Rusza Manufaktura

[Gość: pan_tomas]

Zielone światło dla „Manufaktury”!

Piątek, 6 grudnia 2002r.

Wojewoda łódzki Krzysztof Makowski zadecydował o oddaleniu wniosków ekologów
o unieważnienie pozwolenia na budowę centrum handlowo-
rozrywkowego „Manufaktura” w dawnych zakładach Poznańskiego. Tym samym
utrzymał w mocy decyzję starego Zarządu Miasta Łodzi i włączył inwestorowi
zielone światło do rozpoczęcia budowy.

Powstaniu centrum z hipermarketem przy ul. Ogrodowej sprzeciwia się prezydent
Łodzi Jerzy Kropiwnicki. Zapytany wczoraj przez redakcję „Dziennika”, co
zamierza dalej w tej sprawie, powiedział, że nie otrzymał od wojewody żadnego
pisma, więc oficjalnie nic nie wie o jego decyzji.

(aro) - Dziennik Łódzki

Przynajmiej tego nasz nowy prezydent nie spieprzy.

[bartuch]

Zgadzam się z zupełności:-)))

[Gość: kasia]

No to cieszmy się, będziemy mogli iść na zakupy do kolejnego Geanta. Hura!!!

[geograf]

dla mnie najważniejsze, że nie rozpadnie się Fabryka Poznańskiego- i tyle.
z resztą..jak ktoś powiedział...
Francuzi dobrze wiedzą, że ten kompleks nie zarobi na siebie gdy wpierw otworzą tylko hipermarket i będą czekać na zyski. Wielkośc kompleksu ciągnie w dół fundusze.
Francuzi będą musieli oddać przynajmniej połowę kompleksu rekreacyjno-wypoczynkowego razem z hipermarketem, aby na dłuższą metę przyciągnąć tam ludzi...

i tyle mam do powiedzenia..

[Gość: Gość]

Wypowiedź wiceprezydenta Chądzyńskiego
We wczorajszych wiadomościach tvp3 przed kamerami wypowiada zdanie, że on wie
lepiej, że albo upadnie ta część ulicy Piotrkowskiej albo zawali się całkowicie
ze starości kompleks Poznańskiego.To on Prezydent woli, żeby Kompleks-perła na
skalę europejską całkowicie zawaliła się.
Wypowiedź wiceprezydenta świadczy o kompletnym niezrozumieniu i braku
wykształcenia, braku wiary w siebie i w to co ja tu właściwie robię.Przy takim
negatywnym i pesymistycznym do kwadratu nastawieniu do siebie i do
stanowiska,które zaczął Pan piastować nie powinien Pan wogóle wychodzić z
domu.Nie ma Pan kompletnie pojęcia w jakich czasach żyjemy, jak świat i Europa
wyprzedziły nasz kraj i Pan nadal trzyma się tego zacofania, ciemnoty.Ma Pan
dziesiątki lat doświadczenia ale te czasy minęły.Dzisiaj trzeba przejść na
nowoczesne, strategiczne myślenie.Chce Pan bronić sklepy z Piotrkowskiej to
niech Pan obniży im cznsz o połowę, wtedy zejdą niżej ze swoimi cenami i
wszyscy będą zadowoleni.Powinien Pan publicznie dziękować,że Francuzi chcą
włożyć w tę ruinę miliardy i że znajdzie tam pracę 3500 bezrobotnych.
Tak więc odrazu Pan wie lepiej,tak samo mówili zacofani ludzie kiedy odkryto
żarówkę, to ludzie też mówili, że nie będą ich używać.Mamy 2002 rok niech Pan
pojedzie zobaczy jak wygląda Londyn,Paryź,Wiedeń,Berlin, a jak wygląda Łódź i
jeszce jedna myśl, warto było zaznajomić się bliżej z projektem Manufaktury i
wtedy może zmienił by Pan zdanie, może swój mały projekt mógłby Pan dodać do
tego projektu żeby był Pan pwewien jak wiele dobrego dla większości Łodzian
mogę zrobić przychylnie aprobując projekt.A może jeszcze przekonam Francuzów
żeby pomogli w rewitalizacji wszystkiego dookoła.Jest okazja aby zrobić coś
więcej niż zakłada tylko projekt.Taki inwestor to jak 6 w dużym lotku.
Ale to trzeba rozmawiać,negocjować a nie mówić tylko nie...Przy takim
inwestorze może Pan przeprowadzić całą rewitalizację ulicy Obrońców i ścisłego
Centrum, ale trzeba było nie obrażać się tylko walczyć jak lew aby Francuzi
zrobili coś jeszcze więcej niż tylko kompleks Poznańskiego

[Gość: flip]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Wypowiedź wiceprezydenta Chądzyńskiego
> We wczorajszych wiadomościach tvp3 przed kamerami wypowiada zdanie, że on wie
> lepiej, że albo upadnie ta część ulicy Piotrkowskiej albo zawali się
całkowicie
>
> ze starości kompleks Poznańskiego.To on Prezydent woli, żeby Kompleks-perła
na
> skalę europejską całkowicie zawaliła się.

Jesli przyszlo by wybierac, centrum miasta czy Poznanski - nalezy wybrac
centrum miasta.


> Wypowiedź wiceprezydenta świadczy o kompletnym niezrozumieniu i braku
> wykształcenia, braku wiary w siebie i w to co ja tu właściwie robię.Przy
takim
> negatywnym i pesymistycznym do kwadratu nastawieniu do siebie i do
> stanowiska,które zaczął Pan piastować nie powinien Pan wogóle wychodzić z
> domu.Nie ma Pan kompletnie pojęcia w jakich czasach żyjemy, jak świat i
Europa
> wyprzedziły nasz kraj i Pan nadal trzyma się tego zacofania, ciemnoty.

Co to za niedorzecznosci! Gdzie tu mowa o ciemnocie? Piotrkowska to jest
ciemnota?

Ma Pan
> dziesiątki lat doświadczenia ale te czasy minęły.Dzisiaj trzeba przejść na
> nowoczesne, strategiczne myślenie.Chce Pan bronić sklepy z Piotrkowskiej to
> niech Pan obniży im cznsz o połowę, wtedy zejdą niżej ze swoimi cenami i
> wszyscy będą zadowoleni.

Obnizenie czynszu oznacza takze mniejsze pieniadze na remonty.

>Powinien Pan publicznie dziękować,że Francuzi chcą
> włożyć w tę ruinę miliardy i że znajdzie tam pracę 3500 bezrobotnych.

A ile te prace straci? A gdzie gwarancje, ze te pieniadze wloza w zabytkowe
hale?

> Tak więc odrazu Pan wie lepiej,tak samo mówili zacofani ludzie kiedy odkryto
> żarówkę, to ludzie też mówili, że nie będą ich używać.Mamy 2002 rok niech Pan
> pojedzie zobaczy jak wygląda Londyn,Paryź,Wiedeń,Berlin, a jak wygląda Łódź

Wlasnie dlatego, ze Lodz nie jest wielka stolica ani nawet malym dobrze
prosperujacym miastem, monstrow typu hipermarket u Poznanskiego nalezy unikac
jak ognia.

[Gość: Grzybek]

Sens wypowiedzi był taki aby nie robić wyboru między Piotrkowską a Manufakturą
tylko by wykorzystać Manufakturę do rozkwitu Pietryny i miasta.
To wiceprezydent Chądzyński na starcie wie lepiej,że coś musi upaść.Nie Wróżmy
z fusów tylko wykorzystajmy projekt rewitalizacji kompleksu Poznańskiego do
rozkwitu Pietryny i całego miasta.Bądżmy optymistycznie nastawieni.

[Gość: flip]

A na jakich podstawach mozna marzeyc o wykorzystaniu Poznanskiego do (dalszej)
rewitalizacji Piotrkowskiej? Czy:

- Poznanski lezy na Piotrkowskiej?
- w Lodzi pojawi sie mnostwo turystow i przyjezdnych, ktorzy beda mogli
napedzac nie tylko Poznanskiego, ale i Piotrkowska?
- czy w Lodzi tak wzrosna zarobki, zeby klientami sklepow drogich i
wyspecjalizowanych byla znacznie wieksza liczba ludzi?

[Gość: Gość do Flipa]

To jest typowy pesymizm. Już na starcie gdybasz i gdybasz, skąd pewność że
zainwestują, skąd pewność że przyjedzie więcej turystów, skąd pewność,że to czy
tamto....Taka jest różnica między tobą pesymistą czyli najlepiej nic nie robić
nie ryzykować gdybać i gdybać albo włączyć się w zespół odważnych, śmiałych,
pozytywnie nastawionych ludzi chcących coś zmienić w Łodzi na lepsze.
Przykre, że nie zrozumiałeś tekstu.Ciemnota nie dotyczy Piotrkowskiej tylko
ludzi zacofanych, negującyh, nic nierobiących i nie potrafiących wykorzystać
szansy na nowoczesny rozwój miasta.
W Łodzi jest 60tys. bezrobotnych.Kompleks Poznańskiego da 3500 miejsc pracy
czyli 5-7% całego bezrobocia.Potrzeba jeszcze 15 do 20 inwesycji tej wielkości
i z Łoodzi zniknie całkowicie bezrobocie.Pesymista powie nie
bo.......,optymista powie tak i będzie szukał dalej inwestorów dla naszego
miasta.Pytanie co wybierzesz.

[Gość: FLIP]

Widzisz, drogi Gosciu-do-Flipa, zarzadzanie miastem to jest cos duzo wiekszego
od czapkowania pierwszemu-lepszemu kapitalowi, co przychodzi zrobic latwy
interes. Mozna inwestowac i mozna inwestowac. Nalezy tak tym wszystkim
zarzadzac, zeby podejmowac sie rzeczy korzystnych, byc moze nawet wspolnie, na
zasadzie wspoldzialania funduszy prywatnych i publicznych, ale rzeczy w takiej
postaci, ktore z najbardziej niebezpiecznymi eksperymentami nie beda mialy nic
wspolnego.

Zycie stawia wymagania duzo wieksze, niz sie Magistrackim i Profesjonalistom
wydaje. Ale - niestety - jak im sie wydaje, tak bedziecie mieli.

[Gość: Gość do Flipa]

Tak jak samochód kogoś nie może być wspólny jednocześnie prywatny i publiczny,
tak i dana inwestycja.
Może za 20 lat będziesz w takiej sytuacji, iż będziesz mógł wybierać i
przebierać w firmach chcących zainwestować w Łodzi, dzisiaj trzeba zrobić
wszystko by ktokolwiek zechciał tu zainwestować.
Jeśli uważasz,że to łatwy interes zainwestować 200 mln dol. w ruiny ,
doprowadzić pod okiem konserwatora zabytków do stanu pierwotnego,tak by była to
wizytówka naszego miasta na skalę europejską, zrobić z tego miejsca pracy dla
3500 bezrobotnych,to tu bije z ciebie fantastyczny optymizm ale dalej wieje już
strachem o niebezpiecznych eksperymentach.
Zarządzanie miastem to właśnie nie politykowanie tylko przyciąganie inwestorów
do naszego miasta tak by ludzie mieli pracę, płacili w ten sposób podatki, kasa
miasta będzie coraz większa,jak będzie większa to i będą remonty kamienic nowe
inwestycje komunalne.
Ale najperw taka kolejność a nie mówienie inwestorom nie bo nie. To najperw na
całym cywilizowanym świecie powstają centra handlowe 3 i 4 generacji a dopiero
potem przychodzi produkcja, fabryki,biura,przemysł.Jak inwestorzy z innych
gałęzi widzą,że usługi czyli cetra handlowe kwitną to dobra renoma idzie w
świat i wtedy przychodzą inne gałęzie.
Jak Pan Kropiwnicki będzie wprowadzał sztuczne blokady to będzie jeszcze
gorzej. Z ekonomii doskonale wiadomo, że rynkiem nie wolno szucznie regulować.

[Gość: flip]

Twierdze, ze zupelnie nie masz racji. Laczenie interesow prywatnych i
publicznych jest bardzo powszechnie stosowane i przyklad z samochodem nie ma
nic do rzeczy.
Twierdze tez, ze sa w urbanistyce pieniadze, ktore moga przyniesc duzo wiecej
zlego niz dobrego - i ze moga to byc zmiany praktycznie nieodwracalne. Nie
slinie sie na mysl sama, ze jakis kapitalista przychodzi i chce wlozyc kase w
ruiny. Wiem mianowicie, ze moze to byc niedzwiedzia przysluga. Opowiadania o
miejscach pracy etc. etc. tez nie robia na mnie wrazenia - bo moga sie za tym
kryc stracone miejsca pracy, i raczej na pewno sie kryja.
Co do podatkow: czy podatki od jednego sklepu takiego Deni Cler (czy
czegokolwiek innego, co i tak juz jest w Lodzi) beda mniejsze niz od dwoch
sklepow? A kto to wszystko bedzie kupowal, zeby podatki byly wieksze? A czy te
podatki nie placa sie przypadkiem poza Lodzia?
Miasto nie stanie na nogi od samego tylko handlu, ale od wytwarzania czegos
tam, co mozna sprzedac - albo od zarzadzania czyms tam. Manufaktura nic tutaj
nowego nie wnosi. To co przynosi ta impreza u Poznanskiego - to wyglada na
rabunek srodmiescia.

[Gość: Ano]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Twierdze, ze zupelnie nie masz racji. Laczenie interesow prywatnych i
> publicznych jest bardzo powszechnie stosowane i przyklad z samochodem nie ma
> nic do rzeczy.
> Twierdze tez, ze sa w urbanistyce pieniadze, ktore moga przyniesc duzo wiecej
> zlego niz dobrego - i ze moga to byc zmiany praktycznie nieodwracalne. Nie
> slinie sie na mysl sama, ze jakis kapitalista przychodzi i chce wlozyc kase w
> ruiny. Wiem mianowicie, ze moze to byc niedzwiedzia przysluga. Opowiadania o
> miejscach pracy etc. etc. tez nie robia na mnie wrazenia - bo moga sie za tym
> kryc stracone miejsca pracy, i raczej na pewno sie kryja.
> Co do podatkow: czy podatki od jednego sklepu takiego Deni Cler (czy
> czegokolwiek innego, co i tak juz jest w Lodzi) beda mniejsze niz od dwoch
> sklepow? A kto to wszystko bedzie kupowal, zeby podatki byly wieksze? A czy
te
> podatki nie placa sie przypadkiem poza Lodzia?
> Miasto nie stanie na nogi od samego tylko handlu, ale od wytwarzania czegos
> tam, co mozna sprzedac - albo od zarzadzania czyms tam. Manufaktura nic tutaj
> nowego nie wnosi. To co przynosi ta impreza u Poznanskiego - to wyglada na
> rabunek srodmiescia.
Moje zdanie jest takie:
1. Handel na Piotrkowskiej taki jak obecnie funkcjonuje to przeżytek - sorry
ale te sklepiki z mydłem, widłem i powidłem to przeżytek.
2. Manufaktura - w takim kierunku idzie świat i nie róbmy w Polsce skansenu.
Jak ktoś chce zobaczyć w jakim kierunku idzie świat niech się przejedzie na
Ogrodową i w biurze niech popatrzy na podobne projekty zrealizowane w
Antwerpii, Londynie i Berlinie.
3. Nie łudźmy się, że Manufaktura pomoże zlikwidować problem bezrobocia w Łodzi
w znaczący sposób - da szansę raczej ludziom młodym. Co do osób starszych -
niestety ale dla tych, szczególnie bez prawa do zasiłku, rynek pracy jest
praktycznie zamknięty i tu pzostaje opieka społeczna.
4. Jak chodzi o Piotrkowską - ratunek to nie sklepy, ale nowoczesne
powierzchnie biurowe, knajpy i sklepy tych firm, które na świecie na takich
ulicach są bo muszą, traktując to jako reklamę, a nie źródło wielkich zysków.
5. Czy się nam podoba, czy nie, świat się kręci coraz szybciej i jak włączymy w
Łodzi ręczny hamulec to zatrzymamy się tylko my i poczekamy na Białoruś.

