Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: amigoxxx]

Prosze bardzo wyjezdzajcie za granice. A do polski musimy sprowadzic lekarzy ze
wschodu. Rzad musi jak najszybciej zalatwic specjalne wizy dla nich. Dla
wykwalifikowanych pracownikow tak jak ma to miejsce w UK, Stanach czy co
niektorych krajach UE.

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: radmis]

jak im za mało niech zwrócą za studia i kipa im na odchodne

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: to fifi]

Niestety chyba trzeba sprywatyzować z połowę tej służby zdrowia.
Przynajmniej wtedy będzie jasna sytuacja. Najlepsi będą zarabiać ciężkie pieniądze (zresztą teraz już zarabiają i ci raczej nie krzyczą) a resztę zweryfikuje rynek. Zobaczą jak im będę płacić emeryci i ludzie zarabiający średnią krajową i mniej. Jak lekarz ma zarabiać 80 zł na godzinę to przedsiębiorstwo go zatrudniające musi brać za godzinę jego pracy średnio od 200 do 500 zł..... oj nie wydaje mi się, żeby rynek na tak drogie usługi medyczne był w Polsce powszechny.
Oj chyba za dużą łyżkę wzięli.

[Gość: ixie]

To sa zabiegi misiu, a nie wizyty u lekarza PK

[stolat3]

A co Was obchodzi ile żąda lekarz za swoją pracę? Czy jego
interesuje to ile ty matole jeden z drugim zarabiasz? Zajmijcie się
swoimi sprawami , a nie zaglądacie innym w listy płac.Tą chłopską
mentalność wyssaliście z mlekiem matki i zamiast starać się samemu
więcej zarabiać zaczynacie zazdrościć innym zarobków.Tylko jak
zachorujesz jeden z drugim to lecisz i wciskasz lekarzowi kopertę.

[Gość: ?]

Dlaczego nazywasz innych matołami? A może to właśnie lekarze sa
typowym przykładem matołów umysłowych? Za samo bycie lekarzem,
im "się należy"?? Nie ważne czy dobrym czy złym... W jakim zawodzie
masz coś takiego? Należy jak najszybciej sprywatyzować służbę
zdrowia (ale nie za darmo , nie przez rozdawnictwo majątku
szpitali..) lecz za pieniadze. Jesli lekarze chcą do prywatnych
praktyk wykorzystywać majątek państwowy niech za to płacą.. Co gorsi
pewnie sie nie utrzymają na rynku pracy bo nikt ich nie będzie
chciał w prywatnych osrodkach. Ot rynek..

[Gość: AneczkaG]

Gość portalu: ? napisał(a):

> Dlaczego nazywasz innych matołami? A może to właśnie lekarze sa
> typowym przykładem matołów umysłowych? Za samo bycie lekarzem,
> im "się należy"??
Nie za "bycie lekarzem", ale za oferowanie uslug, za ktore w razie
potrzeby zaplacilbys kazde pieniadze.

dlaczego matoły?

[hubar]

Stolatku czemu nazywasz matołami tych wszystkich ludzi, którym krew wrze w
żyłach jak czyta te wygórowane żądania lekarzy. Czemu nazywasz matołami tych
ludzi, którzy sfinansowali Twoje wykształcenie (bo nic nie jest bezpłatne)?
Czemu nazywasz matołami swoich pracodawców? Czemu nazywasz matołami ludzi
płacących podatki na Twoją pensję? Czemu nazywasz matołami podatników?

Lekarze trochę przeginają

[Gość: ziutek]

i co im z tego przyjdzie, że zarżną swój szpital? Pensje lekarskie
powinny rosnąć ale stopniowo. Można zwiekszać składkę i zarżnać
gospodarkę ale to chyba nie o to chodzi?

[raveness1]

No, niech ktos mi powie, ze to sa lekarze z powolania. Takiego
samego powolania co kryminalista rydzyk. Niczym sie od siebie nie
roznicie. W pogoni za mamona zatraciliscie wszystko - godnosc,
wrazliwosc, czlowieczenstwo. Wstyd.

