organizacja. A jestem pewien ze to ja pisalem, bo nic nie wiem, zeby obok mnie
mieszkal jakikolwiek czlonek ORE. Natomiast bulki kupuje rano w sklepie spozywczym, wiec gratuluje
wyobrazni.

Pozdrawiam,
Krzysztof Wychowalek
[e-mail]

[jasam]

Bardzo żałuję teraz że nie zostawiałem wszelkiej paplaniny internetowej. Ale
trudno.
Nie mogę sprawdzić kto to odpisywał, ale jeśli tak to w jaki sposób
odpowiadałeś na e-mail kierowany do R.Górskiego na adres ORE?
Zdecydowanie pamiętam zachwyty nad zakupami świeżych towarów wieczorową porą w
Geancie.

Zostawmy ten temat na ewentualne pogawędki pocztą e-mailową.
Dla mnie cała ta sprawa ma jeden wydźwięk. zaślepiła ich forsa i zapomnieli po
co zaczęli cały ten bałagan. I będę to głośno powtarzał niezależnie ilu będzie
usprawiedliwiać takie działania.

pozdr.

[Gość: Krzysiek]

jasam napisał(a):

> Nie mogę sprawdzić kto to odpisywał, ale jeśli tak to w jaki sposób
> odpowiadałeś na e-mail kierowany do R.Górskiego na adres ORE?

A w jaki sposob odpowiedzial jakis jego rzekomy wspolpracownik, skoro email kierowany byl do
R.Gorskiego na adres ORE?

> Zdecydowanie pamiętam zachwyty nad zakupami świeżych towarów wieczorową porą w
> Geancie.

No prosze! Jaka Ty masz dobra pamiec.

> Dla mnie cała ta sprawa ma jeden wydźwięk. zaślepiła ich forsa i zapomnieli po
> co zaczęli cały ten bałagan. I będę to głośno powtarzał niezależnie ilu będzie
> usprawiedliwiać takie działania.

Masz prawo do kazdej opinii dopoki nie zaczynasz pisac falszywych informacji.
EOT.

[Gość: Ela]

jasam napisał(a):

> Gość portalu: gargamel napisał(a):
>
> > po raz pierwszy w takiej sytuacji jestem spokojny, że oni naprawdę się nie
>
> > sprzedali. słucham audycji liderów ore w radiu żak od czterech lat, wiem,
> jakie
> > mają poglądy i że tak łatwo ich nie zmienią.
> > gdyby chcieli kasy, to mieliby juz wiele okazji, żeby ją dostać - np. roz
> dawał
> > ja wojewódzki fundusz ochrony srodowiska, o czym oni chyba jako pierwsi
> > krzyczeli
>
> Najbardziej krzyczał p. Rafał Górski że chce być przedstawicielem Organizacji
> pozarządowych w Radzie Nadzorczej tegoż funduszu w zamian za p. Jędrasiaka.
> Wkładał w to dużo energii aby dostać się do kręgu osób dobrze poinformowanych a
>
> zarazem decydentów.
Nie bez powodu Rafal Gorski saral sie zastapic Dariusza Jedrasiaka na stanowisku
przedstawiciela organizacji ekologicznych w WFOSiGW. Kilka lat wczesniej starala
sie o to Teresa Kotynia z "Zielonaj Szkoły". Jedan p. Jedrasiak jest nie do
ruszenia. Pisala o tym m.in. Bianka Mikołajewska w Polityce przy okazji innych
afer w WFOSiGW. Jedrasiak przejmuje cala prawie kase przeznaczona na edukacje w
Lodzi, przy czym jego dzialania trudno nazwac dobrymi (np. wydawanie plakatow
promujacych logo Regionalnego Centrum Edukacji Ekologicznej - ktorego jest
szefem). Oczywiscie w corocznych raportach ilosc zrealizowanych przedsiewziec nie
ma konca. Jednak prawdziwymi ich wykonawcami sa dyrekcje parkow krajobrazowych,
szkolne kola ekologiczne itp. ktorym p. Jedrasiek rzuca ochlapy z dotacji.
Szkoda ze tak niewiele osob o tym wie. Szkoda ze Dariusz Jedrasiak nie mowi o
pieniadzach tak szczerze jak Rafal Gorski.
pozdrawiam

[Gość: swiadek]

Gość portalu: Redakcja napisał(a):

> Co sądzisz o tym, że łódzki Obywatelski Ruch Ekologiczny przyjął kilkaset tysięcy złotych na swoją
> działalność od firmy budującej w Łodzi centrum handlowe? W zamian ekolodzy przestali protestować
> przeciwko budowie.

Przesyłam Wam pełny tekst oświadczenia złożonego przez ORE, który wpadł mi w ręce:

--

[Gość: MIrek]

Piszecie w swoim oświadczeniu że:
>sprzeciwiamy się budowie wszelkich parkingów oraz wielkich obiektów
handlowych, które są własnością wielkiego i nie lokalnego kapitału<
Więć wy jesteście ruch ekologiczny czy polityczny?

[Gość: qwazzz]

Kolesie z ORE sa autentyczni sa jak Wiadomosci w PRL

[jasam]

Gość portalu: swiadek napisał(a):


>
> Ponieważ sprzeciwiamy się budowie wszelkich parkingów oraz wielkich obiektów ha
> ndlowych, które są własnością wielkiego i nie lokalnego kapitału zaskarżyliśmy
do wojewody łódzkie go decyzję o pozwoleniu
> na budowę w.w. inwestycji. Wówczas zwrócili się do nas przedstawiciele firm Pla
> za i "Victus" z propozycją ugody.

