Jak odkorkować Łódź?

[Gość: pasażer]

W końcu jakiś artykuł z pomysłami, a nie jak zawsze tylko krytyka. Wprawdzie
pomysły trzeba by jeszcze dopracować, ale dobrze, że GW opublikowała tekst,
mówiący nie tylko co jest źle, ale też co należy zrobić. Oby tak dalej, brawo.

Jak odkorkować Łódź?

[Gość: dp]

a może tak zlikwidować tramwaje w centrum Łodzi?

Jak odkorkować Łódź?

[Gość: jan]

Aby ludzie przesiedli się do środków masowej komunikacji, potrzebna
jest przede wszystkim sieć bezpiecznych parkingów na obrzeżach
centrum w rejonie przystanków tramwajowych i autobusowych, która
umożliwi pozostawienie pojazdów.
Na marginesie, trzeba "pogratulować" naszym rządzącym, że od kilku
dni nie są w stanie otworzyć wyremontowanej ulicy Drewnowskiej. Jest
to skandal

[Gość: umghhh]

I to wszystko jest? Takpatrzac na to w jaki sposobrozwiazano problem zatloczenia
w wielkich metropoliach widac ze jest to mozliwe i to niekoniecznie sa do tego
potrzebne zaawansowane systemy typu oplaty za wjazd tak jak w Londynie.
Amsterdam jest zatloczony ale korkow w nim nie widzialem. Z obserwacji poza
parkingmai na obrzezach potrzebny jest powod dla wizytujacych miasto - oplaty za
wjazd albo parkowanie plus zakazy w samym centrum. Komunikacja miejska jest w
Lodzi na calkiem dobrym poziomie choc mozna by tu co nieco ulepszyc. Wiecej
sciezek rowerowych tez mogloby pomoc choc tu oprocz infrastruktury potrzebne tez
jest poparcie prawne - w NL za kolizje z rowerzysta (i pieszym) odpowiedzialny
jest kierowca (w wiekszosci przypadkow) i to ma konsekwencje w postaci wiekszego
szacunku w stosunku nieopancerzonych uczestnikow ruchu.

w ł a ś ni e !!

[Gość: jok]

na piotrkowskie nie powinno być aut!! To w końcu deptak. po
kilińskiego powinny jeżdzić tylko tramwaje bo to jest koszmarna
ulica dla samochodów. I w mieście nie ma c się dziwić że sa korki.
Śródmieście jest małe, ma wąskie uliczki, często jednokieunkowe. Z
tym już nic się nie zrobi, to jest urok tego miasta. Tylko trzeba
zapewnić inne drogi przez miasto jakieś mosty może. Był ktoś np. w
Marsylii, tam albo się jeżdzi pod miastem tunelami albo nad misatem
mostami...tylko najpierw trzeba mieć pomys, potem pieniądze i
wykonać...niedoczekanie masze. Przez min 30 lat w łodzy zmieni się
bardzo mało...

[Gość: g]

piotrkowska to nie deptak tylko ulica o "ograniczonym" ruchu

Jak odkorkować Łódź?

[ww_lodz]

57 w obu kierunkach na Kilińskiego a ta tylko dla MPK;
Sienkiewicza tylko dla samochodów.

Brawo Panie Anuszczyk :)

[Gość: łażej]

Brawo, bo chociaż artykuł nie jest specjalnie rozbudowany, to jak już tu
zauważono jest jakąś nową jakością w łódzkim pisaniu o komunikacji. Bo póki co
łódzkie pisanie o komunikacji to było albo narzekanie na brak remontów, albo
narzekanie gdy remonty się pojawiły. A przydałoby się kilka pozytywnych
artykułów bo jeśli pisanie o transporcie w mieście będzie jednym wielkim
narzekaniem, to nie ma co się dziwić, temu, że każda inwestycja komunikacyjne
będzie się spotykała z jednym wielkim negatywnym odzewem społecznym.

[Gość: Aleksej]

No brawo GW, wkoncu jakis porzadny artykul, juz prawie zwatpilem ze
lodzka GW jest w stanie cos takiego napisac ;)

A teraz przejdzmy do konkretow:

"Przeznaczenie fragmentów Kilińskiego wyłącznie dla tramwajów i
autobusów powinno być kwestią czasu."

Powinno nastapic natychmiast i mam nadzieje ze ZDiT wkoncu to
zrozumie.

"Równolegle do Kilińskiego biegną ulice Sienkiewicza oraz Kościuszki
i Zachodnia. I każda z nich poziomem zatłoczenia zbliża się do
punktu krytycznego. To nie przypadek, że czytelnicy "Gazety"
najczęściej skarżą mi się na punktualność linii 57 (jeździ m.in.
Kilińskiego i Sienkiewicza). Prowadzący autobus mimo starań nie są w
stanie terminowo przejechać choćby stu metrów! Bardzo możliwe, że
problem rozwiązałoby oddanie jednego pasa do ich wyłącznej
dyspozycji, przynajmniej na odcinku od Orlej do Narutowicza."

Akurat lepszym pomyslem jest wylaczenie Kilinskiego z ruchu kolowego
i zmiana trasy linii 57, niz dodatkowe wylaczanie z ruchu jednego
pasa ul. Sienkiewicza.

"Wydzielone pasy pasażerowie mogą właśnie sprawdzać na Zachodniej.
Do pracy dojeżdżam zazwyczaj Z1 i moim zdaniem wydzielone pasy
doskonale spełniły swoją rolę. Warto więc pomyśleć, czy w
przyszłości nie zastosować ich na Sienkiewicza czy Piłsudskiego."

Na czas trwanie remontow i kursowania komunikacji zastepczej,
wydzielone pasy dla autobusow powinny znajdowac sie na kazdym
remontowanym ciagu (oczywiscie jesli to jest fizycznie mozliwe),
natomiast docelowo nalezy zreformowac linie autobusowe, aby jak
najmniej linii wjezdzalo do scislego centrum, tylko aby dowozily
pasazerow do tramwaju i umozliwialy latwa i wygodna przesiadke.

"Bardzo dobrym pomysłem jest również zaznaczenie remontów na
internetowej mapie Łodzi (www.mapa.lodz.pl). Co prawda nadal
zdarzają się poślizgi w aktualizacji strony, ale sam pomysł Zarządu
Dróg i Transportu wart jest pochwały i kontynuacji."

Pomysl dobry, tylko ciagle za malo, ZDiT powinno utworzyc wortal
komunikacyjny w Lodzi, na ktorym bylaby nie tylko mapa, ale rowniez
lista utrudnien w ruchu, zalecane objazdy, rozklady jazdy linii
komunikacji miejskiej, porzadna wyszukiwarka polaczen i aktualne
schematy przebiegu linii KM. Obecna sytuacja gdzie czescia zajmuje
sie MPK, czescia ZDiT a czescia inni przewoznicy (np. MUK - jesli
chodzi o rozklady linii 6, czy TP) tworzy chaos.

"Od zaraz potrzebne są np. parkingi."

Nie tylko parkingi, ale porzadny system P&R, niestety jak na razie
zadne miasto w Polsce nie wdrozylo z sukcesem systemu P&R.

"Na głównych trasach przelotowych nadal brakuje bezkolizyjnych
skrzyżowań. Nie wiadomo też, kiedy kierowcy doczekają się zielonej
fali na al. Włókniarzy."

Bezkolizyjnych skrzyzowan specjalnie nie potrzeba, wazniejsze sa
porzadne drogi wylotowe, a w szczegolnosci likwidacja waskich
gardel. Czyli np. przedluzenie Wlokniarzy na polnoc i poludnie.
Zielona fala i ogolnie programowanie sygnalizacji w Lodzi to temat
na nastepny artykul. Niestety obecnie czesto sygnalizacja dodatkowo
powoduje dodatkowe korki, a zielonej fali to obecnie w Lodzi sie nie
uswiadczy.

Aleksej

sienkiewicza, czyli dzika

[Gość: furippu]

"Akurat lepszym pomyslem jest wylaczenie Kilinskiego z ruchu
kolowego
i zmiana trasy linii 57, niz dodatkowe wylaczanie z ruchu jednego
pasa ul. Sienkiewicza."

Nam sie nie wydaje. Odleglosc Kosciuszki od Kilinskiego (chyba ok.
700-800 m) uzasadnia chyba poprowadzenie posrodku linii tr. publ., a
ta jest "57". Zazwyczaj przyjmuje sie promien dojscia do przystanku
300m. Sienkiewicza po prostu powinna przestac byc ulica ruchu
miedzydzielnicowego, wtedy zmiesci sie autobus i samochod.

[aleksej]

Chodzi mi glownie o odcinek Pilsudskiego - Narutowicza, tutaj odleglosc miedzy
Sienkiewicza a Kilinskiego nie jest taka duza. Oczywiscie w przypadku
ograniczenia ruchu ogolnie w centrum, to 57 niech zostanie jak jest, a to wymaga
jednak duzej ilosc inwestycji w obwodnice srodmiescia, no co sie nie zanosi.

Aleksej

[Gość: Tomasz.bu]

Tyle, że do Sienkiewicza też trzeba dojść - z obu stron.

wigilia??

[Gość: furippu]

A co sie stalo, ze Wyborcza przemowila ludzkim glosem?

Jak odkorkować Łódź?

[Gość: golabek]

tam gdzie mieszkam, autobus mam raz na godzine.. 40 minut do centrum a pozniej
biegaj w zimnie i deszczu. to wole juz stac w korku w cieplym aucie i sluchac
porannego radia zet :p

Mnie komunikacja miejska nie interesuje.

[Gość: ag]

Pracę mam w ścisłym centrum, dojeżdżam z peryferii. Komunikacja
miejska jest zbyt rzadka, stan sanitarny (nie tylko pojazdów ale i
pasażerów) nie do zaakceptowania, w ciągu dnia muszę kilkakrotnie
docierać w różne miejsca miasta oraz na przedmieścia. Samochód jest
głównym elementem postępu cywilizacyjnego. Ja się nie chcę cofać do
czasów realnego socjalizmu albo i wcześniej.

[Gość: B-Twin]

Postep cywilizacyjny przez tysiaclecia istnial, i za kilkadziesiat lat bedzie
szedl dalej, bez samochodu. Motoryzacja to slepy zaulek cywilizacji, technologia
juz obecnie na wymarciu. Brzydzisz sie plugawego pospolstwa to stoj sobie dalej
w korkach, tylko spaliny zachowaj dla swojego peryferyjnego domku. Masz lepsze
pomysly niz komunikacja zbiorowa to sie podziel - w Los Angeles buduja drogi od
60 lat, zaasfaltowali 75% powierzchi miasta, przecietny mieszkaniec spedza 3h
dziennie w aucie a korki i tak sa. Nie mowiac o smogu.

Zenadin Zedan

[skodabodzio]

Postep cywilizacyjny przez tysiaclecia istnial, i za kilkadziesiat
lat bedzie
> szedl dalej, bez samochodu. Motoryzacja to slepy zaulek
cywilizacji, technologi
> a
> juz obecnie na wymarciu.

Jasne. Kolejny stek glupot. Slepy zauek... Ha ha h ha ha hh a!
Zaewsze byl zawsze jest i zawsze bedzie transport indywidualny i to
zaden slepy zauek.

Brzydzisz sie plugawego pospolstwa to stoj sobie dalej
> w korkach, tylko spaliny zachowaj dla swojego peryferyjnego domku.

ZENADA

Masz lepsze
> pomysly niz komunikacja zbiorowa to sie podziel - w Los Angeles
buduja drogi od
> 60 lat, zaasfaltowali 75% powierzchi miasta, przecietny
mieszkaniec spedza 3h
> dziennie w aucie a korki i tak sa. Nie mowiac o smogu.

Ile ludzi mieszka w Los Angeles a ile w Lodzi? Rownie dobrze mozna
powiedziec ze w Strykowie praktycznie nie ma komunikacji miejskiej a
transport oparty jest o komunikacje indywidualna i to sie sprawdza
wiec w Lodzi trzeba mocno ograniczyc komunikacje miejska i
przerzucic sie na samochody... Ha ha ha ha ha

[tomasz.bu]

Ograniczanie ruchu kołowego jest właściwe tak powiatowej mieścinie,
jak i największym metropoliom - przynajmniej w Europie. Ile jeszcze
arzy trzeba Ci to napisać, żeby dotarło?

Wazne - Wydzielony pas - dla kogo - skomentuj

[Gość: ml]

Uwazam, ze zabieranie kolejnego pasa kierowcom jest wielkim bledem.
Warto zauwazyc, ze w najwiekszych metorpoliach takie rozwiazanie
stosowane jest niezwykle rzadko - Nowy Jork, Mediolan...

W rzeczywistosci, jezeli miasto ma sie rozwijac dalej, musi byc
doskonale przejezdne dla samochodwow - lacznie z centrum. Czy
ktokolwiek wyobraza sobie, zeby menedzerowie firm jechali autobusem?
Ja nie...

Wydzielenie pasa jest dobrym rozwiazaniem, ale na pewno nie na
zachodniej, czy sienkwieicza, gdzie dla keirowcow pozostalby tylko
jeden pas..

Najlepszym rozwiazaniem byloby wybetonowanie torowiska tramwajowego
i umozliwienie porusznia sie po nim zarowna tramwajom, jak i
autobusom (ewentualine tez taksowkom). Takie rozwiazanie stosowane
jest w Mediolanie.

Ufanie w to, iz ludzie przesiada sie do komunikacji miejskiej jest
szalenstwem. Dla wielu jedynie akceptowanym srodkiem komunikacji
publicznej jest metro lub pociag. Takze dla mnie (mimo, iz mam
dopiero 26 lat). Jezeli mailbym co rano jezdzic do pracy autbousem,
wolalbym 100x wyjechac o 20 minut wczesniej i przeczytac w korku
gazete. Wiekszosc ludzi tak mysli, wiec niech nikt nie ludzi, sie ze
lodzinie przesiada sie do autobusow, jak beda szybsza lub bardzije
punktualne, kosztem samochodow. Lodzinie co najwyzej przeprowadza
sie do bardizje przyjaznych miast...

Natomiast odnosnie Kilinskiego - dla tej ulicy istnieje tylko jedno
rozwiazanie - likwidacja tramwajow i zastapienie transportu
autobusami. Momentalnie zlikwidowane zostana wiekszosc korkow..
To drastyczne rozwiaznie, i prawdopodobnie nie do przyjecia dla
wielu, ale niestety taka jest prawda - usuniecie pseudo-
ekologicznych tramwajow (bo przeciez energia do ich porusznia
wytwarzana jest ze spalania wegla - a tramwaje sa mniej energo-
oszczedne niz nowoczesne autobusy) przywroci ulicy kilinskiego
odpowiednia przepustowosc..

z przyjemnoscia przeczytalbym rzeczowa polemike...

[Gość: ag]

Nie ma co polemizować, ze wszystkim się zgadzam. Najbardziej z tym
że tramwaje (przynajmniej w łódzkim wydaniu) odpowiadają za
większość zakorkowania ulic, nie są ekologiczne i bardzo zawodne.
Niestety w biednej Łodzi użytkownicy samochodów to tylko ok. 10%
społeczeństwa, więc ta zdecydowana większość będzie tokować za
tramwajami, rowerami, rikszami itd. Miasto staje się coraz bardziej
przyjazne dla biedoty. Jedno tylko jest w tej głupocie
niekonsekwentne - dlaczego taksówki są uprzywilejowane? W czym
lepsza jest taksówka wioząca jednego pasażera od prywatnego
samochodu z 4 osobami na pokładzie? Już rozsądniej byłoby jakoś
uprzywilejować auta wiozące np. minumum 2 osoby jak to gdzieniegdzie
na świecie zrobiono.