[Gość: flip]

Gość portalu: Ano napisał(a):

> Moje zdanie jest takie:
> 1. Handel na Piotrkowskiej taki jak obecnie funkcjonuje to przeżytek - sorry
> ale te sklepiki z mydłem, widłem i powidłem to przeżytek.

Jakie sklepiki z mydlem-powidlem? Piotrkowska w ciagu ostatniej dekady wybila
sie na bardzo przyzwoita, nawet podejrzanie za przywoita ulice duzego miasta,
gdzie jest cale mnostwo bardzo interesujacych i wcale nie prowincjonalnych
sklepow. Gdzie ty masz oczy, jak nia idziesz??


> 2. Manufaktura - w takim kierunku idzie świat i nie róbmy w Polsce skansenu.
> Jak ktoś chce zobaczyć w jakim kierunku idzie świat niech się przejedzie na
> Ogrodową i w biurze niech popatrzy na podobne projekty zrealizowane w
> Antwerpii, Londynie i Berlinie.

Nie ma takich "podobnych projektow" w tych miastach, bo ich sytuacja jest
diametralnie inna. Tam sie nie zarabia 200 euro miesiecznie - tutaj to jest
dosc powszechne. Poza tym tam jakos nie widzielismy podobnych molochow
handlowych na obrzezach centrow, a nawet srodmiesc. Prosze natychmiast mi
wymienic konkretny przypadek czegos takiego. Poza tym - to jest naprawde
zalosnie smieszne porownywac siedmiomilionowy Londyn do gnijacej Lodzi, ktora
nie wie, czym ma sie zajac, bo nie ma podstawowych narzedzi do istnienia.
Poznanski takim narzedziem nie bedzie na pewno! Poza tym: owszem, sa miasta,
ktore zafundowaly sobie niejednego molocha na ksztalt Poznanskiego bedac w
krytycznej sytuacji ekonomicznej - dzisiaj wszyscy sie z nich smieja. Mowie o
Detroit. I sa miasta, gdzie nikomu sie nie sni o wprowadzaniu podobnej
dysharmonii, na jaka zanosi sie w Lodzi, mimo ze sa to miasta z naszej
perspektywy kwitnace. Zreszta nie tylko z naszej: sami kapitalisci przyznaja w
rankingach, ze taki Zurych i Wieden maja jedne z najwyzszych jakosci zycia.


> 3. Nie łudźmy się, że Manufaktura pomoże zlikwidować problem bezrobocia w
Łodzi
>
> w znaczący sposób - da szansę raczej ludziom młodym. Co do osób starszych -
> niestety ale dla tych, szczególnie bez prawa do zasiłku, rynek pracy jest
> praktycznie zamknięty i tu pzostaje opieka społeczna.

Ktorym mlodym? Czy powstanie getta na miejscu dzisiejszego dychawicznego, ale
jednak jakos radzacego sobie centrum - to jest jakakolwiek szansa? Co to jest
te pare tysiecy miejsc pracy kiedy te same miejsca - albo i wiecej - maja
zniknac w centrum? Tu sie wlasnie roznimy: ja twierdze, ze jest obawa, ze one
znikna. Prosze bardzo, niech powstaja miejsca pracy, ale na zupelnie innych
zasadach! Bez wspoldzialania publicznego z prywatnym nie moze byc o tym mowy.


> 4. Jak chodzi o Piotrkowską - ratunek to nie sklepy, ale nowoczesne
> powierzchnie biurowe, knajpy i sklepy tych firm, które na świecie na takich
> ulicach są bo muszą, traktując to jako reklamę, a nie źródło wielkich zysków.

Ale przeciez ich nie bedzie stac na utrzymywanie trzech, a nawet dwoch sklepow
w tym biednym miescie. Wiec pojda tam, gdzie chetniej przyjada ich klienci - w
okolice parkingu.

> 5. Czy się nam podoba, czy nie, świat się kręci coraz szybciej i jak włączymy
w
>
> Łodzi ręczny hamulec to zatrzymamy się tylko my i poczekamy na Białoruś.


Zareczam, ze swiat sie kreci znacznie bardziej finezyjnie, niz ci sie wydaje.
Supermarkety i monstra rozrywnkowe tez w nim sa, ale wszystko musi byc w
odpowiedniej proporcji. I sa w nim tez tradycyjne miasta - a tych nawet jest
wiecej. Bialorus nie ma nic do tego.
To wlasnie dlatego, ze tak ci Magistraccy mysla, jak ty, teraz sa takie
problemy. Jezdzic, ogladac - i myslec. I troche czytac ksiazek, madrzejszych od
amerykanskich filmow. Tego chyba najbardziej teraz trzeba. I mamy nadzieje, ze -
jak nie powazamy specyalnie Kropy za to czego nie zrobil dla Lodzi, kiedy
mogl - to mu sie jakos poszczesci to mostrum Poznanskie popsuc.

PS: Czy ci Poznanscy nawet zza grobu musza byc tak zlosliwi?

[Gość: Ano]

Mam pytanie:
Widziałeś projekt i makietę ?
Bo chyba nie za bardzo wiesz o czym piszesz.
Jeżeli nie to opisuję:
Tak jest hipermarket Geant, jest też sklep typu Dom i Ogród oraz około 160
sklepów. Ponadto: nowa siedziba Muzeum Sztuki, Muzeum Techniki, hotel (co
prawda jeszcze brak operatora), centrum mody, około 15 restaracji. Do tego 2
lub 3 dyskoteki, centrum fitness z torem dla rolkowców i multikino.
Tak jak ja to oceniam centrum jest nakierowane przede wszystkim na weekendy, a
hipermarket jest naprawdę dodatkiem. Z tego widać, Manufaktura ma zarabiać
przede wszystkim w weekendy, natomiast może być cienko w dni od poniedziałku do
czwartku.
Jeżeli uważasz, że na Piotrkowskiej jest miejsce na Muzeum Sztuki, Muzeum
Techniki, hotel (co prawda jeszcze brak operatora), centrum mody, dyskoteki,
centrum fitness z torem dla rolkowców i multikino - to pogratulować koncepcji.
Ponadto, jeżeli ktoś chce wywalić 200 mln euro, to chyba sobie policzył ile na
tym zarobi. Tym samym chodzi o to, żeby wydał te 200 mln euro, a nie zakończył
hipermarketem. I niech tego pilnują oszołomny i talibowie.

[zamek]

Będę się powtarzał, jak również ponownie narażał paru
osobom, które poważam, ale takie życie.
Muzeum Sztuki ma mieć w gmachach Poznańskiego jedynie
swoją filię. Powstanie Muzeum Techniki według moich
informacji stoi pod znakiem zapytania.
Zapewnienie opłacalności istnienia 15 restauracji, jak
również multikina (przy pustkach w innych kinach) jest -
wobec stopy życiowej w Łodzi i braku perspektyw jej
wzrostu - dla mnie nierealne.
Dyskoteki i kręgielnia zapewnią dochód jedynie przez parę
godzin w weekendy. Nie jestem skejtowcem, nie wiem, jak z
torem do rolek, ale wydaje mi się, że chyba nie będzie
tam full obłożenia przez 24h i 7 dni w tygodniu, a wjazd
będzie kosztował mniej niż 200 zł.
Zyski z 160 małych sklepów są najzupełniej wątpliwe. Uczy
tu przykład Galerii, gdzie w większość sklepów
odzieżowych ludzie odwiedzają, aby tylko pooglądać, albo
- niestety - kraść. Wiem, co mówię, moja koleżanka jest
szefową jednego z takich sklepów.
Obłożenie miejsc hotelowych - przejdź się jeden z drugim
wzdłuż Ibisa i policz okna, w których się świeci.
Niestety, jedynym dochodowym przedsięwzięciem Manufaktury
(co za durna, zupełnie nie przystająca do tego miejsca
nazwa!!!) będzie Geant - czy się to komu podoba, czy nie.
(Nawiasem mówiąc, z moralnego punktu widzenia jest to
pieprzone draństwo.) Zatem gadanie, że hipermarket jest
jedynie dodatkiem to największa bzdura, jaką słyszałem /
czytałem w ostatniej pięciolatce. Jeżeli ktoś w to
wierzy, to... (nie, nie będę nikogo bardziej obrażał).
Ale realia są takie, jakie są. Jeżeli nie zacznie się
stawiać Manufaktury, kompleks Poznańskiego się rozpadnie.
Zatem trudno, fundujmy sobie tę kupę gnoju i zgłośmy się
od razu po odbiór jakiejś cennej nagrody w kategorii
Najbardziej Krótkowzroczna Inwestycja.
PS. Bardzo chciałbym móc to kiedyś wszystko odszczekać,
ale obawiam się, że jednak wyjdzie na moje :(

[Gość: Marcink]

Witam

A co Ty się tak Zamku martwisz, że to czy tamto będzie niedochodowe? Czy to
nie jest problem inwestora? A problem miasta to nie to żeby zablokować
inwestycję, bo to każdy dureń umie, a to żeby dopilnować aby inwestor
wypełnił zobowiązania.

Pozdrawiam, MarcinK

jakie zobowiazania?

[Gość: flip]

A sa jakies zobowiazania? Pytam, bo naprawde chcialbym wiedziec.

[mkaniew]

Witam

Ponoć są. Tak twierdziły media i poprzednie władze. Czy kłamali? Nie wiem.
Ale jeśli nie ma to zamiast mówić nie, Kropa powinien powiedzieć: tak, ale
i pewne rzeczy wymusić. A tego nie zrobił.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: flip]

Niech bedzie u Poznanskiego Muzeum Sztuki, niech bedzie nawet Techniki, niech
bedzie dyskoteka i teren dla rolkowcow. Ale niech to bedzie takze kawalek
Nornalnego Miasta, zywego caly tydzien i nie stanowiacego tak strasznej
konkurencji dla aktualnego centrum. Tak trzeba bylo myslec od samego poczatku.
Teraz toto jest po prostu sztucznym miastem, rodzejem antymiasta, bez
mieszkancow, dzialajacym obok szarej i coraz to bardziej czerniejacej dziury,
jaka jest cale lodzkie srodmiescie. Gdyby Lodz byla miastem rozwoju, to moze
jej sila witalna i nabywcza wytrzymalaby obie rzeczy. Tak nie jest - i przy
zupelnej indolencji wladz rozmaitych szczebli - na to sie nie zanosi. Wiec
Poznanski bedzie wysysal reszte sil, jakie tkwia w istniejacym srodmiesciu -
czyli przede wszystkim Piotrkowska. I bedzie to krok dalej (a nawet dwa kroki)
do przestrzennej separacji dwoch miast: tej zasobniejszej i tej pograzonej w
kryzysie. Tego nie chcemy.

Poza tym: nie ma zadnej, ale to zadnej gwarancji, ze inwestor bedzie sie bawil
w cokolwiek innego niz ten hipermarket. Nic nam nie wiadomo o zadnych
zobowiazaniach, a kierunek inwestycji jest zdaje sie taki, ze ma sie "zaczac"
od marketu. Ten market moze sobie zyc zupelnie spokojnie bez calego bagazu
reszty. Nawet przystanku tramwajowego, zdaje sie, nie przewidzieli.

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Gość portalu: Ano napisał(a):
>
> > Moje zdanie jest takie:
> > 1. Handel na Piotrkowskiej taki jak obecnie funkcjonuje to przeżytek - sor
> ry
> > ale te sklepiki z mydłem, widłem i powidłem to przeżytek.
>
> Jakie sklepiki z mydlem-powidlem? Piotrkowska w ciagu ostatniej dekady wybila
> sie na bardzo przyzwoita, nawet podejrzanie za przywoita ulice duzego miasta,
> gdzie jest cale mnostwo bardzo interesujacych i wcale nie prowincjonalnych
> sklepow. Gdzie ty masz oczy, jak nia idziesz??

Sorry Flipie, ale na Pietrynie mało co mozna kupić. Sklepy owszem są, ale miasto
aż huczy od pogłosek, że to tylko atrapy i pralnie brudnych pieniędzy. Nawet w
to nie wierzyłem, ale 3 razy ostatnio chciałem kupić coś na Pietrynie i mimo
obejścia całej 2 zakupy zrobiłem w glarii handlowej M1 (buty i torbę) i jeden
w Galerii Łódzkiej (buty dla żony). Teraz znowu byliśmy na Pietrynie, bo
małżonce wciąż brak butów (ile ona ma nóg ;-)) i znowu jedyne sensowne są w
galerii M1. A zaznaczam, że nie szukałem butów tanich tylko wygodnych i
w moim rozmiarze. Na Pietrynie jak już coś mieli jedną parę w przedziwnym
rozmiarze. Jest to ewidentne pokazanie klientowi żeby nie przeszkadzał.
No więc nie przeszkadzam tylko idę kupować gdzie indziej.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: flip]

A moze wlasnie rozklad Piotrkowskiej juz sie dokonal? Dzieki tym wszystkim
supermarketom, ktore istnieja juz dzisiaj. To co bedzie dalej? Aleja Pralni?
Jakos jednak my robimy zakupy prawie tylko tam - i nam sie udaje. Mozesmy mniej
wybredni, czy co?

Flip - przejedź się na Ogrodową

[Gość: Ano]

Albo wejdź na jakąś stronę APSYSA.
Są przystanki i jeszcze parę innych rzeczy - w tym kowbojka dowożąca ludzi z
przystanków na rynek w Manufakturze.

[Gość: flip]

Wiesz, tak sie sklada, ze znam pare bajek i widze od czasu do czasu dokumenty.
Bajki sa w internecie, dokumenty sa w szubladach - w ktorych sa tez pieczatki.
W tych dokumentach nie ma nic jako zywo o zadnych przystankach. Wiec albo ich
nie bedzie, albo maja termin budowy w greckich kalendarzach. Albo jeszcze nie
widzialem wszystkich dokumentow - co w koncu tez byc moze. To po co rysuja
kreski tak, jakby mialo ich nie byc? Czyzby klopoty z koordynacja ruchow?

Kowbojka z przystankow to jezdza raczej dzieciaki. A miesieczny na ta kowbojke
tez bedzie? Czy taryfa zintegrowana z reszta?

[Gość: Ano]

calendaes graecas - to nie kalendarze greckie, tylko kalendy greckie. Kalendy
zaś to okres dni w rmiesiącu wg kalendarza rzymskiego. "Kalendy greckie"
oznaczały termin, którego nie ma - i tu dochodzimy do sensu wypowiedzi.

Wiesz zadaniem miasta jest to, aby to co jest na papierze zostało wykonane - a
nie upierdalanie tej inwestycji - bo pójdzie smród o mieście i wtedy
rzeczywiście Białoruś - bo pies z kulawą nogą tu nie przyjdzie z kasą.

Na tej samej zasadzie co Man. można wszystko w zasadzie upier...
Na przykład: załóżmy, że powstanie pomysł budowy aquaparku w Łodzi. I wtedy
miłościwie panujący (na szczęście nie mnie, bo mieszkam pod Łodzią) powie, że
on nie da zgody na aqua., bo spadnie frekwencja na basenach szkolnych, które
ciągną kasę z ich wynajmowania.