Od tego momentu przestaje się mówić o problemie dla miasta w postaci wielkich
parkingów i wielkich centrów handlowych w centrum miasta.
Wszyscy opisują jedynie jak wykorzystają uzyskane pieniądze.
Czyli po wzięciu forsy - problem stał się niewidoczny. Inwestor nie musi niczego
zmieniać. I to jest działanie dla dobra ......... KOGO.
Czy chodziło im o parkingi czy był to tylko wspaniały pretekst do wymuszenia
pieniędzy. A wówczas kto śmie mówić o ideałach.

Dobrze że będzie "grosz" na rozszerzenie edukacji ekologicznej, a może edukacji
jak wykorzystać ekologię do wyciągania pieniędzy.
SPRZEDALI SIĘ

pozdr.

[Gość: zyletka]

jasam napisał(a):

> Gość portalu: swiadek napisał(a):
>
>
> >
> > Ponieważ sprzeciwiamy się budowie wszelkich parkingów oraz wielkich obiekt
> ów ha
> > ndlowych, które są własnością wielkiego i nie lokalnego kapitału zaskarżyl
> iśmy
> do wojewody łódzkie go decyzję o pozwoleniu
> > na budowę w.w. inwestycji. Wówczas zwrócili się do nas przedstawiciele fir
> m Pla
> > za i "Victus" z propozycją ugody.
>
> Od tego momentu przestaje się mówić o problemie dla miasta w postaci wielkich
> parkingów i wielkich centrów handlowych w centrum miasta.
Wlasnie o to chodzi zeby w centrum miasta byly centra handlowe tylko bez parkingow, jak sa na
przedmiesciach to ludzie jezdza na zakupy samochodem, a centrum miasta zamienia sie w slamsy. Ta
edukacja to chyba wlasnie zeby taka niewiedze zmienic zreszta jest o tym w oswiadczeniu, kto czyta nie
bladzi
> Wszyscy opisują jedynie jak wykorzystają uzyskane pieniądze.
> Czyli po wzięciu forsy - problem stał się niewidoczny. Inwestor nie musi niczeg
> o
> zmieniać. I to jest działanie dla dobra ......... KOGO.
> Czy chodziło im o parkingi czy był to tylko wspaniały pretekst do wymuszenia
> pieniędzy. A wówczas kto śmie mówić o ideałach.
>
> Dobrze że będzie "grosz" na rozszerzenie edukacji ekologicznej, a może edukacji
>
> jak wykorzystać ekologię do wyciągania pieniędzy.
> SPRZEDALI SIĘ
>
> pozdr.

[Gość: jasam]

Moja ocena ekologów to treść innych wpisów.

Ale zadziwia mnie jeden fakt. Jak łatwo uzyskac od inwestorów tak duże
pieniądze, za 2-3 miesiące przyspieszenia prac inwestycyjnych.

Pytanie 1.
Dlaczego nikt z sektora ochrony srodowiska Urzędu nie uzyskuje takich wpłat na
rzecz miasta od budujących centra handlowe ?????????????

Pytanie 2.
Dlaczego dopuszczane są do realizacji w centrum miasta projekty, które tak
bardzo są narażone na protesty ekologów ??????????????

Pytanie 3.
Dlaczego w trakcie negocjacji żaden z urzędasów, nie wykorzystał pośpiechu
inwestora, aby wymusic korzystniejsze warunki dla miasta ???????????
To działacze społeczni a nie urzędasy (opłacani z naszych pieniędzy) wykazali
się sprytem.

pozdr.

Reakcje

[Gość: jasam]

Poniżej stanowisko związku stowarzyszeń – „Polska Zielona Sieć”
przyjęte w Krakowie, 19-21.09.2001r.

Działania niektórych organizacji ekologicznych polegające na oprotestowywaniu
inwestycji, a następnie wycofywaniu swoich zarzutów w wyniku przyjęcia od
inwestorów korzyści materialnych są głęboko nieetyczne, szkodliwe dla całego
ruchu ekologicznego i ochrony środowiska.

Takie praktyki podważają autentyczne zaangażowanie społeczne w działania na
rzecz ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. Godzą w wiarygodność
organizacji pozarządowych i zaprzeczają ideom społeczeństwa obywatelskiego.

Mimo tego, że zjawiska tego typu mają charakter marginalny i dotyczą
jednostkowych przypadków, już teraz wyrażamy wobec nich nasz zdecydowany
sprzeciw, a także nadzieję, że takie działania nie będą się powtarzać.

Polska Zielona Sieć wzywa organizacje, które dopuściły się wyżej określonych
praktyk do wycofania się z zawartych porozumień i zwrotu otrzymanych dotacji.

W imieniu Walnego Zebrania ZS PZS
Zarząd ZS PZS
Marcin Stoczkiewicz
Katarzyna Terlecka
Joanna Furmaga

Polska Zielona Sieć jest związkiem stowarzyszeń wspierającym inicjatywy
obywatelskie na rzecz ochrony środowiska.
Sieć składa się z regionalnych biur informacji, które mają swoje siedziby w
największych miastach Polski. Biura regionalne PZS zajmują się dostarczaniem
informacji o stanie środowiska, prowadzą kampanie, udzielają porad prawnych i
prowadzą internetowy serwis proekologiczny.
Biuro Związku Stowarzyszeń
ul.Raszyńska 32/44 02-026 Warszawa
tel. [phone],
fax: [phone]
e-mail: [e-mail]

[jasam]

dla przypomnienia potomnym

[Gość: mch]

pieniądz rządzi światem