Miła wiadowmość dla busów', UOKiK ukarało MPK Łódź

[Gość: STUDI]

UOKiK ukarało MPK Łódź za utrudnianie korzystania z przystanków przez innych
przewoźników poprze wysokie opłaty. Brawo.

No dobra, ale

[irasiad.prof.kaczynskiego]

Jesteś zły, że busiarze górą, czy też może cieszysz się, że
arogancki przewoźnik został ukarany? Bo jakoś ciężko wyczuć

[Gość: STUDI]

Cieszy to że w końcu jest nadzieja na to aby zmusić MPK Łódź do typowych
zachować monopolisty.

To że przystanki zima nie są odśnieżane, to ze w pojazdach panuje syf,
niewywiązywanie się z umowy o przewóz (elementem jest rozkład jazdy) - to w
żaden sposób nie zachęca by porzucić samochód na rzecz jazdy KM.

Bardzo łatwo jest odepchnąć klientów (czyli jak to się czasem określa wygasić
popyt). Gorzej z odwróceniem tej tendencji.

Najlepszym lekarstwem na bylejakość jest konkurencja. Jej brak ZAWSZE oznacza
olewanie klienta. Tak jak gdzie indziej - konkurencja metra spowodowała upadek
tramwaju w wielu miastach.

Kolej wykończyła w wielu miejscach transport rzeczny. Przykład konkurencji.
Potem i na nią przyszedł kres w starciu z transportem samochodowych czy
lotniczym. Obecnie i tramwaje i autobusy miejskiej nie są w żaden sposób
konkurencyjne wobec samochodów.

[Gość: Pan Jełop]

> Cieszy to że w końcu jest nadzieja na to aby zmusić MPK Łódź do typowych
> zachować monopolisty.

Genialne.

Tak jak gdzie indziej - konkurencja metra spowodowała upadek
> tramwaju w wielu miastach.

Znowu czegoś nie doczytałeś, albo nie byłeś w stanie zrozumieć.

> Kolej wykończyła w wielu miejscach transport rzeczny. Przykład konkurencji.

Bardzo trafiony i sensowny, zwłaszcza w kwestii wyroku UOKiKu, nakazującego de
facto jednemu przewoźnikowi finansowanie utrzymania przystanków wszystkim
pozostałym.
P.S. Inny przykład konkurencji - leczenie się w szpitalu zastąpiło polowanie na
mamuty. Kiedyś ludzie polowali na mamuty, teraz nie polują, ale za to w
przypadku choroby idą do szpitala.

Obecnie i tramwaje i autobusy miejskiej nie są w żaden sposób
> konkurencyjne wobec samochodów.

Jak miasto od 40 lat sztucznie stymuluje szkodliwy rozwój samochodu kosztem
komunikacji publicznej i pieszej+rowerowej, to nie ma co się dziwić. Na
(nie)szczęście sprawa dotyczy głównie Łodzi, innych miast w Polsce już znacznie
mniej.

[Gość: STUDI]

> Tak jak gdzie indziej - konkurencja metra spowodowała upadek
> > tramwaju w wielu miastach.
>
> Znowu czegoś nie doczytałeś, albo nie byłeś w stanie zrozumieć.

Np. Paryż. Gęsta sieć metra przyczynił się do zamknięcia sieci tramwajowej w
latach 30.... To nie był okres masowej motoryzacji jak po II WŚ...

[Gość: Pan Jełop]

> Np. Paryż. Gęsta sieć metra przyczynił się do zamknięcia sieci tramwajowej w
> latach 30....

Aha. Czyli jak mi noga urosła i zamiast buta numer 42 zacząłem nosić 43 to był
to przykład na zbawienny wpływ konkurencji, tak?

errrata

[Gość: STUDI]

Cieszy to że w końcu jest nadzieja na to aby zmusić MPK Łódź do zaprzestania
jednego ze swoich typowych zachowań monopolisty.

[irasiad.prof.kaczynskiego]

> Cieszy to że w końcu jest nadzieja na to aby zmusić MPK Łódź do typowych
> zachować monopolisty.
>
> To że przystanki zima nie są odśnieżane, to ze w pojazdach panuje syf

Tak, i to, że MPK zapłaci 300 tys. kary sprawi, że będzie mięc więcej pieniędzy na odśnieżanie i sprzątanie w pojazdach.

A tak na marginesie "syf w pojazdach" ciężko nazwać praktyką monopolistyczną, ale przekonaliśmy się już nie raz, że ty wyznajesz kompletnie inne zasady ekonomii niż reszta świata.

[Gość: magik]

> Tak, i to, że MPK zapłaci 300 tys. kary sprawi, że będzie mięc więcej
pieniędzy na odśnieżanie i sprzątanie w pojazdach.

Opłata za odśnieżanie przystanków powinna być zawarta w umowie pomiędzy
właścicielem (miasto-ZDiT), a wyłonionym zarządcą (MPK).
Jeżeli przedstawiciele MPK podpisują umowę nie zapewniając w niej finansowania
swoich usług, to już problem firmy MPK.

> A tak na marginesie "syf w pojazdach" ciężko nazwać praktyką monopolistyczną,

Stojąc na przystanku mam wybór "syf w pojazdach MPK" lub "syf w pojazdach MPK".
Innej opcji, bynajmniej na razie, nie ma. A to już można nazwać "praktyką
monopolistyczną".

[Gość: bbb]

A jak wyobrażasz sobie sytuację, w której Mpk nie będzie monopolistą? 3 różne
firmy obsługujące tą samą trasę, których pojazdy podjeżdżają na przystanek
równocześnie abyś mógł sobie wybrać ten, który najbardziej Ci odpowiada? Bo
przekazanie nawet kilkunastu linii innemu przewoźnikowi nic przecież nie da, bo
na danej linii nadal będzie monopol. A dzielenie jednej linii na kilku
przewoźników to bzdura, bo nikt nie będzie czekał na przystanku godzinę, tylko
po to by wybrać innego przewoźnika.

[Gość: magik]

> A jak wyobrażasz sobie sytuację, w której Mpk nie będzie monopolistą?

GOP, Gdańsk. Dalej wymieniać?