[Gość: Lukasso]

gdzie? i jak?
jak podasz to porozmawiamy....
wg mnie do centrum powinien byc platny wjazd samochodem i Panowie managerowie "wielkich" firm mogliby placic za wjazd... Kowalskiego stac by nie bylo i zostawiałby swojego "maluszka" na parkingu przed strefą płatną i przesiadałby się do środków komunikacji miejskiej, proste??? tylko :
a) parkingow nie ma
b) srodki komunikacji miejskiej w naszym miescie too grozba kalectwa
c) przeciez lepiej poczytac gazetke w korku... ( no i moze wjechac w kogos ale od tego juz jest OC)

cos co by jeszcze pomoglo to wieksza ilosc sciezek rowerowych i co najwazniejsze miejsc by mozna bylo bezpiecznie zostawic rower...
takie miejsca ( moze jakies dotacje dla firm ktore maja takie pomieszczenia dla swoich pracownikow) spowodowalyby ze przynajmniej jak jest cieplo masa ludzi przesiadalaby sie na rower...


a kilinskiego powinna byc rzeczywiscie tylko dla autobosow i tramwajow

[skodabodzio]

wg mnie do centrum powinien byc platny wjazd samochodem i Panowie
managerowie "
> wielkich" firm mogliby placic za wjazd... Kowalskiego stac by nie
bylo i zostaw
> iałby swojego "maluszka" na parkingu przed strefą płatną i
przesiadałby się do
> środków komunikacji miejskiej, proste???

Nie tak bardzo. Po prostu Kowalski oleje centrum ktore stanei sie
kupa ruin. Skoro juz teraz jest problem z handlem na Piotrkowskiej i
dobrze tam sie maja jedynie Puby a glownie dlatego ze trzeba placic
za parking to co bedzie jak zrobimy jeszcze tam platny dojazd?
Zabijemy centrum i tyle. Zycie miasta przeniesie sie gdzie indziej


> cos co by jeszcze pomoglo to wieksza ilosc sciezek rowerowych i co
najwazniejsz
> e miejsc by mozna bylo bezpiecznie zostawic rower...
> takie miejsca ( moze jakies dotacje dla firm ktore maja takie
pomieszczenia dla
> swoich pracownikow) spowodowalyby ze przynajmniej jak jest cieplo
masa ludzi p
> rzesiadalaby sie na rower...

Tu sie moge zgodzic, szczegolnie potrzebne sa monitorowane miejsca
do zostawiania rowerow

[tomasz.bu]

> Zabijemy centrum i tyle. Zycie miasta przeniesie sie gdzie indziej

A jesteś w stanie wyjaśnić, czemu w setkach innych miast, w tym dużo
mniej atrakcyjnych architektonicznie, nie zabiło?

[g0g]

Sorry ale nie to zabija Piotrkowska
Zabiły ja moim zdaniem horrendalne czynsze windowane w latach 90'ch
Gigantyczny czynsz plus coraz biedniejsza klientela = plajta.
Powiedz dlaczego w Gdańsku przy kanale w okolicach Żurawia można wynająć 2
pietra za 4000/mies i podpisać umowę na kilka lat z gwarancja ceny (tez nie
moglem uwierzyć w ta cenę)? Dlaczego to jest tez możliwe w nowych centrach
handlowych a na Piotrkowskiej nie?
Ja czekam faktycznie jak ta ulica padnie wreszcie w swym obecnym kształcie,
przeniesie się do Manufaktury czy gdziekolwiek, a w centrum powstaną lokale dla
ludzi nieco majętniejszych którzy w trakcie pracy będą mogli umówić się na
spotkanie lub po pracy spokojnie spędzić czas na Piotrkowskiej.

[skodabodzio]

To jest jednym z najwazniejszych elementow. HGorrendalne
czynszerynek jest w stanie obnizyc. W Lodzi powstaly nowoczesne
centra hamdlowe i sa miejsca do prowadzenia lepsze niz Piotrkowska,
a wiec przestancie gledzic o wysokich czynszach.

Piotrkowska zabila przede wszystkim nieudolnosc kupcow i wlascicieli
lokali. Tu nie mam watrpliwosci, ale...

Ale brak dojazdu a dokladniej brak mozliwosci wygodnego parkowania
to bardzo powazny manakment. Piszesz ze Piotrkowska odwiedza
biedniejsza klientela, a dlaczego? Bo ta bogatsza jezdzi samochodami
i jest jej wygodnie pojechac do GL, Manufaktury albo innego centrum
niz szukac miejsca przy piotrkowskiej i bac sie o samochod.

Dlatego dzialania majace jeszcze bardziej utrudnic zmotoryzowanym
dojazd do sklepow na Piotrkowskiej mijaja sie z celem, nikt nie
bedzie sie przesiadal do MPK skoro bedzie mogl pojechac gdzie
indziej, np. do Manufaktury. Znowu jak z KM banda "oszolomow" w tym
miescie uwaza ze wie wszytsko najlepiej i znowu wyjdzie jak
wyjdzie...

[Gość: barnaba]

> Ale brak dojazdu a dokladniej brak mozliwosci wygodnego parkowania
> to bardzo powazny manakment. Piszesz ze Piotrkowska odwiedza
> biedniejsza klientela, a dlaczego? Bo ta bogatsza jezdzi
> samochodami i jest jej wygodnie pojechac do GL, Manufaktury albo
> innego centrum niz szukac miejsca przy piotrkowskiej i bac sie o
> samochod.

Byłby to jedyny przypadek na świecie, gdy eliminacja ruchu samochodowego
doprowadziła ulicę do zapaści. Przykłady ze świata sugerują coś przeciwnego.

A może klientów odstrasza coś innego- konieczność przeciskania się między
samochodami, zapach spalin i plamy oleju na kostce? A może wreszcie szanowni
"kupcy" otworzą swoje sklepy w soboty i niedziele- bo na razie pozostaje w tych
dniach wybrać się do hipermarketu.

> Dlatego dzialania majace jeszcze bardziej utrudnic zmotoryzowanym
> dojazd do sklepow na Piotrkowskiej mijaja sie z celem, nikt nie
> bedzie sie przesiadal do MPK skoro bedzie mogl pojechac gdzie
> indziej, np. do Manufaktury.

Manufaktura jest przyjazna pieszym, więc nic dziwnego, że jest wybierana. Od
parkingu do wszystkich obiektów oprócz szklarni jest dość daleko.

[skodabodzio]

> Byłby to jedyny przypadek na świecie, gdy eliminacja ruchu
samochodowego
> doprowadziła ulicę do zapaści. Przykłady ze świata sugerują coś
przeciwnego.
>

Lepiej tego nie sprawdzac. tam gzie pwoinien byc ruch pieszy
powinien byc, np. Piotrkowska czy Narutowicza ale trzeba tez nei
zapomniec o tym by do tych ulic ludzie mogli dojechac i zostawic
auta na parkingach a wiec zakaz ruchu na Narutowicza ale Jaracza czy
Rewolucji musi miec przynajmniej po dwa pasy ruchu plus parkingi
wielopoziomowe i monitorowane. Dobrze by bylo buy wreszcie ludzie
odpowiedzilni za rozwoj miasta to zrozumieli.

> A może klientów odstrasza coś innego- konieczność przeciskania się
między
> samochodami, zapach spalin i plamy oleju na kostce? A może
wreszcie szanowni
> "kupcy" otworzą swoje sklepy w soboty i niedziele- bo na razie
pozostaje w tych
> dniach wybrać się do hipermarketu.
>

Na zapsc Piotrkowskiej ma wplyw wiele spraw, ale uniemozliwienie
latwego dojechania do niej tylko ja dobije. Na piotrkowskiej
powinien byc bezwzgledny zakaz ruchu ale na ulicach alternatywnych
powinno sie ten ruch w miare plynny zapewnic i dolozyc pozadne
parkingi. (alternatywa czyli przede wszystkim Zachodnia/Kosciuszki,
a takze Sienkieiwcza/Wschodnia i Wolczanska)

Manufaktura jest przyjazna pieszym, więc nic dziwnego, że jest
wybierana. Od
> parkingu do wszystkich obiektów oprócz szklarni jest dość daleko.

Bo spacer wcale nie jest szkodliwy jak tu niektorzy zwolennicy
zageszczania przystankow sugeruja. Wiec duza odleglosc od parkingow
w niczym nie przeszkadza. Wystarczy popatrzec na prawie zawsze pelne
parkingi by zrozumiec ze Manufaktura to centrum odwiedzane glownie
przez zmotoryzowanych w przeciwienstwie do Piotrkowskiej

[Gość: Tomasz.bu]

> Warto zauwazyc, ze w najwiekszych metorpoliach takie rozwiazanie
> stosowane jest niezwykle rzadko - Nowy Jork, Mediolan...

To jest kwestia doboru metropolii. Na dwóch sie świat nie kończy, a
po Nowym Jorku rzeczywiście ciężko oczekiwać czegokolwiek poza
wydajnym metrem.

> W rzeczywistosci, jezeli miasto ma sie rozwijac dalej, musi byc
> doskonale przejezdne dla samochodwow - lacznie z centrum

A to ciekawe. Poprosiłbym o wymienienie takowych, bo doprawdy
intryguje mnie jakież to "rozwijające się miasta" mają centrum
doskonale przejezdne dla samochodów. Moskwa? Na swój wyjątkowy
sposób - rozwija się.

Czy
> ktokolwiek wyobraza sobie, zeby menedzerowie firm jechali
autobusem?
> Ja nie...

Ba, rowerem. I to nie tylko kwestia wyobraźni. Wystarczy wyściubić
nos za granicę (nie koniecznie wschodnią)

> Ufanie w to, iz ludzie przesiada sie do komunikacji miejskiej jest
> szalenstwem. Dla wielu jedynie akceptowanym srodkiem komunikacji
> publicznej jest metro lub pociag.

Ucywilizowanie pozostałych środków transportu rozszerzy
zakres "akceptowalnych środków transportu". Ludzie mają tę
skłonność, ze wybierają środek najwygodniejszy. Jeśli samochodowym
korkom dana będzie alternatywa szybkiego pzrejazdu transportem
publicznym i/lub rowerem, to znamienita większość skorzysta.
Pozostaną Ci, którzy uwielbienie do auta przekładają ponad wygodę i
czas dojazdu oraz ci, którym ciężko zapewnić atrakcyjną alternatywę
(czyli mniejszość).

> Jezeli mailbym co rano jezdzic do pracy autbousem,
> wolalbym 100x wyjechac o 20 minut wczesniej i przeczytac w korku
> gazete.

Trochę ciężko czyta się gaetę prowadząc. Siedząc w autobusie - a i
owszem.

> Lodzinie co najwyzej przeprowadza
> sie do bardizje przyjaznych miast...

Tak. Np do Mińska na Białorusi?

> Natomiast odnosnie Kilinskiego - dla tej ulicy istnieje tylko
jedno
> rozwiazanie - likwidacja tramwajow i zastapienie transportu
> autobusami. Momentalnie zlikwidowane zostana wiekszosc korkow..

To wyjątkowo intrygujące. Od zmiany napędu pojazdów i wprowadzenia
pojazdów mniej pojemnych pzrepustowość drogi zwiększy się
wielokrotnie. Byłbyś w stanie objaśnić nam istotę tego oto cudu?

> To drastyczne rozwiaznie, i prawdopodobnie nie do przyjecia dla
> wielu, ale niestety taka jest prawda - usuniecie pseudo-
> ekologicznych tramwajow (bo przeciez energia do ich porusznia
> wytwarzana jest ze spalania wegla - a tramwaje sa mniej energo-
> oszczedne niz nowoczesne autobusy)

Primo - pomijając już tzw. alternatywne źródła energii węgiel do
poruszania tramwaju nie jest spalany na ul. Kilińskiego, tak więc
nie zatruwa lokalnej atmosfery. Taki drobiazg. Drugi jest taki, że
możliwości oczyszczenia spali w elektrowni są nieporównywalnie
lepsze niż oczyszczenia spalin emitowanych przez silnik - drugi
drobiazg. A trzeci jest taki, że uwielbiam, kiedy się argumentuje,
że tramwaj jest be, bo jest stary, a autobus cacy - bo jest nowy.
Równie dobrze mógłbyś argumentować, że kartofle są smaczniejsze od
ciasta, bo wczoraj kupiłeś ciasto w cukierni i było spleśniałe, a
ziemniaki były świeże. No ale przecież nie mam o czym dyskutować,
bo "taka jest [objawiona] prawda"

[bajkers]

> Czy
> > ktokolwiek wyobraza sobie, zeby menedzerowie firm jechali
> autobusem?
> > Ja nie...
>
> Ba, rowerem. I to nie tylko kwestia wyobraźni. Wystarczy wyściubić
> nos za granicę (nie koniecznie wschodnią)


To jest kapitalne :

> > ktokolwiek wyobraza sobie, zeby menedżerowie firm jechali
> autobusem?
> > Ja nie...

Tomasz.bu ma rację ...jednym słowem wszystko zależy od mentalności społeczeństwa.


> > ktokolwiek wyobraza sobie, zeby menedżerowie firm jechali
> autobusem?
> > Ja nie...

A ja nie tylko sobie wyobrażam ale na własne oczy widziałem...

W Holandii na ten przykład mało tego że ludzie biznesu np. menedżerowie nie
pchają sie wszędzie samochodami to jeszcze dochodzi do takich sytuacji
(podziwiałem to osobiście):

Pan po godzinach pracy w banku wychodzi przed budynek (tutaj oko obserwatora w
analogicznej sytuacji w Polsce zaczęło by się rozglądać jakim to wspaniałym
samochodem owy pan odjedzie)... następnie wspomniany urzędnik odpina zaparkowany
rower( jeden z kilkudziesięciu ze stojaka przed budynkiem).. mało tego na
bagażnik zabiera swoją kobietę(była to piękna kobieta o długich blond włosach
ehhhh) i tak razem ona z tyłu siedząc na bagażniku z wiatrem we włosach, on pod
krawatem w garniturze mkną przez miasto.

Własnym oczom nie wierzyłem a sytuacje widziałem osobiście w Rotterdamie.
Przecież w Polsce to nie do pomyślenia, tutaj menedżerowie nie poniżyli by sie
do jazdy autobusem ni inną komunikacją "Zbiorową" o rowerze i innych herezjach
oraz obciachu nie wspominając.

[gothmucha]

W takiej Anglii też jest to całkiem normalne - mój menago w cieplejsze dni przyjeżdżał zawsze rowerkiem - i jakoś mu to nigdy nie przeszkadzało. Ba, jak padało, potrafił przyjechać tramwajem. Szok, prawda?

[Gość: B-Twin]

- W Nowym Jorku 75% mieszkancow centrum nie posiada samochodu; ma za to dostep
do kilkunastu linii metra i pociagow i najwiekszego dworca kolejowego na
swiecie. Poza tym najpopularniejszym srodkiem transportu Nowojorczykow sa wlasne
nogi, a chodniki maja odpowiednia przepustowosc. Mediolan z kolei do
najwiekszych metropolii trudno zaliczyc, chyba ze pod wzgledem smogu i
kongestii, jak wiekszosc wloskich miast zreszta. Stad wprowadzany doslownie w
tych dniach system oplat za jazde autem po miescie i calkowitego zamykania
czesci ulic dla samochodow w dzien. Na marginesie, Mediolan ma 286km torow
tramwajowych i 80km metra..

