Czy atak na Watykan = wojna globalna, religijna ?

[sieradzak]

Ciekawy temat ? Przynajmniej moim zdaniem, ciekawe co o tym sądzicie ?

[ebusia_fam_fatal]

uwazam, ze z szacunku dla śp. Karola Wojtyły nikt nie zaatakuje Watykanu. to co
sie dzialo na Jego pogrzebie to bylo tak niesamowite, ze na pewno nikt nie mysli
o Watykanie jak o "celu".

aczkolwiek z tego samego powodu uwazam, ze jesli jednak ktos by sie odwazyl
zaatakowac, mialby przesrane, delikatnie mowiac :) a potem to juz nikt by nie
patrzyl co kto komu i za co, az w koncu ktos by nacisnal guziczek i cala
ewolucja od nowa:D

[sieradzak]

ebusia_fam_fatal napisała:

> uwazam, ze z szacunku dla śp. Karola Wojtyły nikt nie zaatakuje Watykanu. to co
> sie dzialo na Jego pogrzebie to bylo tak niesamowite, ze na pewno nikt nie mysl
> i
> o Watykanie jak o "celu".

No cóż, to raczej pobożne życzenie. Dla fanatyków właśnie to może być extra cel
do eskalacji przemocy. Niezalżnie od JPII - nie zapominaj, że dokonanao też na
niego zamachu !! Więc nie ma ogólnoświatowych świętości !


> aczkolwiek z tego samego powodu uwazam, ze jesli jednak ktos by sie odwazyl
> zaatakowac, mialby przesrane, delikatnie mowiac :) a potem to juz nikt by nie
> patrzyl co kto komu i za co, az w koncu ktos by nacisnal guziczek i cala
> ewolucja od nowa:D

No właśnie to mnie interesuje, jeśli by nastąpił taki atak, to jaki byłby odzew
? Atak na kraje Arbskie ? Zniszczenie jakiegoś maczetu ??
Osobiście myślę, że raczej nastąpiłoby usztywnienie polityki euro-amaryki w
stosunku do muzułmanów i arabów - i podejrzewam, że ... być może nastąpiłyby
swoiste przymusowe wysiedlenia tej ludności z Euro_Ameryki, usztywninienie
polityki wizowej, inwigilacja środowisk muzułmańskich u nas ...
Myślę, że do wojny jako takiej by nie doszło - bo po prostu nie ma namacalnego
wroga. Działania byłyby bardziej prewencyjno - restrykcyjne.
Na marginesie - to już po części się dzieje, ale myślę, że na zbyt małą skalę,
dlatego mamy te ataki w krajach z dużą liczbą mniejszości muzułmańskiej.

Co do guziczak - to większosć z nich jest po naszej stronie ;-) I raczej
fanatycy nie mają do nich dostępu ;-) Choć z tego co wiadomo tzw. brudne
atomówki są w ich zasięgu ? Wybuch takiej wojny byłby zbliżony do efektu Iraku,
czyli krótka piłka - tyle tylko, że wtedy pewnie NATO wystąpiło by solidarnie, a
nie tak jak w Iraku, tylko tak jak wcześniej napisałem - nie ma wroga.

[ebusia_fam_fatal]

>Niezalżnie od JPII - nie zapominaj, że dokonanao też na
> niego zamachu !! Więc nie ma ogólnoświatowych świętości !
nie twierdze, ze nie ma ludzi, ktorym zwisa to kim On byl.
chodzilo mi raczej o ogol. skoro na pogrzebie pojawili sie przedstawiciele
wszystkich religii (chyba:D) to taki "fanatyk z prawdziwego zdarzenia" raczej
pojdzie i sie wysadzi pod przyslowiowa ambasada a nie w Watykanie..

> ? Atak na kraje Arbskie ?
a dlaczego arabskie? skad pewnosc, ze to oni uderza?:>
:P
;)

co do guziczka:)
ci, co maja w swym zasiegu guziczek sa przed wszystkim po SWOJEJ stronie, i
raczej go nie uzyja, bo wtedy wiedza, ze sami by z tego juz nie wyszli. a jesli
juz, no to chyba wiedza czym grozi zabawa "zapalkami"
a fanatycy sa zbedni do tego, by naciskac "guzik". wystarczy ze ktos bedzie
chcial pokazac ile ma wladzy, a ktos inny bedzie mial jej wiecej.. i tak do
skutku.. (to samo jest tu czasem na forum:P) az w koncu nastapi..

BOOOOOOM! :)


i znowu zaczniemy od bakterii:P

a tak na powaznie... nie znam sie na tym. polityka i tego typu dywagacje mnie
porzerazaja. i tak uwazam ze tak naprawde to nie wiadomo kto z nas ma racje, bo
fanatycy (i w ogole ludzie) sa bardzo nieobliczalni.
pozostaje nam tylko wierzyc ze bedzie ok :)

[zodiak72]

Ja lubię takie tematy;-) Choć nie wiem, czy ktoś nas tutaj nie skrytykuje, że o czyms takim rozmawiamy na forum sieradza? Wypowiem się na ten temat, ale już nie dziś, może jutro.

A dziś tylko jedna uwaga: nie zapominajcie, że jest kraj wybitnie islamski (wprawdzie z instytucjami demokratycznymi, ale i z dużymi wplywami szariatu) -
PAKISTAN, który jest mocarstwem atomowym. Dopoki rządzi tam gen. Pervez Musharraf, sojusznik USA - jest w miarę spokój, jeśli chodzi o dostęp fundamentalistow do ichniego arsenalu jądrowego. Ale Pakistan to kraj, gdzie większość zmian u władzy w minionych latach odbywała się drogą zamachu stanu (Zulfikar Ali Bhutto, Muhammad Yahia Khan). I nigdy nie ma gwarancji, że nie stanie się w przyszlości. I nigdy nie ma pewności, że zamachowcami nie będą talibowie, którzy już RZADZILI sasiednim Afganistanem - i schronili się w Pakistanie po ataku Amerykanow.

[sieradzak]

Wszystko ok ;-) ale jak zaczniemy w tym temacie na tym wątku ;-) to będzie ciut
nie na temat ;-)
Jak zaczniemy kombinować co może Pakistan, gdy ...
Jedna uwaga, co prawda Pakistan ma możliwości atomowe, ale ... mocarstwem to bym
go nie nazywał. Nie wiem jak z zasięgiem i możliwościami przenoszenia, ale
myślę, że są dość ograniczone. Inna sprawa, to chyba słuszne podejrzenia że
służby USA dość mocno penetrują tę sprawę i zakres dostępu do tej broni oraz
ewentualność jej użycia.

Ale tak jak mówię, chyba nie ten wątek, choć można pociągnąć tę nitkę w tym
wątku ;-) Żeby nie kombinować na startowej forum ;-)

A czemu nie można pogadać o tym na Forum Sieradza ? Jeśli są chętni a temat
ciekawy ? To ... ino gadać i dyskutować se ;-) Co prawda nie dotyczy to
bezpośrednio Sieradza, ale pośrednio wszystko się tyczy ;-)
Zresztą, jak Sieradzaków to interesuje, to już jest powód, żeby forumować na
każdy temat ;-)

[sieradzak]

ebusia - nie myl pojęcia fanatyk religijny i fanatyk terrorysta, ten drugi nie
zważa de facto na religię, on ma inne cele i preteksty - ot teraz idźta z Iraku,
choć na 70 % nie jest Irakijczykiem. Ale Arabem i tu odpowiedź na drugie pytanko.

Przeważnie kraje muzułmańskie i islamskie to narody Arabskie (choć oczywiście
nie wszyscy wyznawcy tych religii są Arabami), dlatego ogólnie napisałem kraje
Arabskie. Dodtatkowa informacja, w historii narody Arabskie były dość mocno
skonsolidowane i w miarę spójne (co nie znaczy, że czasem nie tłukli się) ale
zdecydowanie mniej niż my Europejczycy.
Z tego co wiem występuje dość silna jedność Arabska, pomimo granic i różnic w
poszczególnych krajach - to poczucie jest rozwinięte niż nasza Europejskość
właśnie ze względu na historię. Występuje swoista solidarność Arabska i spójność
poglądów (choć bez przesady) np. zdecydowana większość Arabów jest przeciwna
Izraelowi, podobnie odbierają czasy kolonialne .... i wiel innych elementów
które ich jednoczą. Dlatego jak coś się dzieje w Pakistanie to zaraz interesuje
to Iran i Arabię Saudyjską ;-)

Guziczki na ten czas są dość bezpieczne, bardziej bym się w tym temacie martwił
o guziczki w Rosji ;-) ale to inny wątek ;-)

[ebusia_fam_fatal]

dobra poddaje sie. nie jestem mocna w te klocki. z tymi fanatykami to wpada na
maxa :D hehehe

[paenka]

Wystarczy, ze sprzataczka sie potknie i glowa uderzy w guziczek i po nas:D

[sieradzak]

No tak, tego pewnie nie przewidzieli ;-)
Ale guziczki są pewnie w jakiś skrzyneczkach, więc pani sprzątaczka jest raczej
bezpieczna ;-)

[paenka]

Ja i tak bym uwazala.

[sieradzak]

jasne ;-)
ale jako kto sprzątaczka ? ;-) ;-)
;-)

[sieradzak]

No ale już wiesz ciut więcej ;-)

[zodiak72]

Oto komentarz Jacka Palasińskiego - polskiego dziennikarza w Rzymie na temat walki z islamskim terroryzmem, zamieszczony we 'Wprost'. Cenię pana Pałasińskiego. I gdybym miał napisać parę słów od siebie w tym temacie, napisalbym dokladnie TO SAMO;-)
----------
Wygramy albo zginiemy
Tygodnik "Wprost", Nr 1180 (17 lipca 2005)


Bronią terrorystów są bomby, bronią władców - baryłki wypełnione ropą naftową. Cel jest jeden: zniszczyć Zachód!

Jacek Pałasiński

Już dosyć. Nie możemy dalej tolerować wciąż powtarzanej tezy, że gdyby nie zaangażowanie w Iraku, nie doszłoby do zamachów w Madrycie i Londynie. To rozumowanie jest dla Europejczyków bardziej szkodliwe niż same bomby. Musimy wreszcie pojąć, że w dniu powrotu z Francji do Iranu ajatollaha Ruhollaha al-Musawiego al-Chomeiniego Zachodowi wypowiedziana została wojna, wojna totalna i bezpardonowa. Jej celem jest zagłada Zachodu, zagłada nas wszystkich. Wojnę tę przegramy, jeśli będziemy podzieleni, jeśli nie zjednoczymy się wokół naszych wartości, wartości Zachodu: demokracji, tolerancji, liberalizmu i chrześcijaństwa.
Demokracji, zgoda, z tysiącem defektów, których przykładem - znowu zgoda - może być polski Sejm. Ale to symbol naszej demokracji, naszego wolnego i niepodległego państwa, więc na razie, póki trwa wojna - wara od Sejmu. Tolerancji, nieślubnej córy rewolucji francuskiej, okupionej stosami, śmiercią tysięcy wśród tortur Torquemadów, reakcji na unifikacyjne zapędy Kościołów i cesarstw, siostry wolności i dobrobytu. Liberalizmu, dziecka oświecenia i rewolucji przemysłowej, utopii równości i bogactwa dla wszystkich, utopii szczęśliwego życia na padole łez. Chrześcijaństwa, choćby co dzień gwałconego przez złych kapłanów, a jednak od zawsze nosiciela wartości najwyższych: dziesięciu przykazań i najtrudniejszych nakazów, takich jak "miłuj nieprzyjacioły swoje" i "nadstaw drugi policzek".
Chcą nas zabić, a przedtem jeszcze poniżyć i torturować ludzie uczeni w Koranie. Islam nie ma kapłanów, lecz sługi boże, ludzi kierujących modlitwą wiernych. Część z nich chce złożyć z nas, grzeszników, psów niewiernych, całopalną ofiarę Bogu, naszemu Bogu, którego prorokiem - dowiesz się w szkołach koranicznych - jest Jehoszua, zwany z grecka Jezusem. Bogu, który przyjął przed oblicze swoje Matkę Jezusa Miriam, zwaną Maryją, i Fatimę, córkę Proroka Muhammada, który wjechał do Niebieskiego Królestwa na ośle.
W potoku słów po bombach w metrze nade wszystkie inne wyniosło się to, które napisał papież Benedykt XVI: "antychrześcijańskie". "Akty antyludzkie i antychrześcijańskie". I on, i jego wielki poprzednik niestrudzenie apelują o uniknięcie starcia cywilizacji, ale jasno określają kolejne epizody wojny Chomeiniego z chrześcijaństwem i Zachodem.
W dziele niszczenia Zachodu terrorystom pomagają emirowie, prezydenci i książęta wielu państw islamskich, przede wszystkim Arabii Saudyjskiej, Iranu i Pakistanu, ale też Syrii, Iraku i Jemenu, Zjednoczonych Emiratów, Kataru czy Kuwejtu. Bronią terrorystów są bomby, bronią władców - baryłki. Baryłki wypełnione ropą naftową. Cel jest jeden: zniszczyć Zachód.
Ta wojna przeciw nam wkrótce osiągnie nową jakość. Zawiera się ona w słowie: atom. Iran Mahmuda Ahmadinedżada wkrótce będzie miał bombę atomową, gotową do użycia przeciw nam. Wszystko wskazuje na to, że Europa będzie się biernie przyglądać jej budowie. Ci, którzy pragną przetrwać, mogą pokładać nadzieje w Ameryce lub w Izraelu, który już raz uniemożliwił produkcję bomby Saddamowi, a europejskie gazety go za to sponiewierały.
Czy możemy się uratować przed islamską zagładą? Tak, pod trzema warunkami. Najprzykrzejszy, najbardziej niesprawiedliwy to czasowe ograniczenie swobód obywatelskich muzułmanów w Europie. Ogromna większość z nich to ludzie najodleglejsi od przemocy, ba, pierwsze ofiary swoich współwyznawców. Nikt tak jak muzułmanie amerykańscy, hiszpańscy czy brytyjscy nie stał u boku tamtejszych rządów i społeczeństw po zamachach, nikt jak oni nie prześcigał się w solidarności i pomocy w zwalczaniu religijnych ekstremistów. Dlatego europejscy muzułmanie pojmą, że muszą nam pomóc wyczyścić z nich swoje wspólnoty, choć nie będzie to dla nich operacja bezbolesna.
Drugi warunek to izolacja zachodnich sprzymierzeńców islamskich morderców. Zero tolerancji dla niszczących wszystko na swej drodze antyglobalistów, więzienie dla black-blockersów, kajdanki dla kopiących policjantów "pacyfistów". Londyńscy bobbies, zamiast pilnować wejść do metra, byli w Szkocji, by zagradzać drogę do Gleneagles tym sojusznikom terrorystów.
Oni jednak nie są najgroźniejsi. Najcenniejszymi sprzymierzeńcami Osamy bin Ladena, Abu Musaba al-Zarkawiego, Mahmuda Ahmadinedżada i setek innych katów są ci, którzy nawołują do wycofania się z Iraku, do przeniesienia walki z terroryzmem islamskim z ulic Bagdadu na ulice Londynu, Nowego Jorku i Warszawy.
Trzeci warunek to narzucenie, powtarzam, narzucenie światu arabskiemu demokracji i dobrobytu. Na 22 państwa Ligi Arabskiej 20 to operetkowe monarchie, dyktaturki oparte na Muhabaratach, czyli okrutnych i wszechobecnych tajnych służbach. Na 22 państwa ligi 18 ma PKB per capita, który sam w sobie jest pożywką dla przemocy. To się musi zmienić, choćby za cenę przejściowego wprowadzenia nowej, współczesnej formy kolonializmu.
Nie z naszej woli jesteśmy na wojnie. Ale skoro już jesteśmy, to musimy ją wygrać, bo grozi nam zagłada.