> 3 różne firmy obsługujące tą samą trasę, których pojazdy podjeżdżają na
przystanek równocześnie abyś mógł sobie wybrać ten, który najbardziej Ci odpowiada?

Zacytuj moją wypowiedź mówiącą o podziale jednej linii między kilku przewoźników.
Choć jest to możliwe, aby jedną linię obsługiwało kilku przewoźników, np.:
* brygady parzyste - firma AAA;
* brygady nieparzyste - firma BBB.
Mała analogia do obsługi jednej linii z dwóch zajezdni.

> Bo przekazanie nawet kilkunastu linii innemu przewoźnikowi nic przecież nie
da, bo na danej linii nadal będzie monopol.

Powyższy przykład temu zaprzecza.
Monopol będzie, ale firma przewozowa podpisując umowę zobowiązuje się do
utrzymania odpowiedniego standardu. W przypadku jego braku płaci kary umowne.
Słyszałeś o czymś takim w stosunku do łódzkiego MPK?
ZDiT, poniekąd na własne życzenie, jest zakładnikiem monopolisty i jest skazany
na jego usługi bez względu na ich jakość.

> A dzielenie jednej linii na kilku przewoźników to bzdura,

Bzdurą jest "hodowanie" przez ZDiT monopolisty, będąc jednocześnie jego
zakładnikiem.

> ...bo nikt nie będzie czekał na przystanku godzinę, tylko po to by wybrać
innego przewoźnika.

Nie koniecznie.
Z pl.Dąbrowskiego na Stoki mogę dojechać tramwajem MPK, lub autobusem KORO.
Po Pomorskiej tramwaje MPK/TP, czy po Gdańskiej MPK/MKT. Są to nieliczne
przykłady konkurencji przewoźników. Szkoda że nie mam takiego wyboru jadąc np.
na Teofilów, Retkinię, Dąbrowę czy Widzew i skazany jestem jedynie na usługi
jednego przewoźnika, który jak chce to przyjedzie, a jak nie to nie.
O standardzie czystości nie wspominając.

[Gość: barnaba]

> > A jak wyobrażasz sobie sytuację, w której Mpk nie będzie
> > monopolistą?
>
> GOP,[...]

Wiesz, to chyba nie jest najbardziej pocieszający przykład...

> ZDiT, poniekąd na własne życzenie, jest zakładnikiem monopolisty i > jest
skazany na jego usługi bez względu na ich jakość.

Demonopolizacja nie jest taka prosta:
- MPK było jedyną firmą w okolicy posiadającą autobusy przegubowe (w ostatnich
dniach trzy sztuki trafiły do MZK Pabianice). Jeśli chodzi o autobusy nowe nadal
nie ma konkurencji.
- MPK jest jedyną firmą, która może zapewnić przewozy tramwajowe- tabor TP z
trudem wystarcza na "43/43bis", MKT oprócz "46" może byłoby w stanie obstawić
"1" czy "7". Pozostałe firmy usiałyby zacząć od budowy zajezdni, zresztą
tramwaje wąskotorowe ma jeszcze tylko kilka miast.
A doświadczenia z prywatyzacją linii w Łodzi są niezbyt zachęcające. Na początku
lat 90 sprywatyzowano "66", "58", "90" i jeszcze coś. Do tej pory uchowało się
tylko "58".
Kto ciekawy jak tragicznie wyglądała obsługa tych linii, może sobie poszperać w
archiwum.

[Gość: magik]

> > > A jak wyobrażasz sobie sytuację, w której Mpk nie będzie
> > > monopolistą?
> > GOP,[...]
> Wiesz, to chyba nie jest najbardziej pocieszający przykład...

W Gdyni też?


> Demonopolizacja nie jest taka prosta:

Tak szczerze mówiąc nic nie jest proste.


> - MPK było jedyną firmą w okolicy posiadającą autobusy przegubowe (w ostatnich
dniach trzy sztuki trafiły do MZK Pabianice).

A ja miałem zwidy i widziałem przegubowe w PKS Łódź, u Bursiaka i jeszcze
któregoś przewoźnika.
Zresztą autobusy nie leżą na półce, a przewoźnik kupuje je pod konkretne
potrzeby przewozowe. Skoro nie może liczyć na zamówienia z ZDiT to po co taki
tabor kupować?
Sam piszesz że MZK Pabianice ostatnio nabyło przegubowce - nic dziwnego, skoro
przymierza się do obsługi linii do Łodzi.
Jak PKS Łódź został poproszony o obsługę w czasie budowy ŁTR, to też kupił
przegubowca.

> Jeśli chodzi o autobusy nowe nadal nie ma konkurencji.

I tu się muszę zgodzić. MPK ma w miarę nowoczesny tabor.
Szkoda że tego nie można powiedzieć o dalszym jego utrzymaniu :(
8/9-letnie volvo przeznaczone do kasacji to swoisty chyba rekord :(

> - MPK jest jedyną firmą, która może zapewnić przewozy tramwajowe

I znowu to słowo "jedyną".
Ale czy tak musi/musiało być?

> A doświadczenia z prywatyzacją linii w Łodzi są niezbyt zachęcające. Na
początku lat 90 sprywatyzowano "66", "58", "90" i jeszcze coś. Do tej pory
uchowało się tylko "58".
> Kto ciekawy jak tragicznie wyglądała obsługa tych linii, może sobie poszperać
w archiwum.

Pierwsze grzybki - robaczywki.
Od tego czasu minęło już 15 lat. 15 lat, w ciągu których na rynku przewozów
lokalnych wiele się zmieniło.
Szkoda tylko że te zmiany jeszcze nie dotarły do Łodzi :(

[Gość: barnaba]

> A ja miałem zwidy i widziałem przegubowe w PKS Łódź, u Bursiaka i
> jeszcze któregoś przewoźnika.

W PKS- faktycznie. PKS nawet zapewnił autobusy zastępcze w czasie budowy LTR
(jeden albo dwa :)
Dlaczego tak mało? Ano dlatego, że bardziej opłacało się je wysłać na własne trasy.

Zresztą nie zmienia to faktu, że zebranie ze wszystkich firm przegubowców z
trudem wystarczyłoby na obsadzenie 2-3 linii. I to raczej nie "57" czy "96".

