Pytanie o dmuchawy w Katowicach

[Gość: Cedryk]

Jakiś miesiąc temu,podobnie jak w Katowicach, w niemczech zawalił się dach
jakiejś hali. Powodem tego był zalegający na dachy śnieg, ale mniejsza o
przyczynę. Aby ofiary tamtej tragedii nie zamarzły niemieccy ratownicy
wpompowywali cieple powietrze do środka.
W katowicach, jak do tej pory zgineło 67 osób, ostatnią żywą osobę wydobyto o
21:00 czyli 4 godziny po zawaleniu dachu. Obszar zawaliska był ogromny, bo
hala miała 100x100 metrów.
Wszystkie służby pracowały ofiarnie i widać było że jest to all
skoordynowane, ale ...
Czy nie można było wpompowywać tego ciepłego powietrza jednak do środka, tak
żeby ci ludzie którzy mieli szczescie przezyc zawalenie się dachu, żeby nie
zamarzli ? Pamietajmy że byli w większosci w lekkich ubraniach.
W końcu przy -15/-20 stopniach w samym garniaczku nie mozna zbyt długo
wytrzymać i było do przewidzenia że tu decydującym czynnikiem będzie czas. A
temperatura pozwoliła jedynie na krótką skuteczną akcje ratunkową.
Czy nie można było wpompowywać tego ciepłego powietrza jednak ?
W nocy słyszałem wypowiedz jednego z koordynatorów akcji, powiedział ze oni
mieli dmuchawy, ale były one spalinowe i w swojej konstrukcji wyrzucały one
gorące powietrze razem ze spalinami stąd, bano się by te spaliny nie udusiły
uwiezionych w budynku ludzi. Padł tez 2 argument, ze zwalony snieg
przytrzymywał niektore powyginane elementy i roztopienie sniegu mogloby
spowodować dalsze osunięcie metalowych wspornikow blachy etc.
Przyznam ze jestem zbulwersowany, jak to nie było odpowiednich dmuchaw??? W
całej polsce nie było ? A nawet jakby nie było, to przeciez wystarczyło
zwrócić się do Niemcow i śmigłowcami przetransporować je szybko do chorzowa.
A co do tego ze snieg podtrzymywał konstrukcje metalową, to wydaje mi się że
to raczej mydlenie oczu, zasłona dymna tego ze nie mieli nagrzewnic, bo
przeciez snieg był na gorze, pozniej w wyniku zawalenia wsypał się do środka,
już na stalwe czesci budynku, poza tym wydaje mi się ze nawet gdyby kilka
fragmentów sie obsuneło to chyba warto przedłużyć akcję ratunkową a nie
skazywać ludzi na zamarznięcie. Niemcy nie mieli jakoś takich objekcji. To
tyle. Jestem głęboko poruszony tą tragedią i wdzieczny wszystkim tym którzy
pomagali. Aha i rząd ładnie się zachował.

[marrgos]

Wczoraj a właściwie dziś w nocy, oprócz argumentów, które wymieniłeś przeciwko
dmuchawom podawano również, ze w przypadku hibernacji ludzi woda z roztopionego
śniegu może zaszkodzić. Dzisiaj w czasie konferencji prasowej z ratującymi
podano iż po przebadaniu zwłok 25 osób stwierdzono iż zmarły one w trakcie
katastrofy albo tuz po - czyli czas ratunku nie miał wpływu na ich śmierć.
Wydaje mi się że argument o możliwości dalszego osuwania się konstrukcji jest
bardzo istotny. W przypadku niewielkiego prawdopodobieństwa znalezienia
kogokolwiek trzeba przecież brac pod uwagę również życie i zdrowie ratujących.

[Gość: cedryk]

No to 25 osob, ale przeciez wydobyto juz 67 wiec pozostałe 42 mogly przezyc ?

[marrgos]

pozostałych osób nie zdążono jeszcze przebadać, więc nie wiadomo
może w niemczech hale buduje się solidniej?

[Gość: cedryk]

Wątpię, zeby budowało się solidniej. Ale wiesz ... jezeli w ciagu 4 godzin
ludzie umierają z zimna to przeciez patrzac na ogrom tej hali trzeba bylo od
razu powiedziec sobie ze w 4 godziny czy nawet w 6 nie zdążą tego wszystkiego
przetrząsnąć. ... wiec wydaje mi się ze trzeba było stanąć na głowie zerby
przedłuzyc ten czas, zeby jak najwiecej miejsc przeszukać poki ludzie nie
zamarzli...

