Gdzie są ci obrońcy CZECZENÓW???

[hubar]

To co się dzieje w Moskwie dobitnie świadczy o tym jakimi ludźmi są
ci "bojownicy o wolność".
Teee obrońcy tych morderców, co tak cicho teraz siedzicie??!!??!!

[da.killa]

Po pierwsze - nazywasz mordercami cały naród, na
podstawie akcji jednej grupy.
Po drugie - można na to spojrzeć jak na przeniesienie
wojny (bo wojna przecież wciąż trwa) na terytorium wroga.
Po trzecie - nie popieram takich działań, ale jestem w
stanie zrozumieć desperację jaka kieruje tymi ludźmi.

[Gość: Killer]

> Po drugie - można na to spojrzeć jak na przeniesienie
> wojny (bo wojna przecież wciąż trwa) na terytorium wroga.

Nie wierzę w to co czytam!!!
Terror to przeniesienie wojny?

Musiałeś mieć niezłą radochę 11-09-01, to se al kaida wojne przeniosła na teren
USA, nie?!

Killer

[Gość: barnaba]

hubar napisał:

> To co się dzieje w Moskwie dobitnie świadczy o tym jakimi ludźmi są
> ci "bojownicy o wolność".
> Teee obrońcy tych morderców, co tak cicho teraz siedzicie??!!??!!

A czy forum "Łódź" jest odpowiednie do dyskusji o Czeczenii?

Nie wiem czemu traktujesz wszystkich Czeczenów jak zwyrodniałych morderców. To
trochę tak, jakbyś napisał: "wszyscy Niemcy/Żydzi/Chińczycy/Brazylijczycy
(niepotrzebne skreślić)to debile".

Nie wiem, jakbyś się zachował, gdyby Rosjanie okupowali Polskę. Czy próbowałbyś
każdej metody, by pozbyć się z kraju okupanta, czy może siedziałbyś cicho.
Pamiętaj, że akcje PPS-Frakcji Rewolucyjnej niejakiego Piłsudskiego, do których
dochodziło w 1905-06 roku spełniały również kryteria terroryzmu.

Spójrzmy na sprawę bez emocji. W Czeczenii Rosjanie byli mniejszością narodową.
Czeczeni stanowili ponad 50% ludności. Ich dążenia do niepodległości sięgają
XIXw. (w tym czasie niezależność uzyskały takie państwa jak np. Tuvalu czy
Mikronezja). Na początku lat 90 wykorzystali okazję i przez wiele lat cieszyli
się faktyczną niepodległością (i nie byli bardziej niebezpieczni dla świata niż
Somalia czy Afganistan, którym przecież nikt prawa do niepodległości nie
odmawia). Obecną wojnę Rosja prowadzi głównie ze względów prestiżowych-
znaczenie gospodarcze zrujnowanej walkami i nieudolnymi żądami republiki jest
niewielkie. Zagrożenie dla Rosji również- najłatwiej przecież je zlikwidować
udzielając cichej wojskowej pomocy legalnym (umiarkowanym!) władzom. Dobrze
wyposażona armia rządowa poradziłaby sobie z watażkami, a Rosji przecież by nie
zaatakowała- Maschadow NIE JEST SAMOBÓJCĄ.

Pamiętaj również, że terroryzm jest bronią słabego w walce z silnym i to
bronią, jak pokazuje historia (np. Irlandii) skuteczną- niezależnie od moralnej
oceny tego sposobu walki.

pozdrawiam

[Gość: Mlody]

Wspanialy przyklad generalizowanie i braku chlodnej oceny zawarles w swoim
poscie.

pozdr. Mlody

Obstawiamy ilośc trupów !!!

[podbijak]

Ja stawiam na 200 !!!

[hm`]

O podbijak witaj, tak dawno nie pisales/pisalas. Az sie stesknilem.
pozdr. hm`

[geograf]

HuBarze- a czy Ty wiesz do jakich czynów byłbyś zdolny po 8-letniej, wyjątkowo krwawej (z obu stron) okupacji swojej ojczyzny??