- Menedzerowie w autobusach jezdza, nie w amerykanskich filmach naturalnie
(ktore zdaja sie byc jedyna inspiracja polskich domoroslych modernistow) ale w
Szwecji, Niemczech i innych wysoko rozwinietych krajach. Jezdza takze w
tramwajach i pociagach. Dla plebsu, za jaki zapewne uwazasz pasazerow
komunikacji miejskiej, zachodnie miasta nie instalowalyby wifi w tramwajach i
pociagach.

- za wyjatkiem USA i Islandii, w ktorych ilosc aut przekracza 500 na 1000
mieszkancow, we wszystkich krajach swiata kierowcy to *mniejszosc*.

- "pseudoekologiczny" tramwaj ma duzo mniejsze zuzycie energii na
pasazerokilometr od kazdego innego miejskiego srodka transportu, co zwiazane
jest m.in z ok. 8-krotnie mniejszym tarciem tocznym stalowych kol na szynach niz
gumowych na asfalcie. Co do genialnej recepty na odkorkowanie ulic zapchanych
przez samochody, proponuje przeliczyc miejsce zajmowane przez setke pasazerow
tramwaju na ok. 66 samochodow (utrzymujaca sie wszedzie na swiecie przecietna
1,5 ludzi na auto) i wytrzezwiec.

Z przyjemnoscia przeczytalbym rownie rzeczowa polemike, gdyby fakty z za
zachodniej granicy nie czynily jej zbedna.. Pozdrawiam.

[Gość: slawekkk]

no prosze Cie, nie mow ze tramwaj jest ekologiczny. Owszem, wspolczynik tarcia
8x nizszy (teoretycznie), ale zapomniałeś ze gross energii idzie na ruszanie
(zmiane predkosci od 0 do podroznej) i tutaj dzialają zasady dynamiki Newtona, i
tramwaj nie jest w niczym lepszy od autobusu. Zapominasz o takim "drobiazgu" jak
prądy błądzące, które potrafią w ciągu pół roku zniszczyć każdą podziemną
instalację czy konstrukcję, a to juz potrafi być groźne. No i hałas- wg mnie w
miescie jest takim samym zatruciem jak spaliny.
Wg mnie, gdyby faktycznie szukać jakiegoś ekologicznego środka komunikacji
miejskiej, to na miasto typu Łódź powinny być to jakieś autobusy, w tym także
niewielkie rozmiarowo (coś takiego widziałem na ciasnych uliczkach Lwowa),
moglybybyć - jesli komus przeszkadzają nowoczesne diesle, choc naprawde nie ma
sie czego czepiac bo spalają mniej niż 2 domki jednorodzinne - na jakiś gaz CNG
czy nawet prąd (wtedy nazywa się to trolejbusy), chociaż akurat trakcja
elektryczna jest w istocie bardzo droga i tylko dzięki dotacjom się utrzymuje.
Przekonanie o "ekologicznosci" tramwaju wiekszości ludziom wpojono w
przedszkolu, i osobom mniej otwartym na przełamywanie stereotypów trudno dać
wiarę, że produkcja CO2 na jednego pasażera może być większa w tramwaju, niż
nowoczesnym autobusie, a tak jest w istocie.
pzdr

[tomasz.bu]

Newtona,
> i
> tramwaj nie jest w niczym lepszy od autobusu.

1. W przypadku tramwaju mamy możliwość odzysku energii z hamowania,
co w ruchu miejskim przy gęstych przystankach jest conajmniej
korzystne.
2. Tramwaj stojący w korku czy na przystanku może pobierać minimalną
ilość energii. Autobus - musi pracować na jałowym biegu. Specyfika
silnika elektrycznego i spalinowego
3. Może to drobiazg, ale czemu by nie dodać - w przypadku
klimatyzacji nie mamy potrzeby zamiany energii na elektryczną, wiec
tramwaj można "ekologiczniej" chłodzić. Nie wspominajac o tym, że
dodatkowa energia wciąż bierze sie z wysokowydajnego spalenia węgla
w Bełchatowie, a nie spalenia ropy w kiepskich warunkach na ul.
Kilińskiego.

> Zapominasz o takim "drobiazgu" ja
> k
> prądy błądzące, które potrafią w ciągu pół roku zniszczyć każdą
podziemną
> instalację czy konstrukcję, a to juz potrafi być groźne.

Może i potrafią, ale czy zniszczyły? Jakoś nie czytałem o takim
przypadku w Łodzi

> No i hałas- wg mnie w
> miescie jest takim samym zatruciem jak spaliny.

Racja. I dlatego właśnie tramwaj należy do najbardziej
ekologicznych. Dudnienie silników wysokoprężnych też mi nigdy nie
odpowiadało.

> Wg mnie, gdyby faktycznie szukać jakiegoś ekologicznego środka
komunikacji
> miejskiej, to na miasto typu Łódź powinny być to jakieś autobusy,
w tym także
> niewielkie rozmiarowo

Logika podpowiada, że im pojemniejszy tabor tym korzystniejsza
relacja między potrzebną do poruszenia energią i ilością
przewiezionych osób. Jeśli jednak dysponujesz danymi przeciwnymi, to
nie wstydź się proszę i nimi pochwal.

> Przekonanie o "ekologicznosci" tramwaju wiekszości ludziom wpojono
w
> przedszkolu, i osobom mniej otwartym na przełamywanie stereotypów
trudno dać
> wiarę, że produkcja CO2 na jednego pasażera może być większa w
tramwaju, niż
> nowoczesnym autobusie, a tak jest w istocie.

Tylko, że poza produkcją CO2 liczy się także produkcja całej masy
innych spalin, w tym związków toksycznych, a także - może nawet
przede wszystkim, miejsce ich emisji. Tramwaj nie spala węgla na
ulicy Kilińskiego, tylko w Bełchatowie. Niezależnie od tego bardzo
Cię poproszę o podanie źródła danych, na które się powołujesz.

> czy nawet prąd (wtedy nazywa się to trolejbusy), chociaż akurat
trakcja
> elektryczna jest w istocie bardzo droga i tylko dzięki dotacjom
się utrzymuje.

Transport publiczny w ogóle utrzymuje się dzięki dotacjom. Te
pozwalają uniknąć wydawania dużo większych kwot na minimalizowanie
strat powodowanych przez samochody (patrz: koszty zewnętrzne)

[minsi]

szy od autobusu.
>
> 1. W przypadku tramwaju mamy możliwość odzysku energii z hamowania,
> co w ruchu miejskim przy gęstych przystankach jest conajmniej
> korzystne.
> 2. Tramwaj stojący w korku czy na przystanku może pobierać minimalną
> ilość energii. Autobus - musi pracować na jałowym biegu. Specyfika
> silnika elektrycznego i spalinowego

to teoria, w praktyce tzw. odzysk energii z tramwajow idzie na ogrzewanie albo
wnetrza, albo rezystorow na dachu.


> 3. Może to drobiazg, ale czemu by nie dodać - w przypadku
> klimatyzacji nie mamy potrzeby zamiany energii na elektryczną, wiec
> tramwaj można "ekologiczniej" chłodzić. Nie wspominajac o tym, że
> dodatkowa energia wciąż bierze sie z wysokowydajnego spalenia węgla
> w Bełchatowie, a nie spalenia ropy w kiepskich warunkach na ul.
> Kilińskiego.

spalanie wegla jest bardzo wysokowydajne , ale jak policzyć 1)sprawnosc spalania
2) turbiny 3) przelozenia na wysokie napiecie 4)straty przesyłu 5)przełożenia na
niskie napiecie 6) straty przesyłu na sieci tramwajowej 7) sprawnosc przelozenia
energii el. na mechaniczną to wychodzi zdaje się coś koło 15-20%, a sprawnośc
diesla masz w granicach 28% a na małych obciążeniach(typowych dla ruchu
miejskiego) pewnie i wiecej.


> Może i potrafią, ale czy zniszczyły? Jakoś nie czytałem o takim
> przypadku w Łodzi

zapytaj kogoś z gazowni- cała siec gazowa w łodzi musiala byc wymieniona, bo z
rur żeliwnych (nb bardzo dobrych) nic nie zostałow niektorych miejscach.


> Racja. I dlatego właśnie tramwaj należy do najbardziej
> ekologicznych. Dudnienie silników wysokoprężnych też mi nigdy nie
> odpowiadało.

wiesz, to juz jest naginanie faktów. autobusy (jesli mowimo o tej samej klasie
technicznej, a nie np. ikarusy vs cityruner) są zawsze cichsze od tramwajow, to
to kazdy przyzna kto nie jest głuchy.

> Tylko, że poza produkcją CO2 liczy się także produkcja całej masy
> innych spalin, w tym związków toksycznych, a także - może nawet
> przede wszystkim, miejsce ich emisji. Tramwaj nie spala węgla na
> ulicy Kilińskiego, tylko w Bełchatowie. Niezależnie od tego bardzo
> Cię poproszę o podanie źródła danych, na które się powołujesz.

czyli, wg Ciebie, na tym polega ekologia ze podrzucamy kukułcze jajo innym- np.
bełchatowowi. No tak, to masz racje.

> Transport publiczny w ogóle utrzymuje się dzięki dotacjom. Te
> pozwalają uniknąć wydawania dużo większych kwot na minimalizowanie
> strat powodowanych przez samochody (patrz: koszty zewnętrzne)

W całej polsce są tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy prywatnych linii
autobusowych (prywatnych = rentownych w gospodarce wolnorynkowej) i tylko jedna
rentowna linia tramwajowa, w Sosnowcu.
Przemyśl to sobie

[tomasz.bu]

> to teoria, w praktyce tzw. odzysk energii z tramwajow idzie na
ogrzewanie albo
> wnetrza, albo rezystorow na dachu.

Zależy od modelu

> energii el. na mechaniczną to wychodzi zdaje się coś koło 15-20%,
a sprawnośc
> diesla masz w granicach 28% a na małych obciążeniach(typowych dla
ruchu
> miejskiego) pewnie i wiecej.

Źródło? BTW jazda tzw. miejska - przy ciągłej zmianie obrotów na
jakich pracuje silnik jest bardziej energochłonna, więc nie "pewnie
i więcej" a wręcz pzreciwnie. Również największa emisja toksycznych
spalin następuje przy ruszaniu, a nie przy spokojnej jeździe.

> zapytaj kogoś z gazowni- cała siec gazowa w łodzi musiala byc
wymieniona, bo z
> rur żeliwnych (nb bardzo dobrych) nic nie zostałow niektorych
miejscach.

No to powinni się domagać odszkodowania. Jakoś o tym nie słyszałem.
Powszechność tramwajów na świecie każe mi twierdzić, że opowieści o
tym, jak to obecność tramwaju rujnuje miasto należy włożyć między
bajki.

> wiesz, to juz jest naginanie faktów. autobusy (jesli mowimo o tej
samej klasie
> technicznej, a nie np. ikarusy vs cityruner) są zawsze cichsze od
tramwajow, to
> to kazdy przyzna kto nie jest głuchy.

No, ale skoro nie porównujesz Ikarusów, to nie porównuj z 805Na na
starych torach. Zasada działa w obie strony, nie tylko na Twoją
korzyść. Jeśli waszmość twierdzisz, że silnik spalinowy jest cichszy
od elektrycznego, to racz mi wytłumaczyć czemu melexy nie są
głośniejsze od swoich spalinowych odpowiedników?
Jeszcze raz powtórzę - waszmość porządnego tramwaju w życiu na oczy
nie widział (czy też na uszy nie słyszał). Może waszmość mi podpowie
czemu, skoro tramwaj przynosi zarazę, walenie się budynków i
ogłuszający hałas ci głupi Niemcy pozwalają sobie na zafundowanie
czegoś takiego (Fryburg Bryzgowijski):
Na południowym wyjściu ze Starego Miasta,
img528.imageshack.us/img528/1412/p5270245nx6.jpg

img528.imageshack.us/img528/1315/p5270240sx8.jpg


na wyjściu wschodnim (Schwabentor)
img528.imageshack.us/img528/5562/p5270310sb9.jpg


oraz na południu sieci w dawnym miasteczku Guenterstal, gdzie była
to chyba
wybitnie sztuka dla sztuki, bo budynek dało by się obejść. Mimo to w
asyście
wzbudzanej sygnalizacji po jednotorze tramwaje przejeżdżają sobie w
najlepsze.
img528.imageshack.us/img528/218/p5270273hf4.jpg

Frankfurt/Menem:
img105.imageshack.us/img105/3102/p1040019zv8.jpg

Darmstadt:
img212.imageshack.us/img212/5334/p1100057ed7.jpg
Analogiczny motyw z pragi musisz już sobie znaleźć sam. Podpowiem,
że jeden jest u wylotu Mostu Karola, drugi na Małej Stranie

> czyli, wg Ciebie, na tym polega ekologia ze podrzucamy kukułcze
jajo innym- np.
> bełchatowowi. No tak, to masz racje.

Poczytaj sobie conieco o emisji gazów, o smogu, bryzie miejskiej, o
poziomie zanieczyszczeń łódzkiego śródmieścia i o tym jak zachowują
się zanieczyszczenia emitowane do atmosfery w szczególności o
różnicach między tzw. emitorami wysokimi i niskimi, a potem zaczynaj
swoje radosne wywody, ok? Zupełnie czym innym jest CO2, CO, tlenki
siarki, azotu, sadza i cała masa innych substancji (bodajże koło
200) wypluwanych z rury autobusu na trudną do przewietrzenia ulicę,
gdzie mieszka masa ludzi, stoją budynki, a czym innym CO2 po
odsiarczeniu i odpyleniu w elektrowniach węglowych wyrzucane wysoko
do atmosfery poza terenem zurbanizowanym. Zupełnie inne skutki ma
także wytwarzane w ten sposób ciepło. Problemu to nie będzie jak
wrócimy na drzewa, możemy jednak ów problem minimalizować.
Z resztą przeczytaj waszmość chociaż to co pisałem wcześniej - o
filtrowaniu spalin pochodzących z elektrowni i silników spalinowych.
Podpowiem tylko, że CO2 jako taki szkodliwy nie jest.

> W całej polsce są tysiące jeśli nie dziesiątki tysięcy prywatnych
linii
> autobusowych (prywatnych = rentownych w gospodarce wolnorynkowej)
i tylko jedna
> rentowna linia tramwajowa, w Sosnowcu.
> Przemyśl to sobie

A to już wyborne.
1. Wpadłeś na to, że gdyby do rentowności utrzymania tramwaju nie
wliczać kosztów budowy i utrzymania torowisk (tak jak nie liczy się
kosztów budowy i utrzymania dróg do "rentowności" linii
autobusowych), to relacje mogłyby ulec poważnym zmianom?
2. Wpadłeś na to, że porównywanie linii dalekobieżnych autobusowych
z liniami tramwajowymi miejskimi jest conajmniej chybione?
3. Sprawdź sobie co to są koszty zewnętrzne; pisałem już o tym w
poprzednim poście, warto by się dowiedzieć o czym się dyskutuje.
4. Podaj mi proszę przykład prywatnej autobusowej linii miejskiej
utrzymującej się bez dotacji.

[ml7on]

no coz.. pomysl jeszcze o calej masie co2 pochodzacej z aut
stojacych w korkach za tramwajami na ulicy kilinskiego..
wyonbraz sobie ze autobus mozna wyprzedzic kiedy stoi na przystanku,
a tramwaj nie.

jezeli usuniemy auta z kilinskiego i wydzilimy jedne pas ruchu na
zachodnij/kosciuszki dla autobusow, to przeprawszma, ale jak mam
dojechac z polnocy na poludnie?