[sieradzak]

podobny artykuł był w jakiejś rzymskiej Gazecie, no może tylko bardziej ostry i
dosadny.

Zastanawiam się tylko, czy można tak uogólniać i generalizować ? To jest tak
jakby powiedzieć, że cała europa jest nacjonalistyczna, bo poajwiły się jakieś
ruchy w tym temacie szczególnie w Niemczech. Czy pojawienie się tych ruchów
oznacza, że cała europa jest taka ?
Czy faktycznie każdy muzułmanin czy islamista, czy Arab - myśli to co napisał
Pałasiński ?
Myślę, że o ile pewne tezy są słuszna - to generalizowanie sprawy do tego
stopnia jest lekką przesadą i może powodować gorsze skutki niż ataki
terrorystyczne i prowadzić do eskalacji przemocy ?
Zapewne tego typu teksty zwracają dobitniej uwagę na problem i to ich zaleta,
ale ... mam mieszne uczucia. To trochę tak jak z opinią że wszyscy Polacy to
antysemici itp ...

[zodiak72]

Czy gdzieś w tym tekscie jest napisane, że każdy Arab to terrorysta? Ja nie doszukalem się;-) Więcej - jest wyraznie rozrożnienie na tych, ktorzy podkladają bomby i natych muzulmanow, ktorzy się od takich postepkow odcinają.

Szkoda, ze z muzulmanami miałem w swym życiu jedynie sporadyczne bezposrednie kontakty. Moglbym więcej osobistych spostrzeżen podać, gdybym np. mieszkal jakiś czas w ktoryms z krajow arabskich. A tak - w swych opiniach muszę posilkować się relacjami innych. A te, niestety, często, mniej lub bardziej, są podobne w tonie do artykulu Jacka Palasińskiego. Nie dake Ci to do myslenia? ;-)

[sieradzak]

zodiak72 napisał:

Oj tera to zauwżyłem ;-) starcza ślepota ;-)

> Czy gdzieś w tym tekscie jest napisane, że każdy Arab to terrorysta? Ja nie dos
> zukalem się;-) Więcej - jest wyraznie rozrożnienie na tych, ktorzy podkladają b
> omby i natych muzulmanow, ktorzy się od takich postepkow odcinają.

Już się trochę w tych wątkach pogubiłem ;-) No tak, może czasem używam zbyt
dosadnych kontrargumentów, ale z zasady wiem ,że to działa ;-) Domyślam się, że
Ty jako Ty nie przykładasz jednej miary do wszystkich. Jednak czasem
przedstawianie argumentacji bardzo jednostronnej i do tego w dużej mierze
uogólnionej - jest bardzo niebezpieczne. Dlatego gdy słyszę lub czytam takie
teksty to mi się zaraz scyzoryk w kieszeni otwiera ;-)

>
> Szkoda, ze z muzulmanami miałem w swym życiu jedynie sporadyczne bezposrednie k
> ontakty. Moglbym więcej osobistych spostrzeżen podać, gdybym np. mieszkal jakiś
> czas w ktoryms z krajow arabskich. A tak - w swych opiniach muszę posilkować s
> ię relacjami innych. A te, niestety, często, mniej lub bardziej, są podobne w t
> onie do artykulu Jacka Palasińskiego.

No cóż nie sposób poznać wszystkie nacje i kultury. Dlatego trzeba próbować w
inny sposób je poznać. Oczywiście dla mnie takie teksty Pałasińskiego są bardzo
intresujące i ciekawe, ale biorę na nie poprawkę. Myślę, że w takich sytuacjach
dobrze jest zacząć analizę od ... siebie (tu Europejczyk) i starając się
obiektywnie patrzeć na historię - przyłożyć tą wiedzę do takich tekstów, które
oceniają teraźniejszość i wybiórczo przeszłość. Myślę, że najpierw
samokrytycyzm, później ocena innych. Jeśli kierować się będziemy tylko
samozachwytem i samouwielbieniem, to do niczego nie dojdziemy.
My Polacy mamy z tą Europejskością jeden problem, mamy zupełnie inną mentalność,
kulturę i doświadczenia historyczne i na europejskość patrzymy z własnej
polskiej perspektywy, a ta jest bardziej "pokojowa" (oczywiście z pewnymi
wyjątkami) niż ta ogólna europejska. Przeważnie mieliśmy wojny obronne,
powstania narodowo-wyzwoleńcze czy jakieś odsiecze ;-) Nawet za Piastów i
Jagiellonów nasza kolonizacja była bardzo pokojowa jak na tamte czasy,
przeważnie unie i lenna oraz zdobycze jeśli ktoś z nami zaczął ;-) Raczej mało
było wojen dla zdobycia terenu, chyba że chodziło o zabezpieczenie własnych
granic ;-) Tak więc przy takiej "niewinnej" historii - nie umiemy spojrzeć na
krwawą i ekspansywną Europę. Portugalia, Hiszpania, Anglia, Francja, Holandia,
Niemcy, trochę Belgia i Włochy - czyli prawie cała stara unia - to państwa
kolonialne, czyli okupacyjne. Dlatego inaczej postrzegamy pewne sprawy i
sytuacje bo na Europę i cały świat - patrzymy z perspektywy naszej.

Nie dake Ci to do myslenia? ;-)

Jakby nie dawało, to bym "olał" sprawę tych wypocin Pałasińskiego. Nie chce mi
się dzukać, ale był lepszy tekst włoski, chyba nawet w Gazecie. Bardzo mocny,
przy tym tekście Pałasiński to obiektywista ;-) Ale na tamten tekst trzeba
spojrzeć z perspektywy Włocha a oni mają się czego bać ;-)

Zwrócę Twoją uwagę, że pomimo naszego zaangażowania w Irak i oczywistych strat
wśród żołnierzy (smutek wielki) to raczej nie ma większych sygnałów o
szczególnej wrogości (no oczywiście o wylewnej miłości też nie mówmy). Ilość
ataków była i jest na szczęście umiarkowana i przeważnie nie jest skierowana na
nasze bazy (kilka pocisków - chyba tylko spadło). Większość naszych poległa w
wypadkach samochodowych i innych niż w wyniku bezpośrednich ataków. Myślę, że to
też jest swoisty syndrom ? Po prostu Ci źli Arabi jakoś nie mają większych
powodów do nienawiści ? Ot jesteśmy tam, ale ... w zasadzie to nie z nimi
walczymy ;-) Oczywiście dość to upraszczam ;-)
Mój kolega służył w Iraku, znam jego relacje i opowieści, nie są to łatwe
wspomnienia, ale wynika to z innych powodów, niż jawna nienawiść ludzi tam
mieszkających. Z tego co mówił ( a nie może o wszystkim mówić) wynika, że
większość ataków w Iraku nie jest przeprowadzana przez Irakijczyków (pomijam
powstanie AbuZar... - bo to pogranicze polityki).

>

[jack20]

Interpretacja Palasinskiego jest TYLKO bezmyslnym powieleniem tez Busha i jego
doradcow w ktorym lobby izralskie odgrywa decydujaca role.
Z prawda obiektywna, jesli takowa istnieje niewiele ma to wspolnego.
Choc w "giaurach" i ich religi zawsze islam widzial wroga, to jednak pokojowa
kooegzystencja obu religi byla mozliwa, dopuki paru ignorantow z Waszyngtonu
nie rzucilo hasla "demokratyzacji" islamu.
Byc moze celem tej amerykanskiej prowokacji bylo wlasnie wywolanie konfliktu
obu religi i rozpoczecie dzialan militarnych.

Juz demokratyczny(?) swiat bialego czlowieka, jego religia, obyczaje nie miesci
sie w pojeciu moslema. Burzy jego system wartosci i odbierany jest za
najwieksze jego zagrozenie. Byla to wiec najwieksza obraza dla swiata islamu.
Swiat arabski w 100% to wyznawcy islamu (nawet dla 99,8% mieszkancow "laickiej"
Turcji jest to ich religia)
"..Swiat islamu zawsze widzial Ameryke jako wzor religijnej tolerancji.
Az przyszedl ten duren Bush. Bush zmienil poglad swiata arabskiego na USA w
obraz negatywny i wrogi.." - twierdzi Mohammed Darif, jeden z bardziej znanych
ekspertow terroryzmu.
Wojna obu religi juz dawno sie wiec rozpoczela. Podzeganie do dalszej
konfrontacji, jak czyni to Palasinski, ty i tobie podobni jest nieodpowiedzialne

[sieradzak]

No cóż, widze że masz tendencje antysemickie ;-)
Jeśli to by było tylko tak proste i miało swoje "korzenie" w najnowszej
historii, to pewnie powiedziałbym tak, ale to o czym mówisz to czubek góry lodowej.

Myślę, też, że ciut przesadzasz, bo Arabowie i świat arabski na swój sposób
przyjmuje i asymiluje demokratyzację. I nie można powiedzieć, że każdy Arab czy
muzułmanin nie akceptuje tej formy aktywności społecznej. A to co widzimy to
jedynie "wybryki" garstki ekstremistów, którzy są w każdej nacji i każdym
społeczeństwie.

Zapewne polityka USA nie jest najszczęśliwsza i zapewne stoi za tym petrodolar,
ale to stanowi jedynie pretekst dla extremistów, którzy w ten sposób próbują
zjednoczyć świat arabski. Myślę jednak, że są to raczej próby samobójcze.
Patrząc na zmiany w Iranie można przypuszczać, że cały świat Arabski powoli i
stopniowo przyjmie i zaadoptuje demokrację, zapewne będzie to okupione krwią i
terrorem, ale to się dzieje.

Z globalnego punktu widzenia lepeij mieć demokrayczną Arabię i garstkę
ekstremistów, niż dyktatury Arabskie i rządy fanatyków.

[jack20]

Skutkiem wtracania sie, manipulacji czy uzywania przemocy w stosunku do panstw
arabskich jest wlasnie fakt radykalizacji islamu czego efektem jest terroryzm.
Ale czy to jest poczatek wojny globalnej (?). Watpliwe, religijnej
prawdopodobnie.
Wojna w Iraku, majaca teoretycznie obrone ludnosci (podstawowa wersja, w
istocie sprawa trzeciorzedna) nie wywoluje tam uczucia wdziecznosci a raczej
nienawisc.
Spolecznosc islamska ( tak jak judaistyczna) jest monolityczna i nie ma tam
miejsce na INNA interpretacje tej religi.
Religia islamu jest niereformowalna bo wszelaka demokratyzacja panstw arabskich
osnaczalaby upadek panujacego od wiekow systemu i struktury porzadku
spolecznego (opartego na klanach i hierarchiach w nich panujacychi)a takze
akceptowanego systemu wartosci wynikajacych z religi.
Podwazanie tego oznaczaloby poczatek upadku reigi i jest karane w islamie.