> Zresztą autobusy nie leżą na półce, a przewoźnik kupuje je pod
> konkretne potrzeby przewozowe. Skoro nie może liczyć na zamówienia > z ZDiT to
po co taki tabor kupować?

Żeby w ogóle wystartować w przetargu, to trzeba mieć tabor, a nie tylko
możliwość jego zakupu.

> Sam piszesz że MZK Pabianice ostatnio nabyło przegubowce - nic
> dziwnego, skoro przymierza się do obsługi linii do Łodzi.

Z tym zakupem sprawa nie jest, okazuje się, taka jasna i pewna.
Jeśli dowiem się czegoś więcej- dam znać.

> > - MPK jest jedyną firmą, która może zapewnić przewozy tramwajowe
>
> I znowu to słowo "jedyną".
> Ale czy tak musi/musiało być?

W Polsce Łódź jest jedynym miastem, w którym sieć tramwajową obsługuje więcej
niż jedna firma. Zatem, jak widać, "demonopolizacja" nie jest w tym przypadku łatwa.

[Gość: .]

> Dlaczego tak mało? Ano dlatego, że bardziej opłacało się je wysłać na własne
trasy.

Wręcz przeciwnie. Zlecona obsługa to pewne pieniądze, a własne trasy to
wypadkowa humoru pasażerów i tego ile nakradną kierowcy.

> Żeby w ogóle wystartować w przetargu, to trzeba mieć tabor, a nie tylko
> możliwość jego zakupu.

Praktyka jest raczej taka, że przetarg rozpisuje się na tyle wcześnie, żeby
przewoźnik, który wygra miał czas spokojnie zorganizować sobie i wozy i stację
obsługi. No chyba, że jest to przetarg typu "jeżdżenie czymkolwiek przez pół
roku z grubsza według rozkładu", ale jak wymogiem jest autobus nowy lub max.
kilkuletni, to przecież żaden przewoźnik nie ma np. 40 nowych wozów w zapasie.
No i przetarg musi być na kilka lat, a nie na rok.

> W Polsce Łódź jest jedynym miastem, w którym sieć tramwajową obsługuje więcej
> niż jedna firma. Zatem, jak widać, "demonopolizacja" nie jest w tym przypadku
łatwa.

Bo koszt infrastruktury do obsługi technicznej jest zbyt wysoki, żeby się go
opłacało kalkulować na kilkuletnie użytkowanie. W zasadzie - wyjściem jest tylko
albo oddawanie w ajencję linii wraz z udostępnieniem zajezdni, albo wydzielenie
zajezdni jako osobnego przedsiębiorstwa świadczącego usługi przewoźnikom. Rzecz
w tym, że to już staje się sztuką dla sztuki.

[Gość: STUDI]

Ale z tego robi się reglamentacja. Nie mająca nic wspólnego z konkurencja.
Klient czyli pasażer nie ma wpływu na to która firma pozostanie. Nieważne czy
wybiorę pojazd firmy A czy B obydwie dostaną za to kasę. Dlatego nie ma to
żadnego związku z konkurencją. Nie ważne że A np. nie realizuje kursów, ich
tabor jest do d**** obsługa chamska.

Tym bardziej jeśli dominująca rolę ma państwowa firma, czyli niczyja. Spółkę
komunalną trudno nazwać firma prywatną.

Jest to tylko reglamentowanie - i dla przewoźników (reglamentacja zamówienia i
reglamentacja przychodów) i dla klienta - nie ma on wpływu na to czy będzie
więcej kursów jeśli jest na to zapotrzebowanie.

[Gość: .]

> Ale z tego robi się reglamentacja. Nie mająca nic wspólnego z konkurencja.

Ale najskuteczniejsza jeśli chodzi o pozyskiwanie pasażerów.

Nie ważne że A np. nie realizuje kursów, ich
> tabor jest do d**** obsługa chamska.

Normalnie też to nie ma najmniejszego znaczenia. PKSy i busy też nie realizują
kursów, a obsługa jest niczym żywcem na siłę wyciągnięta z komedii Barei. A
ludzie jeżdżą z pocałowaniem ręki.
"Wolną konkurencję" zawsze pokona samochód, a transport publiczny zostanie
zredukowany do poziomu wozidełka dla najuboższych.

[Gość: STUDI]

> "Wolną konkurencję" zawsze pokona samochód, a transport publiczny zostanie
> zredukowany do poziomu wozidełka dla najuboższych.

Czyżby?
połączenia lotnicze (USA)...
metro i szybkie koleje, systemy szybkiego transportu....

Jeśli będzie zapotrzebowanie na usługę, produkt to jeśli nie będzie się stwarzać
sztuczny barier pojawi się usługodawca/producent który wykorzysta to do zarobku.

Zaś gdy finansowanie firmy nie zależy od jakości oferowanych usług/produktu to
siłą rzeczy jakość może jedynie systematycznie spadać...

Właściciel pod groźbą bankructwa, sttraty, utraty zarobków będzie dbał o swoją
firmę / własność. W przypadku tzw. wspólnej własności (czyli własność niczyja)
to nie udaje się...

I jeszcze jedno brak wymagań co do standardu realizacji zamówionej usługi
prowadzi tylko do skuteczniejszego spychania KM do roli socjalu dla plebsu.

[Gość: .]

Bajki możesz sobie opowiadać, a fakty są takie, że tam, gdzie jest system
licencji (kraje germańskie, skandynawskie, Niderlandy) komunikacja publiczna
jest w lepszym stanie i ma więcej pasażerów, niż tam, gdzie jest "konkurencja"
(Wielka Brytania z wyjątkiem Londynu, Rosja, Ukraina, trzeci świat)

P.S. Co to są "systemy szybkiego transportu"?
P.S. 2. Nigdzie nie pisałem, ze licencje są udzielane na zasadzie "braku wymagań
co do standardu realizacji zamówionej usługi". I ostatni raz odpowiadam na
posta, w którym usiłujesz mi wmówić, że napisałem coś, czego nie napisałem. Jak
chcesz sobie dyskutować z własnymi urojeniami, to sobie w tym celu załóż własne
forum.
P.S. 3 > Czyżby?
> połączenia lotnicze (USA)... metro i szybkie koleje,

Wszystko to jest w takim czy innym stopniu dotowane przez państwo na którymś z
etapów funkcjonowania i tym samym nie ma wiele wspólnego z wolną konkurencją.
Najwięcej zapewne mają połączenia lotnicze, ale nie słyszałem jeszcze o
samolotach miejskich - a rozmawiamy tu o transporcie miejskim i regionalnym, a
nie o dalekobieżnym.

