Quo vadis tramwaju?

[michal.ch]

W ostatnich latach w Europie można zauważyć tendencje do budowy linii
tramwajowych, które kiedyś okrzyknięto przestarzałymi i z pewnością nie
mogącymi konkurować z metrem i autobusami. W wielu miastach (szczególnie w
Polsce) po wojnie likwidowano trasy tramwajowe, twierdząc że tramwaj to
zawalidroga i żadnego z niego pożytku nie ma. Po wielu latach tramwaje
przeżywają swój renesans. W dobie poszukiwań rozwiązań ekologicznego transportu
który ze środków okazuje się najlepszy, najbardziej ekonomiczny i ekologiczny w
eksploatacji? Oczywiście, że tramwaj. Mówiono, że metro we wszystkich większych
miastach wyprze tramwaje. Czy tak się stało? Czy w Polsce jakieś duże miasto
(np. Łódź, Wrocław, Poznań) oprócz Warszawy ma metro? Czy jego budowa
rzeczywiście jest tak niezwykle opłacalna i korzystna w porównaniu z tradycyjną
kolejką miejską, jaką jest tramwaj? Oczywiście, że nie! Ludzie zaczęli wreszcie
racjonalnie myśleć i zauważyli, że likwidacja tego środka transportu to decyzja
niezwykle krótkowzroczna i krzywdząca dla miasta. Dziś tramwaj przeżywa swój
renesans, bo uświadomiliśmy sobie jak ważną rolę spełnia on w systemie
pasażerskiego transportu lokalnego i że jest o wiele tańszy niż budowa i
eksploatacja "ciężkiej kolei regionalnej" czy metra.

Dzisiejszy tramwaj to już nie tylko tradycyjna kolejka uliczna, ale także
dwusystemowe lekkie pociągi regionalne, czy bezkolizyjne, czasami położone
odcinkami w płytkich i dzięki temu tanich w budowie tunelach (na zachodzie coś
takiego istnieje), szybkie koleje miejskie.

U nas odrodzenie tego środka transportu postępuje wciąż powoli, ale tempo cały
czas wzrasta. Pojawiają się nowe wielkie inwestycje, jak chociażby PST w
Poznaniu. Dziś zadając sobie pytanie tytułowe tego wątku mogę odpowiedzieć,
że "idzie" w co raz właściwszym kierunku (za drobnymi wyjątkami).

[geograf]

po pierwsze: co to za wyjatki?
po drugie: w Łodzi, Krakowie, Gdansku, wa-wie i innych miastach tez sa inwestycje poprawiajace transport tym środkiem transportu
po trzecie: jeszcze nie dawno chciano usunac tramwaje z Wycieczkowej- i co? i nic. Położyli tory i tramwaj zostanie. Koziny- jak na razie tak samo- tylko niech puszcza linie 7 bardziej atrakcyjna trasa...
po czwarte:tramwaj na Olechów już niedługo i już jest jakaś poprawa (ciekawe czy choc troche odciaża się autobusy i troche Olechowian i Janowian ;) przesiadzie się do MPK ze swojego auto po budowie tej lini...???
pozdrowienia

[michal.ch]

No więc wszystko jest OK :-)

[malopolanin]

Szkoda, że nie można odbudować linii tramwajowych tam, gdzie je skasowano, a
więc w : Bielsku - Białej, Olsztynie, Tarnowie, Jeleniej Górze itd.). Wy w
Łodzi jesteście w komfortowej sytuacji, bo wasza sieć tramwajowa jest najlepsza
w Polsce. Owszem, idzie ku dobremu, ale z Krakowskiego ST zbudowano na razie
tylko 5 - cio kilometrowy odcinek.
Jest dużo do zrobienia, ale jestem dobrej myśli.

[Gość: geograf]

niestety nie mozna ich odbudowac z powodów finansowych- jak się nie mylę to nie było stac gmin na utrzymanie linii tramwajowych...
A czy sa to aż takie duże miasta żeby tramwaj był potrzebny? gdzieś czytałem, że tramwaje sa potrzebne i skuteczne w komunikacji miejskiej gdy jest tam ileś osób mieszkajacych w mieście i ileśtam osób potencjalnych pasażerów na trasie tramwaju- więc czy sa tam odpowiednie warunki??