Mowie o panstwach polwyspu arabskiego, skupionych wokol Arabi Saud.,jedynego
niepodwazalnego centrum i wyroczni dla calej ( 1,5mlrd.) spolecznosci islamu i
jego kierunkow wlacznie z skrajnym jego interpretatorem-wahabityzmem, ktorego
liczba zwolennikow rosnie (a z drugiej strony najbardziej strategicznego punktu
dla swiata).

Jesli za tendencje antysemickie uwazasz nazwanie po imieniu lobby majace dzis
decydujacy wplyw na aktualna poltyke USA (chociaz fakt ten tak nazywany jest w
prasie swiatowej) wspolczuje wyczulonej interpretacji.

Osobiscie jestem wiec za nieingerowaniem w sprawy swiata islamu, jego porzadku
i traktowaniem ROWNIE rygorystycznie w Europie islamistow jak traktowani sa
biali w islamie.
A dlaczego Polska wbrew logice stoi za przyjeciem Turcji do EU ? - to oddzielny
temat i nie na watek na forum regionalnym
Dla zrozumienia islamu polecalbym TAKZE opracowania i ksiazki niezaleznego
dziennikarza Scholl-Latoura (n.b. przewidzial dokladnie przebieg wydarzen po
Afganistanie i Iraku, stad jest dla mnie wiarygodny), top-eksperta swiat
arabskiego, interwiujacego od lat kilkudziesieciu nie tylko glowy panstw
arabskich i przywodcow roznych kierunkow islamu ale takze „osobistego
znajomego“ wielu z nich a nie TYLKO spolszczona amerykanska, jedynie
propagowama i ogolnie dostepna „papke ideologiczna“ Waszyngtonu w wersji
polskich ekspertow.

[sieradzak]

jack20 napisał:

> Skutkiem wtracania sie, manipulacji czy uzywania przemocy w stosunku do panstw
> arabskich jest wlasnie fakt radykalizacji islamu czego efektem jest terroryzm.

W sumie nie ma się co dziwić ;-)

> Ale czy to jest poczatek wojny globalnej (?). Watpliwe, religijnej
> prawdopodobnie.

Wojna religijna - była, jest i będzie się działa na różnych płaszczyznach zawsze
i wszędzie i to po każdej stronie. Zobacz choćby spór między rzym-kat, a
patryiarchatem Rosji.

> Wojna w Iraku, majaca teoretycznie obrone ludnosci (podstawowa wersja, w
> istocie sprawa trzeciorzedna) nie wywoluje tam uczucia wdziecznosci a raczej
> nienawisc.

No cóż, nikt nie lubi wolności na siłę, my też nie lubieliśmy bratniej Armi
wyzwoleńczej, więc nie ma się co dziwić. Choć może bym nie generalizował, bo teo
jest też sprawa indywidualna - inaczej odbierają ten stan sunnici, inaczej
szyici, a jeszcze inaczej kurdowie - a trzeba pamiętać, że oni wszystcy są
Irakijczykami.

> Spolecznosc islamska ( tak jak judaistyczna) jest monolityczna i nie ma tam
> miejsce na INNA interpretacje tej religi.

Z tego co wiem, to wszystkie religie są raczej dość zamknięte w swoich
doktrynach (islam, judaiz, chrześcijaństwo ...)

> Religia islamu jest niereformowalna bo wszelaka demokratyzacja panstw arabskich
>
> osnaczalaby upadek panujacego od wiekow systemu i struktury porzadku
> spolecznego (opartego na klanach i hierarchiach w nich panujacychi)a takze
> akceptowanego systemu wartosci wynikajacych z religi.

Tu niebyłbym taki pewny ;-) My też mieliśmy Świętą Inkwizycję i jakoś się
kościół i "religia" zmieniła ;-) A przypomnę, że kiedyś chreścijaństwo to też
zwierzchnictwo kościoła i papieża nad praktycznie wszystkimi aspektami życia
społecznego i w dużej mierze gospodarczego. Więc można przyjąć, że właśnie na
tym etapie jest islam.
Religie mają to do siebie że zmieniają się wraz z kolejnymi pokoleniami,
podobnie będzie z islamem, taka jest po prostu kolej rzeczy. Oczywiście teraz
obserwujemy opory z tym związane, ale i w chrześcijaństwie występowały takie
opory ;-)

> Podwazanie tego oznaczaloby poczatek upadku reigi i jest karane w islamie.

Podważanie ? Nie to bedzie powolna adaptacja i asymilacja religii do realiów
życia ;-)

>
> Mowie o panstwach polwyspu arabskiego, skupionych wokol Arabi Saud.,jedynego
> niepodwazalnego centrum i wyroczni dla calej ( 1,5mlrd.) spolecznosci islamu i
> jego kierunkow wlacznie z skrajnym jego interpretatorem-wahabityzmem, ktorego
> liczba zwolennikow rosnie (a z drugiej strony najbardziej strategicznego punktu
>
> dla swiata).

no cóż u nas też odrzwaję ruchy nacjonalistyczne i skrajnie prawicowe, ale czy
to znaczy, że cała europa jest taka ?

> Jesli za tendencje antysemickie uwazasz nazwanie po imieniu lobby majace dzis
> decydujacy wplyw na aktualna poltyke USA (chociaz fakt ten tak nazywany jest w
> prasie swiatowej) wspolczuje wyczulonej interpretacji.

no cóż, jestem poprostu daleki od takich uproszczeń ;-) pomijam tu znany aspekt
takich teorii w naszych najnowszych dziajach - bo jest to sztandarowe hasło
początków nacjonalizmu niemieckiego. Jeśli nawet przyjąć tą teorię za fakt, to i
tak nic z niej nie wynika ;-)

> Osobiscie jestem wiec za nieingerowaniem w sprawy swiata islamu, jego porzadku
> i traktowaniem ROWNIE rygorystycznie w Europie islamistow jak traktowani sa
> biali w islamie.

:-) jasne zrobimy getto islamskie i bedziemy miali drugą palestynę ;-) Trzeba
umiejętnie demokratyzować ;-) a nie zostawiać wszystko przypadkowi - tylko to w
dłuższym okresie czasu może zagwarantować stabilizację ;-)
Właśnie przeciwstawienie się fanatyzmowi i pokazanie społeczeństwom Arabskim
demortatyzmu, może zaowocować powolnymi zmianami na lepsze. Polityka
izolacjonizmu nic nie zmieni a może pogłębić przepaść i kryzys - tak swoją deogą
nigdy w historii to się nie sprawdziło (Korea, Irak, Kuba ....) Podobną sytuację
mamy teraz z Białorusią ;-) A Ukraina ... gdyby zamknąć granice przed ukraincami
... to myślisz, że stałoby się - to co się stało ?

Zgadzam się (choć nie do końca) z tezą większej szczelności granic i większej
inwigilacji mniejszości Arabskich w Europie i na Świecie, ale to bardziej kordon
ochronny niż pancerz.

> A dlaczego Polska wbrew logice stoi za przyjeciem Turcji do EU ? - to oddzielny
>
> temat i nie na watek na forum regionalnym

No cóż ;-)

> Dla zrozumienia islamu polecalbym TAKZE opracowania i ksiazki niezaleznego
> dziennikarza Scholl-Latoura (n.b. przewidzial dokladnie przebieg wydarzen po
> Afganistanie i Iraku, stad jest dla mnie wiarygodny), top-eksperta swiat
> arabskiego, interwiujacego od lat kilkudziesieciu nie tylko glowy panstw
> arabskich i przywodcow roznych kierunkow islamu ale takze „osobistego
> znajomego“ wielu z nich a nie TYLKO spolszczona amerykanska, jedynie
> propagowama i ogolnie dostepna „papke ideologiczna“ Waszyngtonu w w
> ersji
> polskich ekspertow.

Proponuję po prostu zdrowy rozsądek i patrzenie realne na świat z perspektywy
historii - to w zupełności wystarczy ;-)

[zodiak72]

jack20 napisał:

> Interpretacja Palasinskiego jest TYLKO bezmyslnym powieleniem tez Busha i jego doradcow w ktorym lobby izralskie odgrywa decydujaca role.
------------
1. Lobby izraelskie odgrywa znaczącą role we wladzach USA nie od czasu objęcia prezydentury przez Busha, ale dużo dlużej.
2. Interpretacja Jacka Palasinskiego jest zgodna z zalożeniami obecnej polityki zagranicznej USA. I co w tym zlego, że jest zgodna, w sytuacji, gdy są to WLASCIWE zalozenia?;-)
------------
> Z prawda obiektywna, jesli takowa istnieje niewiele ma to wspolnego.
------------
Jezeli negujesz istnienie prawdy obiektywnej, to skąd masz pewność, jaka ona jest oraz, że interpretacja Palasinskiego jest z nią niezgodna?;-)
------------
> Choc w "giaurach" i ich religi zawsze islam widzial wroga, to jednak pokojowa
> kooegzystencja obu religi byla mozliwa, dopuki paru ignorantow z Waszyngtonu
> nie rzucilo hasla "demokratyzacji" islamu.
-----------
Mialbym wątpliwości, czy byla możliwa pokojowa koegzystencja. Czy możesz podać, od kiedy, Twoim zdaniem - ma miejsce owa demokratyzacja Iraku? Będzie mi latwiej się wtedy ustosunkować;-)
-----------
> Byc moze celem tej amerykanskiej prowokacji bylo wlasnie wywolanie konfliktu
> obu religi i rozpoczecie dzialan militarnych.
-----------
A konkretnie co masz na mysli mowiąc o prowokacji? Domyslam się, ale chcę by padlo to z Twoich ust;-))
----------

[jack20]

Nie neguje tylko watpie w istnienie prawdy obiektywnej w konfliktach religi z
zalozenia opartych na wierze i obowiazujacych w niej dogmatach.
Zauwaz, ze chcialem tylko zalozyc inna interpretacje.
"...Czy możesz podać, od kiedy, Twoim zdaniem - ma miejsce owa
demokratyzacja Iraku? Będzie mi latwiej się wtedy ustosunkować;-).."

Okreslenie "osi zla" i zapowiedz walki z nia zdeterminowalo imiennie panstwa i
spolecznosci islamskich panstw arabskich.
Odbior z ich strony byl jednoznaczny pojety jako atak na islam.
Slowo "demokratyzacja" jako najbardziej dla mnie trafne okreslenie uzylem w
cudzyslowiu.

Wg. mnie zaczelo sie to po upadku imperium (przyjmijmy rok 89) a USA zostalo
jedynym supermocarstwem.
"Bojownicy o wolnosc" (dzisiejsza elita terrorystow) byli regularnie wczesniej
szkoleni przez CIA . To CIA wprowadzala ich w arkana walk partyzanckich w
miastach (o ktorych pojecia nie mieli), konstruowania bomb et cetera.
Bin Laden jako szef MAK w Afganistanie jeszcze w 89r. otrzymywal
regularna "pomoc" od USA w wysokosci ca 6 mlrd.$ ktorego rozdzialem
wsrod "bojownikow" w Afganistanie kierowal.
Stany zorientowaly sie, ze ich "bojownicy o demokracje" w Afganistanie,
Kambodzy, Ameryce Srd. stanowia powazne zagrozenie a etablizujace sie islamskie
rezymy jak talibanow to nie to, czego oczekiwano.
Odcieto sie od nich politycznie i finansowo (za Clintona wlasnie).
Bezrobotne tysiace "bojownikow" - fanatykow religijnych (nazywanych od 98r.
Al- Kaida) rozpoczelo wiec krucjate w swoich panstwach przeciw USA i rezymowi
Saudow, oferujacyh bazy amerykanskie na "ziemi swietej Arabow" ( kilkuletnie
rzezie w Algeri, atak na WTC(93), ataki na wojska amerykanskie stacjonujace w
Arabi(95 i 96), ataki na ambasady a Nairobi i Dar-es- Saalam (98).
Clinton odpowiedzial atakiem rakietowym na glowna ich kwatere w Afganistanie.
Dotad wiec odbywalo sie to na plaszczyznie administacja USA, Saudowie - Al
Kaida.

"..A konkretnie co masz na mysli mowiąc o prowokacji? Domyslam się, ale chcę by
padlo to z Twoich ust;-)).."
Wojna w Iraku MUSIALA dojsc do skutku bez wzgledu na okolicznosci z uzyciem
wszystkich mozliwych trickow socjotechniki (bo takie padlo rozstrzygniecie o
interesach USA).
A celem nie byl Hussein.
Wojna w Iraku otworzyla nowy rozdzial terroryzmu w ktorym zamieszane sa
konkretne panstwa i religia.
Administracja Busha imiennie nazwala panstwa odpowiedzialne mijajac sie z
prawda, co wg. mnie bylo bledem. Iran i Irak NIE szkolily terrorystow czego
dowiedziono. Hussein finansowal to fakt, ale Palestynczykow (ale to sprawa
Izrael kontra panstwa arabskie).
"..No widzisz;-) Jaka ta Ameryka durna! W wyborach zamiast Johna Kerry'ego
wybrala durnia Busha - i to jaką przewagą głosów!.."
Posluzylem sie cytatem Marokanczyka. Amerykanie wybieraja sobie prezydenta, nie
Europa. I inne sa kryteria patriotyzmu w USA a inne w Europie.
Jesli tu to pojecie istnieje to tylko chyba na meczach pilkarskich.
Wszystko co napisalem mialo na celu naswietlc druga strone obrazu. Nie oznacza
to wcale, ze neguje role Stanow jako mocarstwa i jej role jako obroncy naszych
wspolnych wartosci. Mam czasem klopoty tylko z interpretacja.