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[pos3gacz]

Zatrudnijcie lekarzy z Ukrainy,oni będą pracować za połowę tego.
Mam kuzyna we Lwowie-=- 20 letni staż + specjalizacja i zarabia
w przeliczeniu na złotówki około 600 PLN.
Niech nasi postarają się za taką opłatę popracować???

[Gość: Zmyślasz]

A nawet jeśli masz takiego znajomego to się zastanów czy ktoś kto ma rodzinę,
znajomych i całe życie w innym kraju, rzuci to wszystko i przyjedzie pracować w
Polsce za dwa-trzy razy tyle??? Ty byś tak chciał? A ile kosztuje wynajem
mieszkania i żarcie u nas i tam?

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: wiernik]

No nieee..... nawet nie chcę tego liczyć. Rozumiem, że lekarzom należą się
podwyżki jak psu kość, ale to jest ku..a skandal!
Lekarze chcą płacy zachodniej, ale państwo na takie płace nie może sobie pozwolić.

Zdenerwowałem się, no...

[Gość: on]

Dobry lekarz niech tyle zarabia, ale wokół nas sami kiepscy, niedouczeni, bez
doświadczenia i tylko z racji ukończenia studiów medycznych mają mieć taką pensję??

[...]

[Gość: allow]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: gosc]

Bardzo mnie interesuje fakt ,czy lekarze beda pracowali TYLKO 48
godz w tyg , bo chca byc z rodzina, z dziecmi itd(jak to pieknie
brzmi)czy raczej (a jestem pewna ,ze tak zrobia!-nadal beda
obstawiac prywatne praktyki, przychodnie , spółdzielnie. Osobiscie
nie wierze, ze sie zadowola tymi godzinami Sa pazerni , chca
koloasalnych pieniedzy z różnych placówek. JESTES zmeczony lekarzu?
idz do domu i odpoczywaj , ale NIE TY bedziesz gonił , bo nie oddasz
innych FUCH młodszym kolegom .

[Gość: krm]

ostatnio byłem u specjalisty, właściwie nie interesowały go objawy, jeszcze
zebrałem opieprz za to, że dostałem skierowanie od rodzinnego "bo on nic nie
widzi", a jak miał zobaczyć jak badanie trwało całą MINUTĘ!

[Gość: do ...toya.net.pl]

Bo trzeba było od razu do psychiatry iść, a tam nie zawsze wszystko widać
schizolku...

Rynek pracy

[yorik]

Rozumiem, że za te pieniądze to tłum wali drzwiami i oknami do roboty???
bo jeśli nie - to faktycznie może być mało...
tak powstaje rynek pracy... nie ma kafelkarzy to trzeba bulić...

Jak mozna pracowac

[Gość: niedowiarek]

13 godzin dziennie przez siedem dni w tygodniu? Jezeli to jest
prawda, to jest to ZBRODNIA!!!!
Przyslowiowy "fizol" (nie mam nic do pracy fizycznej, sam ja
wykonuje) by tego nie wytrzymal, a... anestezjolog? Jak on wykonuje
swoja prace? Czy pacjenci szpitala im. Kopernika wiedza kto i w
jakim stanie ich USYPIA?

Panowie lekarze przeginają.

[remez2]

Szrajber: - Wciąż negocjujemy z lekarzami. Ogłosiłem też konkurs na kontrakty
dla anestezjologów. Za godzinę pracy proponuję im 80 zł. Moi lekarze nie
zgadzają się na te warunki.

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[marek287]

To jasne,że winni są lekarze, PIS i cykliści. Biedny gabinet cieni
nie wiedzial za czym glosuje, kiedy w calości POpieral ustawę. Brawo
towarzysze z GW tak trzymać liczę, że dalej będziecie stać na straży
rządu....tzn. szarego obywatela.