[Gość: STUDI]

> P.S. Co to są "systemy szybkiego transportu"?

Hongkong zafundował sobie szybkie połączenie szynowe z nowym lotniskiem,
Szanghaj ma maglev...
Szybka kolej np....

> P.S. 2. Nigdzie nie pisałem, ze licencje są udzielane na zasadzie "braku wymaga
> ń
> co do standardu realizacji zamówionej usługi"

Wolna konkurencja automatycznie wymusza spełnianie wymagań klienta (inaczej
bankructwo). Reglamentowanie usług już nie. Musi być dobra wola zamawiającego.
Niestety u nas takiej brak i długo to się zmieni.

> a rozmawiamy tu o transporcie miejskim i regionalnym,
W USA czy Australii to połączeni lotnicze są już w zasadzie połączeniami
regionalnymi... W USA nawet mały wypidówek a lotnisko do którego z miasteczka
można dojechać w max w kilkanaście minut.



> Bajki możesz sobie opowiadać, a fakty są takie, że tam, gdzie jest system
> licencji (kraje germańskie, skandynawskie, Niderlandy) komunikacja publiczna
> jest w lepszym stanie i ma więcej pasażerów

Skandynawia to sobie daje radę bez tramwajów, czyż nie? Ile tam jest systemów
tramwajowych? Stockholm - metro zamiast tramwaju,
Benelux - też jakoś mało zostało. Dania - tylko muzeum... metro ubiło trawmaj w
Danii.

Niemcy - owszem ale to inna kultura - pruski zamordyzm tam zrobił swoje. Ale jak
spojrzysz na rozmieszczenie systemów to przewaga ich jest na terenie dawnego NRD
niż RFN. Np. Hamburg - jest tam tramwaj? Czemu się go pozbyli bez żalu?

[Gość: Grochem o ścianę]

> Hongkong zafundował sobie szybkie połączenie szynowe z nowym lotniskiem,

Oraz tramwaj.

> Szanghaj ma maglev...
> Szybka kolej np....

No ale to są wszystko koleje, które już wymieniłeś. Myślałem, że masz jeszcze
coś w zanadrzu, ale Ty tylko mnożysz byty w atmosferze tajemniczości. Trzeba
było dostawić literę X przed nazwami. Litera X jest z definicji bardzo tajemnicza...

> Wolna konkurencja automatycznie wymusza spełnianie wymagań klienta

Czy Ty w ogóle czytasz co się do Ciebie pisze? G**** wymusza, a nie spełnienie
wymagań. Busiarze wożą ludzi jak kartofle ryzykujac ich życiem w d*** mając
jakiekolwiek wymagania. Pojedź sobie do Rosji i zobacz "wolną konkurencję" w
wydaniu ford transit i pół tysiąca tras. To jest jedyny skutek "wolnej"
konkurencji - obniżenie ceny poprzez postawienie na szali komfortu, a nierzadko
nawet bezpieczeństwa, z oczywistym skutkiem odwrotu ludzi od transportu
publicznego. "Przymusowa konkurencja" linii autobusowych wprowadzona w Wielkiej
Brytanii przyniosła 30% spadek przewozów i odcięcie części kolei od pasażerów.
Po doświadczeniach pani Thatcher nikt o zdrowych zmysłach na podobny krok się
nie odważył.

> Reglamentowanie usług już nie.

I właśnie dlatego w Niemczech pasażerów wożą błyszczące autobusy i szybkie,
cichutkie tramwaje.

> W USA czy Australii to połączeni lotnicze są już w zasadzie połączeniami
> regionalnymi...

Tak, ludzie sobie latają do pracy z Majami do Niujorku i z powrotem.

> wypidówek

Co???

> W USA nawet mały wypidówek [m?]a lotnisko

W Szwecji też. Co nie znaczy, że owo lotnisko służy codziennym dojazdom.

> Skandynawia to sobie daje radę bez tramwajów, czyż nie?

Nie. Tramwaje maja Trondheim, Sztokholm, Helsinki, Norrköping, Gotteborg, Oslo.
Niezwykle mnie natomiast interesuje co liczba systemów tramwajowych ma do
konkurencji i związków taryfowych.

> Stockholm

Pisze się Sztokholm, analfabeto.

Dania - tylko muzeum... metro ubiło trawmaj w
> Danii.

Nie w Danii tylko w Kopenhadze.

> Ale jak
> spojrzysz na rozmieszczenie systemów to przewaga ich jest na terenie
> dawnego NRD niż RFN.

historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/eurotram99cen.html
I ogólnie tu:, bo zaraz powiesz, że we Francji nie ma tramwaju i dlatego loty na
księżyc są nieopłacalne:
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/eurotram.html#present

> Np. Hamburg - jest tam tramwaj?

No tak. Skoro w Hamburgu nie ma tramwaju, to znaczy, że system licencji jest bez
sensu, a związki taryfowe to samo zło, bo nie ma w nich konkurencji.

P.S.

[Gość: Grochem]

NB właśnie budują tramwaj w Bergen, gdzie dotychczas była tylko linia muzealna.

fotoblogg.bybanen.no/-/sandbox/show/39806_bybanen-i-bergen-en-fotoblogg

[Gość: STUDI]

> Busiarze wożą ludzi jak kartofle ryzykujac ich życiem w d*** mając
> jakiekolwiek wymagania.

To dlaczego tyle chętnych się wpycha do tych busów Łódź - Pabianice zamiast
korzystać np. z tramwaju linii P wożącego głównie powietrze. Ci dojeżdżający to
jacyś idioci zapewne.

Stań sobie np. na Wojska Polskiego i zobacz ile busów wyładowanych po brzegi
przyjeżdża a kursów PKS'u ubywa z racji małych wpływów z biletów - pełny busik i
pustawy PKS...

> "Przymusowa konkurencja" linii autobusowych wprowadzona w Wielkiej
> Brytanii przyniosła 30% spadek przewozów i odcięcie części kolei od pasażerów.
> Po doświadczeniach pani Thatcher nikt o zdrowych zmysłach na podobny krok się
> nie odważył.