Jak rozumują polscy muzułmanie - przeczytajcie!

[zodiak72]

Warto też poznać, jak na te sprawy patrzą polscy muzułmanie. Wnioski niech każdy sam wysnuje. Poniższy tekst jest zamieszczony na jak najbardziej LEGALNEJ (oto prawdziwa wartość demokracji) stronie polskich muzulmanow:

www.islam-in-poland.org/index.php/weblog/more/najwiksze_zagroenie_dla_wiata/
Niech każdy czytający zada sobie pytanie:
Czy jest możliwe zamieszczanie tekstow broniących naszej wiary na domenach www Arabii Audyjskiej? ;-)

------------
"Największym zagrożeniem jest to, że Zachód nieustannie wymusza swoje wartości na reszcie świata.?

Tłumaczyła: Fatima

Autor: Abid Mustafa
Źródło: PalestineChronicle.com


Gdy zachodnie rządy wspominają o broni masowego rażenia i muzułmanach w tym samym zdaniu, zachodnie media natychmiast wpadają w dziki szał, ostrzegając ludzi przed katastroficznymi zdarzeniami na wielką skalę, które mają nadejść.

Stare, europejskie bajki o tym, jak to muzułmanie szerzyli islam mieczem, znów są powtarzane, aby wywołać wrażenie, że muzułmanie są niezwykle niebezpieczni i nie zważają na ludzkie życie.
Powtarza się wciąż, że należy rozbroić muzułmańskie kraje z broni masowego rażenia. Wszyscy na Zachodzie są co do tego zgodni.
W niektórych wypadkach, argumentów tych używa się, aby usprawiedliwić politykę zmiany rządów, w Syrii, Iranie i być może w Pakistanie.
Gdybyśmy jednak przyjrzeli się uważnie historii istnienia krajów, zamieszkanych przez muzułmanów, to zobaczylibyśmy, że przeczy ona popularnemu zachodniemu mitowi, że muzułmanie są żądnymi krwi ludźmi, pragnącymi walczyć z całym światem w imię islamu.
Nie możemy jednak powiedzieć tego samego o państwach zachodnich.
Państwa te, uzbrojone w sekularną ideologię i materialistyczny pogląd na życie, wykorzystywały, okradały i kolonizowały ogromne połacie świata, w celu kontrolowania ich naturalnych zasobów, a przez to - powiększenia swojego bogactwa.
W pogoni za nowo odkrytymi bogactwami, Zachodowi udało się zniszczyć wiele cywilizacji. Tych, którzy przetrwali kolonizację, siłą nawracano na chrześcijaństwo, ogołocono z ich dziedzictwa i sprzedano w niewolę zachodnim spółkom handlowym. Dla ludów Afryki, Indii, Azji, Bliskiego Wschodu i innych, obietnice wolności, jakich udzielał im Zachód, szybko zostały zastąpione kolonialnymi rządami.
Zamiast zastanowić się nad swoim okrucieństwem, Zachód żyje mitem o swoich niezwykłych osiągnięciach, jakie pozostawia po sobie w dziejach ludzkiej cywilizacji. O niezwykłym wręcz rozwoju naukowym i postępie, który stał się możliwy jedynie dzięki własnej pracy. Doszło do tego, że słowo Zachód zaczęło oznaczać cywilizację. Było jej tożsame. Wszystko co dobre i cywilizowane musiało być zachodnie, natomiast wszystko co złe, rozumiane jako niezachodnie i niecywilizowane, wiązane było z ludami prymitywnymi, dzikimi i zacofanymi, które trzeba było ucywilizować.

Niektórych z tych niezwykłych osiągnięć Zachodu, takich jak: armaty, rewolwery, parowozy, karabiny maszynowe, samoloty, gaz musztardowy itp. użyto do zdobywania nowych kolonii i wyzyskiwania zamieszkujących je ludzi.

Opór rodowitych mieszkańców przeciwko kolonialnym panom, spotkał się z bestialską siłą, która często niszczyła całe społeczności.
Gdy zachodnie państwa nie mordowały rdzennych mieszkańców tych ziem, były zbyt zajęte próbą zniszczenia samych siebie w krwawej licytacji swoich cennych kolonii. Licytacją tą była I i II wojna światowa.
Wojny te stanowią dowód na to, że Zachód nie zważa na ludzkie życie i w imię swojej ideologii jest w stanie niszczyć wszystko to, co tylko napotka na swojej drodze.
Był to opis starego świata, w którym kraje, takie jak: Anglia, Francja i Niemcy budowały swoje imperia i gromadziły ogromne bogactwa, w zamian niosąc milionom ludzi śmierć i zniszczenie.

Czy nowy świat (Zachód na czele z Ameryką) jest inny?

Wystarczy pomyśleć o Afganistanie i Iraku.
Wolność stała się okupacją, a demokracja stała się rządami kolonialnymi, zniszczenie jest określane jako precyzyjne bombardowanie.
Tymczasem amerykańskie i brytyjskie koncerny naftowe ustawiają się w kolejce,
aby wykorzystywać złoża ropy w Iraku i transportować rezerwy energii z Morza Kaspijskiego do Europy przez Afganistan.

Kiedy zastanowimy się nad przeszłością i porównamy historię świata zachodniego z historią świata muzułmańskiego, zobaczymy, że Kalifat nigdy nie traktował ludzi w tak barbarzyński sposób, jak to czynił świat zachodni. Kalifat nie głosił
islamu siłą, ani nie niszczył napotkanych na swojej drodze cywilizacji.
Gdy islam dotarł do Egiptu, wielu koptyjskich chrześcijan nie przyjęło islamu, a dzisiaj liczą oni około 7 milionów. Gdy islam dotarł do Indii, hindusi nie byli zmuszani do przyjmowania islamu, a dzisiaj liczą oni około 750 milionów.

Dzisiaj świat powinien bardziej obawiać się destrukcyjnej natury zachodnich wartości niż broni masowego rażenia w rękach muzułmanów. W przeszłości wartości te wymuszano na reszcie świata, albo przez rządy kolonialne, albo przez despotyczne reżimy, które były lojalne Zachodowi.

Największym zagrożeniem, któremu obecnie stawia czoła ludzkość, jest nieustanna groźba użycia broni masowego rażenia przez Zachód.
W ten sposób wymusza on swoje wartości na reszcie świata.

Abid Mustafa jest analitykiem politycznym

[sieradzak]

No cóż, zapewne zdziwisz się, ale z bardzo wieloma argumentami zgadzam się, co
więcej upoatruje w nich właśnie powodów obecnych konfliktów.

Nie możemy (jako Europa - nie jako Polska !!!) powiedzieć jesteśmy bez winy,to
oni są źli !

W tekście oczywiście z lekka przesadzono z pokojowaością islamu ;-) Bo co robili
oni pod Wiedniem, żeśmy musieli ttam jechać, o Leppanto nie wspomnę ;-)

Tak więc wina leży po środku, oczywiście mam opory przeciw zamachom, ale ... czy
można dziwić się tej formie "wojny" - przecież stosują ją też Baskowie, czy IRA
- a więc Europejczycy. Myślę, że jedyny błąd polega na tym, że ataki kierowane
są przeciw cywilą, jeśli odnosiłyby się do jakiś władz, czy sił militarnych, to
inaczej odbieralibyśmy ten typ "wojny".

Teraz powiem coś co wywołało sporo emocji w jesnym z moich komentarzy na oneci.
Od razu zaznaczam to nie będzie porównanie idei, czy formacji wojskowych
(paramilitarnych ...) a jedynie analogia do sposobu walki i oceny z jaką ona się
spotykała u strony przeciwnej.
W czasie II wojny światowej większość akcji zbrojnych AK, AL, BCh i innych
prowadzona była właśnie w taki sposób jak robią to terroryści - tylko my
nazywamy to partyzantką. Niemcy nazwali to bandytyzmam - teraz ładniej brzmi
terroryzm, bo jak wypowiedzieć wojnę bandytyzmowi, lepiej brzmi terroryzm.
Oczywiści większość z ataków naszego ruchu oporu skierowana była właśnie przeciw
siłą zbrojnym okupanta, ale czy nie ginęli przy tym też cywile ?
Tak więc jeszcze raz nie porównuje tu AK do terrorystów, ale pokazuje analogię i
swoiste powiedzenie "punkt widzenia - zależy od miejsca siedzenia" ;-)

Nie oznacza to, że pochwalam czy aprobuje ataki terrorystyczne, ale po prostu
próbuje to zrozumieć ;-) a że to sprawa dość zagmatwana bo nakładają się na to
czynniki religijne, kulturowe, polityczne, gospodarcze, patryiotyczne,
historyczne, socjologiczne - to sprawa jest dość ... złożona.

Zodiak - ten tekst muzułmański jest dla mnie o wiele bardziej obiektywny i
kompetentny niż wypociny pana Pałasińskiego, który ocenia to tylko z jedynej
słusznej perspektywy czyli "naszej". Ten muzułmański tekst daje więcej do
myślenia niż by się zdawało.

[zodiak72]

sieradzak napisał:

> No cóż, zapewne zdziwisz się, ale z bardzo wieloma argumentami zgadzam się, co więcej upoatruje w nich właśnie powodów obecnych konfliktów.
> Nie możemy (jako Europa - nie jako Polska !!!) powiedzieć jesteśmy bez winy,to oni są źli !
------------
Zgadza się - jestem zdziwiony;-) Możesz podać, z ktorymi konkretnie argumentami z tego teksu się zgadzasz? Będzie mi latwiej wtedy się odnieść. Co do kwestii winy: na tym polega ich przewaga psychologiczna, że MY mamy (slusznie czy nieslusznie) poczucie winy w stosunku do NICH, natomiast ONI dla NAS nie mają (a moim zdaniem powinni). I potrafią to znakomicie wykorzystać. Zastanów się na tym.
----------
>
> W tekście oczywiście z lekka przesadzono z pokojowaością islamu ;-) Bo co robil i oni pod Wiedniem, żeśmy musieli ttam jechać, o Leppanto nie wspomnę ;-)
----------
Powiedzialbym, że dośc eufemistycznie to ujmujesz: 'przesadzono z pokojowością islamu'. Sięgnij po najzwyklejszą encyklopedię i przewertuj trochę historię islamu i proces jego ekspansji;-) Już począwszy od pierwszych kalifatow: najpierw podbili dzisiejsze tereny Arabii, potem Afrykę Pn, Hiszpanię, Bliski Wschod, Indie, Malaje i Indonezję. Do Europy tez się zapędzali już DUZO wcześniej niż 1683 rok - bo 1315 bodajże Kosowe Pole, gdzie Serbowie dali im łupnia. Podbijali tereny SIŁA - to, co jest zawarte w tym teksie to fałsz, napisany celowo, by usprawiedliwić dzisiejszą ich walkę z Zachodem.
----------