Do wszystkich wyżej

[hubar]

Po przeczytaniu dwóch pierwszych odpowiedzi, chciałem jeszcze odpisywać każdemu
z osobna. Kiedy doczytałem reszte załamałem się.
Dla mnie nie ma żadnego, ale to żadnego usprawiedliwienia dla tych skurwysynów
którzy siedzą teraz w Moskwie.
Co to ma do rzeczy, że wojna to wojna?? A od kiedy to cywile qrwa mać biorą
udział w wojnie, i to w dodatku na terenach walką nieobiętych?
Być może i generalizuję (w pierwszym poście) niemniej napisałem "wojownicy o
wolność". Chodzi mi tu o wszystich Baszajewów, napaście na szpitale cywilne,
wysadzanie bloków mieszkalnych. Boże co Wy gadacie, co może to usprawiedliwić???
Wszelkie nagrania na video, przed zamachem. Doskonale przeprowadzona akcja
propagandowa zamaachu, wypuszczenie muzułmanów dowodzi, że to jest akcja
skierowana na media, na publiczny wymiar.
Proszę mi powiedzieć jaki kodeks wojenny, honorowy przewiduje tak tchórzelczą
walkę, jaką jest branie niewinnych cywilów w niewolę?!
Wiecie co te skurwysyny zrobiły jednej z zakładniczek?? Dziewczyna (25lat)
zabita.

PS Jak dziś usłyszałem "Wolimy bardziej śmierć, niż Wy życie..." To niech sobie
łby poodszczeliwują!

[geograf]

1)nie znamy mentalności muzułmanów
2)nie znamy realiów wojny i okupacji
3)nie wiemy co tak naprawde dzieje sie w Rosji i Czeczenii
4)nic nie usprawiedliwia zabijania cywilów nawet podczas "wojny"...jednak nie zapominajmy, że są dowody na to, że Rosjanie wcale nie lepiej zachowują sie na północnym Kaukazie...śmierć za śmierć- najbardziej proste i pierwotne prawo.

[Gość: Mlody]

Mniej emocji Hubar to tylko forum.

pozdr. Mlody

[Gość: Killer]

> Po przeczytaniu dwóch pierwszych odpowiedzi, chciałem jeszcze odpisywać
każdemu
>
> z osobna.

Ja nawet na jeden odpisałem...

Wydaje mi się, że to taka mentalność polaczków: Amerykanom wolno, a Rosjanom
wara! Niech ich jak najwięcej powybiją!

Pozdrawiam
Killer

[Gość: barnaba]

hubar napisał:

> Dla mnie nie ma żadnego, ale to żadnego usprawiedliwienia dla tych
skurwysynów
> którzy siedzą teraz w Moskwie.

Chodzi Ci o prezydenta Putina? Nie wiedziałem, że jego matka uprawiała
najstarszy zawód świata... :)

> Co to ma do rzeczy, że wojna to wojna?? A od kiedy to cywile qrwa mać biorą
> udział w wojnie, i to w dodatku na terenach walką nieobiętych?

Od momentu, w którym wymyślono lotnictwo bombowe.

> Być może i generalizuję (w pierwszym poście) niemniej napisałem "wojownicy o
> wolność". Chodzi mi tu o wszystich Baszajewów, napaście na szpitale cywilne,
> wysadzanie bloków mieszkalnych. Boże co Wy gadacie, co może to
usprawiedliwić??
> ?

Ciekawe. Założę się, że nikt jak do tej pory nie udowodnił, że to Czeczeni
wysadzali bloki mieszkalne. Widziałem za to budynki w Groznym- to bez wątpienia
zrobili Rosjanie.

> Wszelkie nagrania na video, przed zamachem. Doskonale przeprowadzona akcja
> propagandowa zamaachu, wypuszczenie muzułmanów dowodzi, że to jest akcja
> skierowana na media, na publiczny wymiar.

O święta naiwności! W dzisiejszym świecie każda akcja ma wymiar propagandowy.
Obojętnie czy wykonawcą jest czeczeński partyzant, lotnictwo USA czy chłopi od
Leppera.

> Proszę mi powiedzieć jaki kodeks wojenny, honorowy przewiduje tak tchórzelczą
> walkę, jaką jest branie niewinnych cywilów w niewolę?!