Koleje brytyjskie zaczęły tracić pasażerów znacznie wcześniej p. Thatcher doszła
do władzy. Zabrały pasażerów autostrady i tanie popularne samochody. Szukano
rozwiązań topiąc ogromne kwoty w jakiś nierealny projekt kierowany przez speców
z lotnictwa. W akcie rozpaczy kolei powstał prosty zespół trakcyjny - prowizorka
która jeździ do dnia dzisiejszego. To tylko pognębiło koleje... Okres upadku
kolei brytyjskich zaczął się nawet wcześniej po upaństwowieniu prywatnych kolei.
W sumie nic dziwnego - państwo (czyli nikt) nie było zainteresowane kolejami
jeśli zaczynała się era taniej masowej motoryzacji. Zaś kolej zamieniono na
skansen parowozowy...

[Gość: Grochem]

> To dlaczego

No właśnie dlatego, że ludzie skłonni są ryzykować życiem i zdrowiem, po to,
żeby zaoszczędzić 50 groszy. I właśnie dlatego "wolna konkurencja" w transporcie
publicznym przynosi takie a nie inne skutki, czyli rozmontowanie systemu.

> Stań sobie

Sam sobie stań.

> Koleje brytyjskie zaczęły tracić pasażerów znacznie wcześniej

Ale ja nie piszę tutaj o upadku kolei brytyjskich, tylko o tym, że tam, gdzie
autobus przed deregulacją dowoził ludzi do stacji, po deregulacji - przestał
dowozić. Skutkiem był spadek przewozów i tu i tu.

Okres upadku
> kolei brytyjskich

Chciałbym mieć taki upadek kolei w Polsce.
CBDO

[Gość: STUDI]

> No właśnie dlatego, że ludzie skłonni są ryzykować życiem i zdrowiem, po to,
> żeby zaoszczędzić 50 groszy. I właśnie dlatego "wolna konkurencja" w transporci
> e
> publicznym przynosi takie a nie inne skutki, czyli rozmontowanie systemu.
>

Żeby tylko te 50 groszy.... Dolicz jeszcze krótszy czas przejazdu, brak
przesiadkę które oznaczają dodatkowy koszt i dodatkową utratę czasu.
Ale mimo wszystko widać co jest dla nich priorytetem.
Jeśli nie znajdują tego w istniejącym systemie - i nic nie jest robione by ten
system zaoferował to czego oczekują klienci - to nic dziwnego że będzie coraz
więcej tych busików.

> Ale ja nie piszę tutaj o upadku kolei brytyjskich, tylko o tym, że tam, gdzie
> autobus przed deregulacją dowoził ludzi do stacji, po deregulacji - przestał
> dowozić. Skutkiem był spadek przewozów i tu i tu.
Ale jak przestano korzystać z tej stacji (i nie ma perspektyw na zmianę tego
faktu) to po co tam wozić powietrze?

[Gość: Grochem]

> Żeby tylko te 50 groszy.... Dolicz jeszcze krótszy czas przejazdu, brak
> przesiadkę które oznaczają dodatkowy koszt i dodatkową utratę czasu.
> Ale mimo wszystko widać co jest dla nich priorytetem.
> Jeśli nie znajdują tego w istniejącym systemie - i nic nie jest robione by ten
> system zaoferował to czego oczekują klienci - to nic dziwnego że będzie coraz
więcej tych busików.

Jeśli takie równanie opisuje zmiany jakiegoś układu w czasie, to niewielkie
zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w
zachowaniu układu. Popularnie nazywane jest to efektem motyla - znikoma różnica
na jakimś etapie może po dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów.
Powoduje to, że mimo że model jest deterministyczny, w dłuższej skali czasowej
wydaje się zachowywać w sposób losowy.

> Ale jak przestano korzystać z tej stacji (i nie ma perspektyw na zmianę tego
> faktu) to po co tam wozić powietrze?

Teoria telomowa – pogląd zakładający, że wszystkie organy sporofitu roślin
wyższych (mszaków, paprotników i nasiennych) powstały w toku ewolucji z
przekształcenia pierwotnego dychotomicznego układu telomów — końcowych
odgałęzień widlasto rozgałęzionego, bezlistnego pędu, występujących między
innymi u kopalnych ryniofitów

[Gość: .]

> Słyszałeś o czymś takim w stosunku do łódzkiego MPK?

Tak

> ZDiT, poniekąd na własne życzenie, jest zakładnikiem monopolisty i jest skazany
> na jego usługi bez względu na ich jakość.

Wręcz przeciwnie. ZDiT w każdej chwili może rozpisać przetarg. MPK zaś zmuszone
jest przyjmować cięcia stawek i obsługi z pokorą inwentarza, bo jak nie
przyjmie, to:
1. Bankructwo w trzy minuty - niemal wyłącznym klientem jest miasto (stąd
kupowanie PKSów, żeby choć trochę uniezależnić się od klienta - monopolisty)
2. W praktyce - jeden telefon z Izraela od prezydenta i pozamiatane.

> Bzdurą jest "hodowanie" przez ZDiT monopolisty, będąc jednocześnie jego
> zakładnikiem.

Bzdurą jest twierdzenie, że tak jest. Rzecz w tym, że to co mamy jest, z punktu
widzenia leniwego wydziału UMŁ, zdecydowanie najtańsze.

> Z pl.Dąbrowskiego na Stoki mogę dojechać tramwajem MPK, lub autobusem KORO.
> Po Pomorskiej tramwaje MPK/TP, czy po Gdańskiej MPK/MKT. Są to nieliczne
> przykłady konkurencji przewoźników.

Żeby była konkurencja, to liczba pasażerów wybierających jeden lub drugi środek
transportu musiałaby mieć wpływ na późniejsze podpisywanie umowy. A nie ma, ba,
nie ma nawet na rozkład jazdy. po prostu MKT ma "przyrzeczone" 46, Koro - 58 a
MPK - resztę przy czym zasadą jest, że każdy przewoźnik ma dostać takie
zlecenie, żeby nie zbankrutować.
BTW - rozumiem, że jak jedziesz Gdańską i przyjeżdża 15, to nie wsiadasz, tylko
czekasz na 46, bo "nie będę tu więcej kupował", tak?