> Tak więc wina leży po środku, oczywiście mam opory przeciw zamachom, ale ... cz y można dziwić się tej formie "wojny" - przecież stosują ją też Baskowie, czy IRA - a więc Europejczycy.
----------
Słuchaj - nie porownuj tej wojny, którą islam wypowiedzial wartosciom Zachodu z walką toczoną przez IRA i Baskow. Dlaczego? Otoż dlatego nie możesz tego robić, ponieważ IRA i Baskowie nie mieli na swych transparentach wypisanych hasel religijnych. Nie walczyli w imię religii. A islam i jego negacja Zachodu - to coś zupelnie innego: islam jest nie TYLKO religią, jest SYSTEMEM regulującym większość dziedzin życia czlowieka, włączając w to np. ekonomię i dopuszczanie kobiet arabskich do samodzielnego prowadzenia auta. Jest to wiec ich SYSTEM, sposob życia, ktory usiłują narzucić nam i to nie od 10, czy 20 lat - ale duzo dlużej. IRA i Baskowie niczego nikomu nie usilowali narzucać. CZESC metod walki mieli podobnych do islamistow, prawda - ale nie wysylali samobojcow w tłum niewinnych kobiet! I nawet skala ofiar nie ta sama - Baskowie przez 40 lat swej walki z wladzami Hiszpanii zabili chyba ok. 500 osob. Więc gdzie tu porownanie?
------------
Myślę, że jedyny błąd polega na tym, że ataki kierowane są przeciw cywilą, jeśli odnosiłyby się do jakiś władz, czy sił militarnych, to
> inaczej odbieralibyśmy ten typ "wojny".
------------
Zwroc uwagę na to, że godząc w osoby cywilne - islamiści uderzają we wladze. Bo jezeli wysadzają rurociąg, przy czym ginie ileś cywilnych pracownikow - to robią to CELOWO, swiadomie - bo wiedzą, że podkopują przez to morale wladz. I mają gdzieś życie tych paru niewinnych. Przecież CEL jest najważniejszy! Wiedzą, że wladza iracka jest na razie slaba i czują się silni. Wiesz - slyszalem kiedyś wypowiedz pewnego Polaka z Zachodu, ktory zatrudnial w swej firmie Arabow. Wiesz, co o nich powiedzial? Gdy czują nad sobą jego siłę jako pracodawcy - są dla niego mili i grzeczni, zmienia się to diametralnie z chwilą, gdy nie czują, że ktoś trzyma pałkę nad nimi: stają się wyniośli, zamknięci we wlasnej grupie, mają nienawiść wypisaną w oczach. To są slowa tego czlowieka.
-----------
>
> Teraz powiem coś co wywołało sporo emocji w jesnym z moich komentarzy na oneci.
> Od razu zaznaczam to nie będzie porównanie idei, czy formacji wojskowych
> (paramilitarnych ...) a jedynie analogia do sposobu walki i oceny z jaką ona si ę spotykała u strony przeciwnej.
> W czasie II wojny światowej większość akcji zbrojnych AK, AL, BCh i innych
> prowadzona była właśnie w taki sposób jak robią to terroryści - tylko my
> nazywamy to partyzantką. Niemcy nazwali to bandytyzmam - teraz ładniej brzmi
> terroryzm, bo jak wypowiedzieć wojnę bandytyzmowi, lepiej brzmi terroryzm.
> Oczywiści większość z ataków naszego ruchu oporu skierowana była właśnie przeci w siłą zbrojnym okupanta, ale czy nie ginęli przy tym też cywile ?
> Tak więc jeszcze raz nie porównuje tu AK do terrorystów, ale pokazuje analogię i swoiste powiedzenie "punkt widzenia - zależy od miejsca siedzenia"
--------------

Ciekawy jestem, co na takie porownanie powiedzieliby byli akowcy, alowcy, czy nawet żolnierze niemieccy?;-)
--------------
>
> Nie oznacza to, że pochwalam czy aprobuje ataki terrorystyczne, ale po prostu
> próbuje to zrozumieć ;-) a że to sprawa dość zagmatwana bo nakładają się na to czynniki religijne, kulturowe, polityczne, gospodarcze, patryiotyczne,
> historyczne, socjologiczne - to sprawa jest dość ... złożona.
-------------
Ja też probuję ich zrozumieć, ale mi nie wychodzi;-) Widzialem dokument w tv na temat kobiet we wspolczesnym Pakistanie. I byl taki motyw: wwypowiadalo się w kwestii męczeńskiej śmierci PIEC kobiet. Pytanie brzmialo:
Czy dopuszcza Pani myśl, ze Pani syn umrze kiedyś meczeńską śmiercia wysadzając sie w powietrze w świętej wojnie z niewiernym Zachodem?
Kobiety byly wyksztalcone, na poziomie. $ na 5 z nich odpowiedzialo, trzymając na ręku i gladząc po glowkach niemowlęta, że będzie to dla niej ZASZCZYTEM, gdy jej syn, ktorego wlasnie trzyma na reku - zginie zabijając niewiernych. Pomyśl nad tym sieradzak - bo możesz się znależć kiedyś w autobusie z takim typkiem;-)
I zauważ, że mowily to muzulmanki z kraju, w ktorym na tle innych krajow islamskich stosunkowo NIEZLE się żyje i kraj ten formalnie NIE PROWADZI WOJNY z żadnym panstwem aktualnie.
----------
>
> Zodiak - ten tekst muzułmański jest dla mnie o wiele bardziej obiektywny i
> kompetentny niż wypociny pana Pałasińskiego, który ocenia to tylko z jedynej
> słusznej perspektywy czyli "naszej". Ten muzułmański tekst daje więcej do
> myślenia niż by się zdawało.
---------
Ten tekst arabski nie jest w ogole obiektywny - my mamy swoj punkt widzenia, oni swoj. I u nas jest propaganda i u nich. Roznica polega na tym, ze my na ZAchodzie mamy nieskrepowany dostęp do innych oprocz propagandowych zrodel informacji. I na tej podstawie wyrabiamy sobie wlasne zdanie, niekoniecznie zgodne z oficjalnym tonem, czego jesteś przykladem;-) Natomiast ONI nie mają takich mozliwości. Oni, mówiąc o walce z chrzescijanstwem, nie znają nawet kanonow naszej wiary - bo chrzescijanstwo w najlepszym razie jest tylko TOLEROWANE w krajach arabskich.
Pałasiński napisal po prostu o faktach. Jezeli chcesz, to rozlożymy akapit po akapicie oba teksty - i porownamy, wymienimy argumenty;-) Tylko kto to bedzie czytal? ;-)))
>
>

[sieradzak]

Wiedziałem ;-)

No cóż - myślę, że w pierwszej kolejności należy rozgraniczyć dwie sprawy.
Sprawa Polska, a sprawa Europejska tzn. albo rozpatrujemy to w kategoriach
polskich (co nie ma sensu) albo Europejskich (co ma swoje uzasadnienie).

Różnie można interpretować islam, podobnie jak i chrześcijaństwo. Oczywiście w
rozumieniu chrześcijaństwo - o dziwo mam na myśli judeo-chrzescijaństwo, tzn
aspekt obu testamentów.

Sprawa jest dość zagmatwana, ale powiem tak. Nie należy na dzisiejszy konflikt
patrzeć w jakiejś krtkiej kategorii. W historii obje religie były bardziej
wojownicze niż teraz jesteśmy w stanie przyznać. W swoim poprzednim poście
wspominałem już o Wiedniu ;-) ale przypominam tylko wyrywkowo np. Wyprawy
Krzyżowe gdy pod sztandarami wiary i religii europa najeżdżała Arabie i kraje
muzułmańskie - co się działo w trakcie tych wypraw ... odsyłem do historii -
zapewne nie były to kurtuazyjne i pokojowe wyprawy ;-) O czasach kolonializmu
nie wspomnę , gdyż to Europa okupowała prawie cały świat !!! Jeśli te dwa
podstawowe fakty, sobie uzmysłowimy - to okazuje się że ... niestety to my
byliśmy Ci źli !!! Obecna sytuacja w Iraku, to też europejska sprawka, gdyż to
bodaj Anglicy wytyczyli na mapie takie państwo nie patrząc na podziały etniczne
i religijne - teraz więc w Iraku mamy Kurdów, Szyitów, Sunnitów i inne nacje
które mają tworzyć jednolite państwo ?! (podobny twór w Europie nazywał się
Jugosławia lub ZSRR).
Nasze europejskie pokojowe nastawienie spowodowało wyniszczenie Inków, Azteków,
Aborygenów, Indian .... itd. W zasadzie to tylko Arabów nie udało nam się
unicestwić. Afryka i jej dzisiejsze problemy to też w dużej mierze efekt detek
lat kolonializmu i grabieżczej polityki wobec tego kontynentu.

Jeśli obiektywnie spojrzeć na historię, to ... Europa zbudowna jest na krwi,
nieszczęściu i wyniszczeniu innych narodów, krajów i kontynentów !!!
A przypomnę, że bardzo często następowało to w imię Boga i Chrystusa. Zresztą
nasza polska historia też jest tego przykładem - gdzie nasz Światowid,
jaćwingowie ... gdzie nasza tradycja pra-słowiańska ? Ostały się ino wianki ;-)
O tak pokojowych zakonach jak Najświętszej Marii Panny , czy Templariuszach nie
wspomnę ;-)

Patrząc na to z drugiej strony, czyli krajów, które przez setki lat ucierpiały w
wyniku humanitarnej polityki Europy - nie dziwmy się, że jest jak jest, że są
fanatycy itp. Oni nie wzięli się z nikąd, to "myśmy" ich stworzyli przez setki
lat i teraz za to płacimy.

Dlatego uważam, że argumenty muzułmanów są dość mocne i kompetentne, tylko jakoś
my (Europa) mamy krótką pamięć.

Dlatego myslę, że bez sensu jest przerzucanie się winami, ale należy stwierdzić,
że to nie wina tylko muzułmanów i Arabów !!
Polityka USA - też nie jest najlepsza ;-) Ot w zasadzie takie buraki z Kanzas,
myślą, że są lepsi i mądrzejsi od tych brudnych Arabów i nie mają szacunku dla
ich kultury i tradycji która trwa dłużej niż nasza Europejska, o amerykańskiej
nie wspomnę ;-) Jak Ci ludzie mają się czuć ? Dla nich to po prostu najazd !!
Mówimy im o prawach kobiet, ale oni mają swoje prawa i tradycje. Zapewne ich
zwyczaje mogą się nam nie podobać lub może są barbarzyńskie, ale oni tak żyją od
tysięcy lat, tak żyli ich pra dziadowie i prapraprapra ... dziadowie ! Czy muszą
zgadzać się na nasze normy i zasady ? Czy muszą je akceptować ? Moim zdaniem
nie, bo to nie ich tradycja i nie ich kultura. Czują się zagrożeni i próbują
bronić swojego świata - tak jak my broniliśmy polskości pod zaborami.

Jakoś dziwnie zapominamy naszą historię i historię świata jako taką. Podchodzimy
do wszystkiego, jakby sprawa stała się wczoraj. Jakby wszystko zacząło się od
WTC ;-)

Pisałem, że nie popieram ataków na cywilów. Ale jak inaczej oni mają walczyć ?
To w zasadzie inna, ale wojna - a jak wiadomo na wojnie nie ma zasad.
Tak potępiamy tych muzułmanów i Arabów, a co było w Jugosławi. Zaraz ktoś powie
tam się tłukli też muzułmanie - ale co robili ci chrześcijańscy Chorwaci, o
innych Europejczykach nie wspomnę.
W dziajech sposoby i zasady wojny się zmianiały i zmieniają od pałek, przez
miecze, po broń palną ... Podobnie zmienia się pole walki, już nie Grunwald
decyduje o zwycięstwie, później były linie frontów. Dziś widzimy, że wojna ma
inny obraz i przebieg (ot choćby w Iraku). To co oni robia jest swoistą
partyzantką na tyłach wroga - jest to z pogranicza wojny zbrojnej i wojny
psychologicznej (w Hiszpanii terroryści wygrali - zmiana wyników wyborów i
wycofanie wojsk) Ot raz się uda raz się nie uda.

Drażni mni taka wybiórcza pamięć i gloryfikacja naszych racji, gdyż te racje
Europa ma od setak lat.

A teraz taka drobna dygresja, skąd się wywodzi cywilizacja Europejska ? No cóż w
dużej mierze właśnie z cywilizacji Arabskich ;-) gdyż według wszelkich badań to
właśnie na tamtyc terenach powstawały cywilizacje i kiedy Europa żyła w
szałasach i kniejach tam były murowane miasta, kultura, nauka .... Gdzieś na
styku tych kultur wyrosła Grecja, później Rzym i na końcu Europa ;-) Druga
kolebka cywilizacji to Azja ;-) A Europa po prostu zagrabiła sobie prawa do
wszystkiego ;-)

O sprawie że Chrystus był żydem nie wspomnę, bo wcześniej nie było Izraelitów,
którzy wywodzą się właśnie z prastarych narodów ;-) Biblia zresztą dość ładnie
opisuje powstanie plemienia Arabskiego i zapowiada, że nigdy nie będzie pokoju
między narodem Izraelskim i Arabskim ;-)

Nie ważne jak i ile ludzi zabili Baskowie, czy IRA, oni są podobno
chcreścijanami ;-) a posługują się tą samą bronią - no może na mniejszą skalę,
ale też ich determinacja jest raczej mniejsza.

Mój dziadek był w AK i myślę, że ... przyznałby mi rację. Że w czasach wojny -
walki o swoją godność i kraj - wszystkie chwyty są dozwolone, tylko, że nasz
świat stał się globalną wioską. Ale myślę, że jeśli AK i inne miay by możliwość
ataków w Berlinie, to .... na 1000% wykonałyby taki atak, być może byłby to atak
bardziej humanitarny ??? Ale czy ja wiem - wtedy każdy Niemiec był zły !!!
Niemiec to Niemiec i już ! Takie są po prostu realia wojny (ot choćby
Jugosławia, gdzie zabijali się sąsiedzi, którzy mieszkali koło siebie przez
kilkanaście lat albo i dłużej !)

To że nie możemy ich zrozumieć - to nie powód, żeby ich europeizować czy
amerykanizować czy udemokratyczniać - bo oni właśnie przed tym się bronią !!!

Zapewne wiele osób nie zgodzi się z tym co piszę, ale ... każdy ma prawo do
swojego osądu.