Tak na serio, nie sądzisz, że uważasz tych z APSYSA za idiotów ? Może i oni są
głupi (no, żeby takie coś w Łodzi postawić to chyba trzeba mieć trochę pod
kopułą), ale nie aż tak. Rynek jest taki, że żąda więcej i ma być cały czas
taniej. Dlatego, jeżeli M. powstanie musi zaoferować więcej niż Galeria Łódzka.

Musisz się też zdecydować - jaką opcję anty M. wybierasz. Są dwie:
1. Manufaktura w takim kształcie (czyli full) zabije ukochane miejsce zakupów
Łodzian.
2. Postawią tylko kolejny hipermarket i zrobią miasto oraz mieszkańców w
bambuko.

PS. Podobno Łukaszenka szuka miejsca w Polsce dla 50 tys. uchodźców.

[Gość: flip]

Gość portalu: Ano napisał(a):

> calendaes graecas - to nie kalendarze greckie, tylko kalendy greckie.

Dziekuje za korekte. Tak pewnie jest.

> Wiesz zadaniem miasta jest to, aby to co jest na papierze zostało wykonane -
a
> nie upierdalanie tej inwestycji - bo pójdzie smród o mieście i wtedy
> rzeczywiście Białoruś - bo pies z kulawą nogą tu nie przyjdzie z kasą.

Tak naprawde niewiele wiadomo, co jest na tym papierze. Ale z tego co wiadomo
mozna byc bardzo zaniepokojownym. W dokumentach wchodzacych w sklad zwyklych
procedur planistycznych, ktorych tyczy sie prawo panstwowe - nie ma chyba nic.

> Na tej samej zasadzie co Man. można wszystko w zasadzie upier...
> Na przykład: załóżmy, że powstanie pomysł budowy aquaparku w Łodzi.

Sa rozne rzeczy w Lodzi, a roznych nie ma. Sklepy sa, a basenow nie ma. Zawsze
jednak trzeba baczyc, gdzie powinny powstac najlepiej. To jest bardzo wazne.
Baseny buduje rowniez miasto, a na czesc lokalizacji moze miec wplyw.

> Tak na serio, nie sądzisz, że uważasz tych z APSYSA za idiotów ? Może i oni
są
> głupi (no, żeby takie coś w Łodzi postawić to chyba trzeba mieć trochę pod
> kopułą), ale nie aż tak. Rynek jest taki, że żąda więcej i ma być cały czas
> taniej. Dlatego, jeżeli M. powstanie musi zaoferować więcej niż Galeria
Łódzka.

O, nie - ja ich nie uwazam za idiotow, tylko zwyklych kapitalistow, ktorzy chca
zrobic interes, nie baczac na jego zewnetrzne efekty. Albo za takich, ktorzy sa
doskonali w stosowaniu podchodow i zaslon dymnych. Byc moze sa jednymi i
drugimi zreszta. Ja sie obawiam, ze Poznanski moze ZA dobrze funkcjonowac - i
tutaj jest glowny problem. Kapitalistow prawo jest chciec zysku dla siebie -
powinnoscia cial publicznych jest pilnowac, by ten zysk nie odbywal sie kosztem
wszystkich.

> Musisz się też zdecydować - jaką opcję anty M. wybierasz. Są dwie:
> 1. Manufaktura w takim kształcie (czyli full) zabije ukochane miejsce zakupów
> Łodzian.
> 2. Postawią tylko kolejny hipermarket i zrobią miasto oraz mieszkańców w
> bambuko.

Dlaczego musze sie zdecydowac? Z obu mozliwosci, kazda jest zla. Ale ta
pierwsza to za malo: nie tylko o zakupy chodzi, ale o miejsce rozrywki tez.

[Gość: Lennon]

Trzeba bylo zostawic to pole pod Galeria na cyrk i moze Manufaktura by mogla
byc i Piotrkowska ze swoimi sklepami. A tak to wszystko chyba nie do konca jest
przemyslane.

[Gość: mat27]

Gość portalu: Lennon napisał(a):

> Trzeba bylo zostawic to pole pod Galeria na cyrk i moze Manufaktura by mogla
> byc i Piotrkowska ze swoimi sklepami. A tak to wszystko chyba nie do konca
jest
>
> przemyslane.

Jeden cyrk już istnieje. Adres: Piotrkowska 104.

[Gość: Tomas]

Zerwanie umowy będzie miało kilka innych negatywnych skutków.
1. Łódź straci 200 mln € z których spora częśc poszła by do łódzkich firm
remontowo budowlanych.
2. Łódź straci opinię miasta przychylnego inwestorom
3. Łódzkie straci szansę na inwestycję koncenru PSA w Radomsku, a to z kolei
spowoduje... (patrz pkt. 2)
4. Pan Kropiwnicki zamiast blokować niech lepiej szuka i zachęca istytucje
finansowe i ubezpieczeniowe, bo miejsce dla nich jest właśnie na Piotrkowskiej.

[Gość: flip]

W kapitalizmie nikt sie nie ma w zwyczaju obrazac, a jezeli to robi, to
znajduja sie inni, akurat nieobrazeni. Jesli jest zysk, to sa tez ludzie
sklonni sie wykosztowac na inwestycje. Jesli nie ma zysku, a sklonni do
wydawania szmalu sa - to znaczy ze chodzi o jakis przekret.

[robin_fiut]

Az zal mi Francuzow, ze z uwagi na brak takich profesjonalnych doradcow
finansowych jak zamek i flip topia pieniadze w tej inwestycji. Panowie
skontaktujcie sie jak najszybciej z inwestorem, podajcie mu pomocna dlon,
wytlumaczcie, ze jest naiwny i traci pieniadze. Wy przeciez to wiecie, a wasza
wiedza nie podlega dyskussji.
Swoja droga gratuluje obu panom rozleglej wiedzy ekonomicznej, a przede
wszystkim poczucia wlasnej wartosci.

[Gość: Mlody]

Hm, atak ad personam... Pieknie pieknie..
pozdr. Mlody

[Gość: Ano]

Popieram Twoją wypowiedź.
Jednym z argumentów dla inwestorów przy wyborze miejsca inwestycji jest i to,
gdzie można spędzic wolny czas. I niestety bez takich miejsc jak Manufaktura,
oraz przyzwoite drogi i dogodne połączenia kolejowe nie przyciągnie się kasy.
Zamist kwestionować Manufakturę, niech talibowie i oszołomy zajmą się budową
obwodnicy Łodzi wraz z dojazdami do autostrad. Bo byłoby chyba głupio gdyby nie
można było zjechać z autostrady do Łodzi.
Kolejna rzecz dla takiego Apsysa stopa zwrotu z inwestycji to okres około 8 -
12 lat. Tym samym jeżeli M. zostanie otwarta za dwa lata, to dopiero około
2006 / 2007 roku wejdzie na docelowy poziom odwiedzalności. Nie wiem czy nie
zdradzam jakiejś tajemnicy, ale liczą na 300 tys. klientów tygodniowo.
W takim układzie gratuluję sformułowania któregoś z wypisujących, że jest
to "krótkowzroczne".

[Gość: flip]

Jest to wszystko bardzo krotwowzroczne, bo bedzie sie dobywac
najprawdopodobniej ze szkoda dla aktualnego srodmiescia. Znaczna czesc z tych
300 tysiecy pojdzie tam zamiast na Piotrkowska. A raczej pojedzie, a na
Piotrkowska pojechac nie bedzie im sie chcialo. Bo tam bedzie trudno zaparkowac
i bedzie bardziej niebezpiecznie, ze wzgledu na okoliczny "element".

[Gość: piotr]

Gość portalu: Ano napisał(a):
Nie wiem czy nie
> zdradzam jakiejś tajemnicy, ale liczą na 300 tys. klientów tygodniowo.


Tiaaa a na swojej stronie internetowej chwala sie 4 milionami klientow rocznie
w kazdym z naszych dwu Geantow.

Przelicz to sobie a wyjdzie Ci ok 15 milionow klientow.
Cosik zes pokrecił

PS Chyba ze pisałeś o pierwszym tygodniu.

[Gość: Ano]

Ja nie przekręciłem
To wypowiedź gostka z APSYSA - w Jankach mają 160 tys tygodniowo.
Jeżeli nie będzie 300 tys tygodniowo to naprawdę dupa.
Prawda jest taka, żeby wypier.... 200 mln euro w Łodzi, to trzeba mieć jakies
info co do świetlanej przyszłości miasta.
Bo z tym się zgodzę - gdyby miało to ruszyć za tydzień to byłoby to niezłe
danie ciała.....
Biez vodki nie rozbieriosz......

[geograf]

"To wypowiedź gostka z APSYSA - w Jankach mają 160 tys tygodniowo.
Jeżeli nie będzie 300 tys tygodniowo to naprawdę dupa."

hmmmmm...
czy mi się zdaje, czy położenie i sytuacja Janek jest zgoła inna od Łodzi??:-)
aż śmiech na sali...centrum handlowe w Jankach do centrum Łodzi porównywac...

ech...:/

[Gość: Ano]

Mógłbyś się bardziej wywnętrznić ?
Bo nie kumam, o co chodzi, że Janki lepsze od Łodzi ?
Tak jak mówił gostek z APSYSA Janki działają naprawdę tylko w weekendy.
Z drugiej strony Janki są dowodem na wsiowość Warszawy - żeby zapieprzać 3 h w
obie strony po to aby coś kupić, zeżreć i do kina pojść (bo chyba tam jakieś
ekrany są) to trzeba być warszawiakiem - czyli elementem napływowym z polskiej
wsi.
A tak na serio, jak z tym gostkiem rozmawiałem, to też mu przekazałem , że coś
cienko widzę dzialalność Man. od pon. do czw.
Ale jest taka zbiorowa psychoza, że tam trzeba być

[geograf]

jakoś na zachodzie nikomu nie przeszkadza żeby zepieprzac 3 godziny za miasto...oni po prostu do tego przyzwyczaili się...

Ciekawsze rzeczy od hipermaketu

[Gość: Ano]

Wiesz jako nie-przeciwnik tzw hip. oraz tym podobnych rzeczy uważam, że w ciągu
3h można zrobić wiele innych ciekawszych rzeczy:
1. pobawić się z dziećmi.
2. pokochać z ukochaną kobietą.
3. poczytać książkę/gazetę.
4. obejrzeć dobry mecz, a nawet dwa.
5. zobaczyć dobry film - a nawet dwa
6. zjeść domowy obiad, na który za mało czasu.
7. leżeć do góry brzuchem (lub inną częścią ciała).
8. i wszytko inne mniej przyziemne

No i co czyż nie są ze wsi, bo ich zafascynował blichtr taniochy ?

[jasam]

Gość portalu: Ano napisał(a):

> ale liczą na 300 tys. klientów tygodniowo.

W odniesieniu do wątku o Galerii:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=63&w=3890970
Czy liczą, że te 300 tys odwiedzających zostawi u nich pieniądze ?
pozdr.

[Gość: deszczyk]

Panowie po co kruszyc kopie.
Pieniażki wzięte trzeba sie wywiązac z zobowiązan.
Szum medialny jest dla oszołomów łacznie z ta piekna makieta.
Nie wierzysz przepisz ten biznesplan kropka w kropke <oczywiscie dołaczamy ta
piekna makiete> i znajdz bank ktory da na to pieniadze.
Po co maja zarobic zabojady jak moze zarobic miasto/
Czysta utopia jak program powszechnej prywatyzcji robiony przez Lewadowskiego.
pozdrawiam

[Gość: flip]

Nie bedziemy sie kontaktowac z inwestorem, bo my mu jestesmy niepotrzebni. My
natomiast wiemy, ze PT Inwestor chce wyssac miasto Lodz - i wiemy, ze miasto
Lodz nie chce sie przed tym bronic - bo tak mysli, jak ty. Albo w ogole nie
mysli, co na jedno wychodzi.

[Gość: Gosc]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Nie bedziemy sie kontaktowac z inwestorem, bo my mu jestesmy niepotrzebni. My
> natomiast wiemy, ze PT Inwestor chce wyssac miasto Lodz - i wiemy, ze miasto
> Lodz nie chce sie przed tym bronic - bo tak mysli, jak ty. Albo w ogole nie
> mysli, co na jedno wychodzi.

flip, troche wiecej pokory i mniej bezczelnosci w wypowiedziach - bo az mdli od
samego czytania!

[Gość: flip]

Odplacamy sie pieknym za nadobne.

[Gość: Marta]

Co do zobowiązań Inwestora, miałam w ręku umowę, wedlug której Apsys do
otrzymania pozwolenia na użytkowanie musi wykonać odcinek ul.Karskiego oraz
modernizację Ogrodowej i Drewnowskiej.

[Gość: flip]

Alez Marto - to wykona on bardzo, ale to bardzo chetnie. To mu warunkuje
interes. Chodzilo o zobowiazania dotyczace starych hal.

[Gość: Ano]

No i o to właśnie chodzi - zgadzam się, że budynek tkalni (ten stojący wzdłuż
Ogrodowej, gdzie ma być hotel (operator ?) i centrum mody (co to właściwie
znaczy ?) są kluczowe.

[Gość: flip]

Nie, nie chodzi o przedzalnie od Ogrodowej, ale o hipermarket. To jemu jest
ulica potrzebna przede wszystkim.

Człowieku - rusz głową

[Gość: Ano]

Czy wreszcie zrozumiesz, że kolejny (18-ty) hipermarket bez obudowania go
wodotryskami typu dyskoteki, fitness, knajpy oraz wg planów muzea, hotel i
takie tam, to jest wywalenie kasy w błoto ?

Może w APSYSIE mają problemy z myśleniem, ale dają sobie radę z tym, że sam
Geant jest poronionym pomysłem.

Ponieważ nie masz chyba nic wspólnego z biznesem wyjaśniam, że rynek działa
następująco:
1. "Ma być tyle samo, a nawet więcej i do tego taniej".
2. "Nie ma darmowej zupy"
3. "Tylko paranoicy przetrwają"

[Gość: flip]

Nie przekonuje mnie to. A nawet, gdyby tak bylo, jak glosza w internecie - to
moze byc tym gorzej.

[Gość: Marta]

Do Flipa,
Czy ty wogóle zaoznałeś się z projektem. Wniosek o pozwolenie na budowę dwóch
pierwszych budynków zabytkowych czeka na podpisanie i tylko zmiana władzy
spowodowała, że nie został podpisany z dniem uprawomocnienia się POzwolenia na
zagospodarowanie terenu.
Twoje wypowiedzi wskazują, że nie widziałeś nawet makiety. - Wielkie
przeszklone wyjście z Budynku zawierającego Hipermarket i coś w stylu Galerii
wychodzi na rynek - wolną przestrzeń pomiędzy budynkami zabytkowymi. Jakby
miało to pozostać niezagospodarowane to bym się bała tam przyjść. Cała idea
projektu opiera się na dostępności Manufaktury od strony centrum miasta w tym
dla pieszych przyjeżdżających transportem miejskim oraz na bardzo szerokiej
ofercie dodatkowej-fitness, restauracje, multikino, kręgielnia itd. To właśnie
powowduje, że to nie jest po prostu kolejny hipermarket, ale miejsce, gdzie np
ludzie nie przyjeżdżający razem mogą się spotkać i spędzić czas, zrobić zakupy,
zjeść i się zabawić.