A od kiedy to na wojnie ktokolwiek stosuje kodeks honorowy. Każde wojsko rabuje
morduje i gwałci (niekoniecznie w tej kolejności)- jedno na mniejszą, drugie na
większą skalę.

> Wiecie co te skurwysyny zrobiły jednej z zakładniczek?? Dziewczyna (25lat)
> zabita.

Na wojni tak już bywa, że giną niewinni. Ani Ty, ani ja tego nie zmienimy.

> PS Jak dziś usłyszałem "Wolimy bardziej śmierć, niż Wy życie..." To niech
sobie
>
> łby poodszczeliwują!

Bez komentarza...

pozdrawiam

[grover]

A mi z dzisiejszych relacji została w głowie jedna scena, gdy kilku Rosjan
chciało, żeby zakładnicy wymienili ich na kobiety "bo wojna to sprawa męska..."
Podziwiam odwagę

[do~]

Hehe, dokladnie.
Tylko czemu? Czy ktos sie zastanowil dlaczego wojna to sprawa meska? Ech...
dzieci.
Pozdr.

[Gość: Maruda]

A ja mam parę wątpliwości:

Jeśli gaz spowodował nawet utratę przytomności u zakładników, to jakim cudem Czeczeni byli w stanie jeszcze się bronić, strzelać itp?

Może mieli maski gazowe? Tylko jaki byłby wtedy sens wpuszczania gazu?

Jak antyterroryści strzelali do tych kobiet? Nie znam się na tym, ale na chłopski rozum, to strzał w ładunek wybuchowy może go zdetonować...

Jak udało im się spowodować (antyterrorystom), ze w chwili, kiedy wkroczyli do budynku Czeczeni nie zdetonowali ładunków?


Rosjanie mieli dużo szczęścia...

Pozdrawiam, M.

[Gość: Grover]

Gość portalu: Maruda napisał(a):

> Jak udało im się spowodować (antyterrorystom), ze w chwili, kiedy wkroczyli
> do budynku Czeczeni nie zdetonowali ładunków?


wpuścili gaz...

Gaz......*..,..*..,..*..,.*.,..,..................

[Gość: Maruda]

No dobrze wpuscili gaz, ale przeciez nie bylo to niezauwazalne. Jesli mimo gazu, terrorysci byli w stanie bronic sie, to czemu nie zdetonowali. O to mi chodzi. Cos mi tu nie gra....

[hubar]

Gość portalu: Maruda napisał(a):

> Jak antyterroryści strzelali do tych kobiet? Nie znam się na tym, ale na
chłopski rozum, to strzał w ładunek wybuchowy może go zdetonować...
--Proponuję się zapoznać co to jest C4 (plastik) i co potrzebne jest aby go
zdetonować (nie tylko ten materiał)

[Gość: Maruda]

Przeciez tak naprawde oni nie wiedzieli co za ladunek wybuchowy maja te kobiety na brzuchu!!! A, ze trzymaly w dloniach dwie koncowki przewodu, ktore po zlaczeniu mialy zdetonowac ladunek? Nadal pozostaje dla mnie niezrozumialy fakt, ze ci terrorysci widzac ostatneczne wkroczenie oddzialow, po prostu w akcie desperacji nie wysadzili sie w powietrze? Jak wyzej- cos mi sie tu nie zgadza...

[geograf]

Popieram Marudę!
Przecież taki gaz na pewno nie został wypuszczony WE WSZYSTKICH zaułkach tego teatru.
Więc czy "Czeczeni" nie widzieli, że coś się święci??
Owszem, ktoś powie, że Rosjanie robili podpuche w postaci sztucznego dokopywania się do teatru, co miało odrócić uwagę terrorystów. Ale oni tacy głupi to chyba nie byli??
Jak to się stało, że prawie 40 osób nie zauważyło co się dzieje??

[Gość: MarcinK]

Polecam artykuł Wildsteina w dzisiejszej Rzepie:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021025/swiat/swiat_a_1.htmlhttp://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021025/swiat/swiat_a_1.html#4


I większy dystans.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: MarcinK]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021025/swiat/swiat_a_1.html
oraz

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021025/swiat/swiat_a_1.html#4
MK

Koniec dramatu...