[malopolanin]

Kiedyś mówiło się, że aby tramwaj się opłacał, to musi być ponad 300 tys.
mieszkańców. Ale już np. w Bielsku - Białej jest ze 180 tys. mieszkańców, a
tramwaj zlikwidowano w latach 70 - tych tylko dlatego, że miasto nie spełniało
warunku "ludnościowego". A tramwaj był tam bardzo popularny. Tak więc o ile
l;ikwidacja tego środka transportu w miastach przedzielonych po wojnie granicą
( Zgorzelec, Słubice) wydaje się zasadne, to w innych przypadkach byy to
decyzje co najmniej kontrowersyjne.

[Gość: geograf]

a czy w Krakowie likwidowano jakieś torowiska a co za tym, idzie linie tramwajowe? bo nawet w 800 tys mieście nie opłaca się utrzymywac niektórych linii.. niestety, ale mam nadzieję, że ten proces już w Łodzi się zatrzymał...

Czy nie uważacie, że w wa-wie powinno się budowac nowe torowiska, a nie tylko metro? w koncu będzie jeździło tylko w jednej osi, a tramwaje mogłyby rozładowac te korki....

[malopolanin]

Tak w Krakowie też jeździł tramwaj wąskotorowy o rozstawie 900 mm (!)i on
został zlikwidowany w latach 50 - tych. Niedawno jego tory odkryto spod asfaltu
na Szewskiej. Poza tym zlikwidowano jedną lini normalnotorową, z Ronda
Mogilskiego do Dworca, ale związane to było z budową w tym miejscu podziemnego
szybkiego tramwaju ( jego otwarcie planowane jest na 2004 rok).

[Gość: Mario]

Z tego co wiem to tę trasę zlikwidowano już dawno. Ale podziemny tramwaj brzmi
ciekawie. Na jakiej trasie ma jeżdzić?


malopolanin napisał(a):

> Tak w Krakowie też jeździł tramwaj wąskotorowy o rozstawie 900 mm (!)i on
> został zlikwidowany w latach 50 - tych. Niedawno jego tory odkryto spod asfaltu
>
> na Szewskiej. Poza tym zlikwidowano jedną lini normalnotorową, z Ronda
> Mogilskiego do Dworca, ale związane to było z budową w tym miejscu podziemnego
> szybkiego tramwaju ( jego otwarcie planowane jest na 2004 rok).

[malopolanin]

Z Kurdwanowa przez nowy Most Kotlarski do Ronda Mogilskiego . Stąd pod ziemią
pod ul. Lubomirskiego , pod Dworcem Głównym (pod ziemią w sumie ok. 4 km) i
wyjazd na powierzchnię koło Politechniki i dalej już normalnie do ul. Kamiennej
( pętla Dworzec Towarowy).

[geograf]

wow!! ale inwestycja... byle się to nie skonczyło jak inwestycja z metrem w wa-wie... jakie sa koszty tego tunelu?? i ile ma byc przystanków na trasie "podziemia"???
a nie lepiej modernizowac taboru i remontowac tory??? no i oczywiście kupowac nowe Bombardiery ;)

[malopolanin]

Nie, bo połowa tunelu została już wybudowana w latach 80- tych, a druga połowa
jest, a właściwie będzie budowana od wiosny. Pierwotnie w podziemnej linii
miały być trzy przystanki( Rondo Mogilskie, Dworzec Główny, Politechnika) i tak
będzie tylko zamiast przystanku Rondo Mogilskie powstanie dodatkowo przystanek
Akademia Ekonomiczna. A na Rondzie będzie przystanek naziemny, ze względu na
to, że są tam fundamenty starego fortu.
Dwa przystanki ( Dworzec i AE są już gotowe) a odcinek z Dworca do Politechniki
będzie właśnie robiony.
Co do odnowy starego taboru - cały czas remontuje się 105 Na, niedawno wycofano
102 Na, cały czas trwają dostawy z Norymbergii starych tramwajów .
Natomiast w tunelu, ze względów bezpieczeństwa mogą jeździć tylko nowoczesne
tramweaje, stąd mamy już 14 Bombardierów, a kolejnych 12 będzie w 2002 r.
Całkowity koszt budowy linii szybkiego tramwaju ma wynieść 500 mln zł. Na razie
wydano 50 mln zł. Nie wiem, ile będzie kosztowało skończenie tunelu.

[geograf]

fajnie- jak dobrze, że sa jeszcze jakieś miasta przy kasie w Polsce;)
a tak w ogóle to dlaczego odpowiadasz mi na pytania z forum krokowskiego na forum łódzkim? inni nie wiedza o co chodzi, a na twoje forum też zagladam...