[Gość: flip]

Skoro kompleks ma byc dostepny od miasta - to w jaki sposob (bo przeciez nie
piszcie, ze "kowbojka"! :-))? Czy jest projekt na przejscie Zachodniej i
przekomponowanie parku? Czy jest projekt na przystanek, czy ma go tam nie byc?
Co z poludniowa pierzeja Ogrodowej?
Wiem, ze korytarze galerii maja wychodzic na ten plac. Ale nie widzialem
towarzyszacej temu zamierzeniu dokumentacji rzeczy o ktorych wyzej. Natomiast
nie watpie, ze jest dokumentacja ulicy od cmentarza, w zwiazku z czym
podejrzewam, ze na razie przynajmniej chodzi o glowne wejscie od tylu. Jak
zbuduja ten hipermarket, to pewnie bedzie on mogl funkcjonowac wylko w oparciu
o dojazd i parking z tylu - chociaz, przyznaje, bedzie to dosc dziwny uklad.

Od tego jest jednak dosc daleka droga do renowacji przedzalni. Wyburzenie
magazaynu przy cmentarzu pozwala sadzic jak najgorzej o intencjach inwestora w
stosunku do tamtejszych zabytkow. Dokumentacja czekajaca na pozwolenie na
przebudowe starych hal moze na przyklad tyczyc sie czegos malego (tam sa cztery
male obiekty przy planowanym placu-wygonie). Jak jest w istocie? Poza tym
pozwolenie na budowe nie oznacza jeszcze samej budowy.

Ale i tak glownym punktem spornym jest wielkosc tej powierzchni handlowej i
rozrywkowej, mozliwosc parkowania i jej potencjalnie zly wplyw na centrum
Lodzi. To wszystko jest za daleko, zeby mowic o bezposrednich zwiazkach z
polnocna czescia Piotrkowskiej. Przed ukonczeniem, <u>a zwlaszcza po</u>
ukonczeniu interesy na Piotrkowskiej i u Poznanskiego nie beda sie wzajemnie
wspierac, ale beda dzialaly konkurencyjnie - bardzo mozliwe, ze z przewaga
szans dla tych drugich, ze wzgledu na latwosc parkowania (to juz zawsze) i
atrakcyjnosc nowosci (to do pewnego czasu, o ile Piotrkowskiej uda sie
przetrwac mimo wszystko).

Napisalem gdzies tam, ze Poznanski to jest to bardzo niebezpieczny eksperyment -
i przy tym trwam. Efektow z cala pewnoscia nie da sie przewidziec, ale
nalezalo by miec jakies podstawy do prognozowania. Miasto powinno bylo
sporzadzic ocene wplywow tej inwestycji na srodmiescie, bazujac na rozmaitych
wskaznikach ekonomicznych, spolecznych i przestrzennych. Watpie, czy cos
takiego powstalo. A jesli nawet powstalo - to co to jest warte. To, co
widzialem, bylo zamierzone na ocene znacznie mniejszej skali problemow, a i tak
jest naprawde niewiele warte.

[Gość: Gość do Flipa]

Dobra strona opisująca kompleks to ...www.uml.lodz.pl i potem w wyszukiwarce
rewitalizacja.Z twoich wypowiedzi wynika jednoznacznie,iż nie widziałeś
projektu.Wejście od ul.Zachodniej za Wydziałem Komunikacji.Po co na forum non
stop pesymistycznie gdybasz i gdybasz.Na tej makiecie wszystko widać a i miły
personel odpowie na wątpliwości twoje.Mam wrażenie, iż w ogóle nie wychodzisz z
domu.Idiotyczna jest rozmowa w tym stylu,że inwestor mówi,że w projekcie będzie
tak i tak a ty jak uparte ciele zaraz odpowiadasz a skąd wiadomo,że tak będzie.
Wykształceni ludzie z wydziału architektury i urbanistyki oraz w szególności
miejskiego konserwatora zabytków wydali zdecydowanie pozytywną opinię czyli
dokladnie to co jest na makiecie i twoje ponowne gdybanie jest w stylu,że jedna
strona mówi,że jeden plus jeden to dwa a ty powiesz od razu a skąd dwa ja
wiem,że trzy.
Widać totalny brak szacunku dla wielkiego grona ludzi opiniujących projekt.Z
twojego języka pisanego widać dobrą zawodówkę i dobrą musztrę wojskową którą
przeszedłeś w latach młodzieńczych.Ale nawet to nie jest istotne widać u ciebie
fanatyzm zawiść,że coś może polepszy się w naszym mieście .Typowy 100%
pesymista.

[Gość: flip]

Taaak. Nie gustujemy w plaskim optymizmie.

[jassut]

Hmmmm, taaak.
Przeczytałem forum. Takiego pieprzenia, Filipku, nie słyszałem od odeścia
rzecznika Stryczuli ode prezydenta RP. Gadasz jak najęty i w zasadzie
stanowisko rzecznika Ci sie należy. Może jesteś rzecznikiem Agentem -
Przygarnij Kropka? Mieszkam parę metrów od Fabryki (nawiasem mówiąc wiele mi
dała do myślenia Twoja wypowiedź o pozagrobowej złośliwości Poznańskiego - daje
to jakiś smrodliwy kontekst, nieprawdaż? - polecam biografię) i kiedy wyburzono
resztki po Marchlewskim, aż mi serce skoczyło. Cos sie dzieje, myślałem
naiwnie. Pomijam czas, który juz upłynął. Wiedziałem na stówę, że Kropa będzie
mieszał w inwestycji. Jeszcze nie wyszarpał swojej doli, choćby to miałyby
kwiaty od radiomaryjnej falangi. Sprzedaje samochód komucha - pogoni Francuza i
przejdzie do historii - nie wątpię.

Powiedz mi, co proponujesz? Co zrobić z Fabryką? Za czyje pieniądze? Masz jakiś
pomysł? Poza zaniechaniem.

Skąd w ogóle w Łodzi ma się wziąć większy kapitał? To, co napisałeś, że skoro
Francuzi się zdecydowali, to znaczy, że tu jest atrakcyjnie przypomina brednie
o ponadnormalnej wartości polskich gruntów ornych. Ale chrzanić to. Myślę
(zważ, że nie mówię; wiem, na pewno itd.), że jeśli oni się wycofają Ty i wnuki
Twoje brodzić będziecie w psich gównach po pachy.

Kiedy słyszę o zabijaniu małych sklepów, to pusty smiech we mnie wzbiera. Ja
mam to gdzieś. Ja - konsument. Chcę kupować taniej i szybko. Bo pracuję. Mam
pod domem kilka sklepików spożywczych. Dosłownie jeden obok drugiego. Uwierz
mi, ze dla nich powstanie Geanta to żaden fakt. Bo nikt z miasta nie jedzie do
nich specjalnie na zakupy. Oni są dla nas jak zabraknie sera, masła, kiedy
trzeba (bo czasem trzeba) wziąć na kredyt, albo coś się przypomni pod domem.
Tyle. Regulacje Kropy to gra pod publikę i jeśli spieprzy Fabrykę, to pogrzebie
siebie z kretesem, bo pomysłów na Łódź nie widzę u niego żadnych. Poza
karmieniem oszołomów demagogią.

Pa Filipku!

PS
Nie odpowiadaj mi, bo jestem na tym forum ostatni raz, więc i tak nie
przeczytam.

Pozdrawiam wszystkich.

[Gość: Piotr]

Popieram przedmowce na calej linii!

Nie mam nic do flipa, ale rowniez denerwuje mnie ciagle narzekanie na wszystko
co popadnie.
Pesymisci krocej zyja, flip. Postaraj sie zobaczyc czasem cos pozytywnego bo
jak narazie to czytajac Twoje wypowiedzi to tylko trumny zbijac w tym miescie i
nic wiecej.

Polecam w www.google.pl wpisac string: +manufaktura +apsys
Wyswietli sie kilka stron - nie tylko polskich ale i francuskich.
Polecam rowniez ze strony www.ece.de sciagniecie sobie kilku folderow w pdf w
jezyku polskim i poczytanie. Powiem tylko krotko o co mi chodzi - inwestorow
(przynajmniej tych) nie interesuje to czy w tej chwili bedzie szedl im interes
czy nie. Ich plany wybiegaja 20 lat w przod! Oni wiedza doskonale do czego dazy
nasz kraj. Za 20 lat mamy doszlusowac poziomem zycia do Unii Europejskiej...
A w UE w miastach wielkosci Lodzi takich centrow jak GL czy M. jest
kilkanascie, nie rozumiem wiec zupelnie jekow niektorych osob zwiazanych z
budowa drugiego takiego centrum w naszym miescie.

Jednym slowem - TAK DLA MANUFAKTURY.
(zreszta jakie ma znaczenie czy podoba sie nam ten projekt czy nie - wszystko i
tak lezy w rekach prezydenta Kropiwnickiego, ktory miejmy nadzieje nie
zawiedzie swoich Wyborcow i pokaze, ze jest prezydentem wszystkich lodzian a
nie tylko drobnych sklepikarzy...)

Nie na temat

[jasam]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Oni wiedza doskonale do czego dazy nasz kraj.

To moze byśmy ich tak do naszego parlamentu wysłali ?
pozdr.

[Gość: flip]

Abstrahujac od tego, ile zyja optymisci i ci drudzy: wiele tu zostalo
powiedziane i wlasciwie niemal wszystko poruszone (chociaz nie omowione
doglebnie). Niektore rzeczy odbiera sie powierzchownie - bo ludzie musza w cos
wierzyc. Ich prawem wierzyc, ich prawem wybierac. Zobaczymy jak sprawy sie
uloza i na czyje wyjdzie. Oczywiscie - lepiej zeby wyszlo na dobre.

Południowa pierzeja Ogrodowej

[Gość: Ano]

Wszelkimi dostępnymi sposobami wykurzą ludzi.
Jak chcesz wiedzieć to się domyśl. W każdym razie kapitalizm jest
bezwzględny. ........
Więcej nie napiszę, bo będzie afera, jakiej w Łodzi nie było.

TROCHĘ FAKTÓW

[saperka]

Inwestaycja ma kosztować około 200 000 000 euro (100 000 000 wykłada sama firma Apsys, drugie tylema pochodzić ze sprzedażu miejsc w galerii)

na terenie kompleksu ma znajdować się:
*hotel ***
*multikino (15 sal, chcą organizować Camerimage)
*dyskoteka techno (od 21 roku życia)
*ogromna galeria handlowa
*skatepark
*salony zabaw dla dzieci
*ogrone bedpłatne parkingi
*2 budynki restauracyjne
*muzeum sztuki współczesnej - filia
*centrum mody największe w Europie wschodniej

Apsys ma odrestaurować Park Staromiejski, tak aby można było bezpiecznie dotrzeć na Piotrkowska. Będzie też można wejśc do ogrodu w Pałacu Poznańskiego.

Apsys ma zamiar zając się drogami biegnącymi wokół Manufaktury. Ma być też stworzona ulica Karskiego, która ma ogdzielać tereny Manufaktury od Cmentarza Starego.

Ma też niestety być wyburzony jeden z budynków, ponoć nie nadający się już do remontu...

Otworcie kompleksu ma przebiegać dwufazowo: pierwsza z cześci w 2004 roku, druga w 2005.

Polecam wycieczkę do Manufaktury. Tam się dużo dowiecie. Proponuję też pozadawać troche "trudnych" pytań._______________________________________________________________________________

Wszystko toładnie brzmi, ale mam mieszane uczucia. Jestem przekonana, że kompleks powstanie, tylko boję się, że Łódź tego nie udźwignie.

Poza tym, ja jak i wielu moich znajomych nie mamy najmniejszej ochoty robić tam zakupów. Po pierwsze: z powodu "niskich" cen, po drugie: dużej czasochłonności.

A propos niskich/wysokich cen

[Gość: MarcinK]

Witam

Tak wiele osób twierdzi, że nie będzie robić zakupów w Manufakturze, że nie robi
w Galerii Łódzkiej, że trogo i feee. A guzik z pętelką! Dziś kolejny raz robiłem
rundkę po sklepach (markety, Pietryna, Galeria) i wyszło mi, że np klocki
Lego najtańsze są w Galerii. I ja będę nadal robił tam zakupy :-P

Pozdrawiam, MarcinK

[saperka]

Marcinie,
po pierwsze nie jest to akurat najważniejszy powód czemu nie chce robić wtakich miejscach zakupów.

po drugie: pewnie, że są i tanie rzeczy w takich miejscach, ale są i duuużo droższe niż gdzie indziej.

po trzecie: zdaża mi sięsrobić zakupy w GL, jednak tamtejsza atmosfera mnie przytłacza, a poza tym nie lubie (o ile nie muszę) mieć rzeczy sprzedawanych masowo.

po wtóre: to ma byc jeszcze większa galeria handlowa od GŁ, czyli duuuuzo wiecej czasu będą pochłaniać zakupy. A "czas to pieniądz", wiec to baaaaardzo drogo...;)

[Gość: MarcinK]

Witam

Ile czasu poświęcam na zakupy to moja decyzja. Może to kwestia podejścia, ale
mogę też przecież stwierdzić (dla miłośników małych sklepów), że przejście całej
Pietryny to też sporo czasu zabiera.
Cała, reszta powodów bywania lub raczej niebywania w GŁ to dla mnie powody
ideologiczne :-)
Ja kupuję tam gdzie tanio i miła obsługa.

Pozdrawiam, MarcinK

[petter]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

> Witam
> Cała, reszta powodów bywania lub raczej niebywania w GŁ to dla mnie powody
> ideologiczne :-)
> Ja kupuję tam gdzie tanio i miła obsługa.
>
> Pozdrawiam, MarcinK

Powody ideologiczne gdyby były prawdziwe,raczej skłoniły by Ciebie do
zaprzestania zakupów w galerii (tak odbieram tego smile`a}
W galerii nie jest tanio.Jest co najmniej tak drogo jak gdzie indziej.
Ale i tak sądzę ze galeria zrobi więcej złego (nie wspominając o manufakturze)
niz dobrego.

pozdrawiam peter

[Gość: Piotr]

petter napisał:

> Gość portalu: MarcinK napisał(a):
>
> > Witam
> > Cała, reszta powodów bywania lub raczej niebywania w GŁ to dla mnie powody
> > ideologiczne :-)
> > Ja kupuję tam gdzie tanio i miła obsługa.
> >
> > Pozdrawiam, MarcinK
>
> Powody ideologiczne gdyby były prawdziwe,raczej skłoniły by Ciebie do
> zaprzestania zakupów w galerii (tak odbieram tego smile`a}
> W galerii nie jest tanio.Jest co najmniej tak drogo jak gdzie indziej.
> Ale i tak sądzę ze galeria zrobi więcej złego (nie wspominając o manufakturze)
> niz dobrego.
>
> pozdrawiam peter

i zapewne tez uwazasz ze Unia zrobi wiecej zlego niz dobrego???
Tam takich centrow handlowych o skali czesto nieporownywalnej z Galeria Lodzka
sa setki! Nie wiem wiec jak wy bedziecie zyc w tej unii skoro tak was denerwuja
centra handlowo-uslugowe.

pozdro,
Piotr

[Gość: flip]

Prosze o przyklady takich cetrow handlowych w UE.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Prosze o przyklady takich cetrow handlowych w UE.

flip: twoje zaskoczenie swiadczy o tym ze nigdy nie ruszyles sie poza granice
naszego kraju - no moze w kazdym razie nie za ta granice...
Jesli oczekujesz konkretnych nazw centrow, rozczaruje cie - nie wymienie bo
nawet nie pamietam. Widzialem tego tyle, ze nawet nie wiem ktore bylo w jakim
miescie. A przykladem takich miast moga byc: Sztokholm, Lyon, Bilbao, Kolonia,
nie wspominajac o stolicach europejskich.
Ale mam prosbe - nie sil sie na kolejny komentarz bo przyznam sie szczerze
akurat z toba nie mam zbytniej ochoty polemizowac (naczytalem sie juz tyle
twoich postow, ze zdaje sobie doskonale sprawe ze nie mamy o czym rozmawiac a
juz na pewno nie o Manufakturze)

pozdrawiam,
Piotr

[Gość: flip]

Ani mi sie sni pisac dlugo. Nie potrafisz podac konkretnych przykladow - wiec
wypadasz z gry ;-)

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Ani mi sie sni pisac dlugo. Nie potrafisz podac konkretnych przykladow - wiec
> wypadasz z gry ;-)

przeciwnie - to ty zapewne juz niedlugo z niej wypadniesz ;-)

[Gość: flip]

Ja sobie rade dam. A ty zas raczej unikaj goloslownych porownan, bo jak
przycisna to sie kiedys nie wyslizgniesz. I to by bylo na tyle.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Ja sobie rade dam. A ty zas raczej unikaj goloslownych porownan, bo jak
> przycisna to sie kiedys nie wyslizgniesz. I to by bylo na tyle.