[tomasz.bu]

Tylko, że w większosci miejsc autobusu na Kilińskiego nie
wyprzedzisz, bo jest za wąsko, to raz.
Dwa, że wprowadzenie autobusu oznaczałoby około 1/3 pojazdów więcej
(autobus nie ma takiej pojemności).
Ale przede wszystkim - o ile może Ci wzrosnąć przepustowość ciągu,
jeśli będziesz nawet mógł wyprzedzić taki autobus? O 15%, może o
30%? Myślisz, że to rozładuje korek??? Czy to tak trudno zrozumieć,
że z wąskiej ulicy autostrady się nie zrobi? Czy tak trudno pojąć,
że jeśli centrum ma funkcjonować to muszą w nim żyć ludzie, a z
siedmiokrotnie pzrekroczonymi normami hałasu i kilku -
kilkunastokrotnie - normami zanieczyszczeń raczej nie ma się co
łudzić na nowych mieszkańców???

> jezeli usuniemy auta z kilinskiego i wydzilimy jedne pas ruchu na
> zachodnij/kosciuszki dla autobusow, to przeprawszma, ale jak mam
> dojechac z polnocy na poludnie?

1. Włókniarzy
2. Kopcińskiego
3. docelowo ewentualnie Karskiego lub Uniwersytecką, choć te winny
przyjąć przede wszystkim ruch do centrum.

[aleksej]

> no prosze Cie, nie mow ze tramwaj jest ekologiczny. Owszem, wspolczynik tarcia
> 8x nizszy (teoretycznie), ale zapomniałeś ze gross energii idzie na ruszanie
> (zmiane predkosci od 0 do podroznej) i tutaj dzialają zasady dynamiki Newtona,
> i
> tramwaj nie jest w niczym lepszy od autobusu. Zapominasz o takim "drobiazgu" ja
> k
> prądy błądzące, które potrafią w ciągu pół roku zniszczyć każdą podziemną
> instalację czy konstrukcję, a to juz potrafi być groźne. No i hałas- wg mnie w
> miescie jest takim samym zatruciem jak spaliny.

Co za belkot, otoz obecnie wszystkie nowobudowane i remontowane torowiska sa
wykonywane w technologiach tlumiacych halas (jest on mniejszy od
przejezdzajacych autobusow a niekiedy samochodow - polecam ul. Gdanska po
godzinach szczytu) i ograniczaja oddzalywanie bladzacych pradow.

> w tym także niewielkie rozmiarowo (coś takiego widziałem na ciasnych uliczkach
Lwowa).

ROTFL...nastepny busofil

Aleksej

P.S.
Ciekawe ze ten zly i niedobry tramwaj, ktory zabija dzieci idace do szkoly i
wogole nieszczy cale miasta, jest coraz chetniej wybierany przez kolejne
metropolie, nowa siec niedawno wybudowal Paryz czy Ateny a nawet nowa siec
wybudowano w amerykanskiej stolicy ropy nafotwej czy Huston, niedlugo ruszy
budowa w Edynburgu, a to tylko nieliczne przyklady.

[minsi]

aleksej napisał:

> Co za belkot, otoz obecnie wszystkie nowobudowane i remontowane torowiska sa
> wykonywane w technologiach tlumiacych halas (jest on mniejszy od
> przejezdzajacych autobusow a niekiedy samochodow - polecam ul. Gdanska po
> godzinach szczytu) i ograniczaja oddzalywanie bladzacych pradow.

sam bełkoczesz, to ze masz słuch stępiony nie znaczy że masz prawo pisać bzdury.
Nawet na tym torowisku w mega technologii hałas tramwajowy jest i zawsze bedzie
wiekszy niż autobusów, fizyki kolego nie zmienisz.

> ROTFL...nastepny busofil
>

widać od razu, że jesteś kolejnym nawiedzonym tramwajofilem. Busem , w
odróznieniu od tramwaju nawet mega szybkiegi i cichego DA SIĘ OMINĄĆ PRZESZKODĘ
a takich w gęstym ruchu miejskim jest zawsze sporo.


> P.S.
> Ciekawe ze ten zly i niedobry tramwaj, ktory zabija dzieci idace do szkoly i
> wogole nieszczy cale miasta, jest coraz chetniej wybierany przez kolejne
> metropolie, nowa siec niedawno wybudowal Paryz czy Ateny a nawet nowa siec
> wybudowano w amerykanskiej stolicy ropy nafotwej czy Huston, niedlugo ruszy
> budowa w Edynburgu, a to tylko nieliczne przyklady.

No i widac, ze piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia. A byłeś w Atenach,
jeżdziłeś ich tramwajami? Tak się składa, że w Atenach tramwaj służy tylko jako
pomocniczy środek transportu między centrum a peryferiami, jako główne środki
komunikacji jest tam metro i autobusy, z tym ze linia autobusowa do lotniska to
jakies 30km. Tramwaje nawet jesli są, to w WYDZIELONYCH torowiskach. W Paryżu
kolego to nawet nie przypominam sobie żebym widział jakiś tramwaj, są tam dwie
sieci metra (zwykła i dalekodystansowa czyli RER) i wiele linii autobusowych. W
krajach gdzie o pieniadze podatnika się dba czyli np UK nie ma w ogole prawie
lini tramwajowych bo to bardzo kosztowny i nieefektywny srodek komunikacji.

[tomasz.bu]

> sam bełkoczesz, to ze masz słuch stępiony nie znaczy że masz prawo
pisać bzdury

Przejedź się przyzwoitym tramwaju na przyzwoitym torowski to
pogadamy. Gdańska nie jest idealnym przykładem, bo kiepsko
konserwowane torowisko użytkowane przez tramwaje o kwadratowych
koach zdążyło się już zwężykować. Wielokrotnie z resztą miałem
okazję się przekonać, ze łódzkie torowiska, świeżo po położeniu, czy
nawet miesiąc później - po finalnym podbiciu są dużo bardziej krzywe
niż kilkuletnie torowiska w Niemczech czy Szwajcarii o stanie
obręczy - nie wspominając.

> Nawet na tym torowisku w mega technologii hałas tramwajowy jest i
zawsze bedzie
> wiekszy niż autobusów, fizyki kolego nie zmienisz.

I właśnie dlatego szum obręczy toczących sie po szynie jest znacznie
mniej uciążliwy niż hałas wysokoprężnego silnika. Silnik elektryczny
w nowoczesnym, lub zwyczajnie dobrze utrzymanym tramwaju jest
minimalny.

Busem , w
> odróznieniu od tramwaju nawet mega szybkiegi i cichego DA SIĘ
OMINĄĆ PRZESZKODĘ
> a takich w gęstym ruchu miejskim jest zawsze sporo.

Tramwajem też się da. A ze to rozwiązanie nieznane w Łodzi, to
jeszcze o niczym nie przesądza.

> W Paryżu
> kolego to nawet nie przypominam sobie żebym widział jakiś tramwaj,
są tam dwie
> sieci metra (zwykła i dalekodystansowa czyli RER) i wiele linii
autobusowych.

Nie tak dawno uruchomiono linię miedzy 13 14 a 15 dzielnicą. To, ze
miasto wielkości Paryża wymaga poza tramwajem sieci - szybszej -
kolei miejskiej, to nic dziwnego.

W
> krajach gdzie o pieniadze podatnika się dba czyli np UK nie ma w
ogole prawie
> lini tramwajowych bo to bardzo kosztowny i nieefektywny srodek
komunikacji.

Kolejny wolnomyśliciel się znalazł. Primo, nawet w UK się do
tramwaju powraca, secundo na zmywaku w Londynie świat się nie
kończy. We Francji w br. ma powstać 180 km nowych linii
tramwajowych. Tramwajów we wszystkich miastach niemieckich nawet nie
jestem w stanie wyliczyć. Rozbudowę sieci przeżywają miasta od
Noerkoeping w dalekiej Szwecji po Walencję na Pł. Iberyjskim.

> bo to bardzo kosztowny i nieefektywny srodek komunikacji.

Jakiś dowód, czy tylko bełkot?

[gothmucha]

minsi napisał:
W
> krajach gdzie o pieniadze podatnika się dba czyli np UK nie ma w ogole prawie
> lini tramwajowych bo to bardzo kosztowny i nieefektywny srodek komunikacji.
>

A świstak siedzi i zawija...

Pojedź sobie do Nottingham, są całkiem tanie bilety z Łodzi i zobacz, jak tam wygląda sytuacja z tramwajem - otóż tak się składa, że kiedyś zrezygnowano z tramwaju, a potem do niego wrócono - i obecnie linia tramwajowa (na razie jedna, ale w planach są następne) pogina przez całe miasto w relacji pn-pd, dokładnie przez środek miasta i (o zgrozo) przez najwazniejszy plac. I jakos nikt od tego nie umiera, więcej, jest to najszybszy sposób pokonania tej odległości. Obecnie są bardzo zaawansowane plany zbudowania drugiej linii w relacji wsch-zach (bo jak narazie przebicie sie przez centrum to koszmar) - czyżby podatnicy zwariowali? Acha - linia tramwajowa jest poprowadzona w ulicy (jak u nas na Gdańskiej np), na której ograniczono ruch kołowy. I wystarczyło...

Ps - i jeszcze jedno - gdyby na ul. Kilinskiego nie było samochodów, o ile czystsze byłyby kamienice... Wystarczy zerknąć na tą zieloną remontowaną 3-4 lata temu na roku Kilińskiego i Nawrot...

są tramwaje

[Gość: cardiacus]

Paryż nie ma tramwajów? To niewiele widziałeś.
T1 - Gare de St. Denis - Noisy-le-Sec
T2 - La Defense - Issy Val de Seine

A co do głośności tramwajów i autobusów. Jeśli linia tramwajowa
zbudowana jest porządnie i w nowoczesnej techonologii - tramwaj jest
cichszy niż autobus. Przykład? Graz (Austria), centrum, miejsce
przesiadkowe (coś jak u nas linie nocne N), jednocześnie ruszają
tramwaje i autobusy. Tramwaju praktycznie w ogóle nie słychać, w
przeciwieństwie do warkotu autobusów.
Coś wam się ta fizyka w praktyce nie sprawdza.

Imponujace te tramwaje w Paryzu

[skodabodzio]

Az dwie linie w wielomilionowej aglomeracji... Przedmowca ci napisal
wyraznie ze w Paryzu tramwaje pelnia funkcje pomocnicze ale jak
widac slowo pisane jest niezrozumiale

[Gość: Tomasz.bu]

Dla Ciebie najwyraźniej nawet Twoje własne jest niezrozumiałe, bo
sam pisałeś, o tym, że ciężko porównywać ponad 10milionową
aglomerację Paryża z milionową - Łodzi.

[aleksej]

> Uwazam, ze zabieranie kolejnego pasa kierowcom jest wielkim bledem.
> Warto zauwazyc, ze w najwiekszych metorpoliach takie rozwiazanie
> stosowane jest niezwykle rzadko - Nowy Jork, Mediolan...

Hmm...niezwykle rzadko tak? No to podam miasta gdzie to zrobiono, tylko
kilkanascie przykladow z calego swiata:

Amsterdam, Antwerpia, Berlin, Boston, Budapeszt, Dublin, Frankfurt, Genewa,
Hamburg, Hanower, Helsinki, Hong Kong, Huston, Krakow, Kopenhaga, Londyn,
Luksemburg, Ostrawa, Praga, Ryga, Rotterdam, Sztokholm, Tallin, Warszawa, Wilno
itd. i NOWY JORK, w NY sa buspasy w centrum, wiec nie pisz glupot.

Jednoczesnie duza ilosc miast ogranicza ruch kolowy w centrum poprzez oplaty za
wjazd (np. Londyn, Sztokholm) czy poprzez wysokie oplaty za parkowanie w centrum
- oraz ograniczanie czasu parkowania (praktycznie kazde wieksze miasto w USA,
Australii, Anglii czy Japonii). Oczywiscie sa panstwa ktore nie ograniczaja
ruchu kolowego, duzo takich znajdziesz na wschod od Polski, a juz w
szczegolnosci Moskwa i Petersburg, oraz miasta Chinskie (za wyjatkiem
wspomnianego Hong Kongu).

Aleksej

[ml7on]

aleksej napisał:

> > Uwazam, ze zabieranie kolejnego pasa kierowcom jest wielkim
bledem.
> > Warto zauwazyc, ze w najwiekszych metorpoliach takie rozwiazanie
> > stosowane jest niezwykle rzadko - Nowy Jork, Mediolan...
>
> Hmm...niezwykle rzadko tak? No to podam miasta gdzie to zrobiono,
tylko
> kilkanascie przykladow z calego swiata:
>
> Amsterdam, Antwerpia, Berlin, Boston, Budapeszt, Dublin,
Frankfurt, Genewa,
> Hamburg, Hanower, Helsinki, Hong Kong, Huston, Krakow, Kopenhaga,
Londyn,
> Luksemburg, Ostrawa, Praga, Ryga, Rotterdam, Sztokholm, Tallin,
Warszawa, Wilno
> itd. i NOWY JORK, w NY sa buspasy w centrum, wiec nie pisz glupot.

Buspasy w Nowym Jorku, owszem, ale zwroc uwage ze nie na glownych
arteriach.. jezeli kosciuszki jestr glowna osia maista, to nie
mozemy pozostrawic na niej jednego pasa.. en numer nie preszedl by w
NY. tam obok buspasa (na ktorym jezdza tez car-poole 3 osobowe) jest
jeszcze 4-5 innych pasow...

>
> Jednoczesnie duza ilosc miast ogranicza ruch kolowy w centrum
poprzez oplaty za
> wjazd (np. Londyn, Sztokholm) czy poprzez wysokie oplaty za
parkowanie w centru
> m
> - oraz ograniczanie czasu parkowania (praktycznie kazde wieksze
miasto w USA,
> Australii, Anglii czy Japonii). Oczywiscie sa panstwa ktore nie
ograniczaja
> ruchu kolowego, duzo takich znajdziesz na wschod od Polski, a juz w
> szczegolnosci Moskwa i Petersburg, oraz miasta Chinskie (za
wyjatkiem
> wspomnianego Hong Kongu).


oczywiscie mozna zmaknac centrum miasta. najlepiej cale miasto,
zamknac i zgasic swiatlo. lodz jest na innym etapie rozwoju.. i nie
mozemy porownywac na pewno lodzi do ny, albo paryza.. nie oszukujmy
sie. lodz ma przyciagac a nie odstraszac.. jezeli chcesz wprowadzic
oplaty za wjazd i parkowanie, itd, to po ptosru zniechacisz ludzi do
maista.. a jest bardzo malo osob chetnych do przeprowadzenia sie DO
lodzi.. to fakt.. wiec jesli jeszcze sie okarze ze w ldozi autem to
tylko wieczorem i wlasiciwe nie do centrum, to przepraszam, ale
chyba nikt sie nie skusi...

>
> Aleksej

[tomasz.bu]

> Buspasy w Nowym Jorku, owszem, ale zwroc uwage ze nie na glownych
> arteriach.. jezeli kosciuszki jestr glowna osia maista, to nie
> mozemy pozostrawic na niej jednego pasa.. en numer nie preszedl by
w
> NY. tam obok buspasa (na ktorym jezdza tez car-poole 3 osobowe)
jest
> jeszcze 4-5 innych pasow...