[zodiak72]

sieradzak napisał:

> Wiedziałem ;-)
>
> No cóż - myślę, że w pierwszej kolejności należy rozgraniczyć dwie sprawy.
> Sprawa Polska, a sprawa Europejska tzn. albo rozpatrujemy to w kategoriach
> polskich (co nie ma sensu) albo Europejskich (co ma swoje uzasadnienie).
-------------
Tylko zważ na to, że jako kraj europejski Polski nie da się tak a priori odgraniczyć od spraw Europy i jej historii.
-------------
>
> Różnie można interpretować islam, podobnie jak i chrześcijaństwo. Oczywiście w rozumieniu chrześcijaństwo - o dziwo mam na myśli judeo-chrzescijaństwo, tzn
> aspekt obu testamentów.
------------
Chrześcijaństwo jest o wiele bardziej JEDNOLITA w kwestii interpretacji świętych ksiąg religią, niż islam. Z prostej przyczyny: u nas mamy duchowieństwo, ktore czy tego chcemy czy nie - dba o wlaściwą interpretację Biblii. podczas, gdy w islamie nie ma duchownych. Są tylko imamowie - uczeni w Koranie świeccy, którzy na swoj indywidualny sposob podają interpretację Koranu sluchaczom w meczetach.
-----------

[sieradzak]

Zodiak, zdaję sobie sprawę, że Polska to Europa, choć często mam zniesmaczenie
na to pojęcie właśnie w kategoriach historycznych, a jako Polak "pamiętający"
historię zniesmaczenie rośnie, ale jesteśmy w Europie i czasem należy patrzeć z
tej kategorii.
Nie chcę być obrońcą ilamu czy Arabów, od po prostu uważam, że należy znać
"bóle" drugiej strony, aby ocenić coś w miarę obiektywnie. A ich argumenty są
moim zdaniem tak samo dobre jak nasze. To jest podobna sytuacja jak nasza
"symtatia" do Niemców czy Rosji i podobna sytuacja jak między Anglią i Francją.
No niby żyjemy razem, niby wybaczamy, ale ... gdzieś w głębi społeczeństwa kryje
się jakiś żal, smutek.
Podobnie jest w relacjach z Arabami, ale oni przy innej kulturze i religii nie
kryją tego żalu za fasadą dobrych obyczajów.

W swoich celnych i konkretnych ripostach ;-) jakoś uciekłeś od problemów Europy
w temacie Jugosławi ;-) ?? Ciekawe czemu ;-)

Co do spójności chcreścijanstwa - to myślę, że ... robisz to na siłę ;-) Ani ono
spójne, ani jednolite, ani pokojowe ;-) Chrześciajanie to: katolicy, anglikanie,
protestanci, luteranie, prawosławni, kościół koptyjski i dziesiątki mniejszych
... o tym jak w duchu pokojowym następował rozłam Chreścijaństwa można
przeczytać w historii powszechnej ;-) Tak więc nie tylko oni się tłukli ;-) Oj
coś pamięć dobra ino wybiórcza ;-) O naszych europejskich wojnach i wojenkach
nie wspomnę, bo chyba w tej materii Arabowie nie mają szans i ich globalne wojny
plemienne są fraszką w tym zakresie. No cóż zanim Polska stała się Polską też
były wojny "bratobójcze" między plamionami, braćmi, księstwami.
Dlatego nie demonizowałbym wojowniczego charakteru Arabów, ot popraostu Europa
skapcaniała i obrosła tłuszczem ;-)

Zapewniam Cię, że sposoby nawracania niewiernych w wykonaniu Zakonu Krzyżackiego
i Tempariuszy oraz często misji - nie były tak humanitarne jak w filmie Misja
;-) Dlatego jakoś sposób saracenów wydaje mi się dość humanitarny ;-) Ludzie
mniej się męczyli a do tego była to szybka i męczeńska śmierć.

Dlaczego Arabowie nie stworzyli kolonii ? No cóż - może mieli bardziej pokojowe
nastawienie i wystarczało im to co mieli ;-)

Mam nadzieję, że nie kwestionujesz, że kulturowego dorobku kultur, które
istniały na terenach choćby dzisiejszego Iraku ;-) ale trudno sobie to
uzmysłowić, gdyż jesteśmy wychowywani w przeświadczeniu, że Europa jest pępkiem
świata ;-) Co niestety pokutuje w nas dość mocno i trudno wyobrazić sobie, że
ktoś by lub jest od nas lepszy, mądrzejszy ... ;-)

Co do Afryki, to już nie pamiętam tytułu książeczki ;-( Zasadniczo chodzi o
rozbicie kultur plemiennych, eksploatację ludzi (niewolnictwo), złóż
mineralnych. Co doprowadziło do zniszczenia wszelkich struktur społecznych i
lokalnych. Też nie wiem czy w Afryce byłoby lepiej, ale myślę, że przed nami nie
było tam głodu i ludzie w swoich "krajach" spokojnie by żyli w dostatku. Ale
przecież nie - trzebabyło to zdobyć, zniszczyć, wyeksploatować i ... zostawić.
Afryka teraz jest na etapie i poziomie Europy średnioweicznej albo jeszcze
gorzej. Nie wiem czy Ci ludzie cieszą się z samochodów, drug, wieżowców ...
skoro nie mają co do ust włożyć ?

Co do wypraw krzyżowych - to i ile znam geografię, to Jerozolima nie leży w
Europie ;-) Więc co ma do rzeczy kto pierwszy najechał to miasto ? ;-)
Oczywiście był kiedyś protektorat i okupacja Imperium Rzymskiego, ale ... to
chyba też była okupacja europejska, chyba że się mylę - jeśli tak to Niemcy mają
prawo do Śląska i terenów Rzeszy, a ja poproszę o Polską od Morza do Morza ;-)

Co do Ameryki ;-) no cóż wolałbym troszkę lepiej wykształconego żandarma, bo
Ameryka jest trochę naj nasze wspaniałe odziały ZOMO - jeśli rozpatrywać to w
tych ketegoriach ;-)
Zapewne USA jest żandarmem, ale to nie Bushe i Clintony są tam, tylko buraki z
Kansas ;-) Nie oszukujmy się wspaniali chłopcy z USA Army to w większości słabo
wykształceni chłoptasie i na takie wyprawy właśnie oni są wysyłani (kadra
oficerska itp.. to inna sprawa)
Przecieki o ekscesach tych żandarmów są, były i będą. Ot wystarczy pooglądać co
niektóre filmy made in hollywoooood ;-) O innych aferach nie chce mi się pisać,
bo pewnie je znasz. Na tym tle, nasze chłopaki wypadają zdecydowanie lepiej ;-)
To że trochę zakombinowali i zarobili trochę więcej - to ... uznałbym za zasługę ;-)

Zodiak - to Ty nie przesadzaj ;-) Nie jest to wszystko takie różowe ;-) ani
nasza europejskość, ani nasza religia, ani wspaniałe USA ;-)

Dlatego uważam, że po prostu trafiła kosa na kamień ;-) I jesteśmy siebie warci
;-) Arab nie jest gorszy od Europejczyka i odwrotnie. I my i oni mamy winy na
rękach !!!

Ale jakoś nie mogę znieść tej bezkrytycznej gloryfikacji naszych wartości,
naszej kultury, naszej "spaczonej demokracji" naszej wielkiej europejskości.
Musimy zdać sobie sprawę, że wchodząc do UE, poza zyskami - wzięliśmy też inne
dobrodziejstwa. To trochę jak ze spadkiem bieżesz majątek, ale i przyjmujesz
wszystkie długi i obciążenia masy spadkowej !

[zodiak72]

Słuchaj - no to jak to w koncu jest? W jednym miejscu piszesz o okrucienstwie Europejczykow, o krwawych wojnach, jakie prowadzili, czy prowadzą. Teraz z kolei przedstawiasz jako zarzut, że żale swe kryją pod maską dobrych obyczajów (i jeszcze przeciwstawiasz im tu Arabow, ktorzy rzekomo są bardziej prostolinijni, szczerzy);-)

Owszem, pamiętam o wojnach chlopskich w Niemczech, Wojnie Trzydziestoletniej i o innych w Europie, ktore mialy religijne podloże - ale i Ty nie zapominaj, w jaki sposob Arabowie z Plw. Arabskiego rozszerzali swe wpływy. Robili to głownie za pomocą miecza i jesli ktoś pisze, że bylo inaczej - to pisze bzdury;-)

Spojnosc chrzescijanstwa - ma jedną podstawową zasadę, na jakiej się opiera: DEKALOG. Aha - no i oczywiście wspolny system moralny. Zło jest podobnie przedstawiane u katolikow, prawoslawnych, jak i baptystow. Podobnie dobro. I to mialem na mysli mowiąc o jedności chrzescijaństwa. A jeżeli wezmiemy pod uwagę sam kosciol rzymskokatolicki - to tu ta spojność poszla jeszcze dalej: wszelkie odstępstwa od oficjalnej doktryny wiary są do dziś tlumione, czego zresztą nie do konca popieram.

O metodach nawracania niewiernych przez Joannitow i innych dobrze wiem. Tylko,że to mialo miejsce 500 lat TEMU! Natomiast islamiści TAKIE metody (tudzież inne) stosują w swej OBECNEJ wojnie z Zachodem. I na tym polega roznica;-)

Nie kwestionuję dorobku kultur bliskowschodnich. Chcę tylko powiedzieć, że Arabowie pojawili się jako zorganizowana cywilizacja stosunkowo POZNO, że tak powiem 'przyszli na gotowe': miasta stworzyli im Babilonczycy, pismo Sumerowie, sztukę wojenną - Persowie, pieniądz - Fenicjanie, obrządek religijny - Egipcjanie. Wszystkie te ludy zostaly PODBITE i wytrzebione przez Arabow, ktorzy pod sztandarami Mahometa najechali ich ziemie. Arabowie zapominają obecnie, że wiele wynalazkow, ktorymi się chełpią dziś wsrod wlasnego motlochu - nie zawdzieczamy wcale IM, choc w bląd wprowadza ludzi fakt, że te osiągnięcia cywilizacyjne faktycznie pochodzą z regionu, ktory obecnie jest domeną islamu.

Jerozolima - Wspomniales o wyprawach krzyżowych, o krucjacie i okrucienstwach rycerzy z Europy popelnianych na Arabach. Kto pierwszy najechal to miasto - ma to takie znaczenie, że Jerozolimę założyli bynajmniej nie mahometanie. Przez dlugie wieki był to protektorat Cesarstwa Rzymskiego, a więc kultura łacińska. Jerozolima jest klasycznym przykladem podboju i zawłaszczenia (zasiedzenia) arabskiego. Wyprawy krzyżowe były więc probą odbicia świętego dla kultury łacinskiej (i założonego przez nią) miasta. Miasta, do ktorego to Arabowie 'przyszli na gotowe', a nie chrześcijanie w czasie wypraw krzyzowych. I o to mi chodzilo;-)

Zandarm amerykański - Przypomnę Ci tylko, iż takimi samymi burakami z kansas , jak nazywasz zolnierzy szeregowych armii USA w Iraku, byli 50 lat temu ci, ktorzy obecnie szefują lub szefowali wojskom USA (gen. Powell, gen. Schwarzkopf). A pierwsze doświadczenia wojenne zbierali na podobnej interwencjonistycznej wojnie (jako szeregowcy) w Korei;-) Tak więc ci ze świecznika obecnego tak samo kiedyś zdzierali podeszwy, jak obecnie chlopcy w piaskach Iraku;-)
I jeszcze jedno - dobrze, że żandarmem sa USA, a nie kto inny, naprawdę, wierz mi;-) Bo, przynajmniej formalnie, mają w swej doktrynie demokrację, a nie np. oddawanie hołdu wielbłądom;-)

Zgodzę się z tym, że Arab nie jest gorszy od Europejczyka - jeżeli pozwoli mi on żyć w spokoju - a nie będzie święcie przekonany, że ja jestem niewiernym, ktorego należy siłą nawrocic na islam.
this is the zodiac speaking;-)

[sieradzak]

zodiak72 napisał:

> Słuchaj - no to jak to w koncu jest? W jednym miejscu piszesz o okrucienstwie E
> uropejczykow, o krwawych wojnach, jakie prowadzili, czy prowadzą. Teraz z kolei
> przedstawiasz jako zarzut, że żale swe kryją pod maską dobrych obyczajów (i je
> szcze przeciwstawiasz im tu Arabow, ktorzy rzekomo są bardziej prostolinijni, s
> zczerzy);-)

No wiesz, zawsze jest dobrze podać jazny kontrast jakiegoś problemu, nie do
końca tak to opisywałem, ale to nie ma większego znaczenia ;-)

>
> Owszem, pamiętam o wojnach chlopskich w Niemczech, Wojnie Trzydziestoletniej i
> o innych w Europie, ktore mialy religijne podloże - ale i Ty nie zapominaj, w j
> aki sposob Arabowie z Plw. Arabskiego rozszerzali swe wpływy. Robili to głownie
> za pomocą miecza i jesli ktoś pisze, że bylo inaczej - to pisze bzdury;-)

Zgadza się, podobnie jak chrześcijańska europa podbiła Ameryki, Australię,
Afrykę .... o siłowym nawracaniu pogan w Europie, w średniowieczu nie wspomnę ;-)

> Spojnosc chrzescijanstwa - ma jedną podstawową zasadę, na jakiej się opiera: DE
> KALOG. Aha - no i oczywiście wspolny system moralny. Zło jest podobnie przedsta
> wiane u katolikow, prawoslawnych, jak i baptystow. Podobnie dobro. I to mialem
> na mysli mowiąc o jedności chrzescijaństwa. A jeżeli wezmiemy pod uwagę sam kos
> ciol rzymskokatolicki - to tu ta spojność poszla jeszcze dalej: wszelkie odstęp
> stwa od oficjalnej doktryny wiary są do dziś tlumione, czego zresztą nie do kon
> ca popieram.