[malopolanin]

Bo tu mi zadajesz pytanie.

[geograf]

co do kasacji starego taboru to watek byl w Krakowie...

[malopolanin]

Ale o tunelu tu... :)
No dobra, będę pisał w Krakowie, tylko zaglądajcie tam też.

[Gość: flip]

Dopoki mamy demokracje malopolanie moga pisywac gdzie chca, jak mi sie zdaje.
Zwlaszcza ze robia to nieglupio.
pzdr

[michal.ch]

Lepiej u nas - w końcu to jedyne w całym portalu Gazety Wyborczej forum
poświęcone komunikacji.

[geograf]

jedyne?? w krakowie tez jest....

[Gość: Pietja]

Co do 7 jest rzeczywiście nieciekawie. Przydało by się zmienić jej trasę.

[Gość: geograf]

chociaż nie powiem, czasami zarówno 7 jak i 13 sa pełne, w obie strony... ale i tak należałoby to zmienic...

[Gość: Pietja]

Może powiini dać 7 na Żabieniec?
Eee... już mają 4 linie.
Z nią jest niezły kłopot bo nigdzie nie można jej wcisnąć. Tu widać, że była
robiona,tylko po to żeby Koziniacy się opierniczyli :))

Może powinna jechać z Lodowej lub Augustów, Przybyszewskiego potem już Rydza i
tak jak teraz. W końcu koniec ( :)) ) linii na Dąbrowie (Niższa) nie jest zbyt
oblegany. A mieszkańcy osiedli przyległych Przybyszewskiego mają kiepsko z
tramami - tylko 3.

Pietja

[Gość: flip]

Renesansu tramwaju, jak to ujales, nie mierzylbym inwestycjami typu PST albo
tunelami (co to niby tansze od glebokich: a dlaczego metro nie moze byc
plytkie - przeciez bywa bardzo czesto), tylko umieszczeniem ich w calym
systemie transportowym miasta. Tramwaj jest jak fortepian w koncercie
fortepianowym - bez niego nie ma koncertu, ale zeby byl koncert, musi byc
orkiestra. Gdzieniegdzie gra sam, wylacznie i tylko on - gdzieniegdzie nie ma
go w ogole - ale wszyscy wiemy, kto podal temat.

[Gość: Tomek]

Odgrzewam stary wątek, bo myślę, że dyskusja jeszcze nie wyczerpana.
Niedawno miałem okazję odwiedzić Goteborg - drugie pod względem wielkości
miasto w Szwecji i jedne z dwu (drugie to Norrkoping), w ktorym tramwaje
przeżyły operację zmiany ruchu ulicznego z lewostronnego na prawostronny
(1967). W innych miastach (np. w Sztokholmie, Malmo, czy Karlskronie) zmiana
kierunku ruchu była okazją do likwidacji trakcji tramwajowej. W Goteborgu ma
się dobrze i jest oczkiem w głowie mieszkańców. Sieć obejmuje obecnie 11 linii
(w tym dwie nowo utworzone w lutym) krzyżującym się w jednym punkcie -
Brunsparken. To co mnie ujęło i szczególnie sie podobało, to program, który
jest obecnie w tym mieście realizowany pod nazwą Kontrakt dla Goteborga. Po
długotrawjącej debacie w lokalnej prasie, radiu i telewizji postanowiono -
wspólnie mieszkańcy i władze - nakreślić program inwestycji niezbędnych, by w
mieście żyło się lepiej. I cóż to jest? Obwodnica tramwajowa wokół zabytkowego
śródmieścia - przyszła linia tramwajowa nr 12. Przebiegać ona bedzie przez
takie miejsca jak: Jarntorget (pl. Zelazny) - miejsce największej w tym mieście
koncentracji teatrów. Bulwar nadrzeczny, który obecnie przypomina Wisłostradę,
a więc smrodliwą autostradę oddzielającą miasto do rzeki. Po przebudowie
samochody zjadą do tunelu, a górą pojadą tramwaje i założona będzie prawdziwy
bulwar z platanami, z ławeczkami. Poza tym Skanegatan - znów ruchliwa ulica w
stylu al. Włókniarzy z potokiem aut, przy której znajduje się największy w
Szwecji stadion Ullevi, sala koncertowa Scandinavium, tereny targowo-wystawowe.
Po uspokojeniu ruchu - wprowadzeniu tramwajów i zazielenieniu ulicy ma sie ona
zapełnić kawiarniami i spacerowiczami. Wreszcie, by domknąc krąg trzeba
wybudować dość długi tunel tramwajowy przez skaliste wzgórze. Część inwestycji
juz wykonano - przebudowę dwoch węzłów komunikacyjnych (w tym placu Żelaznego)
i budowa tunelu tramwajowego, którym pojechały linie 6 i 8. Całość prac ma się
zakończyć w 2006. Po co to wszytsko piszę? Bo czyż to nie wspaniały pomysł -
taki kontrakt dla miasta, w którym społeczeństwo umawia się z władzą jak miasto
ma wyglądać? Można to wszystko przejżeć w internecie (niestety tylko po
szwedzku) www.overenskommelsen.nu. Co wy na to?