Kościuszki nie jest w stanie i nie powinna pełnić roli drogi
tranzytowej. To, że jest osią miasta nie znaczy, że wszyscy mają się
na nią pakować samochodem.

> oczywiscie mozna zmaknac centrum miasta. najlepiej cale miasto,
> zamknac i zgasic swiatlo. lodz jest na innym etapie rozwoju.. i
nie
> mozemy porownywac na pewno lodzi do ny, albo paryza.. nie
oszukujmy
> sie. lodz ma przyciagac a nie odstraszac.. jezeli chcesz
wprowadzic
> oplaty za wjazd i parkowanie, itd, to po ptosru zniechacisz ludzi
do
> maista.. a jest bardzo malo osob chetnych do przeprowadzenia sie
DO
> lodzi.. to fakt.. wiec jesli jeszcze sie okarze ze w ldozi autem
to
> tylko wieczorem i wlasiciwe nie do centrum, to przepraszam, ale
> chyba nikt sie nie skusi...

A potrafisz to poprzeć jakimiś faktami? Doprawdy to jest coraz
bardziej zabawne, że wszelkimi siłami usiłuje się udowodnić, że Łódź
jest tak niezwykła, że nie ważne, że w setkach miast "manewr" się
udał - w Łodzi się nie uda. Już twierdzono, że XIX wieczna siatka
ulic uniemożliwia ograniczenie ruchu w centrum, następnie, że mamy
zbyt zabytkową tkankę miejską, a gdy to nie wypaliło, to próbowano z
drugiej strony - że taknka miejska jest zbyt młoda i zbyt mało
atrakcyjna. Teraz z uporem maniaka twierdzi się, że jeśli przez
Śródmieście będzie walić nieprzerwany sznur samochodów, to to
zachęci do mieszkania w centrum nowych mieszkańców. Co będzie
następne? Mieszkańcy nie będą mogli spać bez ciągłego ryku silników?
Łódź ma złe warunki geologiczne do uspokojenia ruchu? Rozkąłd opadów
jednoznacznie dowodzi potrzeby posiadania korków w Śródmieściu, czy
może obawiać się będziemy, że na trawnikach ufo zrobi nam kręgi
zbożowe?

Nie zmuszajcie ludzi do korzystania z MPK

[Gość: pasazer MPK]

Niestety należę do biedoty łódzkiej i skazana jestem na korzystanie
z usług MPK. Każdego dnia odczuwam obrzydzenie i wściekłość, gdy
muszę wsiąść do brudnego, śmierdzącego, zatłoczonego środka
publicznej lokomocji, po długim staniu na przystankach, podróżować z
ludźmi, którzy nie wiedzą co to mydło i woda. Nie zmuszajcie ludzi,
których stać na podróżowanie własnym samochodem, by korzystali z
tego z czegoś tak obrzydliwego jak MPK.

[Gość: magik]

> Każdego dnia odczuwam obrzydzenie i wściekłość, gdy muszę wsiąść
do brudnego, śmierdzącego, zatłoczonego środka publicznej lokomocji,
po długim staniu na przystankach, podróżować z ludźmi, którzy nie
wiedzą co to mydło i woda.

No cóż. Zatłoczone autobusy i tramwaje, długi czas oczekiwania na
przystankach to efekt dużej liczyby samochodów korkujących ulice.

Zatem mamy tu przykład klasycznej kwadratury koła.

[aleksej]

> Natomiast odnosnie Kilinskiego - dla tej ulicy istnieje tylko jedno
> rozwiazanie - likwidacja tramwajow i zastapienie transportu
> autobusami. Momentalnie zlikwidowane zostana wiekszosc korkow..

ROTFL...niezle sie usmialem, a powiedz mi kolego w czym niby autobus bedzie
lepszy na kilinskiego od tramwaju? Moze bedzie szybszy? Moze bedzie przeskakiwal
stojace w korku i blokujace jezdnie samochody? Na koniec dodam ze aby zapewnic
taka sama mozliwosc przewozowa autobusow musialobybyc o 1/3 wiecej niz tramwajow.

> usuniecie pseudo-
> ekologicznych tramwajow (bo przeciez energia do ich porusznia
> wytwarzana jest ze spalania wegla - a tramwaje sa mniej energo-
> oszczedne niz nowoczesne autobusy) przywroci ulicy kilinskiego
> odpowiednia przepustowosc..

Tramwaje niby mniej energooszczedne niz autobusy? Wiesz jaka jest zasada
dzialania silnika spalinowego i elektrycznego? I pokaz mi autobus ktory potrafi
odzyskiwac energie podczas hamowania.

Aleksej

[ml7on]

Prosze bardzo:

aleksej napisał:

> > Natomiast odnosnie Kilinskiego - dla tej ulicy istnieje tylko
jedno
> > rozwiazanie - likwidacja tramwajow i zastapienie transportu
> > autobusami. Momentalnie zlikwidowane zostana wiekszosc korkow..
>
> ROTFL...niezle sie usmialem, a powiedz mi kolego w czym niby
autobus bedzie
> lepszy na kilinskiego od tramwaju? Moze bedzie szybszy? Moze
bedzie przeskakiwa
> l
> stojace w korku i blokujace jezdnie samochody? Na koniec dodam ze
aby zapewnic
> taka sama mozliwosc przewozowa autobusow musialobybyc o 1/3 wiecej
niz tramwajo
> w.

usuniecie tramwajow i zastapienie ich autobusami bedzie o tyle
lepsze ze:
1. autobus mozna wyprzedzic, kiedy stoi na przystanku
2. siec autbosuowa nie wyamaga napraw torowisk i sieci trakcyjnej
(nie zdaza sie to czesto, ale jednak) - dodatkowo obecnosci
torowiska bardzo przyspiesza niszczenie nawierzchni - patrz
skrzyzowanie marszalkow
3. jezeli jeden autobus sie popsuje, inne moga przejechac.

przede wsyzskim zas nie mowie, ze nalezy usunac tramwaje z lodzi.
nalezy usunac je z kilinskiego..


>
> > usuniecie pseudo-
> > ekologicznych tramwajow (bo przeciez energia do ich porusznia
> > wytwarzana jest ze spalania wegla - a tramwaje sa mniej energo-
> > oszczedne niz nowoczesne autobusy) przywroci ulicy kilinskiego
> > odpowiednia przepustowosc..
>
> Tramwaje niby mniej energooszczedne niz autobusy? Wiesz jaka jest
zasada
> dzialania silnika spalinowego i elektrycznego? I pokaz mi autobus
ktory potrafi
> odzyskiwac energie podczas hamowania.
>

tak, znam zasady dzialani obu tych typow silnikow. wystarczjaca juz
duzo zostalo nipsane na tym formum na ten temat. (1. energia nie
jest specjaline odzyskiwana, 2. transport eneregii do sieci
trakcyjnej wiaze sie z ogromnymi stratami, 3. samochody stajace w
korku za tramawajmi emituja duza ilosc spalin, itd...)
mow co chcesz.. tramwaj jest ok, zgadzam sie. ale nie w tak scislym
centrum miasta i na tak waskiej ulicy jak kilinskiego.

i jeszcze raz powtarzam. nalezy zabetonowac torowska, tak by mogly
po nich poruszac sie autobusy, tramwaje i np. taksowki. tak jest w
mediolanie, to doskonale dzilaa. dlaczego 1/3 szerokosci calej
zachodniej jest zajeta przez torowskio urzywane jedynie w niewielkim
stopniu w poronwaniu z pozostalla czascia drogi???

> Aleksej
Michal

[tomasz.bu]

ml7on napisał:


> usuniecie tramwajow i zastapienie ich autobusami bedzie o tyle
> lepsze ze:
> 1. autobus mozna wyprzedzic, kiedy stoi na przystanku

Raptem w przypadku jednego przystanku przy parku Sienkiewicza. Już
nawet boję się mówić, ze w Europie Zachodniej buduje się przystanki
tak żeby NIE można było wyprzedzić stojącego autobusu w trosce o
bezpieczeństwo pieszych.

> 2. siec autbosuowa nie wyamaga napraw torowisk i sieci trakcyjnej
> (nie zdaza sie to czesto, ale jednak) - dodatkowo obecnosci
> torowiska bardzo przyspiesza niszczenie nawierzchni - patrz
> skrzyzowanie marszalkow

Bardzo błyskotliwe. Rozumiem, ze drogi naprawiają się same i
finansują się same.

> 3. jezeli jeden autobus sie popsuje, inne moga przejechac.

Kwestia odpowiedniego wyposażenia torowiska. Niestety, o tym się w
Łodzi nie myśli.

> mow co chcesz.. tramwaj jest ok, zgadzam sie. ale nie w tak
scislym
> centrum miasta i na tak waskiej ulicy jak kilinskiego.

Zdarzają się na węższych i jakos Ziemia się z tego powodu nie
rozpadła.

> i jeszcze raz powtarzam. nalezy zabetonowac torowska, tak by mogly
> po nich poruszac sie autobusy, tramwaje i np. taksowki. tak jest w
> mediolanie, to doskonale dzilaa. dlaczego 1/3 szerokosci calej
> zachodniej jest zajeta przez torowskio urzywane jedynie w
niewielkim
> stopniu w poronwaniu z pozostalla czascia drogi???

W niewieljkim stopniu? kilka tysięcy ludzi na godzinę w jednym
kierunku z perspektywami rozszerzenia to jest "mało intensywne
użytkowanie?!?!"
Co nie zmienia faktu, że autobusy w wielu miejscach powinny poruszać
się po torowisku tramwajowym, co jednocześnie nie znaczy, że
Kościuszki potrzebne są dwa pasy ruchu dla samochodów.

[aleksej]

> 1. autobus mozna wyprzedzic, kiedy stoi na przystanku

Tak...szczegolnie na Kilinskiego, gdzie musisz wtedy wjechac
czesciowo na przeciwny pas, zagrazajac nie tylko kierowca jadacym z
przeciwka, ale rowniez pieszym przekraczajacym jezdnie przed
autobusem. Ale juz widac ze glownie denerwuje cie stanie za
tramwajem a nie transport publiczny.

> 2. siec autbosuowa nie wyamaga napraw torowisk i sieci trakcyjnej
> (nie zdaza sie to czesto, ale jednak) - dodatkowo obecnosci
> torowiska bardzo przyspiesza niszczenie nawierzchni - patrz
> skrzyzowanie marszalkow

Popatrz na nawierzchnie jezdni na zatokach autobusowych. Argumetn o
skrzyzowaniu marszalkow jest smieszny. Obecnie budowane torowiska (z
odpowiednia podbudowa, jak i tlumieniem drgan torowiska oraz z
uszczelnieniem nawierzchni miedzy szynami a asfaltem) nie powoduja
przyspieszonego zuzyca jezdni. Zreszta na drogach budowanych stara
technologia autobusy powoduja koleiny.

> 3. jezeli jeden autobus sie popsuje, inne moga przejechac.

Po pierwsze awaryjnosc autobusow jest zdecydowanie wieksza od
awaryjnosci tramwajow, po drugie da sie zrobic torowiska ze zjazdami
miedzytorowymi (niestety w Lodzi na to ZDiT nie moze wpasc). Do tego
pamietaj ze autobus jest szerszy od tramwaju i wyminiecie go przez
samochodu, a juz tym bradziej przez inne autobusy na ul. Kilinskiego
jest bardzo problematyczne.

> przede wsyzskim zas nie mowie, ze nalezy usunac tramwaje z lodzi.
> nalezy usunac je z kilinskiego..

A ja mowie ze nalezy usunac samochody z kilinskiego. Stan sobie na
skrzyzowaniu Kilinskiego / Pomorska badz Kilinskiego / Narutowicza
badz Kilinskiego / Pilsudskiego. zobacz ile w ciagu 20 min.
przejezdza samochodow, ile jest w nich osob i porownaj to z
tramwajami. Wtedy dojdziesz do pewnego zaskakujacego wniosku. Zauwaz
ze jakos po otwarciu Kilinskiego dla tramwajow (kiedy nawierzchnia
nie byla jeszcze gotowa), jakos tramwaje nie staly w korku, jezdzily
bardzo plynnie.

> 1. energia nie
> jest specjaline odzyskiwana,

Akurat argument odpada, gdyz podczas remontu podstacji, wszystkie
beda (a na trasie LTR juz sa) dostosowywane do rekuperacji energii.

> 2. transport eneregii do sieci
> trakcyjnej wiaze sie z ogromnymi stratami,

Wedlug tej logikii nalezaloby zamienic wszystkie przylacza sieci
energetycznej do domow na agragaty. A jakbys mial troszke wiedzy nt.
energetyki, to bys wiedzial gdzie sa najwieksze straty energii i jak
ta energia elektryczna jest dostarczana do podstacji tramwajowych.

>3. samochody stajace w
> korku za tramawajmi emituja duza ilosc spalin, itd...)

Dlatego apeluje o likwidacje indywidualnego ruchu kolowego na ul.
Kilinskiego (po za mieszkancami i docelowymi wjazdami
gospodarczymi). Jeszcze pownienes dopisac ze stanie w korku za tym
wrednym zabujca dzieci (tramwajem - jakbys nie wiedzial) powoduje
wieksze spalanie w twoim samochodzie, szkoda tylko ze myslacy ludzie
nie pchaja sie samochodem do centrum Lodzi.

> i jeszcze raz powtarzam. nalezy zabetonowac torowska, tak by mogly
> po nich poruszac sie autobusy, tramwaje i np. taksowki. tak jest w
> mediolanie, to doskonale dzilaa. dlaczego 1/3 szerokosci calej
> zachodniej jest zajeta przez torowskio urzywane jedynie w
niewielkim
> stopniu w poronwaniu z pozostalla czascia drogi???

Rowniez uwazam ze tram-bus pasy sa potrzebne, na Piotrkowskiej i
Narutowicza takie sie pojawia. Na zachodniej i kosciuszki to 1/3
jezdni zajete przez wredne tramwaje przewozi wiecej osob w ciagu
doby niz te cale kolejnie zaasfaltowane 2/3 (BTW. nie wiem czy wiesz
ale torowiska tramwajowe zajmuja mniej miejsca niz jeden pas jezdni).

Aleksej

[ml7on]

aleksej napisał:

> > 1. autobus mozna wyprzedzic, kiedy stoi na przystanku
> Tak...szczegolnie na Kilinskiego, gdzie musisz wtedy wjechac
> czesciowo na przeciwny pas,
czyzby? a zatoczki dla autobusow? akurat mozna je zrobic na
kilinksiego
1. nowy przystanek przy rewolucji, zamaist zwezania jezdni mozna
bylo zrobic zatoczke (swaja droga, najbardziej absurdalny remont
ostatnichu, zamast zrobic parking dla 20 aut, albo ulatiwc skret we
wlokiennicza..)
2. przy narutowicza rowniez jest miejsce
3. przy dworcu fabyrcznym jest masa miejsca
4. przy parku sienkeiwicza jest masa miejsca
5. przed mickiewicza rowniez jest miejsce na zatoczke

sadze ze wziekszyloby to przepustowosc na tyle, ze korki
zdecydowanie by sie zmniejszyly, choc ciezko mi powiedziec czy to
bedzie 30 czy 50%...
>
> > 2. siec autbosuowa nie wyamaga napraw torowisk i sieci
trakcyjnej
> > (nie zdaza sie to czesto, ale jednak) - dodatkowo obecnosci
> > torowiska bardzo przyspiesza niszczenie nawierzchni - patrz
> > skrzyzowanie marszalkow

> Popatrz na nawierzchnie jezdni na zatokach autobusowych. Argumetn
o > skrzyzowaniu marszalkow jest smieszny. Obecnie budowane
torowiska (z
> odpowiednia podbudowa, jak i tlumieniem drgan torowiska oraz z
> uszczelnieniem nawierzchni miedzy szynami a asfaltem) nie powoduja
> przyspieszonego zuzyca jezdni. Zreszta na drogach budowanych stara
> technologia autobusy powoduja koleiny.

a wcale ze nie.. wlasnie ze tak nie jest. skrzyzowanie marzalkiow
bylo remontowane nie tak dawno. a tym bardziej wiadukt na włokniarzy
przy kaliskiej. tam tory sa nowe, budowane z odpowiednia podbudowa i
juz teraz sa ogromne dziury.. koleiny to duzo mniejszy problem,
przede wszystkim dlatego ze samochody nie musza zwalniac do 10km/h
zeby je przejechac (jak wlasnie przy kaliskiej). technologia moze i
istnieje, ale nie jest w lodzi stosowana..
takze to raczej twoje argumenty sa smieszne.. mowie o faktach, o tym
jak to wyglada w lodzi, a nie o tym, jakie tehcnologie uzywa sie w
szanghaju..