[grover]

... w nocy zakładnicy zostali odbici, zginęło ponad 30 bojowników
Czeczeńskich. To koniec dramatu dla setek ludzi uwięźionych w teatrze. Całe
szczęście, że to już koniec.

[geograf]

teraz ich dramat rozpoczął się w szpitalu- przeciw "czeczenom" użyto gazu jakiegoś tam i bodajże nie wpłynął on dobrze na niektórych zakładników...

Link

[geograf]

www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?id=45461

[adamco]

Na prawde nie chcialbym bys w skorze osoby ktora musiala
podjac ta decyzje (sluszna decyzje). Na cale szczescie
operacja zakonczyla sie sukcesem - co wcale nie bylo
takie oczywiste biorac pod uwage ilosc mat. wybuchowych
zgromadzonych wewnatrz. Wiem ze zgineli zakladnicy ale
obawiam sie ze to bylo nieuniknione.
Jeszcze jedno coraz bardziej popieram stanowisko Rosji w
sprawie Czeczenii i USA wobec Iraku - nie czekajmy az
kolejne ataki sie powtorza.

[geograf]

adamco napisał:

> Jeszcze jedno coraz bardziej popieram stanowisko Rosji w
> sprawie Czeczenii i USA wobec Iraku - nie czekajmy az
> kolejne ataki sie powtorza.

popierasz Rosjan okupujących Czeczenię??

[Gość: łażej]

geograf napisał:

> adamco napisał:
>
> > Jeszcze jedno coraz bardziej popieram stanowisko Rosji w
> > sprawie Czeczenii i USA wobec Iraku - nie czekajmy az
> > kolejne ataki sie powtorza.
>
> popierasz Rosjan okupujących Czeczenię??
>
To jest potwornie skomplikowana sprawa. Prawdę powiedziawszy posiadając jedynie
informacje prasowe o tym co się dzieje w Czeczeni ciężko wyrokować o słuszności
Rosyjskiej akcji.

Natomiast co do ataku na Irak, to jestem mu zdecydowanie przeciwny, od kiedy
zobaczyłem zachowanie USA wobec Korei Północnej. Przecież KRLD otwarcie
przyznała, że realizuje program nuklearny, a USA przeszły praktycznie nad tym
do porządku dziennego. Irak, który przecież zgodził się na inspekcję ekspertów
ONZ, nadal jest na celowniku USA. Widać różnicę w amerykańskiej polityce?? No,
ale KRLD nie siedzi na beczce ropy.

Poczekajmy doinspekcji w Iraku. Jeśli pojawią się problemy, możliwość akcji
militarnej powinna zostać wzięta pod uwagę. Jeśli problemów nie będzie, wojsko
USA powinno zostać w domu.

[adamco]

Popieram to ze panstwo nie poddaje sie terrorowi i walczy
o przwo obywateli do w miare normalnego zycia -
niedopuszczalne jest aby czlowiek idac do teatru musial
brac pod uwage ze wpadnie tam banda oszolomow po to tylko
aby wimie czegokolwiek zabijac.
Jesli chodzi o Irak to uwazam ze Husajnowi wycieczka
Jankesow nalezy sie za "caloksztalt" - ta sprawa powinna
byc rozwiazana juz podczas wojny o Kuwejt.

[geograf]

adamco napisał:

> Popieram to ze panstwo nie poddaje sie terrorowi i walczy
> o przwo obywateli do w miare normalnego zycia -
> niedopuszczalne jest aby czlowiek idac do teatru musial
> brac pod uwage ze wpadnie tam banda oszolomow po to tylko
> aby wimie czegokolwiek zabijac.

1.Terror to przemoc "silniejszego" państwa wobec "słabszych" obywateli/ludzi, terroryzm- na odwrót (to tak gwoli ścisłości)

2.Czy jednak nie uważasz, że gdyby państwo rosyjskie nie represjonowało i tak bestialsko nie postępowało z mieszkańcami Czeczenii, nie byłoby takich zamachów??
Tam giną ludzie...
i tak właściwie ktoś pamięta już za co??
Przyznac się- kto pamięta jakie sa prawdziwe motywy walki Czeczenów, a jakie sa motywy tak długiego "stacjonowania" (nazwijmy to tak) wojsk Federacji Rosyjskiej w Czeczenii ????