[Gość: Tomek]

Oczywiście znów błąd - powinno być www.goteborgsoverenskommelsen.nu -
kliknijcie na Kringen (Obwodnica)

[Gość: flip]

Bardzo interesujace! Ale do tego spoleczenstwo musi byc bardziej wyrobione. W
PL ono jeszcze tkwi sposobem myslenia w latach 1950-tych.

[Gość: Tomek]

Myślę, że to forum jest jednak przykładem tego, że społeczeństwo jest gotowe do
dialogu. Tylu ludzi ma tyle pomysłów!

[Gość: flip]

Moze... Czy Tomki pisuja z Gdanska?

[Gość: Tomek]

Tomek - ja - tak. Ale jesli napiszesz zaraz, że ludzie z 3miasta są z innej
gliny niż łodzianie - to się obrażę

[Gość: flip]

Ja juz napisalem takie straszne rzeczy o Gdansku, ze nic wiecej nie dodam :-)
Jotebori: bardzo ladnie zaprezentowana koncepcja. Obrazki robia wrazenie.
Ciekawe, czy ktos zrozumie tutaj o co im chodzi...

[Gość: Tomek]

Najciekawsza część jest pod podwitryną Fakta - tam piszą, że by wzmocnić
tendencje rozwojowe całego regionu niezbędne jest popularyzowanie komunikacji
zbiorowej, zwiekszenie dostępności do komunikacji zbiorowej w centrum.
odsunięcie ruchu tranzytowego od centralnych części miasta, zwiększenie
bezpieczeństwa podróżowania komunikacją publiczną (nie w kwestii
przestępczości, ale raczej wypaków). Szwedzi traktują inwestycje w tramwaje jak
inwestycje w infrastrukturę. Dziwne prawda? U nas wszyscy trabia o autostradach!

[Gość: flip]

No wlasnie.
Polecam tez - choc troche z innej beczki - bardzo ciekawa i ladna witryne z
Wiednia: www.tramway.at/
Tam jest troche do dyskusji na temat tramwaj czy metro; swietne zdjecia
tramwajow wiedenskich oraz ilustrowana historia ichnich dworcow, doszczetnie
zbombardowanych i niszczesliwie przebudowanych po wojnie.

[Gość: Ja]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> inwestycje w infrastrukturę. Dziwne prawda? U nas wszyscy trabia o autostradach
> !
Bo u nas szczytem mody i szpanu jest mieć dużego fiata, ale ze sportową końcówką
rury wydechowej. A jak ma się brykę, to się chce nią jeździć, a nie jakimśtam
tramwajem, czy pociągiem, no nie? W PL ciągle panuje zasada, że komunikacja
zbiorowa jest dla tych, którzy nie mają szansy kupić tzw. samochodu, choćby to
był dwudziestoletni maluch na pedały (to by było chociaż ekologiczne
rozwiązanie:)). Jak nie masz puszki, to nie jesteś cool, jak nie jesteś cool nie
istniejesz, bo nie masz czym zaszpanować na dyskotece (tu dochodzi jeszcze
komóra). Cholera! Taką mamy mentalność, że nie umiemy spojrzeć na zachód,
zobaczyć jak oni dusili się w spalinach i jak się tym zajęli. Musimy tę samą
drogę przejść dokładnie po ich śladach. I tak jest w każdej dziedzinie naszego
życia. W każdej!!!

[Gość: flip]

I to ciekawe, ze uczelnie, ktore teoretycznie powinny wiedziec, jak jest
naprawde, prawie nic nie robia - a juz zupelnie w miescie Lodzi. Plan rozwoju
regionalnego to przeciez robota UL, przynajmniej w znacznej czesci.