> > 3. jezeli jeden autobus sie popsuje, inne moga przejechac.
>
> Po pierwsze awaryjnosc autobusow jest zdecydowanie wieksza od
> awaryjnosci tramwajow, po drugie da sie zrobic torowiska ze
zjazdami
> miedzytorowymi (niestety w Lodzi na to ZDiT nie moze wpasc). Do
tego
> pamietaj ze autobus jest szerszy od tramwaju i wyminiecie go przez
> samochodu, a juz tym bradziej przez inne autobusy na ul.
Kilinskiego
> jest bardzo problematyczne.

coz.. moe i jest wieksze, ale powoduje znacznie mniejsze problemu
dla calego ruchu w miescie... co do wyminiecia - patrz zatoczki..


>
> > przede wsyzskim zas nie mowie, ze nalezy usunac tramwaje z
lodzi.
> > nalezy usunac je z kilinskiego..
>
> A ja mowie ze nalezy usunac samochody z kilinskiego. Stan sobie na
> skrzyzowaniu Kilinskiego / Pomorska badz Kilinskiego / Narutowicza
> badz Kilinskiego / Pilsudskiego. zobacz ile w ciagu 20 min.
> przejezdza samochodow, ile jest w nich osob i porownaj to z
> tramwajami. Wtedy dojdziesz do pewnego zaskakujacego wniosku.
> ze jakos po otwarciu Kilinskiego dla tramwajow (kiedy nawierzchnia
> nie byla jeszcze gotowa), jakos tramwaje nie staly w korku,
jezdzily
> bardzo plynnie.
>
coz, co z tego, jezeli kilka tysieca osob nie mogla dojechac do
swoich domow, a do tego jeszcze kilkanascie tysiecy musialo
wychodzic pol godziny wczesniej z domu zeby dojechac do pracy na
czas.. usuniecie tramwajow i wstawienie tam kilkukornite wiekszej
liczby autbousow rozwiazaloby problem. tramwaje niech sobie jezdza
rydza smiglego i zachodnia, to generalnie wystarczy, zeby przewiezc
ludzi.. przeciez nie na kazdej ulicy musi byc tramwaj (tak nie jest
nigdzie na swiecie)


> > 1. energia nie
> > jest specjaline odzyskiwana,
>
> Akurat argument odpada, gdyz podczas remontu podstacji, wszystkie
> beda (a na trasie LTR juz sa) dostosowywane do rekuperacji energii.

w te rozwazania nie ma sie co zaglbeiac.. fakt pozostaje faktem - w
obecnej chwili autobus nie emituje tak uciazliwych ilosci spalin, a
jest na pewno cichszy od tramwaju.. jest tez bardziej elastyczny w
razie problemow z ruchem..
>
> > 2. transport eneregii do sieci
> > trakcyjnej wiaze sie z ogromnymi stratami,
>
> Wedlug tej logikii nalezaloby zamienic wszystkie przylacza sieci
> energetycznej do domow na agragaty. A jakbys mial troszke wiedzy
nt.
> energetyki, to bys wiedzial gdzie sa najwieksze straty energii i
jak
> ta energia elektryczna jest dostarczana do podstacji tramwajowych.
>
> >3. samochody stajace w
> > korku za tramawajmi emituja duza ilosc spalin, itd...)
>
> Dlatego apeluje o likwidacje indywidualnego ruchu kolowego na ul.
> Kilinskiego (po za mieszkancami i docelowymi wjazdami
> gospodarczymi). Jeszcze pownienes dopisac ze stanie w korku za tym
> wrednym zabujca dzieci (tramwajem - jakbys nie wiedzial) powoduje
> wieksze spalanie w twoim samochodzie, szkoda tylko ze myslacy
ludzie
> nie pchaja sie samochodem do centrum Lodzi.
>
> > i jeszcze raz powtarzam. nalezy zabetonowac torowska, tak by
mogly
> > po nich poruszac sie autobusy, tramwaje i np. taksowki. tak jest
w
> > mediolanie, to doskonale dzilaa. dlaczego 1/3 szerokosci calej
> > zachodniej jest zajeta przez torowskio urzywane jedynie w
> niewielkim
> > stopniu w poronwaniu z pozostalla czascia drogi???
>
> Rowniez uwazam ze tram-bus pasy sa potrzebne, na Piotrkowskiej i
> Narutowicza takie sie pojawia. Na zachodniej i kosciuszki to 1/3
> jezdni zajete przez wredne tramwaje przewozi wiecej osob w ciagu
> doby niz te cale kolejnie zaasfaltowane 2/3 (BTW. nie wiem czy
wiesz
> ale torowiska tramwajowe zajmuja mniej miejsca niz jeden pas
jezdni).
>
> Aleksej

[Gość: ml]

naucz sie kretynie ciac cytowane posty

[gothmucha]

ml7on napisał:

> czyzby? a zatoczki dla autobusow? akurat mozna je zrobic na
> kilinksiego

Tja. A potem autobus będzie czekał, aż go panowie kierowcy łaskawie ponownie wpuszczą do ruchu. A już szczególnie wtedy, gdy wzdłuż autobusu ustawi się rządek samochodów i sobie można stać i stać...

[Gość: barnaba]

> Tja. A potem autobus będzie czekał, aż go panowie kierowcy łaskawie
> ponownie wpuszczą do ruchu. A już szczególnie wtedy, gdy wzdłuż
> autobusu ustawi się rządek samochodów i sobie można stać i stać...

I jest w mieście wiele miejsc, gdzie budowa zatoczki autobusowej wiązałaby się z
konicznoscia wyburzenia sąsiedniej kamienicy,

[Gość: Tomasz.bu]

> 2. przy narutowicza rowniez jest miejsce

Tylko na północ
> 4. przy parku sienkeiwicza jest masa miejsca

Tylko na południe

> 5. przed mickiewicza rowniez jest miejsce na zatoczke

Specjaliści ZDiT powiedzą,że się nie da.
Zostaje więc wciąż jeszzce kilka przystanków. A poza tym nieco niżej
postulujesz, żeby pisać o tym co jest a nie o tym, co może być. No
to w tej chwili nie mamy zatoczek dla autobusów, z wyjątkiem tej
przy parku Sienkiewicza.

> sadze ze wziekszyloby to przepustowosc na tyle, ze korki
> zdecydowanie by sie zmniejszyly, choc ciezko mi powiedziec czy to
> bedzie 30 czy 50%...

A ja sądzę, że takie bajki to możesz opowiadać dzieciom. Żeby
zmniejszyć korek potrzebny byłby wielokrotny wzrost przepustowości,
a to jest nie do zrobienia. Samochód zajmuje na drodze określoną
powierzchnię a światłą są w stanie przepuścić określoną liczbę
pojazdów.

> zeby je przejechac (jak wlasnie przy kaliskiej). technologia moze
i
> istnieje, ale nie jest w lodzi stosowana..
> takze to raczej twoje argumenty sa smieszne.. mowie o faktach, o
tym
> jak to wyglada w lodzi, a nie o tym, jakie tehcnologie uzywa sie w
> szanghaju..

Aha. Czyli jak kamienica jest brudna, to nie można jej pomalować, bo
w Łodzi nie znamy jeszcze farb. Dobrze, że uruchamiajac Lublinek nie
pomyśleliśmy o tym, że nie możemy wprowadzić samolotów, bo ich
jeszcze u nas nie ma.

> coz, co z tego, jezeli kilka tysieca osob nie mogla dojechac do
> swoich domow, a do tego jeszcze kilkanascie tysiecy musialo
> wychodzic pol godziny wczesniej z domu zeby dojechac do pracy na
> czas..

Tak. Szkoda, że nie dwa miliony.

> usuniecie tramwajow i wstawienie tam kilkukornite wiekszej
> liczby autbousow rozwiazaloby problem.

Powtarzanie bajek w kółko nie sprawi, ze staną się bardziej
prawdziwe, a argumentów jak nie było tak nie ma.

> tramwaje niech sobie jezdza
> rydza smiglego i zachodnia, to generalnie wystarczy, zeby
przewiezc
> ludzi.. przeciez nie na kazdej ulicy musi byc tramwaj (tak nie
jest
> nigdzie na swiecie)

Tramwaju równie dobrze może nie być wszędzie - w końcu nie wszędzie
na świecie jest tramwaj. rzecz w tym, że pod wieloma względami
pozostaje optymalny

> w te rozwazania nie ma sie co zaglbeiac..

Bo skończą Ci się argumenty?

> fakt pozostaje faktem - w
> obecnej chwili autobus nie emituje tak uciazliwych ilosci spalin, a

Tak uciążliwych jak co?

> jest na pewno cichszy od tramwaju..

Nie jest. Nie każdy autobus od nie każdego tramwaju na nie każdym
torwisku / drodze. Technologicznie zaś lepiej da się wyciszyć
tramwaj.

> jest tez bardziej elastyczny w
> razie problemow z ruchem..

Można to minimalizować.

[Gość: Aleksej]

> usuniecie tramwajow i wstawienie tam kilkukornite wiekszej
> liczby autbousow rozwiazaloby problem.

ROTFL...zastepienie jednego pojazdu kilkoma innymi ma zmniejszyc
korki? Osz kurde, normalnie nobel sie nalezy.

Aleksej

Jak odkorkować Łódź?

[pedrojjm]

Są tylko dwa rozwiazania w Łodzi a właściwie jedno: WUBUDOWAĆ METRO!
Tego nie zrobimy bo nie ma kasy. No to trzeba ją zdobyć i tu drugie
rozwiązanie: ZAKAZAĆ JAZDY samochodami osobowymi przez dowalenie
takich opłat parkingowych, że wszyscy przesiąda się na ROWERY. Amen

[Gość: iggu]

Myślę, że zamiast opłat parkingowych należałoby rozłożyć kolczatki
na rogatkach miasta. Po co samochody mają zajmować rowerom miejsce
na parkingach. Wyraźnie większość zwolenników rowerów w mieście
liczy nie więcej niż 20 lat, nie ma dzieci, ich zakupy ograniczają
się do tego co można włożyć do plecaczka (czyli sześciopaka i paczki
chipsów). Z przyjemnością poczekam i zobaczę takiego kozaka z dwójką
dzieci na ramie, zakupami, sunącego jego rowerkiem przez zaśmieżone
ulice, lub w ulewnym deszczu. No cóż niektórym ciężko jest wyobrazić
sobie, że ludzie mają różne potrzeby i możliwości.

[tomasz.bu]

Wyraźnie większość zwolenników rowerów w mieście
> liczy nie więcej niż 20 lat, nie ma dzieci, ich zakupy ograniczają
> się do tego co można włożyć do plecaczka (czyli sześciopaka i
paczki
> chipsów). Z przyjemnością poczekam i zobaczę takiego kozaka z
dwójką
> dzieci na ramie, zakupami, sunącego jego rowerkiem przez
zaśmieżone
> ulice, lub w ulewnym deszczu.

Proszę bardzo:
img212.imageshack.us/img212/8903/p1100042up0.jpg
img237.imageshack.us/img237/7492/p5250013fz4.jpg
img58.imageshack.us/my.php?image=pb030260qd4.jpg
img414.imageshack.us/img414/368/pb020256dy1.jpg

P.S. Nie dziwiło Cię nigdy, że mimo ostrego klimatu Finlandia i
Szwecja to kraje w których popularność roweru jest jedną z
najwyższych na świecie?
P.S. Jak jest śnieżyca, to się dzieciaki zostawia, jadąc na zakupy...

[Gość: B-Twin]

Rowerem jezdze przez okragly rok, na zakupy zabieralem sakwy, teraz uzywam tego:

biketrailershop.com/catalog/product_info.php?cPath=40&products_id=150
Myslalem o innej przyczepce, nosnosc 90kg, ale poniewaz zazwyczaj kupuje 25-30kg
rzeczy, odpuscilem.

Kozackie pozdrowienia z Islandii.

[krzyskup]

Pod tym artykułem chętnie podpiszę się obiema rękami :) Wypada pogratulować
Anpio podejścia do tematu. Nie ma narzekania, odgrzewania kotletów... Są za to
propozycje. Moim zdaniem słuszne. A jeśli czyimś nie - polemika to chyba
najlepszy sposób na dojście do rozwiązania akceptowalnego dla większości. Byle
tylko władze chciały słuchać...

pzdr,
krzyskup

[Gość: xxx]

na razie jest tak: wysiadam sobie z 2 na piotrkowskiej przy ulicy milionowej z
nadzieją na przesiadkę w Z1. Na przystanku jest kartka o trasie Z1 ale brak
rozkładu, po 15 minutach czekania postanawiam zadzwonić na infolinię, oba numery
nie odpowiadają, w końcu daję sobie spokój. Z nudów idę na przystanek autobusowy
i tam niespodzianka, jest tam kartka że Z1 już nie jeździ piotrkowską. Tylko co
w takim razie do jasnej ciężkiej na przystanku tramwajowym robi kartka, że Z1 tu
jeździ??????
pojechałem dalej najbliższą dwójką.

Jak odkorkować Łódź?

[Gość: gość]

Pomysły jak zawsze świetne ale zwykle ich źródłem są osoby których problem ten nie dotyczy. Zapewne autor chętnie przesadzi łodzian do środków komunikacji miejskiej po to by szybciej dostać się swoim automobilem do pracy :) Ja korzystałam z usług MPK przez wiele lat i teraz cieszę się że mogę stać w korkach w swoim aucie. Autobusy zimą lodowate latem jak w piekarniku. Brzydko pachnie, do wszystkiego można sie przykleić taki panuje tam brud. Brak monitoringu sprawia że nie można czuć się bezpiecznie a tłok sprzyja tylko złodziejom, choć żeby być do końca szczerym zimą "w kupie cieplej". Na przystankach na których zwykle wystaje się wieeeeeele minut nie zawsze jest miło i przyjemnie już nie mówiąc o bezpieczeństwie. Zwykle bywa na nich ławka ale tylko jedna i zawsze zajęta jeśli nie jest oznacza to że ktoś ją mocno wybrudził i nie zachęca ona do odpoczynku. Itd. itd. Wole korki w tanim rozpadającym się aucie ale własnym i czystym i zamkniętym i ogrzewanym.....

Jak odkorkować Łódź?

[Gość: MarcinK]

Śmiechu warte. Porównywać miasto 700.000 i Paryż czy Londyn. Ludzie pęknę ze
śmiechu...