> Jesli chodzi o Irak to uwazam ze Husajnowi wycieczka
> Jankesow nalezy sie za "caloksztalt" - ta sprawa powinna
> byc rozwiazana juz podczas wojny o Kuwejt.

To jest tak jak zauważył Pepe- USA zależy na ropie........

[kuubaa]

Eksperyment myślowy:
Rosja to Polska
Czeczeni to Kaszubi
Moskwa to Warszawa
"Nord-Ost" to "Metro"

Ciekawe czy mówilibyscie tak samo.

[aduram]

Kubaaa....

To jest problem o wiele bardziej złożony niż może nam się wydawać. Carska propaganda po powstaniach tez mowila o nas jako o mordercach i zbójach. Nie wypowiadałem sie na ten temat, bo uważam, że nie mam do tego prawa. Nie znam sytuacji. Jak wszyscy. My nie wiemy co tam sie naprawde dzieje. Czeczeni mają przeciwko sobie Rosję - a walczą o niepodległość. Oceni to historia...

[geograf]

tyle tylko, że Kaszubi nie są terrorystami, a dodatkowo trudno nmi wyobrazić sobie coś, z czym nie miałem innego kontaktu niż via TV
....

Decyzja Putina

[aduram]

Czeczenia po zmianach ustrojowych ogłosiła swoją niepodległość. Putin nie chce jej uznać- Pytanie - nie o słuszność walk, nie o słuszność zamachów czy to ze strony Rozjan przeciw Czeczenom i odwrotnie.
Pytanie - Czy tak wiele kosztowałoby Putina, gdyby w trosce o zycie swoich rodakow wycofał się z Czeczenii? Czy to byłby przejaw uległosci, słabości czy odwagi i siły?

On mógł zakończyć koszmar tych kilkuset ludzi juz duzo wczesniej.


Link do paru moich pytań:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=63&w=3376457&a=3394329

[adamco]

Kosztowaloby i to bardzo duzo... poza sprawa tak
"prozaiczna" jak zasoby bogactw naturalnych jest jeszcze
dbalosc o jednosc Rosji i to ze prezydent Rosji nie moze
pozwolic sobie na taka slabosc. I chyba jeszcze cos
rownie waznego Czeczenia salaby sie baza wypadowa
fundametalistycznej opcji islamu.
Twierdzenie ze do tego ataku by nie doslo/szybciej by sie
skonczyl jest moim zdaniem dosc naiwne, fanatykami nie
kieruja zadne logiczne przeslanki.

[aduram]

Zaraz zaraz - czego oni żądali? Im zależy tylko na wolności!
Jeśli to żądanie Putin by spełnił, w moich oczach by dużo zyskał. Ale to są tylko moje oczy :( No i te 67 osób zabitych - świetnie, ze nie 700 ale te 67 osób to też wielka tragedia dla ich rodzin!

[hubar]

Co by zyskał? Nic!
Z punktu dyplomatycznego, gdyby spęlnili jakiekolwiek ządania terrorystów,
pokazał że to popłaca, że anarchia jest środkiem do celu.
Zabijając wszystkich (prawie) dali dobitny znak że dla terroryzmu mówią
stanowcze NIE

[geograf]

hubar napisał:


> Z punktu dyplomatycznego, gdyby spęlnili jakiekolwiek ządania terrorystów,
> pokazał że to popłaca, że anarchia jest środkiem do celu.

NIE TERRORYSTOW ALE NARODU CZECZENSKIEGO!!!!
W 1994 roku to naród postanowił się odłączyć. terroryzm pojawił się później...

> Zabijając wszystkich (prawie) dali dobitny znak że dla terroryzmu mówią
> stanowcze NIE

rozpatrując ogólnie sprawe terroryzmu- owszem
ale rozpatrując to zdanie pod kątem obecnych wydarzeń- ojoj.....