Jeśli w tym aspekcie to masz w 98 % rację, jakaś spójność jest - może faktycznie
ciut większa niż w islamie, choć biorąc pod uwagę wiek religii to ... myślę, że
islam jest na poziomie wczesnego chrześcijaństwa, które aż tak spójne i
jednolite nie było. Pozostaje też kwestia interpretacji nauk biblinych, które
kiedyś błogosławiły za wojny, dziś już mniej ;-) ale to inny wątek i proponuję
to pominąć ;-)

> O metodach nawracania niewiernych przez Joannitow i innych dobrze wiem. Tylko,ż
> e to mialo miejsce 500 lat TEMU! Natomiast islamiści TAKIE metody (tudzież inne
> ) stosują w swej OBECNEJ wojnie z Zachodem. I na tym polega roznica;-)

Jak my pareset lat wcześniej to mogliśmy podbijać, łupiś, niszczyć, kolonizować,
ale oni dziś nie mogą ;-) Dobra argumentacja, bardzo taka obiektywna ;-) i taka
cywilizowana ;-)

> Nie kwestionuję dorobku kultur bliskowschodnich. Chcę tylko powiedzieć, że Arab
> owie pojawili się jako zorganizowana cywilizacja stosunkowo POZNO, że tak powie
> m 'przyszli na gotowe': miasta stworzyli im Babilonczycy, pismo Sumerowie, sztu
> kę wojenną - Persowie, pieniądz - Fenicjanie, obrządek religijny - Egipcjanie.
> Wszystkie te ludy zostaly PODBITE i wytrzebione przez Arabow, ktorzy pod sztand
> arami Mahometa najechali ich ziemie. Arabowie zapominają obecnie, że wiele wyna
> lazkow, ktorymi się chełpią dziś wsrod wlasnego motlochu - nie zawdzieczamy wca
> le IM, choc w bląd wprowadza ludzi fakt, że te osiągnięcia cywilizacyjne faktyc
> znie pochodzą z regionu, ktory obecnie jest domeną islamu.

No tak róznica polega na tym, że Europa się pobudowała z bogactw i wyzysku
innych i nie mieliśmy (poza Rzymską) innej cywilizacji ;-) Zresztą Imperium
Rzymskie to chyba nie była Republika dobrobytu dla ziem podbitych i w znacznym
stopniu przywłaszczyła sobie dorobek Grecji i ziem podbitych.

>
> Jerozolima - Wspomniales o wyprawach krzyżowych, o krucjacie i okrucienstwach r
> ycerzy z Europy popelnianych na Arabach. Kto pierwszy najechal to miasto - ma t
> o takie znaczenie, że Jerozolimę założyli bynajmniej nie mahometanie. Przez dlu
> gie wieki był to protektorat Cesarstwa Rzymskiego, a więc kultura łacińska. Jer
> ozolima jest klasycznym przykladem podboju i zawłaszczenia (zasiedzenia) arabsk
> iego. Wyprawy krzyżowe były więc probą odbicia świętego dla kultury łacinskiej
> (i założonego przez nią) miasta. Miasta, do ktorego to Arabowie 'przyszli na go
> towe', a nie chrześcijanie w czasie wypraw krzyzowych. I o to mi chodzilo;-)

Ładnie to nazywasz protektorat Rzymu, ja to nazywam okupacją terenów podbitych
;-) Mam nadzieję, że nie stwierdzisz że Jerozolima powstała dzięki kulturze
łacińskiej ;-) Jak wyprawy krzyżowe to odzyskujemy i dalej zasiedzenia Arabów
;-) Jak okupacja Rzymska to cacy ;-) OJ gdzie obiektywizm ;-)

>
> Zandarm amerykański - Przypomnę Ci tylko, iż takimi samymi burakami z kansas ,
> jak nazywasz zolnierzy szeregowych armii USA w Iraku, byli 50 lat temu ci, ktor
> zy obecnie szefują lub szefowali wojskom USA (gen. Powell, gen. Schwarzkopf). A
> pierwsze doświadczenia wojenne zbierali na podobnej interwencjonistycznej wojn
> ie (jako szeregowcy) w Korei;-) Tak więc ci ze świecznika obecnego tak samo kie
> dyś zdzierali podeszwy, jak obecnie chlopcy w piaskach Iraku;-)
> I jeszcze jedno - dobrze, że żandarmem sa USA, a nie kto inny, naprawdę, wierz
> mi;-) Bo, przynajmniej formalnie, mają w swej doktrynie demokrację, a nie np. o
> ddawanie hołdu wielbłądom;-)

To jest zupełnie inna sprawa. Nie wiem co robiły schwarzkopfy i inne, ale
podejrzewam, że kiedyś byli może szeregowcami, ale zapewniam Cię, że jakiś West
Point lub inną Akademię skończyli ;-)
Moja radość z Amerykańskiego żadndarma jest umiarkowana, zapewne lepszy taki niż
żandarm Putin ;-) ale ... ten żandarm amerykański za bardzo patrzy na swój
petrodolarowy interes ;-)
Mamy taką organizację jak ONZ, która powinna być żandarmem świata, szkoda tylko,
że jej struktury są za stare, aby spełnić tę rolę, ale może kiedyś dojdzie do
gruntownej reformy ? ;-)
Aha nie zapominaj o co też Arabowie mają największy żal do USA i Europy czyli o
Izrael, jeśli tam się nie uspokoi, to ... zawsze będzie jakiś pretekst. A
bezgraniczna ochrona Izraela przez USA w wielu przypadkach jest błędem. Przy
bezkompromisowości izraelitów pokój jest trudny ;-)

>
> Zgodzę się z tym, że Arab nie jest gorszy od Europejczyka - jeżeli pozwoli mi o
> n żyć w spokoju - a nie będzie święcie przekonany, że ja jestem niewiernym, kto
> rego należy siłą nawrocic na islam.

I właśnie o to mi chodziło Arab - nie jest gorszy od Europejczyka. Co do
dalszego ciągu, to też bym wolał, ale religia - religią jednak jeśli warunki
socjalne w wielu krajach Arabskich się poprawią, to myślę że proceder ten będzie
zanikał. Jeśli za tym pójdzie odpowiednia polityka USA i innych oraz wzrost
świadomości społecznej i wykształecenia w krajach Arabskich ... to .... myślę,
że może być lepiej. Ale nikt nie twierdzi, że to jest łatwe ;-)

> this is the zodiac speaking;-)

[zodiak72]

Niczego z Twej wypowiedzi nie pomijam;-) Było skomentowane wszystko do konca - tylko ze po prostu bylo to tak dlugie, że nie weszło już w ramkę. A niestety nie skopiowalem wczesciej calosci;-( Więc to, co nie weszlo - komentuję teraz:

------------------
Jakoś dziwnie zapominamy naszą historię i historię świata jako taką. Podchodzimy do wszystkiego, jakby sprawa stała się wczoraj. Jakby wszystko zacząło się od WTC ;-)
--------
Ja na pewno tak nie myslę i nie piszę.
--------

Pisałem, że nie popieram ataków na cywilów. Ale jak inaczej oni mają walczyć ?
To w zasadzie inna, ale wojna - a jak wiadomo na wojnie nie ma zasad.
Tak potępiamy tych muzułmanów i Arabów, a co było w Jugosławi. Zaraz ktoś powie
tam się tłukli też muzułmanie - ale co robili ci chrześcijańscy Chorwaci, o
innych Europejczykach nie wspomnę.
-----------
Kwestia wojny w Jugoslawii:
Owszem - barbarzyństwo tamtego konfliktu dorownywało czasem temu, co się dzieje teraz w Iraku. Musisz jednak pamietać o jednym zalozeniu: w Jugoslawii bezposrednią przyczyną wojny były nacjonalizmy, uwidocznione w deklaracjach niepodleglości Slowenii i Chorwacji na samym pocżątku, potem Bośni - a NIE RELIGIA. Owszem, ona tez byla gdzieś w tle, ale nie grala pierwszych skrzypiec. W przeciwienstwie do dzisiejszego Iraku, gdzie pożywką dla werbunku bojownikow islamskich do walki 'z krzyzowcami i Żydami' - jest RELIGIA:
-w meczetach podaje się na tacy usprawiedliwienia dla meczennikow
-zabijając każdego Amerykanina, terrorysci mają na ustach slowa: Allah akbar, a nie Irak akbar. Czyli to nie Irak jest 'wielki', jeno 'Allah';-)
Nie możesz więc bezkrytycznie przyrownywać obu wojen, ponieważ przyczyny obu są ODMIENNE.
--------------

[sieradzak]

aha ;-)

Myślę, że zasadniczo różnimy się, wbrew pozorom, w niewielu kwestiach i pewnie
gdzieś jest ta linia ;-)

Chyba wiem w czym tkwi, zasadnicza różnica interpretacji. Ty rozpatrujesz to w
kategoriach bardziej wojny religijnej i zapewne jest w tym sporo prawdy. Ja
rozciągam to na większą ilość dziedzin, szukając powodów w różnych aspektach. Ot
przykład, wspominasz o Mahomecie i że muzułmanie są od VII w., ale przedstawiasz
to tak jakby on spadł z nieba i na niezamieszkałej ziemi stworzył religię ;-)
Przecież ta religia z czegoś wyrosła z czegoś się wzięła ?
To tak jakby powiedzieć, że Chreścijaństwo zaczęło się od Jezusa. Może, islam
nie ma aż takich "prostych korzeni" jak chrześcijaństwao, ale wyrósł w
określonych realiach, w określonej sytuacji, wśród określonych ludzi, którzy z
tych czy innych względów przyjęli tą naukę ;-)
Dlatego trochę uogólniając piszę że Arabowie to muzułmanie ;-) Wiem, że to mocne
uogólnienie, ale to tak jak powiedzieć, że wszyscy europejczycy to katolicy ;-)

Myślę, że nasza debata choć bardzo interesująca dla nas zabrnie w ślepy zaułek,
bo na coś takiego, trzebaby odzielne forum, a nie tylko wątek ;-)

Myślę, też, że dla mniej zainteresowanych polityką, historią ... nasze wypociny
dadzą coś do myślenia ;-) i o to chodzi ;-)

[zodiak72]

Bo troche tak to wygladalo z Mahometem, jakby on i jego wierzenia nagle spadly z nieba;-) Ale muszę przyznać, że nasza rozmowa byla ciekawa, pobudzająca do myślenia. Szanuję Twoj punkt widzenia, choć w wielu sprawach się nie zgadzam. Mimo to - miło było poćwiczyć trochę szare komorki;-)

Oto geneza powstania islamu:

---------
Mahomet urodził się w Mekce między ok. 570 r. Pochodził ze znaczącego, choć zubożałego rodu Haszymitów, z plemienia Kurajszytów. Ojciec przyszłego proroka, Abdallah zmarł wkrótce po narodzeniu syna, matka zaś osierociła go, gdy miał 6 lat. Wychowaniem chłopca zajął się stryj Abu Talib. Był on kupcem i prowadził handel z Syrią. Młody Mahomet uczestniczył w wyprawach kupieckich, podczas których zetknął się z chrześcijańskimi mnichami - ascetami. Osobowość i przekonania tych pustelników wywarły na Mahomecie wielkie wrażenie. Z ideami monoteistycznymi młody Mahomet mógł się zresztą spotykać w samej Arabii, gdyż chrześcijaństwo i judaizm miały tam wielu zwolenników.
W wieku około 20 lat, ożenił się z bogatą - o 15 lat od niego starszą - wdową, imieniem Chadidża. Małżeństwo to zapewniło Mahometowi dostatek i stabilizację.


Nie wiadomo, co dokładnie skłoniło Mahometa do głoszenia poglądów religijnych. Nie były one szczególnie oryginalne. Przypominały wypowiedzi proroków ze Starego Testamentu lub wczesnochrześcijańskich kaznodziejów. Być może oczekiwanie na pojawienie się arabskiego proroka ze strony licznych chrześcijan w Arabii - przygotowało grunt pod działalność Mahometa. Według islamskiej tradycji w grocie Al-Hira Mahomet doznał objawienia. Ukazał mu się anioł Dżibril (Gabriel) i przekazał posłannictwo Boga.
Od tej chwili Mahomet zaczął głosić istnienie jedynego boga - Allaha, nakazywał zarzucemnie wiary w dotychczasowe bóstwa, nawoływał do pokuty, siebie zaś określał jako wysłannika Boga. Reakcje mieszkańców Mekki były bardzo różne, w większości przypadków jednak szydzono z samozwańczego proroka i krytykowano jego poglądy. Pierwszymi, których Mahomet zdołał nawrócić była jego żona Chadidża i niewolnik Said ibn Harisa. Wśród niewielkiej początkowo grupki zwolenników "wysłannika Boga" znalazł się poważny kupiec z Mekki AbdAllach ibn Osman Abu Kuhafa, popularnie zwany Abu Bekr, a także kilku przedstawicieli klanowej arystokracji. Do nauk Mahometa garnęli się przede wszystkim najbiedniejsi członkowie społeczności, społeczności, w której na pierwszym miejscu stawiano bogactwo, prestiż i pochodzenie. Kazania Mahometa nawołującego do zniszczenia kultowych idoli wywoływały gwałtowną dezaprobatę Kurajszytów. Tylko groźba wywołania krwawej waśni klanów powstrzymywała Kurjaszytów od ukamieniowania proroka. Klan Haszymitów, w którym znaczną rolę odgrywał wuj Mahometa - Abu Talib, udzielał Mahometowi ochrony. Mahomet obawiając się o bezpieczeństwo pierwszych wyznawców islamu, wysłał niektórych spośród nich do Etiopii.
Osamotniony po śmierci żony Chadidży, a później stryja Abu Taliba, Mahomet stał się celem drwin i ataków arystokracji Kurjaszytów, a za głoszenie konieczności porzucenia wiary w dotychczasowe bóstwa, omal nie został ukamienowany. Pomimo to sława jego rosła i docierała szybko do innych rejonów Arabii.