8h x 80PLN=640 x 5dni=3200 TYGodniowo

[mbrzozka]

3200 x 4 tyg= 12 800PLN/mc
(założenia j.w. - 8 godzin, od poniedziałku do piątku)

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: terefere]

Pogadajcie najpierw ze studentami ze Wschodu. ZADEN nie chce zostac w Polsce po
studiach, wszyscy albo jada dalej na Zachód albo wracają na Ukrainę, Rosję itd.
W Polsce po prostu nie opłaca im się pracować. Na stażu (obowiązkowym!!!)
dostaje się max 1200zl, z tego musisz utrzymać siebie i niejednokrotnie rodzinę,
bez prawa do innych etatów, dyżurów, gabinetu, nawet bez pełnego prawa
wykonywania zawodu. W czasie specjalizacji nie dostajesz wiecej niz 2000zl, a to
i tak w sytuacji kiedy bierzesz dyzury i pracujesz w "bogatym" szpitalu. Dla
porownania- w Irlandii niewykwalifikowany pracownik np. pomoc kuchenna moze
dostac ok 2000euro, poczatkujacy lekarz- od 4000euro miesiecznie w gore. Chleb
kosztuje ok 0,70- 1,20euro, wedlina, sery- max. 2-3euro. Wynajecie calego domu
(pietrowy, 4 pokoje, pelne umeblowanie) to ok 150-200euro tygodniowo. Nie
oszukujcie siebie i innych- tam zycie jest tansze, a zarobki wyzsze. Przeliczcie
sobie dokladnie ceny i zarobki nie tylko na zlotowki, ale tez porownajcie jakie
sa proporcje jednego do drugiego. A dopiero potem krzyczcie.

Lekarze lepsi od PIS ale gorsi od PO.

[Gość: gdkj]

Jeżeli minister Kopacz twierdzi ,że wystarczy składkę podnieść o 2% to ja się
zgadzam.
Proszę to podnieść i niech te protesty wreszcie się skończą. Przy okazji wyrażam
zaskoczenie brakiem uściślenia czy stawka jest netto czy brutto, a tak czy siak
i tak jest się pewnie w najwyższym progu podatkowym więc wychodzi propaganda,
lekarz zarabia niby kilkanaście tysięcy więc powinien siedzieć cicho a jak nie
chce brać to należy przykładnie potępić. A w takim przypadku lekarzom się nie
dziwie. Za taką stawkę 48 godzin w szpitalu a potem na swoim i tam dopiero ma
się dochody, bez kasy fiskalnej zarabia się znacznie więcej.

no gdzie ten cud?

[Gość: ??]

Czekamny na cud panie Donku bo się troszkę niesympatycznie w Kraju
robi.. Kiedy będzie spełniona (złożona publicznie ) obietnica
wyborcza, kiedy lekarze, pielęgniarki, nauczyciele a także i inni
zaczną godziwie zarabiać? Kiedy wartoi będzie wracać do Polski z
emigracji? To były tylko takie teksty dla naiwnych panie Donku?

12800 to nie cud?

[mbrzozka]

ale widać i to jest mało.
Ile oferował poprzednik donka?

to zaproponował dyrektor szpitala

[Gość: gdkj]

i całkiem wyraźnie powiedział ,że zaproponował stawkę porównywalną ze stawkami w
innych szpitalach:
"
Proponuję płacę porównywalną z tym, co inne szpitale dają anestezjologom. Z
dyżurami wychodzi kilkanaście tysięcy miesięcznie. Niestety lekarze odrzucają
moją ofertę."

podejrzewam ,że to stawka netto a ze względu na próg podatkowy jeszcze mniej.
przypominam ,że negocjacje prowadzi się z lekarzami w całym kraju a nie tylko z
tego szpitala.
to idiotyzm co robi Ewa Kopacz. jest beznadziejna i nie przygotowana. typowy
polityk.
proponuję zastanowić się przed napisaniem czegokolwiek. a zwłaszcza wychwalania
cudu premiera. nie ma czegoś takiego. TO KŁAMSTWO PROPAGANDOWEGO POLITYKA.

pozdrawiam.

[Gość: ziutek]

to co uważasz, że to mało? Skoro w innych szpitalach to
anastezjologom wystarcza? A z drugiej strony chyba lekarze powinni
zarabiać zgodnie ze swoimi umiejętnościami a nie "po równo"...Niby
dlaczego minister ma negocjować płace za dyrektora szpitali? Minster
jest od tego aby stworzyć dobry system. Do tej pory nikomu się to
nie udało, może uda się Kopacz, może nie...ale reforma służby
zdrowia nie może polegać na tym, że się wpompuje kilka miliardów do
niewydolnego systemu i wszystko pójdzie na podwyżki a co z
pacjentami? Dalej będą stać w kolejkach?