[Gość: Tomasz.bu]

Pewne działania o których tu mowa właściwe są zarówno milionowym
metropoliom, jak i powiatowym mieścinom, więc miast pękać ze śmiechu
lepiej było by się nieco przyjrzeć światu.

[Gość: Tomasz.bu]

BTW. Łódź znajduje się w gronie bodajże 52 aglomeracji
ponadmilionowych położonych na terenie UE, tak więc w podobnej
grupie, co wymienione miasta. Nic też dziwnego, że autor artykułu
wybiera te najbardziej rozpoznawalne, bo wybór np. Sewilli, Lyonu i
Edynburga skończyłby się tym, że czytelnik zastanawiałby się, czy
chodzi o nowe egzotyczne potrawy.

[mkaniew]

A wiesz przyglądałem się, ba nawet przez pewien czas mieszkałem w podobnych
wielkościowo jak np Porto. Bywałem w Salt Lake City (też podobne wielkościowo).
Ba w Porto byłem świadkiem jak z totalnego korka udało im się wyjść bez
zamykania ulic dla samochodów i bez betonowania połowy miasta. Zatem co zrobiono:

1) Obwodnice które cały ruch międzydzielnicowy i regionalny wyrzuciły poza
centrum. Po co stać godzinę w korku i przejechać 7km jak można pojechać dookoła
i nadłożyć drogi ale być w 20 minut. Zrobiono (tak gdzie to możliwe) dwa ringi
obwodnic - bliski i daleki. Ale u nas o Karskiego tylko się mówi, o przebiciu
Uniwersyteckiej do Piłsudskiego (żeby odciążyć Kilińskiego) tylko się mówi,
nawet Tramwajowej nie można udrożnić poprzez założenie sygnalizacji na
skrzyżowaniu z Tuwima, o S-14 tylko się mówi, a A-1 ma być płatne koło Łodzi.
Utrudniono za to przejazd na wprost przez Centrum - łatwo wjechać, a trudno
przejechać - zostaje tam tylko ruch docelowy.

2) Zainwestowano w nowy układ tramwajowy - wszystkie wozy nowe, klimatyzowane,
monitorowane, czyste. Tam gdzie się nie udało wydzielić torowiska na powierzchni
tam je schowano pod ziemię. Tramwaj jedzie szybko i bezpiecznie.

3) Zlikwidowano przejazdy autobusów "na skos" przez całe miasto. Linie takie jak
57, 99, 96 czy 95 powinny zniknąć. Autobus ma tylko dowozić do tramwaju -
skomunikowanego (!). I wtedy znikają autobusy z Sienkiewicza czy Kościuszki, a w
zamian Kilińskiego może zostać dostępne dla Tramwajów.

4) O parkingach (monitorowanych) przy krańcówkach tramwajowych tak aby
dojeżdżający s okolic Łodzi mogli w cenie biletu zostawić auto i kontynuować
podróż tramwajem nikt nawet nie pomyśli.

I dopiero jak to będzie zrobione to ograniczajmy ruch samochodów osobowych. Nie
można rozwiązania całego problemu przerzucać na kierowców aut osobowych.

Żeby było jasne mnie osobiście sprawa nie dotyczy - pracuję w okolicach Lublinka
więc nie wpycham się samochodem do centrum. A moja zona do pracy chodzi piechotą :)

MK.

[tomasz.bu]

Wprowadzajac pewne ograniczenia tzreba dać coś w zamian - co do tego
nie ma wątpliwości. Niestety lobbyści na rzecz psich kup są w
mieście ważniejsi niż rewitalizacja śródmieścia i Karskiego zostało
odłożone na święte nigdy. Inna sprawa, że wyobrażenie o Karskiego,
jako o miejskiej autostradzie z dwupoziomowymi skrzyżowaniami jest
conajmniej nieporozumieniem.
Szczegółowe rozwiązania to już kwestia do dalszej dyskusji (np.
bardzo kosztowne tunelowanie tramwaju)
Co do autobusu na Sienkiewicza - już powyżej napisano - za duża
odległość od innych ciągów komunikacyjnych

[aleksej]

Przeciez nikt nie mowi o calkowitym ograniczeniu ruchu w centrum bez budowy
srodmiejskich obwodnic czy bez budowy systemow P&R. Nowy uklad tramwajowy juz
jest od 2001r., tabor i infrastruktura z roku na rok sie poprawia, potrzebna
jest reforma autobusow linii dziennych oraz budowa wygodnych wezlow przesiadkowych.

Aleksej

Nie badz smieszny

[skodabodzio]

Napisanie tutaj na tym forum o tym ze na Wlokniarzy trzeba
zlikwidowac trzy przejscia dla pieszych uruchamiane guzikiem i
zastapienie ich kladkami czy przejsciami podziemnymi konczy sie
stekiem wyzwisk. Wiec nie gadaj o jakis alternatywach bo spora czesc
osob tu pizacych pisze bzdury ze alternatywa bedzie S14 idaca kolo
Konstantynowa i ona zalatwi wszelkie problemy. A wracajac do tematu,
po prostu autor artykulu znizyl sie swoim poziomem merytorycznosci
do tego forum i napisal gniota...

[Gość: Tomasz.bu]

A wracajac do tematu,
> po prostu autor artykulu znizyl sie swoim poziomem merytorycznosci
> do tego forum i napisal gniota...

Całe szczęście, że Ty ciężko pracujesz nad podniesieniem poziomu
merytorycznego tego forum, np. odpowiadając, jak w tym przypadku,
zupełnie nie na temat.

[Gość: Aleksej]

> Napisanie tutaj na tym forum o tym ze na Wlokniarzy trzeba
> zlikwidowac trzy przejscia dla pieszych uruchamiane guzikiem i
> zastapienie ich kladkami czy przejsciami podziemnymi konczy sie
> stekiem wyzwisk. Wiec nie gadaj o jakis alternatywach bo spora
czesc
> osob tu pizacych pisze bzdury ze alternatywa bedzie S14 idaca kolo
> Konstantynowa i ona zalatwi wszelkie problemy. A wracajac do
tematu,
> po prostu autor artykulu znizyl sie swoim poziomem merytorycznosci
> do tego forum i napisal gniota...


Bla, bla, bla. A ty ciagle to samo, czytac ze zrozumieniem nie
potrafisz. Dyskusja o likwidacji przejsc dla pieszych na Wlokniarzy
jak slusznie zauwazyles byla, argumenty za i przeciw rowniez byly i
kazdy myslacy wie ze wystarczy aby na Wlokniarzy byla zielona fala
(nawet przejscia dla pieszych uruchamiane przyciskiem da sie
wkomponowac w obszarowy system sterowania ruchem, zreszta nawet przy
obecnych sterownikach sygnalizacji zrobienie zielonej fali na
wlokniarzy nie jest niemozliwe).

A alternatywa dla ruchu kolowego w miescie ma byc wybudowanie
Karskiego i przedluzenie Uniwersyteckiej (Targowa), ale ty
oczywiscie cos sobie piszesz o S14. Czytaj ze zrozumieniem, moze
wtedy nie bedziesz pisal na forum swoich wypocin. A co do kultury na
forum, to wlasnie twoja osoba ja ostro zaniza, najpierw zacznij od
siebie.

Aleksej

I jak zwykle potwierdzacie ze szkoda slow...

[skodabodzio]

> Bla, bla, bla. A ty ciagle to samo, czytac ze zrozumieniem nie
> potrafisz. Dyskusja o likwidacji przejsc dla pieszych na
Wlokniarzy
> jak slusznie zauwazyles byla, argumenty za i przeciw rowniez byly
i
> kazdy myslacy wie ze wystarczy aby na Wlokniarzy byla zielona fala
> (nawet przejscia dla pieszych uruchamiane przyciskiem da sie
> wkomponowac w obszarowy system sterowania ruchem, zreszta nawet
przy
> obecnych sterownikach sygnalizacji zrobienie zielonej fali na
> wlokniarzy nie jest niemozliwe).

Na alei Wlokniarzy jest zielona fala tyle ze sie nie sprawdza bo
ruch jest za duzy. Przejedz sie ta droga wieczorem gdy ruch jest
maly a sie zdziwisz. Dlatego w miastach Europejskich na takich
drogach jak aleja Wlokniarzy w miastach wielkosci Lodzi buduje sie
przejscia podziemne/kladki, estakady czy wiadukty by uplynnic ruch i
oddzielic ruch pieszy od samochodoewgo. Jesli ci sie wydaje ze
pieszy widzac tramwaj na przystanku i czerwone swiatlo ktore bedzie
sie jeszcze swiecic przynajmniej minute nie przebiegnie przez
jezdnie to sie mylisz albo specjhalnie wciskasz kit.

> A alternatywa dla ruchu kolowego w miescie ma byc wybudowanie
> Karskiego i przedluzenie Uniwersyteckiej (Targowa), ale ty
> oczywiscie cos sobie piszesz o S14.

I znowu glupoty. Targowa czy Karskiego to co najwyzej moga czesciowo
odciazyc ruch, umozliwic wylaczenie z ruchu Gdanskeij czy
Kilinskiego i nic wiecej. Rzeczywista alternatywa moga byc pozadne,
zrobione w europewjskim standarcie obwodnice a takie moga powstac w
miejscu dzisiejszej Wlokniarzy czy Konstytucyjnej, bo tylko tam sie
zmieszcza bezkolizyjne skrzyzowania

A co do kultury na
> forum, to wlasnie twoja osoba ja ostro zaniza, najpierw zacznij od
> siebie.
>
> Aleksej

Nie badz smieszny, zanizam bo sie nie zgadzam z praktykowanym tu
kultem tramwajow bylejakosci i wzjamenego podlizywania sie...
Smieszny jestes

[Gość: B-Twin]

Lodz jest najwiekszym europejskim miastem bez metra i jedna z nielicznych
metropolii bez pociagow kwalifikowanych. Kongestia na drogach natomiast smialo
dorownujemy miastom, ktore przez dekady inwestowaly w infrastrukture samochodowa
i nic nie uzyskaly. Porownanie jak najbardziej na miejscu, bo tkanka miejska o
podobnej strukturze (gesta zabudowa na ludzkie, nie samochodowe, rozmiary) i
takie aspiracje. Zreszta co tu szukac Londynow czy Paryzow jesli takie
150-tysieczne Rennes ma metro, a prawie identyczne co do ludnosci Bordeaux od
lat nie rozbudowuje drog w miescie, tylko przebudowuje je na ciagi
tramwajowo-piesze. Specjalnie pisze o Francji, bo zasiedlaja ja podobni
motofanatycy jak Polske, wystarczy spedzic kilka dni w miastach skandynawskich
czy niemieckich by zrozumiec ze w nowoczesnym transporcie samochod ma role
uzupelniajaca a nie przewodnia.

[tomasz.bu]

> Lodz jest najwiekszym europejskim miastem bez metra

Nie demonizowałbym. Ale warto podkreślić, że nii ma ani metra, ani
sieci kolei, choćby regionalnej, o aglomeracyjnej i miejskiej nie
wspominając. Nie ma też szybkich tramwajów.

>i jedna z nielicznych
> metropolii bez pociagow kwalifikowanych.

Jedyna w gronie ponadmilionowych aglomeracji w krajach EU27. Jako
jedna z nielicznych nie posiada też kolejowych połączeń
międzynarodowych o lotniczych też wstyd wspominać.

porownywanie Lodzi-z Londynem, Paryzem i Berlinem

[Gość: joachim mierzwa]

to chyba panie Piotrze jakies nieporozumienie. Tamte miasta maja do 10 mln
mieszkancow. zajmuja powierzchnie wielokrotnie wieksza niz Lodz. tam mozna mowic
o "wyłączeniu" centrum. A co my mamy wyłaczac ? Zachodnia? Kilinskiego i
Narutowicza ? u nas wyłaczenie centrum bedzie rownoznaczne z wyłączenie m ruchu
w calym miescie.

Dziękuję Gazeto...

[Gość: MŻ]

...za zasugerowanie się przy pisaniu tego artykułu moim listem
wysłanym tydzień temu do redakcji. Szkoda, że artykuł pobieżny, i
bez wykorzystania opinii czytelników itd. Mam nadzieję, że mimo to
że jest to pierwszy, to nie będzie ostatni artykuł opisujący
problemy również kierowców, których jest w naszym mieście coraz
więcej (i tak już będzie, i żadne urzędnicze pomysły tego nie
zmienią).
Pozdrawiam
MŻ

Jak odkorkować Łódź?

[Gość: takitam]

recepta jest prosta. zamknąć centrum dla samochodów. jeśli prowadzący je nie
potrafią zrozumieć prostej kalkulacji, że samochodem zazwyczaj jedzie jedna
osoba a autobusem powiedzmy - 50.

[Gość: literka_m]

ludzie sami sa winni. Rynek Bałucki, polnocna strona (przedluzenie WIN).
Dwa pasy do skretu w lewo jeden w prawo. na calej dlugosci zakaz zatrzymywania
sie i postoju. na lewym pasie (sluzacym do skrecania) mimo zakazu parkuje ok 10
aut. kolejka jak cholera ale nie dziwita skoro prZepustowosc zmniejszona o polowe.

[Gość: ja]

Bo to myślący dziennikarz jest! Redakcjo, dbajcie o niego.

[Gość: ja]

Bo to myślący dziennikarz jest. Redakcjo, dbajcie o niego.

Zenujacy artykul - GW schodzi na psy

[skodabodzio]

Napisany na podstawie wydumanych "specjalistow" z tego forum.

Jak odkorkowac Lodz? Konczac kiedys zaczete inwestycje i budujac jak
w innych europejskich miastach pozadne obwodnice. Karskiego,
Konstyutucyjna plus zmodernizowana Wlokniarzy. Proste jak budowa
cepa.

"Tylko jak zachęcić łodzian do przesiadki z samochodu do tramwaju?
Sprawa jest o tyle trudna, że sfrustrowani korkami bynajmniej nie
mają ochoty dołączać do pasażerów dołowanych brakiem punktualności i
ściskiem w autobusach. Można to jednak zmienić. Jak?"

No wlasnie nie da sie. Bo w miescie gdzie jest zdrowy uklad
komunikacyjny to istnieje i komunikacja prywatna i publiczna. Jednak
to za trudne dla autora...

"Receptą na miejski paraliż poza kosztownym metrem są tramwaje. Aby
prawidłowo spełniały swoją rolę, muszą jednak mieć wydzielone
torowisko. W Łodzi tak jest np. na al. Włókniarzy czy Kościuszki. A
potrzeby są o wiele większe."

A moze trolejbusy? W Lodzi wiekszosc tramwaji ma wydzielone
torowisko, wiec nie pitolcie glupot. Ludzie sie do tramwajow nie
przesiada bo sa za wolne, bo niekazdy lubi jezdzic w scisku, bo nie
jest w nim bezpiecznie. Proste

"Największy problem to ulica Kilińskiego. Miejscy urzędnicy wyraźnie
nie mogą się zdecydować, jakie funkcje chcą jej powierzyć. W efekcie
mamy szerokie chodniki dla pieszych, wspólną jezdnię dla autobusów i
samochodów, a na deser tramwajowe torowisko. Szkoda, że zapomniano o
ścieżce rowerowej, wtedy naprawdę byłaby to ulica dla każdego. Na
razie jest raczej do niczego. Przeznaczenie fragmentów Kilińskiego
wyłącznie dla tramwajów i autobusów powinno być kwestią czasu. "

A dlaczego tak jest? Bo nie ma alternatywy, wiec nie mozna zamknac
kilinskiego. Trzeba zrobic Nowouniwersytecka dla samochodow i
DOPIERO WTEDY ZAMKNAC KILINSKIEGO.