Zupelnie nie rozumiem dlaczego jestes bezczelny w stosunku do mnie?!
Chyba nie jest niczym dziwnym, ze nie potrafie wymienic nazwami kolejnych
centrow handlowych jakie widzialem w roznych krajach UE. Ty sadzisz, ze takich
nie ma (o zgrozo). Skoro powatpiewasz w to co pisze zamiast raczej byc
bezczelnym - spytaj kogokolwiek innego kto byl w Unii czy sa tam takie centra
czy nie. Dyskutuj dopiero wtedy gdy bedziesz mial o tym jakie takie pojecie.
A do mnie nie zwracaj sie w zadnym wypadku bo nie mam ochoty czytac wiecej
twoich prostackich i uszczypliwych komentarzy!

ps
Widze ze masz na tym forum wielu nieprzyjaciol... jaka szkoda ;)

[jasam]

Gdybyś wiedział jak błądzisz.

Piotrze, pytanie było o konkrety to wysil pamięć i podaj je. Jeśli nie masz
konkretów to nie można merytorycznie dyskutować.
A ty obracasz atak na Flipy zarzucając im brak wiedzy o świecie. Ale ty
potrafisz tylko podac informacje, które można zobaczyć na odpowiednim kanale
telewizyjnym. Więc czy rzeczywiście znasz tak dobrze ten świat ?
Czy tylko widziałeś te centra bez zastanawiania się gdzie i w jakim otoczeniu
powstały ? To że są - wie większość. Ale jeżeli masz zamiar dowodzić, że
powstająca inwestycja jest porównywalna do ...... - to opisz konkretna sytuację.
do brzegu.
pozdr.

Piszesz by pisać, a nie czytasz innych

[Gość: Ano]

Antwerpia, Berlin, Docklands w Londynie.
Jedne z bardziej popularnych przedsięwzięć to przebudowy dworców kolejowych na
centra handlowe - jest chyba takie w Paryżu

[Gość: flip]

1. Ile zarabiaja Belgowie? Ile maja w Antwerpii turystow? W jakim stanie jest
srodmiescie Antwerpii? O ktory konkretnie zespol handlowy chodzi?
2. Berlin - stolica, ponad trzy miliony ludzi, mnostwo przyjezdnych, turystow.
A na czym sie komunikacyjnie opiera Potsdamer Platz - bo o niego chodzi? A
gdzie tam byla alternatywa w rodzaju upadek glownej ulicy albo super-hiper? A
widziales martwe stare centrum - przecznice Friedrichstrasse (wiem, to bylo z
innych przyczyn, ale tak na marginesie)? Podoba ci sie?
3. Docklands - tez stolica (nawet swiatowe centrum finansowe czyli nostwo
biur), wiec problem generowania upadku czegos raczej nie istnieje. Tam chodzilo
glownie o dzialanie na rzecz podniesienia walorow East Endu i zagospodarowanie
pustek. I to sie udaje, ale ile w tym wlasciwie jest oddzialywania samego
Docklands? Poza tym - czy tam sie nie mieszka, nawet stosunkowo blisko Canary
Wharf - i to sa kolonie nowych, drogich domow? A jak tam jest rozwiazany
dojazd?
4. Paryz - jak wyzej stolica, cos miedzy Berlinem i Londynem. Jak sie buduje
takie mega-cos na dworcu, to przynajmniej znaczny procent ruchu obslugiwane
jest transportem publicznym.

Ogolnie rzecz biorac - tylko Antwerpia bylaby jakims przykladem o tyle
porownywalnym, ze przynajmniej jakos zblizonej wielkosci i niestolecznym. Ale
jaka jest sila nabywcza antwerpczykow, a jaka lodzian? Przypominam, ze w Lodzi
podobno jakies 20% dzieci zyje w biednych rodzinach - jak doniosla Gazeta pare
dni temu.

Do Pesymisty

[Gość: Gość]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Prosze o przyklady takich cetrow handlowych w UE.
Przecież ty tylko jeżdzisz na Słowację.Prosisz aby przedmówca podał Ci dokładne
adresy z numerami.Samo twoje zapytanie świadczy o infantyliźmie.Rzeczywiście
nigdy w swoim życiu nie ruszyłeś dupska dalej za granicę ale prosisz o podanie
gdzie są te centra, ano są we wszystkich większych miastach Europy,Usa,Kanady
nie wspominając Azji czy Australii.

do znawcy światowych centrów

[jasam]

Po raz kolejny hasełka.
Podaj gdzie w jakich warunkach tworzono centrum handlowe.
Jaka jest zamożność mieszkańców ?
Jak lokowano takie centrum w odniesieniu do istniejących głównych traktów
handlowych, czy groziło to unicestwieniem śródmieścia ?

A ty tylko dogadujesz czy ktos był za granica czy nie.
trochę konkretów a nie tylko wycieczki osobiste.

[Gość: MarcinK]

Witam

Z powodów zupełnie nieideologicznych (skończyłem pracę o 19:45) znowu trafiłem
do tej podłej Galerii i kupiłem parę rzeczy. Jestem tym załamany, jak mogłem
to zrobić ;-) tylko gdzie indziej (czyt. gdzie na Pietrynie) mogłem kupić
szalik, czy czapkę o 20:00?????

PS Odnośnie centrów handlowych w miastach to w Porto wiele lat temu było w samym
centrum miasta coś takiego jak centrum Boavista, a niedaleko - w zasadzie
przy granicy miasta, jakieś 15 minut jazdy od centrum był moloch typu Gaia
Shopping Center, a bliżej miasta Carrefour. Na każdym wylocie z miasta
było duże centrum handlowe, a w samym mieście pełno jest sklepów typu nasze
Globi. Małych sklepików jest trochę ale raczej na osiedlach. W mieście albo są
sklepy bardzo specjalistyczne, albo małe restauracyjki, typowych dla PL
niedużych spożywczaków raczej nie ma. Ale może mało widziałem, bo mieszkałem tam
tylko pół roku. Aha, Porto to 400.000 mieszkańców.

MK

[Gość: flip]

Porto to chyba najbardziej porownywalny przyklad, chociaz to drugie miasto w
Portugalii i to naprawde, a nie "po lodzku". To znaczy: drugie po Lizbonie
centrum dyspozycyjne, sporo turystow ("swiatowe dziedzictwo" przeciez, wino,
knajpy). Ale chyba tak duze jak Lodz: przeciez te 400 tysiecy to jest samo
miasto, a gdzie Vila Nova di Gaia po drugiej stronie Duero (tam gdzie piwnice)?
I tam sa cztery super-hiper, jak piszesz. W Lodzi - pisza w Rzplitej - podobno
szesnascie. Mozna by sie zapytac znowu: czy Portugalczycy w Porto nie zarabiaja
przypadkiem wiecej od lodzian, nawet liczac sile nabywcza? Przeciez mnie o to
glownie chodzi, a sprawy uksztaltowania hiper-Poznanskiego to jest juz rzecz
wtorna.
Znajdzcie miasto, ktorego gospodarka upadla, i w ktorym nie ma nowoczesnego
przemyslu wspolczesnie rozwojowych technologii, ani nie ma centrow
dyspozycyjnych, ani dobrych komunikacji zewnetrznych, ani nawet wewnetrznych,
ale bedzie kwitnace srodmiescie, w ktorym zamieszkiwanie nie jest podejrzane -
i znajdzcie tam super-hipermarkety z handlem, rozrywka i kultura w jednym,
wyizolowanym miejscu. Wtedy to bedzie jakis argument.

[Gość: MarcinK]

Witaj

W 1996 roku były tam przynajmniej 4 hiper i jedno duże centrum w centrum :-).
Ponoć cała aglomeracja Porto to 800.000 mieszkańców, a Łódź to ponad milion.
Nie wiem ile i czego zbudowali od tego 1996 roku.
A w Łodzi hipermarketów jest 9:
Real - 1, Geant - 2, Tesco - 2 (ten trzeci to hit, który powierzchnią lokuje
się jako supermarket więc nie patrzmy po nazwie tylko po wielkości),
Carrefour - 1, Le Clerc - 1, Hypernova - 2, co w sumie daje właśnie 9.

Nie wierzę w to co pisze Rzepa ;-)

Pozdrawiam, MarcinK

newcastle.gov.uk - warto zajrzeć

[Gość: Ano]

Przykład jaki jest plan dla miasta, które przeżyło upadek znajdziecie
niedowiarkowie na powyższej stronie.
Zamiast pisać bzdury o Manufakturze, należy zadbać o to aby ten projekt pomógł
miastu.
A tak w ogóle - mamy w Polsce nieszczęście, że rządzą nami debile (i z lewej i
z prawej i ze środka).
Przyznam się, że zaprezentowany plan restrukturyzacji Newcastle wraz z
określeniem celów, środków realizacji i terminarzem jest tym co powinno być
stworzone u nas.
Tylko kto w UM pofatyguje się aby wejść na stronę www.newcastle.gov.uk

[Gość: flip]

Na poczatek - nie odpowiadalbym na te niewybredne ataki i pomowienia, gdyby nie
fakt, ze istnieje w tym miescie z cala pewnoscia ogromny zamet w glowach i
niepewnosc co do tego, czy polityka super-hipermarketowania jest sluszna, czy
nie. Potwierdzam, ze moim zdaniem nie jest.

Teraz o Newcastle. Kazdy, kto byl w tym dosc ladnym miescie przyzna chyba, ze
jest ono bardzo "nierowne". Rzeczywiscie bardzo ladne jest kilka ulic w samym
centrum, a okna wystawowe jednego z tamtejszych domow towarowych chyba na New
Bridge Street (jeszcze sie uchowal jakos) naleza do najpiekniej dekorowanych na
calej Wyspie. Sami pamietamy, jak stalismy przed nimi pare minut zachwycajac
sie ruchoma swiateczna dekoracja. Dzieje sie to wszystko w prawdziwie
historycznej przestrzeni, w ktorej kamienice Dobsona, jednego z
najwybitniejszych architektow dzialajacych 150 lat temu w polnocnej Anglii,
dodaja bardzo wiele elegancji. Strefa piesza, bogate i piekne kamienice, ruch
przedswiateczny, kwestujace grupy ludzi, czesto z miniprzedstawieniami - oto
sceneria prawdziwego centrum.

Ale znamy te inne Newcastle. Newcastle zrujnowanych dziurawych i czesciowo
opuszczonych kwartalow, pokiereszownaych przez miejskie autostrady. Newcastle
potencjalnie bardzo ladnego, ale tez pelnego "dziur" w zabudowie Starego Miasta
bezposrednio nad rzeka Tyne, w ktorym w ogole nie ma sklepow, a tylko
gdzieniegdzie jakis samotny pub na rogu. Znamy tez uliczki polozone po drugiej
stronie dworca (gdzie byla historyczna fabryka Stephensonow) - zupelnie wymarle
i opuszczone. Znamy tez Gateshead po drugiej stronie rzeki, ktorego wlasciwie w
ogole nie ma - centrum przenioslo sie na sasiednie wzgorze, gdzie powstalo
osiedle wokol giga-super-hiper kompleksu handlowego, pod ktorym ulokowano
stacje metra, zostawiwszy na miejscu starej dzielnicy niemal zupelne pustki z
jakimis pojedynczymi ruderami. To jest zreszta przypadlosc wielu brytyjskich
duzych miast. Upadek dzielnic polozonych zwlaszcza tuz wokol scislego centrum -
to jest chleb powszedni anglosaskiej urbanizacji, obliczonej na wyprowadzke na
coraz to dalsze peryferie. Oni dopiero teraz usiluja z tym walczyc, ale raczej
z miernym skutkiem.

Dlaczego jednak centrum zyje? Moim zdaniem jest kilka czynnikow:
1) Istnienie w scislym centrum innego super-hiper wokol Eldon Square, ogromnej
betonowej struktury oczywiscie z duzym kubaturowym parkingiem (chyba z 1960-
tych), ktora powstala w miejscu typowych wiktorianskich (albo wczesniejszych)
szeregowek. To musialo byc wielkie przdsiewziecie "urban renewal" i gigantyczne
wyburzenia. Ale jest to, cokolwiek by nie powiedziec, zespol handlowy, ktory
generuje ruch w bezposredniej swojej okolicy. Przeciez tam przez jego srodek
bezposrednio prowadzi piesza ulica srodmiejskiej strefy pieszej, ktora kawalek
dalej przeradza sie w to tradycyjne handlowe centrum. To jest zwiazek tak
bezposredni, ze nie da sie tego porownac z polozeniem Poznanskiego i
Piotrkowskiej. Ludzie, ktorzy przyjechali do kompleksu przy Eldon Sq moga bez
przeszkod wyjsc do starego centrum i odwiedzac tamtejsze sklepy. Stare i nowe
centrum handlowe ze soba wspolpracuja, u nas obie rzeczy beda konkurowac, bo
nie te odleglosci i nie ta latwosc przenikania miedzy jedna i druga struktura.

2) Kompleks Eldon Sq lezy mniej wiecej w srodku ciezkosci calej tradycyjnej
strefy handlowej. To znaczy, ze strefa handlowa tak sie uksztaltowala, ze ten
nowy-stary moloch znalazl sie w jej centrum. Wypustki handlowych ulic,
zwlaszcza w kierunku Starego Miasta, albo przestaly juz istniec dawniej, albo
umarly w obliczu konkurencji wygenerowanej przez molocha.

3) Budowa metra i lokalizacja stacji zostala tak pomyslana, by wyjscie z niej
znalazlo sie kolo Pomnika Greya, czyli na srodku tradycyjnego centrum
handlowego. Dworzec Glowny tez generuje ruch, ktory postepuje tradycyjna
handlowa ulica, bo tam kolej rzeczywiscie dziala, a nie tak jak u nas.

4) Newcastle jest miastem, jak na Anglie, dosc atrakcyjnym, polozonym na
glownej linii kolejowej ECML i glownej drodze jej odpowiadajacej. Niedaleko
miasta znajduje sie historyczne Durham - wszystko razem powoduje, ze jest tutaj
pewnie duzo wiecej turystow i odwiedzajacych, niz w Lodzi.

5) Zarobki w Anglii, nawet polnocnej, i ich sila nabywcza jest oczywiscie duzo
wieksza niz w przypadku Lodzi. Tak mniej wiecej kolo tysiaca funtow
miesiecznie. Daje to znacznie wiecej miejsca ofercie handlowej i to bardziej
zroznicowanej.