[Gość: magik]

> Wręcz przeciwnie. ZDiT w każdej chwili może rozpisać przetarg.

To dlaczego tego nie robi?
Nie robi tego od 15 lat!!!


> MPK zaś zmuszone jest przyjmować cięcia stawek i obsługi z pokorą inwentarza,
bo jak nie przyjmie, to:
> 1. Bankructwo w trzy minuty - niemal wyłącznym klientem jest miasto (stąd
kupowanie PKSów, żeby choć trochę uniezależnić się od klienta - monopolisty)

Chciałbym to zobaczyć. Nie dlatego że cieszyłbym się z tego bankructwa, ale nie
wieżę w takie rozwiązanie w przypadku spółki komunalnej.
Prezydent oraz radni staną na głowie i znajdą pieniądze na dotacje, podniesienie
kapitału itp, tylko po to aby spółka ta istniała.

> 2. W praktyce - jeden telefon z Izraela od prezydenta i pozamiatane.

Jeszcze raz powtórzę - Chciałbym to zobaczyć.
JK z tego Izraela to by mógł już nie wracać do Łodzi.


> > Bzdurą jest "hodowanie" przez ZDiT monopolisty, będąc jednocześnie jego
zakładnikiem.
> Bzdurą jest twierdzenie, że tak jest. Rzecz w tym, że to co mamy jest, z
punktu widzenia leniwego wydziału UMŁ, zdecydowanie najtańsze.

A tak nie jest?
Na co byś nie spojrzał to MPK:
Rozkłady jazdy (w kompetencji ZDiT) - układa MPK - ZDiT w ciemno je akceptuje.
Przystanki - to samo. Ba, MPK czuje się jak na swoim i pobiera opłaty do których
nie ma prawa.

Najtańsze nie znaczy najlepsze, czego świadkami jesteśmy na ulicach miasta.

Z jednym jednak muszę się zgodzić. Słowa leniwego wydziału UMŁ są kluczem
do całej tej zagadki.

> po prostu MKT ma "przyrzeczone" 46, Koro - 58 a MPK - resztę przy czym zasadą
jest, że każdy przewoźnik ma dostać takie zlecenie, żeby nie zbankrutować.

Dokładnie jak piszesz - "żeby nie zbankrutować", a nie żeby się ew. rozwijać i
przejąć kilka linii miejskich obsługiwanych obecnie przez monopolistę MPK.

[Gość: barnaba]

> Dokładnie jak piszesz - "żeby nie zbankrutować", a nie żeby się ew. > rozwijać
i przejąć kilka linii miejskich obsługiwanych obecnie przez > monopolistę MPK.

Żeby w ogóle wystartować w przetargu, trzeba mieć tabor.
TP ma składów tramwajowych "na styk".
MKT obecnie ma sporą nadwyżkę, ale tworzą ją zajeżdżone 803N.

[Gość: .]

> To dlaczego tego nie robi?

Masz napisane - bo tak jest taniej.

> > 1. Bankructwo w trzy minuty - niemal wyłącznym klientem jest miasto (stąd
> kupowanie PKSów, żeby choć trochę uniezależnić się od klienta - monopolisty)
>
> Chciałbym to zobaczyć. Nie dlatego że cieszyłbym się z tego bankructwa, ale nie
> wieżę w takie rozwiązanie w przypadku spółki komunalnej.

1. Czy Ty wiesz co to znaczy "w praktyce"?
2. Jak chciałbyś zobaczyć, to sobie narysuj. Łopatologicznie: masz fabrykę
skarpetek dla kosmonautów. Zatrudniasz 400 szwaczek, wykładasz duże pieniądze na
kosmiczne materiały do produkcji i suma sumarum w miarę wychodzisz na swoje. Ja
jestem przedstawicielem agencji kosmicznej - jedynej na kontynencie i regularnie
kupuję od Ciebie skarpetki. jestem jedynym klientem, ale zapewniam stały odbiór
towaru. Pewnego dnia mówię, że albo skarpetki będą o połowę tańsze, albo ich nie
kupię. Co robisz?

Jeszcze raz powtórzę - Chciałbym to zobaczyć.
> JK z tego Izraela to by mógł już nie wracać do Łodzi.

Przecież oglądasz to cały czas. MPK jeździ poniżej kosztów. Żadna normalna firma
by się na coś takiego nie zgodziła. Pokaz folwarcznego zarządzania Kropy
dostałeś przy okazji wycofania Cityrunnerów w czasie upałów.

P.S.

[Gość: .]

> O standardzie czystości nie wspominając.

O tak. MKT i Koro maja bardzo wysoki standard czystości :->

[Gość: :]

Gość portalu: . napisał(a):

> > O standardzie czystości nie wspominając.
>
> O tak. MKT i Koro maja bardzo wysoki standard czystości :->

Pewnie dlatego też "nie wspomniał" :>

[Gość: gość]

Studi, jeszcze nie ukarało. Póki co to zawiadomiło dziennikarzy. Nie
decuzji prawomocnej i ostatecznej. A jak będzie to pewnie na korzyść
MPK, a nie busdiarzy, którzy nie chcą wcale płacic za utrzymanie
przystanków. Tak więc nie rozumiem z czego się cieszycie. A poza
tym, czy tofajnie, że łódzkiej firmie dzieje się krzywda? dziwni z
niektórcyh partioci lokalni.

[Gość: barnaba]

Jeśli ta decyzja się utrzyma, to logicznym wnioskiem będzie likwidacja wiat
przystankowych na przystankach wykorzystywanych nie tylko przez MPK. Niby
dlaczego wszyscy mają korzystać z tego, za co tylko MPK płaci?

[Gość: hę?]

Cóż, nie byłby to pierwszy przykład pokazujący, że UOKiK ma ułańską fantazję,
ale za to za grosz wiedzy w dziedzinach, w których się udziela. Nie pierwszy raz
urząd ten odbiera samorządom prawo do zarządzania własnym terytorium i daje
prawo do szkodzenia miastu w imię partykularnych interesów pojedynczych jego
użytkowników. Strasznie przykre, że odbywa się to pod hasłem "ochrony"
kogokolwiek, ale cóż, jak widać "ciemny naród wszystko kupi".