[Gość: leslaw_m]

pewnie słabo sie znamy na rzeczy ty i ja,ale mam identyczne odczucia.
dmuchaw po prostu nie było.
a teraz mydli sie ludziom oczy bajkami.
tak samo jak przez pierwsze godziny utrzymywano ,ze uwięzionych jest 100 osób:/
choc samych wystawców było 400
[*]

[Gość: cedryk]

Tak, no nie jestem architektem, nie jestem ratownikiem to fakt, no ale niemcy
urzywali takich dmuchaw wiec czemu my nie mozemy, to w niemczech snieg sie nie
rozpuszcza ? Albo w niemczech snieg nie podtrzymywał jakis zawalonych
konstrukcji ?

[marrgos]

może w niemczech hale buduje się jednak solidniej?

[Gość: leslaw_m]

nie sledziłem nawet juz pózniej tej akcji ,bo wiedziałem,ze dwie ,trzy godziny
po tragedii praktycznie nie ma mozliwosci,zeby z wyziębienia nie umarli ci co
byli uwięzieni.
i powie ci to kazdy lekarz,zresztą jak ktos nie wierzy niech się na mrozie -12
przestanie ruszać nawet na 10 minut,to zrozumie o co chodzi.

tymczasem specjalistyczne poduszki rozpręzające i inne tego typu urządzenia
pojawiły się około 2 godzin po tragedii.

powiedzmy sobie szczerze.
akcji ratowniczej własciwie nie było!
setki jak najbardziej ofiarnych i wspaniałych ratowników bez koordynacji i
planu działania w takiej sytuacji niewiele mogło zrobić

[marrgos]

nie mnie oceniać

[uerbe]

Gość portalu: leslaw_m napisał(a):

> powiedzmy sobie szczerze.
> akcji ratowniczej własciwie nie było!
> setki jak najbardziej ofiarnych i wspaniałych ratowników bez koordynacji i
> planu działania w takiej sytuacji niewiele mogło zrobić

Trzeba było jechać i zrobić lepiej. Z punktu widzenia kogos, kogo tacy ratownicy "bez koordynacji" wynieśli jeszcze żywego z gruzowiska to chyba wszystko jedno jest.

[marrgos]

przyznam się szczerze: też słabo się znam na rzeczy ale patrząc na tych
strażaków wydaje mi się że to są naprawdę uczciwi ludzie i wykonywali swoje
zadanie z pełnym poświęceniem. śląskie centrum reagowania kryzysowego jest
jednym z najlepiej zoorganizowanych centrów reagowania w Polsce
tej katastrofy powinno nie być i winnych trzeba szukać gdzie indziej!!
na marginesie: moja rodzona ciotka miała tam być...
["]

[Gość: cedryk]

Ehh, nie no tez uwazam ze to wspaniali ludzie pelni poświecenia, ale martwi
mnie i boje sie myslec o tym ze zabraklo komus wyobrazni. W koncu to istnienia
ludzkie.
Mysle ze musi to byc szok dla twojej cioci, pewnie dlugo nie bedzie mogla wyjsc
z tego, ze o włos uniknęła tego.

[Gość: leslaw_m]

strasznie wierzysz w to co ci się podaje.
jesli sląskie centrum zarządzania jest tak swietne,to dlaczego nie było w
stanie zorganizować fachowej pomocy i teraz mydli ludziom oczy.
nie podważam zaangarzowania i ogromnego serca ratujących,ale działali z tego co
dało się wyczuć kompletnie na oslep.

i łatwo jest powiedzieć, ze nie jest winą centrum kryzysowego,ze zawaliła się
hala.
akurat jak mi się wydaje,po to powołuje się takie służby,zeby wiedziały jak
działać w takich sytuacjach,a ty powielasz oczywistosci,ze tej katastrofy nie
powinno być.

[Gość: Piotr]

Nie sądzę żeby doświadczeni ratownicy popełniali błędy i nie zrobili wszystkiego co mogli. Wiem trochę o ludziach służących w ratownictwie górniczym i trudno byłoby mi uwierzyć w ich brak kompetencji czy zaangażowania. I jeszcze takie przemyślenie - tamten wypadek zdarzył się w Katowicach gdzie nie brakuje ratowników z doświadczeniem w ekstremalnych akcjach w kopalniach i dysponujących (jak na polskie warunki) całkiem przyzwoitym sprzętem. Gdyby coś podobnego zdarzyło się w Łodzi, ile z poszkodowanych udałoby się uratować... ?