[Gość: :/]

Lekarze pewnie zaraz sobie godziwe zarobki załatwią. :) Ale wszyscy
za to zapłacimy np. w formie podwyżki składek na ubezpieczenie
zdrowotne... A przecież miały być cuda a nie obniżanie pensji ...

ale TUTAJ rozmawiamy o lekarzach

[mbrzozka]

o lekarzach, których NIE ZGADZAJA się na 12800 PLN a nie o podatkach. A ty od
kogo chcesz dostać podwyżke?

[Gość: :/]

Ja jestem przedsiębiorcą i sam sobie muszę wypracować pieniądze. Nie
stoi za mną takie lobby jak za lekarzami... Oni pewnie o cudach
usłyszeli i będą teraz żądać. Inni za te "cuda" zapłacą z własne
kieszeni...

[mbrzozka]

no to szacunek.
Miałem kiedyś małą firmę ale takich pieniędzy jak oferują lekarzom nigdy nie
zarabiałem. I nie wierzę w "cuda" ani Donalda ani Jarosława.
Wierzę, w "cuda" tzn stoponiowe dochodzenie do podobnych zarobków PL iu reszta UE.

[Gość: pismak napisał]

o 80zł/h a nie 12800/mc - to już ktoś na forum sobie wyliczył nie wiedząc za co
jest ta kwota. Może chodzi np. o stawkę za nadgodziny albo dyżur dwa razy w
miesiącu.
A jadowity Polak pluje jadem...

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: jolka]

Ja bym chciała wiedzieć dlaczego wszystkim "sie należy" góra forsy.
Większość lekarzy to miernoty. Jak idę do przychodni to grzebie w książce, raz,
żeby objawy dopasować do jednostki chorobowej, drugi raz -
żeby receptę wypisać. Dobrze to się płaci dobrym, a kiepscy myją podłogę.
Dlaczego lekarze są traktowani inaczej?
Chcę też wiedzieć kiedy w związku z zarobkami będą prawnie odpowiadać za swoje
błędy. Każdy normalny człowiek jak spieprzy robotę ma po premii. Oni się śmieją
w głos.

Wielu lekarzy to miernoty

[Gość: ola]

Bardzo trafna uwaga: wysokie zarobki dla dobrych lekarzy...

[Gość: koza]

Tylko pamietajcie ze za te 80 zl/h nie masz prawa do urlopu ani chorobowego, no
i musisz sam wykupic wysokie ubezpieczenie, bo za wszystko odpowiadzasz
finansowo. Taka konsekwencja umowy cywilnoprawnej, a za ryzyko trzeba placic. 80
zl to w tych warunkach smieszne pieniadze dla wysokokwalifikowanego specjalisty
jakim jest lekarz.

[mbrzozka]

hehe..... ubezpieczenie? i tak potem szpital wypłaca (vide Łomża).
Są tysiące a może i miliony osób zarabiających mniejsze pieniądze i napewno nie
głupsi od lekarzy. KAŻDA osoba prowadząca działalność (sklepikarz czy handlarz)
nie ma prawa do urlopu ani do chorobowego i musi sama to wykupić

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: kris]

Całe społeczeństwo płaciło za ich nauke!Jak im mało niech zwrócą koszty wykształcenia i spadają gdzie chcą!

[Gość: Monte Christo]

Sam zwracaj. Każdy mógł studiować. Niech chciało się nosić teczki, trzeba
ciągnąć dziś woreczki.

[Gość: jaac-p]

Wiele zawodów wykonują ludzie po studiach. Nie tylkom lekarze. Ale
tylko ta grupa zawodowa tak sznatażuje społeczeństwo. Dodajmy -
społeczeństwo raczej biedne! W tej sytuacji uwazam,że rozwiazaniem
byłaby likwidacja bepłatnych akademii medycznych (w końcu dlaczego
cxi którymi lekarze gardzą mają ich szkolić ze swych podatków?).
Powinny byc jedyne płatne studia medyczne a Państwo powinna udzielać
studentom niskooprocentowane kredyty na te studia. Mogliby je
następnie odpracowac w publicznej słózbie zdrowia lub po prostu
zwrócic po studiach. Jak się nie podoba to proszę - na medycenę np.
w Angli... Ilu da radę?