Hidżra

W 620 r. kilku przedstawicieli potężnego plemienia Al-Chazradż zamieszkującego od niedawna w mieście Jasrib (oazie położonej na południowym-wschodzie od Mekki) przybyło na wielki targ do miasta Ukaz. Zainteresowani wystąpieniami Mahometa zaprosili go do odwiedzenia Jasrib. W Mahomecie dopatrywali się bowiem rozjemcy w krwawej waśni dzielącej ich plemiona. Po dwóch latach pertraktacji uzgodniono warunki pobytu Mahometa w Jasrib. Latem 622 r. Mahomet w towarzystwie Abu Bekra i grupy swoich zwolenników opuścił Mekkę. Wydarzenie to, zwane w tradycji arabskiej hidżrą - ucieczką, zostało uznane za początek ery muzułmańskiej i do dziś w kalendarzu islamskim od tego zdarzenia liczy się lata.
Jasrib, miasto znane już greckicm geografom, było miejscem słabo zaludnionym. Oprócz niewielkiej liczby autochtonów miasto zamieszkiwały trzy wyznające judaizm plemiona (Banu Kajnuka, Banu an-Nadir i Banu Kurajza) oraz niedawno przybyłe dwa wielkie skłócone plemiona arabskie Al-Aus i Al-Chazradż. Mahomet wkrótce zorganizował w Jasrib silną społeczność muzułmańską. Tworzyli ją mudżahirun - emigranci z Mekki, ansar - towarzysze, zwolennicy proroka z Jasrib, zwani również pomocnikami oraz munafikun - obłudnicy, miejscowi Arabowie, którzy przyjęli islam w oczekiwaniu korzyści i w każdej chwili gotowi byli do wyrzeczenia się nowej wiary. Jasrib stało się miastem o obliczu muzułmańskim, które zaczęto nazywać je Medinat ur-Rasul - Miastem Proroka, w skrócie Medyna. Około 1/3 ludności Medyny pozostało przy politeizmie. Niechętni wobec nauk Mahometa pozostali Żydzi, którzy nie chcieli go uznać za swego proroka.
Po pewnym więc czasie Mahomet nakazał swoim zwolennikom przed rozpoczęciem modlitwy zwracać się twarzą w stronę Mekki, a nie Jerozolimy jak dotychczas. W Medynie Mahomet stworzył zręby modelowego państwa teokratycznego, skąd też rządził później rozrastającym się imperium.

Walka o umocnienie islamu

Dla wczesnego okresu islamu, bardzo istotne są stosunki mahometan z Kurjaszytami z Mekki oraz z Żydami z Medyny.
Po wstępnym zorganizowaniu społeczności muzułmańskiej Mahomet rozpoczął bezpardonową walkę z Kurajszytami. Pragnąc zniszczyć ekonomiczne podstawy potęgi Mekki organizował ataki na szlaki i karawany kupieckie. Dzięki temu zdobywał bogactwo i sławę wielkiego wodza wśród różnych plemion arabskich, które zaczynały sympatyzować z nową religią. Na czele swych mudżahirów i ansarów Mahomet odbył 27 wielkich wypraw przeciw kupcom z Mekki. W 624 r. Kurajszyci zorganizowali wielką karawanę, której przydzielili tym razem ochronę w postaci 950 wojowników. Karawaną dowodził jeden z najważniejszych przywódców kurjaszyckich Abu Sofian. Nie zrażony wiadomościami o militarnej ochronie karawany, Mahomet stanął na czele trzystu muzułmanów i zaatakował Mekkańczyków koło studni w wąwozie Badr. Korzystając z zaskoczenia odniósł swoje pierwsze wielkie zwycięstwo. Poległo 70 Kurajszytów. Bitwa pod Badrem stała się wielkim wydarzeniem w życiu społeczności islamskiej w Medynie. Rosnąca wspólnota religijna poczuła swą siłę.
Po bitwie pod Badrem uległy pogorszeniu stosunki z Żydami z Medyny. Oskarżano ich o potajemne konszachty z Kurajszytami. Mahomet zażądał od nich wyrzeczenia się dotychczasowej wiary. Wobec odmowy wysunął wobec nich oskarżenie, jakoby sfałszowali Pismo święte i ignorowali go jako proroka. W tych warunkach wojna była nieunikniona. Na przestrzeni kilku lat na rozkaz Mahometa - jedne z plemion żydowskich skazano na wygnanie (musieli jednak pozostawić muzułmanom cały swój ruchomy i nieruchomy dobytek), z innych plemion - wymordowano mężczyzn, a kobiety wzięto do niewoli. Niechętnie odnoszących się do nowej religii Żydom narzucono często daninę wysokości połowy zbiorów, tzw. haracz, co stało się regułą postępowania muzułmanów w stosunku do podbitej ludności niemahometańskiej
W 625 r. Mekkańczycy ponownie wyruszyli na Medynę, tym razem zadając klęskę wojskom proroka w bitwie w górach Uhud. Sam Mahomet został ranny i z trudem uniknął śmierci. Nie była to jednak ostateczna klęska jego zwolenników, lecz tylko jeden z epizodów jego zaciętej walki z mekkańczykami. W 627 r. Kurajszyci z kolei podjęli decyzję o ostatecznym zdobyciu Medyny. Na wezwanie Abu Sofiana większość plemion arabskich i żydowskich przysłała wojskowe kontyngenty, co sprawiło, że zgromadził on około dziesięciu tysięcy wojowników. Mahomet miał ich trzy tysiące. Pomny przewagi przeciwnika postanowił bronić się w mieście. Medyna była praktycznie niedostępna z trzech stron, jednak od północy otwierała się na miasto płaska równina, co dawało duże możliwości kawalerii Abu Sofiana. Za poradą Persa wykopano głęboki szeroki rów (po arabsku chandak), za którym ustawili się muzułmańscy łucznicy i procarze. Ten prosty zabieg okazał się nad podziw skuteczny. Konna praw

[zodiak72]

W 625 r. Mekkańczycy ponownie wyruszyli na Medynę, tym razem zadając klęskę wojskom proroka w bitwie w górach Uhud. Sam Mahomet został ranny i z trudem uniknął śmierci. Nie była to jednak ostateczna klęska jego zwolenników, lecz tylko jeden z epizodów jego zaciętej walki z mekkańczykami. W 627 r. Kurajszyci z kolei podjęli decyzję o ostatecznym zdobyciu Medyny. Na wezwanie Abu Sofiana większość plemion arabskich i żydowskich przysłała wojskowe kontyngenty, co sprawiło, że zgromadził on około dziesięciu tysięcy wojowników. Mahomet miał ich trzy tysiące. Pomny przewagi przeciwnika postanowił bronić się w mieście. Medyna była praktycznie niedostępna z trzech stron, jednak od północy otwierała się na miasto płaska równina, co dawało duże możliwości kawalerii Abu Sofiana. Za poradą Persa wykopano głęboki szeroki rów (po arabsku chandak), za którym ustawili się muzułmańscy łucznicy i procarze. Ten prosty zabieg okazał się nad podziw skuteczny. Konna prawie w całości armia Abu Sofiana nie była w stanie sforsować przeszkody. Przez piętnaście dni Kurajszyci tkwili bezczynnie naprzeciw rowu, a gdy zaczęło im brakować żywności i furażu rozjechali się do domów. Ta wojna, zwana w literaturze arabskiej "wojną rowu" była wielkim zwycięstwem muzułmanów i przyczyniła się do ugruntowania pozycji Mahometa.
Po podporządkowaniu sobie Żydów, Mahomet stał się niekwestionowanym władcą Medyny i mógł rozpocząć działania zaczepne przeciwko Mekce. Zyskał poparcie większości plemion beduińskich, co dało mu przewagę militarną. Następnie przesłał Kurajszytom wiadomość, że pragnie odbyć pielgrzymkę do Al-Kaaby. Po długich pertraktacjach Kurajszyci wyrazili na to zgodę. Na mocy traktatu podpisanego na wzgórzu Al-Hudajbija obie strony konfliktu zawarły 10-letni rozejm. Od tej pory każdy muzułmanin mógł bez przeszkód osiedlać się w Mekce, a każdy Kurajszyta mógł zamieszkać w Medynie pod warunkiem uzyskania zgody władz z Mekki. Na mocy rozejmu w 629 r. uzbrojeni muzułmanie z prorokiem na czele przybyli do Al-Kaaby w celu odprawienia ceremonii religijnych, zaś Kurajszyci, by im to umożliwić, ewakuowali się z miasta na okres 3 dni.
W 630 r. nastąpiło ostateczne rozstrzygnięcie. Na Kurajszytów padł blady strach, gdyż Mahomet zjawił się pod murami miasta, by bronić swoich wyznawców. Abu Sofian i inni przywódcy mekkańscy skapitulowali nie widząc możliwości dalszej walki z islamem. Mahomet polecił stracić tylko kilku swoich największych wrogów, zdecydowana większość łącznie z Abu Sofianem ocaliła skórę. Miasto zaczęło nabierać muzułmańskiego charakteru. W Al-Kaabie zniszczono wszystkie pogańskie idole, a miejsce zamieniono w świątynię islamską. W okolicy zlikwidowano sanktuaria bogiń Al-Uzza i Manat.
W ten sposób zakończyła się walka z mekkańczykami, toczyła się jednak dalej walka z plemionami beduińskimi występującymi przeciwko nowej religii.
W 631 r. Mahomet rozesłał posłów do wszystkich plemion arabskich, nakazując im przejście na islam. Według tradycji muzułmańskiej takie same poselstwa skierowano także do Bizancjum i Etiopii, lecz misje te zakończyły się niepowodzeniem.
W 632 r. odbył pożegnalną pielgrzymkę do Mekki. Coraz bardziej podupadał na zdrowiu. Zmarł w tym samym roku w dniu 8 czerwca.

Notatka: źródło : portal edukacyjny eduseek.interklasa.pl/

[szaramysza9]

Zbierzcie to w książkę, jak nie szkoda wam czasu na pisanie?

[sieradzak]

Myszka ;-(
To nasz czas ;-) więc .... wolnoć Tomku ... ;-)
A książek sporo jest ;-)

W tych postach więcej jest prawdy niż w artykułach prasowych ;-)
Tak więc jk ktoś chciałby poznać różne argumenty w sprawie terroryzmu, islamu i
korzeni konfliktu, to może więcej się dowiedzieć z tego pisania, niż z debat
telewizyjnych i artykułów prasowych ;-)
i myślę, że to jest swoista wartość tego wątku ;-)

A jak ktoś nie chce tracić czasu na takie pierdoły, po prostu nie musi czytać ;-)

sorrryyyy

[sieradzak]

Nie będę wysilał się na genezę judeo-chrześcijanizmu i przytaczał licznych walk
i wojen izraelitów, podbojów chreścijaństwa i misji religijnych ;-)

Ot Mahomet - genialny wódz i przywódca ;-) Nie dziwne, że jest wielbiony przez
tamtych ludzi ;-) W naszej historii zależnie od aspektu też można wskazać tak
wielkich wodzów i to chyba w większej ilości, może nie stali się bogami i
prorokami, ale .... ;-)

[zodiak72]

Ciekawy artykuł na onecie w tym temacie:
wiadomosci.onet.pl/1239569,2678,kioskart.html

[sieradzak]

No cóż, ogólnie i zasadniczo zgadzm się z wieloma tezami ! Artykuł dość wyważony
choć też dość powieszchowny, bo skupia się na przyczynach które wynikają tylko z
religii, pomijając zupełnie inne aspekty sprawy, choć wątek socjologiczny
zagadnienia jest z lekka zarysowany, to o historii ani słowa ;-)

Diagnoza słuszna, ocena Europy słuszna (laicyzacja).

Możliwe scenariusze wojny dość prawdopodobne, ewentualene zapobieganie też.

Ogólnie jest to co pisałem ;-) Nie twierdzę, że islam jest super dobry ;-) ale
chodziło mi o pokazanie, że my też mamy swoje na sumieniu i że konflikt ten trwa
już od wieków, teraz tylko przyjął inne formy ;-)
Sprawa jest zapewne przszłościowa i rozwojowa, dla Europy może stanowić swoiste
catarsis i przebudzenie , co by się tej starej europie dość mocno przydało ?!