Reasumujac: Wcale bysmy sobie nie zyczyli, zeby srodmiescie lodzkie mialo
przypominac kontrastem miedzy prosperity i upadkiem to, co istnieje w
srodmiesciu Newcastle. Gdyby zreszta wszystko bylo OK, to nie trzeba by teraz
wysilku planistycznego, ktory skierowany jest wlasnie na aktywizacje tych
upadluch lub polmartwych fragmentow. A ten wysilek przeciez jest, widac go
wlasnie na nabrzezu Tyne, ale jest to chyba - jak kazda rewitalizacja - dosc
kosztowne i zapewne wspierane przez budzet pozamiejski. Na koniec Metro-Centre -
tego molocha widzielismy z pociagu, jako ze nie mamy w zwyczaju (po zapoznaniu
sie Meadowhall czy jak mu tam pod Sheffield) ogladac podobnej feerii kiczu i
partactwa. Oczywiscie, Metro Centre nie sprzyja rewitalizacji srodmiescia, co
do tego jestesmy pewni. Jest typowym "car dependent location", ktore odciaga
soki z miasta i powoduje zwiekszony nacisk na inwestycje drogowe, bo
powieksza "samochodowe" zachowania komunikacyjne ludzi. Jakos moge sobie
wyobrazic te wszystkie atrakcje roznego typu, ktore tam sa, zlokalizowane na
pustkach okolosrodmiejskich w samym Newcastle. To by mu bardzo pomoglo -
niestety szanse zostaly stracone, a ich powielanie na wlasciwszych miejsca jest
obarczone dodatkowym ryzykiem.

Metro-Centre nie bylo bytem koniecznym. Jakos miasta w krajach niemieckich daja
sobie doskonale rade bez takich molochow.

[Gość: flip]

I jeszcze jedno: dlugosc historycznego centrum Newcastel to mniej wiecej
kilometr - posrodku tkwi super-hiper przy Eldon Sq. Centralna czesc
Piotrkowskiej to dwa kilometry, a hiper-Poznanski ma byc daleko za jej koncem.
Z drugiej strony Galeria Lodzka, oddalona o kwartal i obrzydliwe podziemne
przejscie. Gdzie tu moze byc miejsce na wspolprace starego i nowego??

Rewitalizacja East Endu

[Gość: Ano]

Tak jak w tytule.
Znajdź na stronach Newcastle = opis strategii "Going for growth"
Newcastle - 300 000 mieszk.
Spadająca ich liczba
Upadek starych gałęzi przemysłu
Ogromna przestępczość
Zrujnowane tereny poprzemysłowe.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Ano napisał(a):

> Tak jak w tytule.
> Znajdź na stronach Newcastle = opis strategii "Going for growth"
> Newcastle - 300 000 mieszk.
> Spadająca ich liczba
> Upadek starych gałęzi przemysłu
> Ogromna przestępczość
> Zrujnowane tereny poprzemysłowe.

Ano: podziwiam Cie, ze chce Ci sie polemizowac z tym gosciem ;-) mi byloby
szkoda czasu...

Chyba Newcastle - ale sprawdzę

[Gość: Ano]

[jasam]

saperka napisała:

> Ma być też stworzona ulica Karskiego, która ma ogdzielać tereny Manufaktury
od Cmentarza Starego.

> Ma też niestety być wyburzony jeden z budynków, ponoć nie nadający się już do
remontu...

Przyczyna wyburzenia budynku w zdaniu drugim, jest wyjaśniona w zdaniu
pierwszym.
pozdr.

[jasam]

Na ostanie posty można znaleźć odpowiedzi na początku wątku.

Z klapkami na oczach pojawiają się i entuzjaści i malkontenci. Więc siły są
wyrównane. Brak poważnej informacji powoduje, że każdy ma część racji. Od
początku Magistrat robił to bez ujawniania co i dlaczego, słusznie obawiając
sie protestów mieszkańców. Więc teraz, mając w świadomości wiele
przekrętów "inwestycyjnych", część osób woli "dmuchać na zimne" dopytując co
rusz, jaki skutek dla życia miasta będzie miała ta ogromna handlowa inwestycja.

Nie przekonują mnie zachwyty młodych ludzi co to lubią robić zakupy
gdzie "tanio i miła obsługa".
Na TYM forum co rusz przewija się problem kiepskiej obsługi w hipermarketach
("to nie ja - to kolega", "pracownik xxx proszony o podejście do swojego
działu") czy Galerii (świeży temat - jak za 800 zł miło obsługiwać
sfrustrowanych klientów). Więc dlaczego w Manufakturze będzie lepsza obsługa -
nie wiem skąd takie domysły.
A tanio jest tylko w "dużo, tanio, Tesco", a szczególnie towar przepakowany w
firmowe opakowania.

Przekonany do tego że market jest konieczny chciałbym zyskać cos dla ludzi tego
miasta. A plany Manufaktury nie do końca mnie przekonują.
Rynek - który ma być kolejnym dochodowym miejscem, bo "miasto będzie go
wynajmowac na imprezy plenerowe" - zamknięty jest ścianą kompleksu
hipermarketowego. I to powoduje jakąś nieprzemyślaną koncepcję tej części,
gdzie mają byc zachowane czerwone mury.Będą one tworzyły dwa boki. Od wschodu
będzie wejście od Zachodniej doliną Łódzki, natomiast od zachodu będzie "ściana
galeryjna" spinająca te boki z cegły. To tu ma być wchłaniany cały ruch pieszy.
Zobaczcie widok od Zachodniej, gdzie będzie jakaś perspektywa na Rynek
i ..... - wszystkie drogi prowadzą na wejście do hali marketowej.
Mało tego, ten blok wcina sie aż na budynek gdzie ma być Muzeum Sztuki,
zasłaniając go od strony Rynku. Praktycznie będzie widoczny jedynie od strony
Ogrodowej.

Z pewnością wyremontują (jak najtaniej !!! - tak są ustawione przetargi) ściany
i stropy zabytkowych budynków, halę schedową przerobią na sklep z parkingiem
na dachu. A dalej oddadzą budynki użytkownikom do zaaranżowania i wykończenia.
I jestem ciekawy skąd np. Muzeum Stuki weźmie na to pieniądze ?
I wracamy do poprzednich dyskusji - czy właściciele sklepów lokowanych w
galeriach marketowych będą utrzymywac kilka takich placówek w Łodzi, czy tylko
1-2 w miejscach najbardziej uczęszczanych ? Czyli Galeria Łódzka i Manufaktura.
A reszta miasta? Czy "portfel" mieszkańca Łodzi to utrzyma ?

I teraz czy entuzjaści mają jakąś wizję, co ma powstać w centrum miasta w
miejsce tych kiepskich obecnie sklepów na Piotrkowskiej, Zachodniej,
Kilinskiego itd. Bo tego mi brakuje przy omawianiu inwestycji w perspektywie 5-
10 lat. Czy Piotrkowska to tylko puby i banki ?????????? Co obok
Piotrkowskiej ???????
Właśnie brak strategicznego opracowania jest największym mankamentem tej
inwestycji. Inwestor - on ma wycisnąć jak najlepszą stopę zwrotu kapitału. A
jeżeli mieszkańcy nie będą zagladać w szpary planów inwestycyjnych to niech
później nie narzekają jak ich urządzono.

Proponuję nie toczyć walki czy Manufaktura ma powstać czy nie - juz o tym
zadecydowano łatwiej czy z oporami - ale powstanie.
Popatrzmy, czy wszystko w tych planach jest takie zachwycające. I co mozna
jeszcze dopracować.
pozdr.

PS. Plany rewitalizacji śledzę od 1998 r. Mam nawet wydruk projaktowanego
przystanku koleji wewnętrznej. Ale to już zarzucono.
Makietę widziałem kilka razy. Nasłuchałem się świetlanych wizji. Ale nadal mam
wiele pytań - "dlaczego ?"

do Jasam i innych

[Gość: Marta]

Cieszy mnie, że Jasam przeanalizował projekt, a nie jak większość wypowiada się
sloganami. Właśnie takie powinno być podejście. Ja jestem bardzo za projektem,
choć uwagi Jasama warte są przeanalizowania. Mam znajomych, którzy będą
pracować przy realizacji, może mnie też się uda. Jeśli chodzi o zmianę
koncepcji ogólnej to ta już nie jest możliwa. O ile wiem nie została dopięta
jedynie ostateczne aranżacja rynku.
Co do finansowania inwestycji - niewykluczone, że przy tak negatywnym
nastawieniu, jakie nadał projektowi prezydent miasta Muzeum czy operator hotelu
mogą mieć wątpliwości przed zaangażowaniem się w projekt. Tak więc,
(zakładając, że aby rewitalizować budynek przędzalni przeznaczony na centrum
promocji mody i hotel oraz ten przeznaczony w założeniach na muzeum potrzebne
są fundusze wykładane przez innych inwestorów) działania Kropiwnickiego mogą
doprowadził do tego, że projekt nie będzie zrealizowany w całości. A to
niewątpliwie go zuboży.

PS przepraszam za nieco dugie zdania

[Gość: flip]

Co to za slogany, ktorych uzylem? Ciekaw jestem ponad miare...

[Gość: Piotr]

Marta: to nawet nie slogany to belkot - smierdzi mi tu sld ;)

[Gość: Marta]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Marta: to nawet nie slogany to belkot - smierdzi mi tu sld ;)
Piotrze, czy to miało być do mnie czy do Flipa

Marta

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Gość portalu: Piotr napisał(a):
>
> > Marta: to nawet nie slogany to belkot - smierdzi mi tu sld ;)
> Piotrze, czy to miało być do mnie czy do Flipa
>
> Marta

Marto, napisalas, ze niektorzy na tym forum posluguja sie sloganami -
potwierdzilem jedynie Twoja teze. Pozwolilem sobie rowniez na komentarz z czym
mi sie to kojarzy...

pozdrawiam,
Piotr

[jasam]

Będzie mniej ci śmierdziało gdy przestaniesz puszczać bąki.
Masz coś realnego do powiedzenia to mów a nie skupiasz się głównie na
komentarzach jak wypowiadają się inni.

[Gość: Marta]

Przyczytałam jeszcze raz swoją wypowiedź. Nie widzę w niej sloganów, ale może
nie patrzę obiektywnie. NIe jestem zwolenniczką SLD i nie zamierzam być. Jestem
jedynie za rozwojem Łodzi (teraz to rzeczywiście slogan), a w sprawie
Manufaktury wypowiadam się z powodu nadziei, które budzi ten projekt ( nie
ukrywam, że mam ochotę i nadzieję pracować przy jego realizacji). Mam również
nadzieję, że da to początek pewnemu ożywieniu i nowym inwestycjom. Optimum
byłoby nadejście mody na rewitalizację starych obiektów na rozmaite cele
użytkowe. Bardzo lubię starą Łodź, z jej kamienicami i starymi willami (np w
okolicach Rudy Pabianickiej.
Jestem trochę przerażona faktem, że zmiana władz wszystko jedno z jakiej opcji
na jaką może spowodować, że zaawansowany proces inwestycyjny jest postawiony
pod znakiem zapytania. To podważa wiarygodność Urzędu Miasta jako instytucji i
bardzo zniechęca potencjalnych inwestorów.

[Gość: flip]

A to do kogo mialo byc?

[Gość: Marta]

Gość portalu: flip napisał(a):

> A to do kogo mialo byc?

Do Piotra.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Przyczytałam jeszcze raz swoją wypowiedź. Nie widzę w niej sloganów, ale może
> nie patrzę obiektywnie. NIe jestem zwolenniczką SLD i nie zamierzam być.
Jestem
>
> jedynie za rozwojem Łodzi (teraz to rzeczywiście slogan), a w sprawie
> Manufaktury wypowiadam się z powodu nadziei, które budzi ten projekt ( nie
> ukrywam, że mam ochotę i nadzieję pracować przy jego realizacji). Mam również
> nadzieję, że da to początek pewnemu ożywieniu i nowym inwestycjom. Optimum
> byłoby nadejście mody na rewitalizację starych obiektów na rozmaite cele
> użytkowe. Bardzo lubię starą Łodź, z jej kamienicami i starymi willami (np w
> okolicach Rudy Pabianickiej.
> Jestem trochę przerażona faktem, że zmiana władz wszystko jedno z jakiej
opcji
>
> na jaką może spowodować, że zaawansowany proces inwestycyjny jest postawiony
> pod znakiem zapytania. To podważa wiarygodność Urzędu Miasta jako instytucji
i
> bardzo zniechęca potencjalnych inwestorów.

Nie chodzilo o Twoje wypowiedzi - nie zrozumialas mnie.
Zgadzam sie z Toba na calej linii. Miejmy nadzieje, ze nowy prezydent zejdzie
troche z tonu odnosnie Manufaktury i wreszcie dotrze do niego jakie
konsekwencje moze miec zerwanie umowy z takim inwestorem. Od kilku dni w tej
sprawie nastala cisza. Miejmy nadzieje, ze nie przed burza...

Jesli chodzi o mode na rewitalizacje to jestem pewien ze przyjdzie ona szybciej
niz nam sie wydaje. Przykladem niech bedzie ambitny plan rewitalizacji centrum
Szczecina gdzie kamienica po kamienicy, podworko po podworku przywraca sie
dawny blask tych budowli. Pociaga to za soba oczywiscie eksmisje ludnosci do
tbs'ow.
Powracajac do Lodzi - dobrze by bylo aby Manufaktura przetarla szlak i
zapoczatkowala serie tego typu rewitalizacji. I to nawet gdyby w takich
budynkach mialy powstawac centra handlowo-rozrywkowe.

Piotr

[Gość: Marta]

Masz rację Piotrze - źle cię zrozumiałam, ale jest późno i do forum piszę w
przerwach pracy zawodowej. Właściwie zalety Forum poznałam dopiero przy okazji
dyskusji nad Manufakturą i przyznam, że bardzo mi się to podoba.
Cieszę się, że w Szczecinie rewitalizują stare budynki. NIe byłam tam od 2 lat,
ale wtedy miasto zrobiło na mnie dobre wrażenie. Natomiast co do Łodzi to
obawiam się, że niewiele da się zrobić - niektóre budynki, mimo, że piękne są w
kiepskim stanie technicznym (np ten na Gdańskiej przy Zielonej). Pamiętam, też
akcję obcinania balkonów w kamienicachna piotrkowskiej jako, że stawały się
niebezpieczne. NIektórym budynkom bardzo szkodzą przydzielani komunalnie
mieszkańcy. Są takie dwie piękne wille drewniane (chyba "pożydowskie") z
wieżyczkami i werandami na ul. Pokładowej, w okolicach ul. Rudzkiej. Jedna już
się nie nadaje do zamieszkania, druga jest na dobrej drodze. Częstp
przeszkadzają niewyjaśnione kwestie własnościowe.
Ale są też dobre sygnały - siedziba jednej z firm budowlanych przy
ul.Pabianickiej. Więcej takich zjawisk obserwowałam w Trójmieście.
Co do Jasana, to rzeczywiście - chyba czasem się nudzi i pisze ogólnikami. Ale
wkońcu ma do tego prawo, tak jak ty i ja. Chyba taka jest idea forum. Przyznaję
jednak, że w dużej dawce może to być męczące

Rewitalizacja łódzkich fabryk

[jasam]

Marto - cieszy że poznałaś forum od tej dobrej strony. Zapraszamy do częstego
odwiedzania. A później to juz nałóg.
Wojna Piotra dotyczy dyskusji z Flipami. Cos się nie polubili.