[Gość: barnaba]

lodz.naszemiasto.pl/wydarzenia/15445,uokik-mpk-ma-zaplacic-290-tys-zl-kary,id,t.html
<<<<<<<<<<<<
290 tys. zł kary nałożył na łódzkie MPK Urząd Ochrony Konkurencji i
Konsumentów. Powód? Pobieranie nielegalnych opłat od przewoźników,
korzystających z przystanków autobusowych. Pod swoim zarządem MPK ma ich w Łodzi
aż 98,8 proc. Łódzka spółka do winy się nie przyznaje i zarzuca UOKiK nierzetelność.

98,8 proc. przystanków w Łodzi podlega MPK (© fot. Krzysztof Szymczak)
Masz zdjęcie do tego tematu?
Wyślij »
Nałożona kara to wynik postępowania antymonopolowego, wszczętego w październiku
2008 r. Władze MPK o postępowaniu wiedzą, ale o karze dowiedziały się wczoraj od
dziennikarzy.

- Jestem zaskoczony, bo nie dostaliśmy jeszcze żadnej decyzji z UOKiK -
przyznaje Krzysztof Wąsowicz, prezes MPK. - Składaliśmy wyjaśnienia w tej
sprawie. Jeden z przewoźników oskarżył nas o to, że pobieramy opłaty za
utrzymanie przystanków. Według niego, tylko my powinniśmy ponosić te koszty, a
on będzie wyłącznie zbierał profity z biletów - dodaje Wąsowicz.

Udział w kosztach utrzymania jest akurat obowiązkowy.

- Każdy przewoźnik, który dostanie u nas zgodę na korzystanie z przystanków,
musi podpisać umowę z MPK o partycypowaniu w kosztach sprzątania, odśnieżania i
rozwieszania rozkładów jazdy - wyjaśnia Joanna Wojtasik z biura prasowego
łódzkiego Zarządu Dróg i Transportu.

Jednak UOKiK ma zarzuty do innych opłat.

- MPK dodatkowo obciążało przedsiębiorców opłatami związanymi z utrzymaniem
przystanków, takimi jak koszty zakupu, konserwacji i napraw elementów
wyposażenia - mówi Agnieszka Majchrzak z biura prasowego UOKiK. - Pobieranie
takich opłat jest niezgodne z prawem.

MPK odpiera zarzut, wytykając UOKiK błędy merytoryczne. - Żaden przewoźnik,
korzystający z przystanków, nie jest obciążany, jak błędnie podaje UOKiK,
kosztami zakupu wiat - podkreśla Bogumił Makowski, rzecznik MPK.

Taką wersję podtrzymuje też łódzkie PKS, które często korzysta z miejskich
przystanków. Ale to tylko jeden z wielu przewoźników.

- Miesięcznie płacimy netto 6300 zł za sprzątanie przystanków i korzystanie z
nich - informuje Jolanta Klus, kierowniczka działu przewozów pasażerskich w
łódzkim PKS.

Według MPK, umowa podpisywana z innymi przewoźnikami jest jasna.

- Żaden z przewoźników nie był zmuszany do podpisywania umów - zapewnia Bogumił
Makowski.

Prezes Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego dodaje, że jeżeli komuś umowa
nie odpowiada, to powinna ona być rozwiązana na drodze cywilnej, a nie
zaskarżana do UOKiK. Natomiast błędy merytoryczne UOKiK to podstawa do
zaskarżenia jego decyzji, tym bardziej że nie jest prawomocna.

- Na pewno odwołamy się do wyższych instancji. Ktoś musi jeszcze raz
przeanalizować decyzję UKiK. Bo przecież zasada równej konkurencji nie może
opierać się na promowaniu prywatnego przedsiębiorcy, a pogrążaniu publicznego
przedsiębiorstwa - oburza się prezes Wąsowicz.
/>>>>>>>>>

[Gość: barnaba]

miasta.gazeta.pl/lodz/1,35153,7000172,MPK_zaplaci_kare_za_przystanki.html
<<<<<<<<<<
Według Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów łódzkie MPK złamało prawo,
pobierając opłaty od innych przewoźników za korzystanie z przystanków. Będzie
musiało zapłacić prawie 300 tys. zł.

Łódzki przewoźnik zarządza prawie wszystkimi przystankami na terenie miasta.
Każdy przedsiębiorca (np. PKS, prywatne busy), który chce z nich korzystać, musi
podpisać umowę. Ale nie za darmo...

Przewoźnicy złożyli więc skargę do UOKiK. Postępowanie antymonopolowe rozpoczęło
się w październiku 2008 roku. Podczas kontroli największe wątpliwości wzbudziły
właśnie opłaty za korzystanie z przystanków. Prezes UOKiK uznała, że MPK
nadużyło swojej pozycji na rynku. Nakazała zmianę praktyki i nałożyła karę
finansową w wysokości 290 tys. zł.

W informacji urzędu ochrony konkurencji czytamy: "Z przepisów prawa wynika
generalny zakaz pobierania opłat za korzystanie z przystanków autobusowych.
Jedynym wyjątkiem jest zobowiązanie przewoźników do uprzątnięcia błota, śniegu,
lodu i innych zanieczyszczeń z przystanków oraz do ponoszenia kosztów
zamieszczenia informacji o obowiązujących rozkładach jazdy lub o ich zmianach.
MPK dodatkowo obciążało przedsiębiorców opłatami związanymi z utrzymaniem
przystanków, takimi jak: koszty zakupu, konserwacji i napraw elementów
wyposażenia. Pobieranie takich opłat jest niezgodne z prawem".

MPK nie otrzymało jeszcze oficjalnej decyzji od UOKiK. Twierdzi, że o karze
dowiedziało się od mediów. Przewoźnik wydał specjalne oświadczenie, w którym
m.in. czytamy: "MPK-Łódź Sp. z o.o. działa zgodnie z prawem oraz w zgodności z
zasadami określonymi przez Zarząd Dróg i Transportu w Łodzi i umowami
podpisanymi z tą instytucją". Zapowiada, że jeśli taka decyzja rzeczywiście
została wydana, zaskarży ją do sądu.
/>>>>>>>>>>

Jak widać oba artykuły dość poważnie różnią się szczegółami. Ot, poziom łódzkiej
prasy lokalnej.