"Wydzielone pasy pasażerowie mogą właśnie sprawdzać na Zachodniej.
Do pracy dojeżdżam zazwyczaj Z1 i moim zdaniem wydzielone pasy
doskonale spełniły swoją rolę. Warto więc pomyśleć, czy w
przyszłości nie zastosować ich na Sienkiewicza czy Piłsudskiego."

A po co wydzielony pas na Pilsudskiego? Skoro jest tramwaj i skoro
autor tych wypocin pisze najpioerw ze trzeba stawiac na tramwaje? By
pasazer mial dylemat co wybrac? Zlikwidowac niepotrzebne dublujace
tramwaj linie autobusowe plus wreszcie zrobic na tej ulicy
przystanki w zatokach a nie robic niepotrzebne pasy. A jesli nawet
autobus ma tam jechac to torowisko jest tak szerokie ze tam
spokojnie znajdzie sie miejsce. Tylko ze tu nie chodzi o lepsza
komunikacje tylko dfowalenie "blachosmrodziarzom"...

"Kierowcy niestety muszą spuścić z tonu. Wystarczy spojrzeć na
Paryż, Londyn czy Berlin, w każdym z tych miast samochody muszą
stopniowo ustępować komunikacji miejskiej."

Ile mieszkancow mnaja Berlin, Paryz, Londyn? A ile Lodz? Zenada...

"A warto pamiętać, że duże europejskie miasta posiadają
niewyobrażalne dla łódzkich kierowców systemy wewnętrznych obwodnic,
a każde z nich otacza pierścień autostrad i dróg ekspresowych (jak
dobrze pójdzie, to ring drogowy wokół Łodzi powstanie w 2016 r.)."

Sorry ale ten ring nie bedzie pelnic funkcji "wewnetrznej
obwodnicy". Znowu autor poopisal sie fachowoscia.

"Aby jednak kierowcy nie złorzeczyli na zamknięte centrum czy zakaz
wjazdu na ul. Piotrkowską, trzeba zadbać i o nich. Od zaraz
potrzebne są np. parkingi."

Ha ha a ha h ah ha! Chyba obwodnice. Bo same parkingi nic nie dadza.

"Na głównych trasach przelotowych nadal brakuje bezkolizyjnych
skrzyżowań. Nie wiadomo też, kiedy kierowcy doczekają się zielonej
fali na al. Włókniarzy."

Wrerszcie cos madrego. Na Wlokniarzy jest zielona fala tylko psuje
ja trzy przejscia na guzik dla pieszych plus skrzyzowanie ze
srebrzynska. No i w godzinach szczytu ta droga przestaje byc wydolna


PS

Takie wypociny to na blogu sie zamieszcza a nie w gazecie. Niedlugo
jak Naj, bedziecie dodatkiem do roznych glutow sprzedawanych "wraz z
gazeta". Najpierw przeganiacie Opala i posrednio robicie z KM
blokowisko a teraz chcecie promowac rozwiazania w komunikacji Lodzi
serwujace jej paraliz komunikacyjny

[Gość: Adam]

nc

[aleksej]

> W Lodzi wiekszosc tramwaji ma wydzielone
> torowisko, wiec nie pitolcie glupot.

Ech...gdyby glupota mogla latac.

Otoz Lodz ma NAJWIEKSZY ODSETEK TOROWISK W JEZDNI ZE WSZYSTKICH MIAST W POLSCE.
No ale coz, dla wielu Polakow szczytem mazen jest nadal posiadanie 4 letniego
Golfa czy 8 letniego BMW z demobilu, a wplywy wschodu sa nadal silne.

Aleksej

[skodabodzio]

Nie manipuluj. Jaki jest procent torow na wydzielonym torowisku a
jaki w jezdni? Na pewno znasz te dane wiec je zamiesc i porownamy
czy redaktorzyna Anusiak minal sie z prawda

Poza tym to ze ktos woli jezdzic kilkuetnim autem zamiast tramwajem
nie oznacza ze mozecie sobie po tym kims jechac jak wam sie podoba
bo to tylko o was swiadczy, a raczej o waszej zasciankowosci i
chamstwu

Oburzacie sie na zrownowazony artykul z jendym powaznym bledem z DL
a tu taki dziennikarski gniot wprawia was w samozachwyt, zenadin
zedan

[Gość: Aleksej]

> Nie manipuluj. Jaki jest procent torow na wydzielonym torowisku a
> jaki w jezdni? Na pewno znasz te dane wiec je zamiesc i porownamy
> czy redaktorzyna Anusiak minal sie z prawda

Po pierwsze dziennikarz GW ma na nazwisko Anuszczyk.

A procentu torowisk w jezdni nie znam, nie mam takich danych, ale wystarczy
popatrzec na centrum, mamy torowiska w jezdni na Piotrkowskiej, Narutowicza,
Zielonej, Pomorskiej, Legionow, Kilinskiego i Gdanskiej i na kazdej z w/w ulic
samochody powoduja duze utrudnienia w ruchu tramwajowym. Dodatkowo torowiska w
jezdni sa na Limanowskiego i Łagiewnickiej.

> Oburzacie sie na zrownowazony artykul z jendym powaznym bledem z DL
> a tu taki dziennikarski gniot wprawia was w samozachwyt, zenadin
> zedan

ROTFL, bledow w artykule DL bylo znacznie wiecej, zostaly one wypunktowane
zarowno na tym forum, jak i na forum kmlodz.

Aleksej

[skodabodzio]

Redaktor "Anusiak" (bo to jest poziom tego artykulu) prawdopodobnie
pomylil sie z oczywista prawda. To ze mamy duzo torowisk w jezdni
nie znaczy ze jest ich wiekszosc w jezdni. Ale jak widac wy znacie
dane jedynie gdy potwierdzaja one wasze tezy, w odwrotnych
sytuacjach piszecie ze nie wiem itp.

> ROTFL, bledow w artykule DL bylo znacznie wiecej, zostaly one
wypunktowane
> zarowno na tym forum, jak i na forum kmlodz.
>


Sorry ale jak tam widzialem jeden z rodzajem tramwaji. Cala reszta
to bledy mocno wydumane albo drobiazgi.

[Gość: Aleksej]

> Redaktor "Anusiak" (bo to jest poziom tego artykulu)
prawdopodobnie
> pomylil sie z oczywista prawda. To ze mamy duzo torowisk w jezdni
> nie znaczy ze jest ich wiekszosc w jezdni. Ale jak widac wy znacie
> dane jedynie gdy potwierdzaja one wasze tezy, w odwrotnych
> sytuacjach piszecie ze nie wiem itp.

Czytac to ty umiesz? Gdzie w tym artykule jest napisane ze wiekszosc
torowisk w Lodzi jest w jezdni?

Aleksej

[skobabodzio]

łołołołołołołołołołołołoło

[Gość: Aleksej]

Leki odstawiles?

Aleksej

[skodabodzio]

Jakis twoj inteligentny kolega z tego forum probuje mnie osmieszyc
ale jak sie przyjzysz to zobaczsz ze to nia ja. Inny login. To
typowe tutaj

[gothmucha]

Gość portalu: Aleksej napisał(a):

> > Nie manipuluj. Jaki jest procent torow na wydzielonym torowisku a
> > jaki w jezdni? Na pewno znasz te dane wiec je zamiesc i porownamy
> > czy redaktorzyna Anusiak minal sie z prawda
>
> Po pierwsze dziennikarz GW ma na nazwisko Anuszczyk.
>
> A procentu torowisk w jezdni nie znam, nie mam takich danych, ale wystarczy
> popatrzec na centrum, mamy torowiska w jezdni na Piotrkowskiej, Narutowicza,
> Zielonej, Pomorskiej, Legionow, Kilinskiego i Gdanskiej i na kazdej z w/w ulic
> samochody powoduja duze utrudnienia w ruchu tramwajowym. Dodatkowo torowiska w
> jezdni sa na Limanowskiego i Łagiewnickiej.

Od siebie dodam, że także na Nowomiejskiej, Zgierskiej, Rzgowskiej, Przybyszewskiego, Dąbrowskiego, Kopernika...

[Gość: Tomasz.bu]

> Poza tym to ze ktos woli jezdzic kilkuetnim autem zamiast
tramwajem
> nie oznacza ze mozecie sobie po tym kims jechac jak wam sie podoba
> bo to tylko o was swiadczy, a raczej o waszej zasciankowosci i
> chamstwu

Odezwał się mistrzu kulturu.

[Gość: barnaba]

> A moze trolejbusy? W Lodzi wiekszosc tramwaji ma wydzielone
> torowisko, wiec nie pitolcie glupot.

W centrum mniejszość. Tylko na trasie WZ, ciągu Zachodnia/Al. Kościuszki i na
Północnej.

> A dlaczego tak jest? Bo nie ma alternatywy, wiec nie mozna zamknac
> kilinskiego. Trzeba zrobic Nowouniwersytecka dla samochodow i
> DOPIERO WTEDY ZAMKNAC KILINSKIEGO.

Kilińskiego już jest nieprzejezdna.
Ja osobiście wolę nadłożyć drogi, niż tam się przepychać. Inni się przepychają i
płaczą nad stratą czasu.

> Sorry ale ten ring nie bedzie pelnic funkcji "wewnetrznej
> obwodnicy". Znowu autor poopisal sie fachowoscia.

Co nie zmienia faktu, że pozbycie się tranzytu powinno odkorkować ulice,
pełniące funkcję obwodnic miejskich,

[skodabodzio]

> Kilińskiego już jest nieprzejezdna.
> Ja osobiście wolę nadłożyć drogi, niż tam się przepychać. Inni się
przepychają
> i
> płaczą nad stratą czasu.
>

Ciag Franciszkanska - Kilinskiego jest najszybszym oprocz godzin
szczytu czyli kolo 8 i 16, sposobem na dojechanie z Radogoszcza w
okolice fabrycznego. Owszem postoisz 5 - 10 minut w korku na
Kilinskiego ale to wszystko wczesniej pozadnie nadrabiasz

> Co nie zmienia faktu, że pozbycie się tranzytu powinno odkorkować
ulice,
> pełniące funkcję obwodnic miejskich,
>

Popatrz sobie w godzinach szczytu na rejestracje. 95% to EL wiec
roznica bedzie niewielka, jedyny konkretny zysk to znikniecie TIRow,
ale to nie odkorkuje wlokniarzy. Trzeba zlikwidowac trzy wiadome
przejscia na przycisk (wybudowac kladki) i to teraz oraz w ciagu
trzech lat wybudowac estakady na Konstantynowskiej i
Limanowskiego/Lutomierska plus przedluzyc Wlokniarzy na polnoc i
poludnie. I to jest niezbedne minimu, a potem powoli likwidowac na
tej ulicy kolejne kolizyjne skrzyzowania i wtedy rzeczywiscie
wiekszosc kierowcow bedzie wolala nadrobic drogi i pojechac
Wlokniarzy

[Gość: barnaba]

> Ciag Franciszkanska - Kilinskiego jest najszybszym oprocz godzin
> szczytu czyli kolo 8 i 16, sposobem na dojechanie z Radogoszcza w
> okolice fabrycznego. Owszem postoisz 5 - 10 minut w korku na
> Kilinskiego ale to wszystko wczesniej pozadnie nadrabiasz

A wystarczy skręcić w lewo w Północną, a potem w prawo w Sterlinga.
Korek? Jaki korek? :)

> Popatrz sobie w godzinach szczytu na rejestracje. 95% to EL wiec
> roznica bedzie niewielka, jedyny konkretny zysk to znikniecie
> TIRow, ale to nie odkorkuje wlokniarzy.

95%??
70 to maksimum.

> Trzeba zlikwidowac trzy wiadome
> przejscia na przycisk (wybudowac kladki)

Albo też zlikwidować przycisk i włączyć je w zieloną falę.
Przejścia jak na złość są w takich miejscach, że przejścia podziemne szybko się
zdegenerują. Kładka jest jeszcze gorsza, bo dla niepełnosprawnych wymaga windy
(i kogoś, kto będzie jej pilnował przed hołotą)

> i to teraz oraz w ciagu
> trzech lat wybudowac estakady na Konstantynowskiej i
> Limanowskiego/Lutomierska plus przedluzyc Wlokniarzy na polnoc i
> poludnie. I to jest niezbedne minimu, a potem powoli likwidowac na
> tej ulicy kolejne kolizyjne skrzyzowania i wtedy rzeczywiscie
> wiekszosc kierowcow bedzie wolala nadrobic drogi i pojechac
> Wlokniarzy

Zgadzam się.

[skodabodzio]

> A wystarczy skręcić w lewo w Północną, a potem w prawo w Sterlinga.
> Korek? Jaki korek? :)
>

Jezeli widzisz (a jest z gorki wiec widac) ze nie ma tramwaju na
kilinskiego na tym, odcinku albo jest gora jeden to mimo wzystko
szybciej jest przecisnac sie kilinskiego. Kiedy sa tramwaje to
jedziesz Polnocna?Sterlinga, wielokrotnie praktykowane

95%??
> 70 to maksimum.
>

Stan kiedys na skrzyzowaniu Wlokniarzy kolo 16 - 17 i sobie policz.

Albo też zlikwidować przycisk i włączyć je w zieloną falę.
> Przejścia jak na złość są w takich miejscach, że przejścia
podziemne szybko się
> zdegenerują. Kładka jest jeszcze gorsza, bo dla niepełnosprawnych
wymaga windy
> (i kogoś, kto będzie jej pilnował przed hołotą)

Wiesz ze sie nie da ich wlaczyc w zielona fale bo ta by dzialala
potrzebuje duzo czasu na przejazd. A pieszy widzac tramwaj
dojezdzajacy do przystanku i tak oleje swiatlo i ja sie da to
przebiegnie wiec o czym my tu mowimy. Kladki bylyby lepsze a winda
jest do upilnowania, skoro mozna to zrobic na baluckim rynku.

Poza tym zielona fala moze jest i dobra ale jej mozliwosci sa
ograniczone i na Wlokniarzy mimo ze taka jest (wystarczy sie
przejechac ta ulica kolo 20) to w srodku dnia ze wzgledu na zbyt
duzy ruch sie nie sprawdza

Jak odkorkować Łódź?

[Gość: Zyzio]

Pomysły jak to pomysły - zapewne niestety wylądują w koszu i nic się
zmieni.
A na marginesie to nie od ulicy Orlej tylko Orla.

[Gość: fin]

A kto to był Orl?

[Gość: Hyzio]

"Orla" to przymiotnik do "orzel" ty ku­rw­a osle patentowany.

Bardzo się cieszę

[krakowiaczek_z_importu]

W końcu widzę, że Gazeta zdecydowała się napisać coś z sensem. ;;)

A może metro naziemne?

[kasia_swiderska]

A może sprawdziło by się u nas metro naziemne, tzn. takie na estakadach na
wysokości 7 metrów, tak jak berliński S-Bahn?
Z zachodu na wschód (z Widzewa na Retkinię) i z północy na południe (najlepszym
rozwiązaniem byłaby linia Zgierska-Zachodnia-Kościuszki-Wólczańska-Pabianicka,
ale niestety powstaje już ŁTR).

[Gość: barnaba]

> A może sprawdziło by się u nas metro naziemne, tzn. takie na
> estakadach na wysokości 7 metrów, tak jak berliński S-Bahn?

I rozwalenie pod ten wynalazek połowy miasta?
Ja dziękuję, wolę korek.