[Gość: leslaw_m]

ratownicy pracowali na pewno na 200% mozliwosci,wiem jacy ludzie to robią.

ale bez sprawnego zarządzania całą akcją,natychmiastowego dostarczenia
odpowiedniego sprzętu i tych nieszczęsnych dmuchaw nie mieli szans uratować
większej liczby osób.

[marrgos]

nie wiem, wydaje mi się że ta akcja była dobrze zarządzana, obserwowałam prawie
całą relację. tym bardziej że akcja ratownicza cały czas trwa, oni się nadal
nie poddają. nie bronię ich dla samej obrony - to jest moje odczucie na
podstawie obserwacji tego co się działo.

uważam również, że hala w której odbywały się wystawy była - jeśli chodzi o
kwestie projektowe - niedostosowana do polskich warunków klimatycznych. ponoć
projekt był gotowym projektem skopiowanym z francji, gdzie takie ilości śniegu
nie zalegaja na dachach
podawano również że osoby pracujące w sąsiednim hotelu widziały zwały śniegu
na dachu hali, a teraz administratorzy usiłuja wszystkim wmówić że śniegu nie
było.

[marrgos]

a poza tym (jesli już to rozważać bo przyjmijmy założenie, jak sądzę błędne, że
nie myślano o tym): jak sobie tak naprawdę wyobrażasz ściąganie dmuchaw z
niemiec? natychmiastowe?

[Gość: cedryk]

Między innymi Niemcy i Izrael zaproponowały pomoc. Jak sobie wyobrażam ?
Prosto. Telefon na szczeblu krajowego centrum kryzysowego do niemieckiego
odpowiednika. Myślę, że gdyby odpowiednio wcześnie pojawił się ktoś z
wyobraźnią, mogliby te dmuchawy ściągnąć. Polska to nie kraj gdzie wozi się
wszystko na mułach pociągowych. Są samochody. Są śmigłowce transportowe etc.
Wszystko kwestia dogrania. Myślę ze nawet jakby dmuchawy dojechały po 4 możnaby
coś zwojować.

[Gość: leslaw_m]

7.15 wypadek
17.30. chyba juz wiadomo,ze będą potrzebne
18.00 juz wiadomo chyba,ze ich nie ma.
20.00 spokojnie mogłyby juz byc na miejscu.
21.30 ostatni zywy człowiek wyciągnięty z pod hali

i jeszcze na marginesie bajki i zaczadzonym ogrzanym powietrzu:
jest olejowy agregat i podłączona do niego elektryczna dmuchawa,
wydmuchanie spalin nie jest mozliwe

[Gość: leslaw_m]

opinia goprowca,chyba zna się na rzeczy i jako jeden z niewielu miał odwagę
przyznać,ze częsc ludzi zabiło zimno
www.nowydzien.pl/nowydzien/1,70091,3139616.html

[Gość: marrgos]

zawodowo miałam okazję zetknąć się z osobami zatrudnionymi przy organizacji
systemu informatycznego w centrum reagowania kryzysowego. sam system jest
jednym z najlepszych w Polsce, a ludzie tam zatrudnieni to skromni, rzetelni i
kompetentni fachowcy. na tym również opieram swoje przekonanie, nie tylko na
oficjalnych komunikatach mediów.

[Gość: fajnie]

Cieszę się ze są skromni i maja tez inne dobre cechy. Okej. Jednak pytanie
postawiuone na poczatku dalej nie znalazło odpowiedzi. Czemu w niemczech
uzywano dmuchaw a u nas nie tylko tego nie robiono, ale co wazniejsze nawet
takiego sprzetu nie było i nikt przez całą akcję nie sciagnał tego. Nawiasem na
pytania dziennikarzy o te sprawy oficjele czuli się wyraźnie skonfudowani.

[Gość: marrgos]

widać nikt tutaj nie zna odpowiedzi na to pytanie. też zwróciłam uwagę na takie
właśnie reakcje na pytania dziennikarzy - ja jej również nie znam.
podobne reakcje wywoływało pytanie o bieżące kontrole obiektów
wielkopowierzchniowych. przecież tej tragedii można było, przy normalnie
funkcjonującym systemie kontroli, zapobiec.
ale tu należałoby rozpocząć dyskusję o przestrzeganiu prawa w Polsce w ogóle.

[Gość: sivy]

to zadziwiajace jak bardzo mozna byc pewnym swej racji pierdzac w cieply fotel
kilkaset km od zdarzenia, bez bladego rozeznania w temacie i czerpiac swa wiedze
jedynie z relacji na TVNie.