[...]

[Gość: Pacjent]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: :)]

Ciekawe co teraz nasza "wadzuchna" kochana zrobi...? Jak
pielęgniarki miały swoje '"białe miasteczko" to PO radośnie z nóżki
na nóżkę przestępowała (bo PiS miało klpopt).. Ciekawe jak teraz
rozwiążą ten - poważny przewcież - problem, obecnie rzadzący z
kochającym wszystkich panem Donkiem? A zaraz w kolejce kolejne grupy
zawodowe.,.. Oj cuda będą potrzebne, będą.. Ale czy się zdarzą?

Lekarze: 80 zł za godzinę? Mało!

[Gość: fy]

Kochani Pacjenci - po tych wszystkich waszych wypowiedziach (super madrych i
ociekajacych nienawiscia do lekarzy) powiem wam krotko:
BEDZIECIE WRESZCIE NAM BULIC - I TO ILE WLEZIE. NAWET 200 za GODZNE!!
MIARKA SIE PRZEBRALA !! A MOZE NIE ? - ZALOZYMY SIE??

[...]

[Gość: wwww]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

NA BOGA...ZA MAłO !!!???

[Gość: INRENISTA]

Wstyd mi za kolegów, proszę dyrektora by zatrudnił moich kolegów z rosji,
białorusi,ukrainy i konga oraz wietnamu!!!
chetnie tu przyjadą i zastąpia tych bezdusznych moich kolegów !!! Pacjenci
zarabiają przecież mało jak można ich szantażować!!
Nasz profesionalizm powinien pokazywac ILOść ZGONóW na jednego lekarza i to z
Naszej winy !!
Dlaczego takie statystyki nie są ujawniane !!!

[Gość: fy]

Kochani Pacjenci - po tych wszystkich waszych wypowiedziach (super madrych i
ociekajacych nienawiscia do lekarzy) powiem wam krotko:
BEDZIECIE WRESZCIE NAM BULIC - I TO ILE WLEZIE. NAWET 200 za GODZNE!!
MIARKA SIE PRZEBRALA !! A MOZE NIE ? - ZALOZYMY SIE??

[mbrzozka]

prywatnie może i tak. Tylko Polscy lekarze się boją prywatnie i legalni,z
papierem. Dlaczego? BO to bylby dokument stwierdzajacy odpowiedzialność. A w
szpitalu widamo wina niczyja. Szpitala. Więc konowąłóy będa sie chowałe po
szpitalach

dziękujemy za miłosierdzie

[hubar]

oddaj tylko kasę za swoje studia

[Gość: fy]

Za moje studia placili moi rodzice - ciezka krwawica. Za moja specjalizacje
przez lata - ja sam. Teraz wy bedziecie placic ILE WLEZIE za moja wiedze i
uslugi - tak jak na calym swiecie. Mozecie plakac, przeklinac i zlorzeczyc -
bedziecie placic. Dosyc juz naszego niewolnictwa.

[Gość: :/]

he, he.. A skąd wiesz,że ci ktoś w naszym pięknym Kraju zapłaci?Może
zostaniesz zredykuwany i na zmywak... Lekarze też powinni czuć widmo
bezrobocia jak każdy...

niewolnictwo ?

[mbrzozka]

Prywatna , płatna w 100% uczelnia medyczna?
Specjalizacja prywatnym zakładzie medycznym? (prywatnym w 100%) ??
Gdzie to? podaj adres?
Też sie zapisze do takiej szkoły niewolników.
też chciałbym mieć takie niewolnicze oferty (80PLN/h)

[Gość: fy]

Ja juz tobie nic nie bede podawal - bo mi sie nie chce juz z wami gadac ani
dyskutowac. Dla was zawsze lekarze beda darmozjadami i wrogami. I dlatego doscyc
gadania - macie BULIC. Ja bede pracowal dla was tak jak dotad - a robie to
DOBRZE. I dosyc ideologicznych gadek
PLACIC !! I TO BARDZO DUZO !!