Zdjęcia z Czeczenii

[aduram]

czeczenia.weblab.pl/

Komentarz zbędny.

Wyzwoleni zakładnicy umierają!!

[aduram]

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=335238&kat=1349

[kropka.]

Czy ktos z Was pomyslał, że cały ten zamach to jedna wielka rosyjska
prowokacja? Zbierzcie do kupy wszystkie informacje z zakończeniem włącznie.
Słuchając wiadomości, zwróćcie uwagę, co dzieje się od dwóch dni w Czeczenii.

[geograf]

alez to było oczywiste, że Rosja będzie represjonować Czeczenów (NARÓD CZECZEŃSKI, A NIE TERRORYSTÓW) po takim czymś...

inną sprawą jest to, czy w teatrze naprawdę byli Czeczeni...to mnie najbardziej wprawia w zakłopotanie...

[homo.sapiens]

kropka. napisała:

> Czy ktos z Was pomyslał, że cały ten zamach to jedna wielka rosyjska
> prowokacja? Zbierzcie do kupy wszystkie informacje z zakończeniem włącznie.
> Słuchając wiadomości, zwróćcie uwagę, co dzieje się od dwóch dni w Czeczenii.


Nie pisz bzdur, błagam Cię.

[kuubaa]

kropka. napisała:

> cały ten zamach to jedna wielka rosyjska prowokacja
Oczywiście! Nieprzypadkowo w teatrze, bo "zagrali" ten spektakl. Chodził tu też
wątek, że WTC 11.09 to jedna wielka żydowska prowokacja.

[Gość: łażej]

kropka. napisała:

> Czy ktos z Was pomyslał, że cały ten zamach to jedna wielka rosyjska
> prowokacja? Zbierzcie do kupy wszystkie informacje z zakończeniem włącznie.
> Słuchając wiadomości, zwróćcie uwagę, co dzieje się od dwóch dni w Czeczenii.

Na czym według Ciebie ta prowokacja miałaby polegać?? Przebrani za Czeczenów i
Czeczenki żołnierze rosyjscy opanowują teatr i ogłaszają, że są Czeczenami. Po
czym dwa dni później mają rozkaz zginąć w czasie szturmu, w którym ginie
jeszcze około stu zakładników. A to wszystko ma wzmocnić pozycję Putina.

Przykro mi, ale coś tu się kupy nie trzyma.

[Gość: flip]

Wart palac Paca, a Pac palaca.

[zoonk]

Ten narod jest zdesperowany,250 tys czeczencow ponioslo smierc w wyniku tych
wojen.Nie ma dialogu miedzy Kremlem a Groznym,to jest najgorsze i jesli
sytuacja nie zostanie jakkolwiek politycznie uregulowana mozna spodziewac sie
najgorszego :( Oczywiscie zdecydowanie potepiam terroryzm. Pozdrow.!

ILE OSÓB ZGINĘŁO???????

[geograf]

Podano, że w teatrze bądx z powodu akcji w nim zginęło 118 zakłądników, ALE TYLKO JEDNA Z NICH zginęła OD KULI!!!!!!!

No i jak HuBarze??
"Czeczeni" winni wszystkiemu????

[bartuch]

Na pewno nie winni wszystkiemu, ale nie rob z nich niewiniatek. Bez przesady.

ILE OSOB URATOWANO???

[adamco]

O ile wszystkie dywagacje na temat co by bylo gdyby grupa
wojsk rosyjskich zadzialala inaczej moga byc juz tylko
teoretyczne to szansa wysadzenia, w ciagu jednej sekundy,
tego teatru ze wszystkimi zakladnikami byla jak
najbardziej realna.
Liczba ofiar wsrod zakladnikow moze i jest przerazajaca
ale ja nadal mysle o tych ktorych uratowano.
Odpowiedzi na pytania jakiego srodka i dlaczego w takiej
ilosci uzyto poznamy za jakis czas (a moze i nie poznamy
nigdy). Jednop jest pewne kierujacy akcja musiali miec
pewnosc ze zaden z terrorystow nie bedzie w stanie nawet
ostatkiem sil uruchomic zapalnika bomby.