[Gość: Bus]

Potwierdzam, jest to dla mnie bardzo miła wiadomość :)

Pozdrawiam,
Mercedes Sprinter

[wichrzyciel]

Tradycyjnie po naszemu czyli łódzkiemu. Słusznie, że UOKiK interesuje się MPK, bo ten jest jednym acz dominującym z operatorów KM w Łodzi, który siłą rzeczy może mieć interes w tym, żeby konkurencji życie uprzykrzać.

Źle, że MPK jest właścicielem w ogóle jakichkolwiek przystanków, podobnie zresztą jak w przypadku rozkładów jazdy, które to MPK układa na swoją modłę. Gdyby było jak być powinno, to właścicielem przystanków byłby ZDiT i on odpowiadałby za ewentualne działania "monopolistyczne". Rzecz wygląda analogicznie jak w przypadku PKP PLK będącej w grupie PKP, której to jednym z uczestników jest też PKP IC. Na szczęście minister powziął cel zmiany tego chorego stanu rzeczy. W Łodzi też by się wreszcie przydało jasne rozdzielenie funkcji organizatora od operatora KM.

Oczywiście w kwestii partycypowania w kosztach utrzymania i remontów przystanków rzecz jest paradoksalnie mocno niekonkurencyjna, jeśli faktycznie interpretacja UOKiK jest prawidłowa. Albo nie płaci za to żaden z operatorów a organizator (czyli de facto podatnicy), albo wszyscy operatorzy, którzy w końcu za swoje usługi przewozowe pobierają opłaty.

[Gość: bbb]

1. Mpk zarządza przystankami na podstawie umowy ze Zdit. Właścicielem terenu na
którym są przystanki jest Gmina Łódź.
2. Mpk nie ma w Łodzi konkurencji, busy i pks-y to linie podmiejskie.

[Gość: magik]

> 1. Mpk zarządza przystankami na podstawie umowy ze Zdit. Właścicielem terenu
na którym są przystanki jest Gmina Łódź.

Zatem, jakim prawem MPK narzuca opłaty za korzystanie z nieswoich przystanków?
Ewentualną opłatę, o której ustawa o transporcie drogowym nie wspomina, mogłoby
pobierać jedynie miasto za pośrednictwem ZDiT.

[Gość: bbb]

Dochodzimy zatem do sedna: czy Mpk pobiera opłatę za korzystanie z przystanku
czy za jego utrzymanie? I jak skonstruowana jest umowa Mpk ze Zdit, czy
zarządzanie przystankami nie zostało aby przekazane całkowicie w gestię Mpk?

[Gość: magik]

> Dochodzimy zatem do sedna: czy Mpk pobiera opłatę za korzystanie z przystanku
czy za jego utrzymanie?

Jak już, to jakąkolwiek opłatę powinno pobierać ZDiT, a nie MPK.

> I jak skonstruowana jest umowa Mpk ze Zdit, czy zarządzanie przystankami nie
zostało aby przekazane całkowicie w gestię Mpk?

Z tego co pamiętam, jak podpisywano ta umowę pomiędzy ZDiT-MPK, TVP Łódź
informowało że utrzymanie przystanków finansowane będzie z reklam umieszczane na
nich.
Stąd m.in. nowe wiaty z miejscami na plakaty umieszczonymi w taki sposób, aby
prezentacja ich była jak najskuteczniejsza, a jednocześnie ograniczająca
widoczność z kierunku nadjeżdżającego pojazdu na co wielu podróżnych się
skarżyło i skarży.
To że MPK przeceniło swoje możliwości, nie jest podstawą do tego, aby wprowadzać
dodatkowe opłaty.

[Gość: .]

> Z tego co pamiętam, jak podpisywano ta umowę pomiędzy ZDiT-MPK, TVP Łódź
> informowało że utrzymanie przystanków

Wiat, a nie przystanków.

[wichrzyciel]

Gość portalu: bbb napisał(a):

> 1. Mpk zarządza przystankami na podstawie umowy ze Zdit. Właścicielem terenu na którym są przystanki jest Gmina Łódź.

Dziękuję za precyzję bo nie wiedziałem ;P Skrótem poleciałem nooo ;) Oczywiście, że MPK nie powinno zarządzać przystankami. Ani nawet rozkładów nie powinno na nich rączkami swoich pracowników wywieszać. Od tego jest organizator KM. Przewoźnik jak nazwa wskazuje jest od tego, żeby mieć pojazdy, kiermanów i wozić grzecznie ludki zgodnie z rozkładem opracowanym przez ZDiT. I wystawiać za to ZDiT fakturkę jak bozia przykazała.

> 2. Mpk nie ma w Łodzi konkurencji, busy i pks-y to linie podmiejskie.

Mhm, i dziwnym trafem te linie podmiejskie obsługują nierzadko te same potoki pasażerskie (np. Aleksandrów, Zgierz, Pabianice, Stryków). Poza tym zupełnie niekonkurencyjne zakusy MPK ma na np. MKT bo i przecież stawki za wozokilometr są identyczne ;)

[Gość: .]

> Mhm, i dziwnym trafem te linie podmiejskie obsługują nierzadko te same potoki
pasażerskie (np. Aleksandrów, Zgierz, Pabianice, Stryków).

W sumie to PKS ma nawet w tym celu promocyjne ceny biletów między Janowem a
dworcem Kaliskim - 1,20, co jak by nie patrzeć - wychodzi o połowę taniej.

> Poza tym zupełnie nie
> konkurencyjne zakusy MPK ma na np. MKT bo i przecież stawki za wozokilometr są
> identyczne ;)

Szczerze powątpiewam, aby były.

Kończąc - konkurencja na poziomie "róbta co chceta" prowadzi tylko i wyłącznie
do chaosu, spadku przewozów, a nierzadko także poziomu obsługi. Konkurencja na
poziomie związku taryfowego, czyli konkurencja przewoźników wobec organizatora -
przynosi niezłe skutki, choć jak się chce spaprać, to i w takim modelu się
spaprze, a jak ktoś umie zarządzać - to zarządza dobrze i z przewoźnikiem
komunalnym.