[mbrzozka]

No nie podasz bo sie nie da. Po prostu uczyłeś się w państwowej uczelni a te
CIĘŻKIE pieniądze które wybuliłeś, to była tylko DOPŁATA do naszych podatków
który utrzymywały uczelnię.

Darmozjadem nigdy nie nazwałem ale to że sie w dupach poprzewracało to sie zgadzam.

ZUS zabiera mi w sumie ponad 2 tys. Pewnie wolałbym iść prywatnie i zapłacić.
Ale żaden lekarz nie chce zrobić prywatnie niczego FULL-LEGAL.
Bo odpowiadałbym ON a nie szpital
A co do "płacić bardzo dużo" Są wyliczenia któe mówią że Polacy płacy mniej
więcej tyle co "na zachodzie" (w stosunku do PKB) Tylko że 30% idzie legalnie a
reszta idzie w kopertach

Znowu brednie

[Gość: Nie-Głupocie]

> No nie podasz bo sie nie da. Po prostu uczyłeś się w państwowej uczelni a te
> CIĘŻKIE pieniądze które wybuliłeś, to była tylko DOPŁATA do naszych podatków
> który utrzymywały uczelnię.

Przede wszystkim nie mozna nikogo przymuszac do pracy we wskazanym miejscu czy zawodzie. Czy gornika, ktory nie chce kopac w kopalni X a woli w Y albo wogole nie chce kopac ktos bedzie zmuszal do zwrotu pieniazkow za 3 lata nauki w Gorniczej Zasadniczej Szkole Zawodowej ?
Czy wyksztalconego w panstwowej szkole wyzszej prawnika, informatyka, ekonomiste ktos zmusza na sile do pracy za 1000 zl w administracji panstwowej? Czy nauczyciel ma tez oddawac za studia jesli zapragnie pracowac w prywatnej szkole?
Owszem, wszyscy utrzymujemy z podatkow szkoly i uczelnie wyzsze i tez nikt nikomu nie zabrania tego by zdac z dobrym wynikiem mature i dostac sie a nastepnie ukonczyc studia medyczne, prawnicze czy informatyczne. Kazdy ma swoje szanse w zyciu i pozniej wolna droge. Lekarz to zawod jak kazdy inny.
Natomiast co do tej nauki, to zwroc uwage, ze po skonczeniu 6 letnich studiow lekarz odbywa:
1) roczny staz w szpitalu - pelen etat za olsniewajaca sume ok 1000 zl na reke
2) 5 letni staz specjalizacyjny - pelen etat za rownie olsniewajaca sume ok 1200 zl na reke (niektorzy pracuja te 5 lat na wolontariacie - czyli za darmo)
Uwazam, ze 6 lat pracy wyksztalconego lekarza, pragnacego zdobyc specjalizacje za 1/3 sredniej krajowej wyrownuje z nawiazka wszelki "dlug wobec panstwa"

> ZUS zabiera mi w sumie ponad 2 tys. Pewnie wolałbym iść prywatnie i zapłacić.

Czego Ci zabiera 2 tys? Skladki zdrowotnej ??
Zabiera Ci w 80% na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i fundusz pracy -a to pieniazki m.in. na wczesniejsze emeryturki gornicze, wyludzone renty i bezrobotnych. A z Twojej skladki na ub. zdrowotne korzystaja z luboscia rolnicy, ktorzy maja te same swiadczenia co Ty za darmo - bez odprowadzania skladki.

> Ale żaden lekarz nie chce zrobić prywatnie niczego FULL-LEGAL.

Zartujesz? Skad takie przeswiadczenie?

> A co do "płacić bardzo dużo" Są wyliczenia któe mówią że Polacy płacy mniej
> więcej tyle co "na zachodzie" (w stosunku do PKB) Tylko że 30% idzie legalnie a
> reszta idzie w kopertach

Przepytano lekarzy co do kopertowek? Mozesz podac zrodlo tych danych i metode jaka sie posluzono?

[...]

[Gość: jude]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.