Jasam od wielu lat walczę o zmianę świadomości mieszkańców, władz, inwestorów,
itp. w odniesieniu do dziedzictwa poprzemysłowego. Trudna to i wyboista droga.
Kilka moich spostrzeżeń.
1. To jest problem mentalny. Ci ludzie, ich rodziny pracowały w tych paskudnych
fabrykach, gdzie była ciężka praca, bród, pot, hałas i wysiłek. I to ma byc
dobro kultury ? Zabytek to pałac z pięknymi meblami - o, to mozna podziwiać.
2. Władze miasta widząc ogrom problemów boja się wziąć za solidne opracowanie
strategii, czy w Łodzi należy fabryki rewitalizować czy wyburzać i sprzedawać
place. Ponieważ brak jednoznaczności, więc dzieje się i tak i tak. Kupuje się
fabrykę, przez 2 lata nic nie robi. Przedstawia ekspertyzę o zagrożeniu dla
otoczenia i przy braku wizji Magistratu i braku działalności Służby Ochrony
Zabytków - wyburza się, a plac sprzedaje z wielokrotnym przebiciem.
3. Gdy trafi sie inwestor na jakis teren - pod szyldem walki z bezrobociem
pozwala mu się na wszystko, dając stosowne zachęty w postaci ulg podatkowych.
Taka łapanka inwestorów powoduje dziwaczy rozwój tego miasta.
4. Coraz częściej pojawiaja się prawdziwi spadkobiercy lub dziwni pełnomocnicy.
to powoduje obawy, czy rzeczywiście mozna dysponować jakimś obiektem. Stąd i
sprawy rewitalizacji budynków w Szczecinie należy rozpatrywać przez pryzmat
wiedzy o własności. Piotr operuje ogólnikami, że tam robi się fajną rzecz, a w
Łodzi nie. Tak - ale warunk sa zupełnie inne. Gdybyśmy mieli lokalizację jak
Szczecin to i zarządzanie miastem wyglądałoby inaczej. Inne grupy inwestorów
byłyby w kręgu zainteresowań. A czy podano z jakich funduszy robiona jest
tamtejsza rewitalizacja i kto będzie obejmował "nowe" obiekty ? Warto tego
poszukać.

Może i w Łodzi przyjdzie dobry czas. Ale najpier władze miasta muszą określić
długoplanowe priorytety rozwoju miasta. A na dodatek musi być zachowana
ciągłość realizacji tych planów. A jeżeli decyzje są politykierskie a nie
merytoryczne, to niestety trudno na sensowne zarządzanie miastem.
Wg mnie nastąpi tragedia, jeżeli obecny "Prezydent" metodami jakimi poszczycił
sie dotychczas, zablokuje inwestycje APSYSA. To będzie SZLABAN na długie lata.
Dwa dni temu rozmawiałem z Dyrektorem Jednej z większych zagranicznych firm w
Łodzi. Z obawami pytał co będzie z Poznańskim. Czy Prezydent rzeczywiście chce
się pozbyć inwestora. To jest naprawdę fatalna promocja naszego miasta.
Albo niech przedstawi konkretne opracowanie co mu sie nie podoba w projekcie i
przedyskutuje z Apsysem czy można modyfikować albo cisza. A takie pogaduchy to
moze uprawiac w domu. Niestety jeszcze nie dotarło do niego, że dostał nie
tylko przywileje ale i obowiązki.
bądźmy więc przy nadziei
pozdr.

[Gość: Marta]

1.Forum to rzewiwiście nałóg,
MIałam robotę do wykonania na jutro i jak zaczęłam się tym interesować to
oczywiści robota wzięła w łeb. A mnie rozliczają ze zrobionej roboty, a nie
godzin. Tak więc wczoraj aby nadgonić skończyłam dobrze po północy
2. Jestem entuzjaską łódzkich zabytków, nie tylko fabryk.
3. Dla przeciętnego "odwiedzacza" intnienie czy nieistnienie muzeum lub hotelu
niewiele zmienia, grunt żeby była kręgielnia, dyskoteka, restauracje i
multikino (ew fitnes). Istnienie hotelu i muzeum może zainteresować turystów i
wzajemnie napędzać koniunkturę. NIe łudźmy się że łodzianie często odwiedzają
takie przybytki, nawet moje 9-cioletnie dziecko lepiej zna zabytki miast
zwiedzanych przy okazji wakacji niż Łódź (trochę mi wstyd), wszystkim się
przecież wydaje, że to można zrobić potem.

[jasam]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> O ile wiem nie została dopięta jedynie ostateczne aranżacja rynku.

No właśnie. Zachodnia ściana wydaje się byc bez żadnej koncepcji. Ani super
nowoczesna, ani nawiazująca do ceglanych murów po bokach. Nie wiem czy
przynajmniej sa jakies nawiązania poprzez małą architekturę.
Juz przeżyliśmy dyskusję z czym ewentualnie łączyc cegłę starych fabryk. Może
realizatorzy (a jest tu wiele osób spoza Łodzi) podyskutowaliby z łodzkimi
środowiskami konserwatorów, co wydaje się byc akceptowalne a co budzi niepokój.

> Co do finansowania inwestycji - niewykluczone, że przy tak negatywnym
> nastawieniu, jakie nadał projektowi prezydent miasta Muzeum czy operator
> hotelu mogą mieć wątpliwości przed zaangażowaniem się w projekt.

Operator hotelu jakoś i wcześniej się nie pojawiał. Nawet przy bardzo
przychylnym nastawieniu poprzednich władz. Tu chyba jest inny problem, ale
teraz znajdzie się odpowiednie wytłumaczenie.
A Muzeum - nie ma nic do gadania. Jak dostanie pieniadze z budżetu to sie tam
zainstaluje. Jeśli nie - to mu zupełnie obojetne nastawienie Prezydenta.


> Tak więc, zakładając, że aby rewitalizować budynek przędzalni przeznaczony na
centrum promocji mody i hotel oraz ten przeznaczony w założeniach na muzeum
potrzebne są fundusze wykładane przez innych inwestorów) działania
Kropiwnickiego mogą doprowadził do tego, że projekt nie będzie zrealizowany w
całości. A to niewątpliwie go zuboży.

Wtedy będzie tylko Hipermarket z pustawą galerią i Multikino. rzeczywiście
będzie ubogo. Wobec tego i Rynek nie zyska odpowiedniej racji bytu.

Jak widać Albo wszystko - albo nic.
pozdr.

[Gość: MarcinK]

Witam

W pełni się zgadzam. Ujme to jednak ciut krócej ;-) nawet jeśli nie chcemy
hipermarketu to zastanówmy się jak inaczej ocalić Poznańskiego?
Jeśli nie ma innego wyjścia niż Manufaktura to do zadań władz miasta
należy nie mówienie - stop, tylko wyciśnięcie inwestora w aspekcie
rewitalizacji kompleksu i okolic, jak najszerzej i daleko poza budowę
hipermarketu.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: flip]

Niewykluczone, ze skoro juz nie ma innego wyjscia niz kolejny hipermarket, to
potrzeba nowej polityki wobec starego srodmiescia.

[Gość: MarcinK]

Witam

Flipie, w Łodzi potrzeba od dawna jakiejkolwiek polityki wobec Śródmieścia.
Ale jeśli chodzi o potencjał Kropy w tym aspekcie to jestem pesymistą.
A swoją drogą to przecież bardzo prosto Pietryna mogłaby zatrzymać ludzi,
ale widać tak naprawdę nikt tego nie chce...

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: Marta]

Ciekawa jestem jak Kropiwnicki wykoże się wobec innych inwestorw. Czytałam o
jakimś skandynawskim banku, który waha się pomiędzy siedzibą w Gdyni a w Łodzi.
POdobno Kropa przekonywał ich do Łodzi. Chciałabym wierzyć, że Ci norwegowie
nie czytają gazet i do Łodzi ściągną, ale coś w to wątpię. W każdym razie dla
Kropiwnickiego będzie to test.

[jasam]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Czytałam o jakimś skandynawskim banku, który waha się pomiędzy siedzibą w
Gdyni a w Łodzi.
> POdobno Kropa przekonywał ich do Łodzi. Chciałabym wierzyć, że Ci norwegowie
> nie czytają gazet i do Łodzi ściągną, ale coś w to wątpię.

Oni nie czytaja gazet tylko czytają propozycje ekonomiczne zarządów miast. Łódź
z samej lokalizacji jest przegrana, ale może ich przekupić. Na wybrzeżu
managerowie będa mieli bliżej do domciu. I maja w głębokim poważaniu
traktowanie innych inwestorów.
pozdr.

Flip - poddaj się !!!!

[Gość: Ano]

Oprócz tego co pisałem wcześniej o Newcastle dokładam jeszcze to:
METROCENTRE
One of Europe's biggest shopping centres, MetroCentre is in Gateshead, just
three miles from Newcastle City Centre. MetroCentre has 360 shops and services
within three miles of pleasant, airy, tree lined malls, all under one roof.
There's late night shopping every weekday, famous name stores, plenty of eating
places and unique leisure attractions. There is themed shopping in the Roman
Forum, Antiques Village, Garden Court and Mediterranean Village. Fun for all
the family in the many leisure attractions, including MetroLand, Europe's
largest indoor theme park, the UCI 11 screen cinema and GX Superbowl. There are
12,000 free car parking spaces, over 1,000 buses a day and the MetroCentre has
its own railway station, a free coach park and bus station. MetroCentre is open
seven days a week from 10.00 am until 8.00 pm most days. Late night shopping is
available on Thursday until 9.00 pm. Shops close Saturdays at 7.00 pm. Sunday
trading times are 11.00 am - 5.00 pm. MetroCentre's leisure attractions, cinema
and pubs stay open after the shops close to complete your day out.

Pomyśl jaki zgubny efekt rodzi METROCENTRE dla upadającegp Newcastle.
Jakoś to tam nikogo nie przeraża - i te 360 sklepów ?????? - przerażające !!!!

[Gość: Marta]

Do jasama,
Jeśli pasjonują cię stare fabryki to polecam realizacje na politechnice
Łodzkiej. Niedaleko rektoratu (wejście od Wólczańskiej znajduje się budynek z
czerwonej cegły adaptowany jakieś 10 lat temu. Wprowadzono parę zmian - dach
trochę francuski (sic) w stylu, inny kolor stolarki okiennej itd. MNie się
pododba. Fasada była chyba jednak trochę niedoinwestowana, bo teraz z bliska
nie wygląda szczególnie. To były trochę ine środki te parę lat temu (i
techniczne i finansowe)

Rewitalizacja na PŁ

[jasam]

W budynku o którym mówisz w 1999 r. było spotkanie na temat rewitalizacji
obiektów poprzemysłowych. A o tej fabryce przerobionej na wydział Inżynierii
opowiadał i inwestor i projektant i "człowiek od wszystkiego". Zwiedziliśmy
cały budynek. Obecny był "miejski" Konserwator Zabytków ze Stutgartu - bardzo
dużo pytał i podobała mu sie ta realizacja.

Natomiast nie do końca zachwyca mnie rewitalizowany "jamnik", no ale wybaczam
ten dach i dobudowy tłumaczone względami użyteczności budynku.
Natomiast nie wiem czy wiesz, że na tej paskudnej bibliotece, przez dzień czy
dwa wisiała tablica że to była fabryka Scheiblera (!!!!). Zainstalowali ją na
otwarcie. Wszyscy święci obejrzeli i nic. Dopiero za dzień czy dwa jakas pani
zwróciła uwagę na ten błąd. Chyba w nocy zmienili na prawidłową.
Flipy - wiecie coś o tej rewelacji ?

pozdr.

[Gość: Marta]

jasam napisał:

> W budynku o którym mówisz w 1999 r. było spotkanie na temat rewitalizacji
> obiektów poprzemysłowych. A o tej fabryce przerobionej na wydział Inżynierii
> opowiadał i inwestor i projektant i "człowiek od wszystkiego". Zwiedziliśmy
> cały budynek. Obecny był "miejski" Konserwator Zabytków ze Stutgartu - bardzo
> dużo pytał i podobała mu sie ta realizacja.

Jakbys slyszal o podobnych spotkaniach w sprawie rewitalizacji fabryk lub
innych obiektow zabytkowych (ostatnio jestem pod duzym wplywem
tzw "pozydowskich" willi miedzy innymi na Rudzie Pabianikiej) to daj znac.
wogole Ruada Pabianicka jest ciekawa. Po pierwsze stare budynki w paru nurtach
- wille pozydowskie z charakterystycznymi werandami;
- domy jak ten przy Rudzkiej albo przy stawach Stefanskiego, bardziej polskie w
charakterze choc nie "dworkowo" ale "podmiejsko", pare ma wplywy (wg mnie
ignoranki)niemieckie - naczolki itd. Niektore maja charakter reprezenacyjnych
willi
Przechodzi to w budowane wspolczesnie wille cyganskie, ktore sa dla mnie
swiadectwem jakiejs wypracowanej kultury, odmiennej niz nasza polska

Natomiast jakis idiota postawil ostatnio pod sama rudzka gora restauracje w
stylu podhala - wyglada to jak truskawka w gulaszu. Trzeba rowniez zauwazyc, ze
ktos mu ten projekt zatwierdzil i wydal pozwolenie na budowe. Moze wydawalo mu
sie ze Rudzka Gora to nasze Tatry
>
> Natomiast nie do końca zachwyca mnie rewitalizowany "jamnik", no ale wybaczam
> ten dach i dobudowy tłumaczone względami użyteczności budynku.

A mnie sie jamnik bardzo podoba. Moze rzeczywiscie przeszklona wiezyczka jest
dyskusyjna, ale nowy dach nadaje lekkosci, a stolarka elegancji. Szkoda tylko,
Ze od strony biblioteki zaslania go ten budynek techniczny ze wszystkimi
gzybami na dachu. Przeciez przyszli inzynierowie czyli inteligencja pracujaca i
czasrm rowniez wspoldecydujaca o inwestycjach widza ga najczesciej z tej
strony. Tez jestem inzynierem z niewielka co prawda praktyka, od inzynierii
sanitarnej, ale wrazliwosc na pewne zjawiska powinna byc wyrabiana u
specjalistow wszyskich dziedzin. Nigdy nie wiadomo co taki bedzie pozniej robil.

> Natomiast nie wiem czy wiesz, że na tej paskudnej bibliotece, przez dzień czy
> dwa wisiała tablica że to była fabryka Scheiblera (!!!!). Zainstalowali ją na
> otwarcie. Wszyscy święci obejrzeli i nic. Dopiero za dzień czy dwa jakas pani
> zwróciła uwagę na ten błąd. Chyba w nocy zmienili na prawidłową.

Biblioteka rzeczywiscie jest paskudna. Po pierwsze byl to niezbyt ciekawy
budynek, chocby z uwagi na fasady w kratke. Po drugie ten portal z nowego
klinkieru nie jest specjalnie trafiony i swieci sie okropnie. Ni przypial ni
przylatal.

[michal.ch]

A mnie z kolei ta restauracja pod Rudzką Górą się podoba. Jest na tyle daleko
od pozostałej zabudowy, w dodatku osłonięta drzewami, że wcale nie koliduje z
pozostałymi budynkami.

Poza tym ten charakterystyczny dach (swoją drogą uważam, że powinien mieć
większy kąt nachylenia, bo nqa Podhalu takich płaskich nie ma) to miód na serce
dla takich jak ja - pasjonatów gór, których w Łodzi nie ma. To taki miły
sentymentalny akcent. Z resztą w różnych zakątkach kraju stawia się budynki
nawiązujące architekturą do tzw. stylu zakopiańskiego i jakoś nikt nie
protestuje. Były czasy, kiedy styl ten był bardzo ekspansywny i dziś np. w USA
można spotkać drewniane budynki z naczółkowym dachem wzorowane na naszym
budownictwie.

[Gość: flip]

Haha!! Scheiblera?! Nic nie wiemy. Przeciez to za stertami gliny i blota... W
ogole raczej szkoda tych wielkich okien, ktore tam byly. A juz ten pipsztok z
przodu, w ksztalcie krenelaza (czy tak?) jest dosc naiwny. Czasami ma sie
wrazenie, ze Tworcy celowo uciekaja przed dobra architektura wspolczesna.

[Gość: Albert]

Flip, dlaczego nie byłes w Narra?

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Albert napisał(a):

> Flip, dlaczego nie byłes w Narra?

heheeeeeeeeeeeeeee
o ile wiem co to jest "Narra" to jakakolwiek polemika z tym... panem mija sie z
celem ;-)

[Gość: aLBERT]

Chyba chodzi Ci o coś innego o trochę dłuższej nazwie. To, co ja miałem na
myśli, to kawiarenka internetowa na moim osiedlu.

[Gość: Albert]

A swoja drogą to temat się chyba wyczerpał i chyba nie warto go w
nieskonczoność ciagnąć. Jak się sprawa potoczy, zobaczymy w najbliższych
tygodniach. Wydaje mi się, że nie będzie tej inwestycji. Ja w każdym razie
żałuję. Za tego prezydenta, niczego dobrego się nie doczekamy.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Albert napisał(a):

> A swoja drogą to temat się chyba wyczerpał i chyba nie warto go w
> nieskonczoność ciagnąć. Jak się sprawa potoczy, zobaczymy w najbliższych
> tygodniach. Wydaje mi się, że nie będzie tej inwestycji. Ja w każdym razie
> żałuję. Za tego prezydenta, niczego dobrego się nie doczekamy.

Wiesz... jak slucham jak Kropiwnicki "zgadza" sie na ta inwestycje tylko w
przypadku wybudowania hipermarketu przy Polach Elizejskich w Paryzu to az sie
trzese z nerwow. Nigdy jeszcze nie trafilem tak KULA W PLOT jak podczas
ostatnich wyborow na prezydenta miasta...

Przestaje sie w to zupelnie angazowac i interesowac - szkoda zdrowia. Pozostaje
miec tylko nadzieje, ze ta prezydentura nie bedzie trwala planowe 4 lata...

pozdrawiam
Piotr

[Gość: Albert]

No to, co spieprzy przez kilka miesięcy swoich nieudolnych rządów, inni mniej
nieudolni pracowali latami. A pewne straty, jak zaufanie inwestorów, są nie do
odrobienia.

do Alberta

[Gość: flip]

Skoro juz o tym ma byc mowa, to nie wiedzialem, ze mialem byc :-)

[Gość: Albert]

A dziś w kafejce (internetowej) było ciekawie...

[Gość: gość]

Masz rację.Ciemnota,zacofanie a przecież to ekonomista.Tylko grupa ludzi która
popchnęła go do prezydentury nie reprezentuje rozwoju nowoczesnego miasta
naszej Łodzi.Sir Kropiwnicki poełnił błąd, o.k.z jednej strony popiera go 25%
mieszkańców(ZCHN,SOLIDAROŚĆ,itp.)Ale co z pozostałymi mieszkańcamy, a no
właśnie.Powinien wyjść i powiedzieć,że będzie wszystkich reprezentował.Powinien
podać rękę przeciwnikom czli SLD i wspólnie wziąć odpowiedzialność za szybki
rozwój Łodzi.Tymczasem Sir Kropiwnicki boi się powiedzieć swoim zwolennikom
prawdy, że trzeba zabiegać o wszystkie inwestycje i woli jak potulna owieczka
słuchać tych,którzy za jego plecami krzyczą precz z zagraniczymi inwestycjami.A
po drugie historycznie zawsze będą krzyczeć na odwrót to co mówią z SLD tym
bardziej że Ci byli za kolejnymi inwestycjami.Rozumię, że nie powinno stawiać
się dalej blaszanych marketów tylko spożywczych ale Prezydent powinien wydawać
zgodę na budowę centr handlowych nowej generacji 3i4 czyli kompleksów gdzie
całe rodziny całymi dniami mogą spędzać czas wolny a więc gdzie każdy znajdzie
coś dla siebie czli to co oferuje Manufaktura,Norbelana czy Achaun(wszystko w
jednym czyli multikina,kręgielnie,baseny dyskoteki,miasteczka
wodne,restauracje,puby,galerie,lodowiska,sklepy,hotele itp.)czyli już nie tlko
spożywczy hipermarket.Architekturę można dopasować do naszej secesji tak by nie
wyglądały jak blaszane kikuty tylko jak zrewitalizowane zabytkowe centra

[Gość: łażej]

"Raport bieżący nr 61/2002 Zarząd Mitex S.A. informuje, iż w dniu 19.12.2002 r.
Spółka podpisała zobowiązanie kontraktowe z firmą HORYZONT Sp. z o.o., z
siedzibą w Łodzi przy ul. Drewnowskiej 64, wpisaną w Krajowym Rejestrze
Sądowym, pod numerem KRS 43444. Na podstawie podpisanego kontraktu Mitex S.A.
zrealizuje roboty stanu surowego oraz konstrukcje stalowe przy budowie Centrum
Wielofunkcyjnego Manufaktura w Łodzi. Wynagrodzenie za wykonanie przedmiotu
umowy wynosi 34.921.500,00 PLN + należny podatek VAT. Termin realizacji
przedmiotu umowy został określony na dzień 18.05.2004 roku. Umowa zawiera
postanowienia dotyczące kar umownych, które przysługują Zamawiającemu i dotyczą
przestrzegania przez Wykonawcę terminów realizacji kontraktu. "


Manufaktura stawia krok do przodu. I to krok wart niemal 35 mln złotych.
Zablokowanie budowy teraz będzie coraz trudniejsze, gdyż zapewne pociągnęłoby
za sobą gigantyczne kary.

A swoją drogą szkoda, że Mitex nie jest łódzką firmą...

[Gość: Piotr]

> Manufaktura stawia krok do przodu. I to krok wart niemal 35 mln złotych.
> Zablokowanie budowy teraz będzie coraz trudniejsze, gdyż zapewne pociągnęłoby
> za sobą gigantyczne kary.
>
> A swoją drogą szkoda, że Mitex nie jest łódzką firmą...

Nareszcie zaczelo cos sie dziac. Francuzi obrali sluszna postawe - nie
komentowac, nie pyskowac - tylko robic swoje i za to naleza im sie brawa!

lazej: jesli mozna wiedziec, skad wziales ten raport? Niestety na stronach
Mitexu tego nie ma... Jesli z internetu - prosze o link,

pozdrowienia,
Piotr

[Gość: łażej]

www2.gazeta.pl/gielda/1,28849,1230452.html
pozdrawiam

[Gość: Albert]

Dzięki!!! Wreszcie jakaś dobra wiadomość.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: Albert napisał(a):

> Dzięki!!! Wreszcie jakaś dobra wiadomość.

Obysmy tylko za wczesnie sie nie cieszyli! ehh

Piotr

[Gość: Tomas]

Zerwanie umowy w tej chwili było by już szczytem głupoty i rozrzutnosci

[Gość: flip]

Nie - szczytem glupoty byloby nie zerwac umowy, jesliby analizy wskazaly, ze
upadek Piotrkowskiej jest gwarantowany.

[Gość: Piotr]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Nie - szczytem glupoty byloby nie zerwac umowy, jesliby analizy wskazaly, ze
> upadek Piotrkowskiej jest gwarantowany.

a juz bylo tu tak przyjemnie... ;(

[Gość: Albert]

"Upadek Piotrkowskiej", a co tam jeszcze może upaść? Jak upadnie jakiś tandetny
sklep, to zawsze w tym wnętrzu coś fajnego się pojawia. Raczej nie stoi długo
puste i wcale nie musi być to w ogóle sklep, może być ciekawiej: bank,
restauracja, klub, firma itd. Ja na Piotrkowską na zakupy już od dawna nie
chodzę i nie starciła dla mnie na znaczeniu, jest przez to jeszcze bardziej
niecodzienna i łódzka...

[Gość: flip]

A ja chodze i nie podoba mi sie, zeby upadala.

[Gość: Arecki]

W Polsce jest jak zwykle wszystko na odwrot - interes mniejszosci stoi wyzej
niz interes wiekszosci (patrz gornictwo, gdzie 98% wszystkich pracujacych
Polakow utrzymuje 2% pracujacych w deficytowym gornictwie). Moze ktos by sie
wreszcie zatroszczyl o wiekszosc, a nie zrywal umowy (konsekwencje finansowe
dla wszystkich lodzian).
Arecki

Gość portalu: flip napisał(a):

> Nie - szczytem glupoty byloby nie zerwac umowy, jesliby analizy wskazaly, ze
> upadek Piotrkowskiej jest gwarantowany.

[jasam]

Gość portalu: pan_tomas napisał(a):

> Zielone światło dla „Manufaktury”!
>
> Piątek, 6 grudnia 2002r.
>
> Wojewoda łódzki Krzysztof Makowski zadecydował o oddaleniu wniosków ekologów
> Tym samym utrzymał w mocy decyzję starego Zarządu Miasta Łodzi i włączył
> nwestorowi zielone światło do rozpoczęcia budowy.

Środa, 26 lutego 2003r. Dziennik Łódzki

"Władze miasta i przedstawiciele firmy Apsys ustalają ostateczny kształt
inwestycji w dawnym kompleksie Poznańskiego przy ul. Ogrodowej
...
Niejasne są nadal losy Muzeum Sztuki, które miało częściowo funkcjonować
w „Manufakturze”. Inwestor tłumaczy, że wysłał przed dwoma miesiącami list
intencyjny do marszałka województwa w celu uzgodnienia, którą część zbiorów
będzie można umieścić w kompleksie „Manufaktura”. Do tej pory nie uzyskał
odpowiedzi. Równie ważną kwestią, której dotychczas nie rozwiązano, jest
powołanie centrum promocji mody w kompleksie Poznańskiego.
......"
---------------------------------------------------------

Czyli poza marketem i wieeeeeeelką galerią sklepową - niewiele wiadomo.
Muzeum ????????????
Centrum Mody ??????????????
Hotel ???????????????????

A to był główny plan zagospodarowania starych hal fabrycznych. Czyli w tym
zakresie coraz to jaśniej.
HiperMarket + galeria sklepów + multikono + hektary parkingów.
Reszta - pokaże życie. Z pewnościa będzie to wina miasta, że nie wykorzystała
szansy.
I tu jest główny problem - od początku pozwalano inwestorowi na różne wizje -
nie ingerując w te zabawy. Był czas na wspólne przedsięwzięcia w tym zakresie,
jak chociażby z różnych programów pomocowych. Ale poprzednie władze
były "zachwycone" współpracą z APSYSem, a ten przecież nie rozgłaszał przed
rozpoczęciem budowy części handlowej, że potrzebuje pomocy dla zrealizowania
pozostałej części. Bo ta część projektu to czysta fatamorgana finansowa.
I jak dochodzi do szczegółów - to zaczynają się schody.
Ale bądźmy wszyscy dobrej myśli - może jeszcze uda się coś z tego wykrzesać
poza częścią handlową i rynkiem na imprezy masowe.

pozdr.
pozdr.

[Gość: łażej]

Dziś byłem z koleżanką w biurze Apsysa na terenie zakładów Poznańskiego
obejrzeć projekt Manufaktury. I polecam to każdemu kogo to chociaż trochę
interesuje. Można obejrzeć bardzo ciekawie urządzoną makietę, która daje nieco
lepszy pogląd na całość inwestycji. Ponadto jest całkiem sporo ciekawych zdjęć,
zarówno obiektów zrewitalizowanych na zachodzie, jak również zdjęć obecnego
stanu zakładów. I co nie najmniej ważne w biurze Apsysa panuje bardzo
sympatyczna atmosfera, zziębnięty gość może liczyć chociażby na herbatę itd. A
to chyba stanowi nową (całkiem przyjemną) jakość (przynajmniej w Łodzi).

pozdrowy

[ano666]

Ale tu nie chodzi o to, by makieta wyglądała łądnie, ale by rzeczywistość choć
trochę makietę przypominała.......

[Gość: łażej]

ano666 napisał:

> Ale tu nie chodzi o to, by makieta wyglądała łądnie, ale by rzeczywistość
choć
> trochę makietę przypominała.......

Od czegoś trzeba zacząć... Makieta jest przecież wizualizacją projektu i ów
powinien ją wiernie naśladować.

[kropka]

Wojewoda nie odpowiedział Apsysowi na temat Muzeum Sztuki, poniewaz szanowna
dyrekcja Muzeum sztuki nie odpowiedziała Wojewodzie. A sam wojewoda nie bedzie
decydował, jakie zbiory maja sie znaleźć w Manufakturze. Pytanie jest bardzo
istotne, bo jeśli beda to zbiory sztuki współczesnej, to wymagania są inne,
jeśli wystawy czasowe - też inne, a jeśli starej sztuki - jeszcze inne. I to
juz musi ustalić najbardziej zainteresowany - czyli Muzeum Sztuki. A Muzeum
Sztuki milczy. Widać mysli (mam nadzieję).
Jak jeszcze trochę pomyśli, to projekt przechwyci Muzeum Włókiennictwa, a
najwieksze zbiory sztuki współczesnej nadal beda gnić w zagrzybionych piwnicach.
Nie ma to jak właściwa dyrekcja na właściwym miejscu.

[jasam]

Gość portalu: łażej napisał(a):

> Od czegoś trzeba zacząć... Makieta jest przecież wizualizacją projektu i ów
> powinien ją wiernie naśladować.

Do zachwytu nad makietą. Tam można zobaczyć - jeśli się mniej zachwyca - że
rynek - który ma być kolejnym dochodowym miejscem, bo "miasto będzie go
wynajmowac na imprezy plenerowe" - zamknięty jesz ścianą kompleksu
hipermarketowego.
I to powoduje jakąś nieprzemyślaną koncepcję tej części, gdzie mają byc
zachowane czerwone mury.Będą go tworzyły dwa boki. od wschodu doliną Łódzki
wejście od Zachodniej, natomiast od zachodu spięcie tych boków właśnie ścianą
galeryjną. To tu ma być wchłaniany cały ruch pieszy. Zobacz widok od
Zachodniej, gdzie będzie jakaś perspektywa na Rynek i ..... - wszystkie drogi
prowadzą na wejście do hali marketowej.
Mało tego, ten blok wcina sie aż na budynek gdzie ma być Muzeum Sztuki,
zasłaniając go od strony Rynku. Praktycznie będzie widoczny jedynie od strony
Ogrodowej.

pisałem o tym wcześniej - ale skoro zaczynają forumowicze oglądać makietę -
więc niech patrzą z poziomu przechodniów a nie na cacko modelarstwa. Dodam, że
wieczorem jest dodatkowy efekt, gdy zgasi sie światło w sali a zapali lampki w
makiecie. Ale to tylko inwestycja marketingowa.

pozdr

Igrzyska dla ludu...

[yarro]

Skoro nie ma chleba, to muszą być igdzyska... podwójne ;)