Anioł w twierdzy

22.02.10, 19:52
W książce Karalusa "Kernwerk 1945" o upadku Cytadeli jest wątek poświecony
siostrze czerwonego krzyża Giseli Zimmdars. Ta dzielna dziewczyna pod stałym
ostrzałem, ofiarnie opatrywała i przenosiła w bezpieczniejsze miejsca rannych
w obleżonej przez Rosjan twierdzy.
W winiarskich kazamatach pozostała ze swymi rannymi do samej kapitulacji.
Zachowały się zdjęcia siostry Giseli idącej do niewoli przebranej za mężczyznę
- w ten naiwny sposób bezsilni już koledzy usiłowali uchronic ją przez gwałtem
i smiercią ze strony triumfujacych zdobywców.

Niestety nie doczytałam jakie były dalsze losy siostry Giseli. W przypisach
jedynie autor ksiązki powołuje się na relację W. Berlemanna pod znamiennym
tytułem "Schwester Gisela ist tot - Siostra Gisela nie żyje."

Czy ktoś doczytał lub wie co się stało z Giselą Zimmdars po oddaniu się do
niewoli?

Czasem anioły, nie potrafią latać...

"...I don't know why
sometimes angels can't fly
and I don't know why
sometimes angels can't fly..."
    • renepoznan Re: Anioł w twierdzy 22.02.10, 20:02
      W jednym z wcześniejszych tomików coś było na ten temat - ale kompletnie nie
      pamiętam w którym i co?
      Poszukam.

      W męski mundur przebrał ją jej narzeczony czy kochanek - nie wiem jak tam z nimi
      dokładnie było.
      • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 22.02.10, 20:14
        renepoznan napisał:


        > W męski mundur przebrał ją jej narzeczony czy kochanek

        Tak - von Horbatschewski, oficer z otoczenia Gonella.
    • Gość: Baszta Re: Anioł w twierdzy IP: *.icpnet.pl 22.02.10, 20:10
      Odpuść nam te "przypowieści" o bohaterach, niewinnych, aniołach,
      nieświadomych obrońcach itd, czyli po prostu Niemcach, którzy chcieli
      Polaków sprowadzić do roli niewolników, mordowali ich, ograbili ten kraj,
      a na koniec zniszczyli, to czego nie można było ukraść.

      To co robisz jest coraz bardziej odrażające i denerwujące - wybielanie i
      budowanie mitu Niemców zmuszonych do samoobrony, przed :hordami ze
      wschodu". Winni byli bonzowie i bliżej nieokreśleni naziści...

      Niemieccy mordercy, po wejściu na Śląsk i do Wielkopolski w 1939
      rozpoczęli masowe aresztowania i mordowanie Polaków - powstańców,
      inteligencji, urzędników itd. Kto im te listy dał - sąsiedzi, miejscowi
      Niemcy. Kto ich mordował - rycerski wermacht. Oczywiście zaraz się dowiem,
      że jestem chory z nienawiści, niemcy są niewinni, a jako wisienkę na tym
      torcie, dostaniemy opowieść o młodym Hansie co chciał być marynarzem, a
      bestialscy Rosjanie zatopili Gustloffa, którym płynał.
      • kiks4 Re: Anioł w twierdzy 22.02.10, 20:38
        Gość portalu: Baszta napisał(a):
        > Niemieccy mordercy, po wejściu na Śląsk i do Wielkopolski w 1939
        > rozpoczęli masowe aresztowania i mordowanie Polaków ...

        Nie o to chodzi. Każda armia od zarania dziejów ludzkości bez litości grabiła,
        gwałciła i mordowała. I Niemcy nie byli tu wyjątkiem. Chodzi o to, żeby to się
        więcej nie zdarzyło. A do tego potrzebne jest wybaczenie i pojednanie.
        Życie z głową odwrócona do tyły, życie przeszłością to najlepsza recepta na
        powtórkę. Jak choćby bardzo niedawno na Bałkanach. I nieprawdą jest, że my
        Słowianie mamy anielskie usposobienie a Niemcy są genetycznie zbrodniarzami. W
        walkach miedzy Chorwatami i Serbami dochodziło do niewyobrażalnych zbrodni. W
        walkach pomiędzy narodami mówiącymi niemal tym samym językiem, narodami które
        przez wiele lat żyły w jednym państwie.
        Jesteśmy teraz razem z Niemcami w jednej Unii, musimy się nawzajem poznawać i
        rozumieć, wybaczać. W tym tylko jest szansa na to, żeby II Wojna była ostatnią.
        • Gość: roni-moroni Re: Anioł w twierdzy IP: *.icpnet.pl 22.02.10, 21:00
          ale nikt nigdy (oprócz Sowietów) nie mordował na taką skalę i nie rozpętał
          takiego piekła na ziemi. I dlatego opowiastki o dzielnej Heldze -Sanitariuszce
          traktuję jako żenującą prowokację. Piszesz o pojednaniu. Nie mam nic przeciwko
          Niemcom, kilku poznałem , z kilkoma robiłem interesy. Nikt przy zdrowych
          zmysłach, spotykając dziś Niemca, nie powie mu, że "a twój dziadek to mojego
          dziadka...".
          Żeby się to więcej nie wydarzyło trzeba pamiętać rzeczy takie , jakimi były.
          Natomiast coraz częściej jak czytam, słyszę i oglądam próby wybielenia
          przeróżnych formacji jak i samych Niemców z okresu II WŚ (a to , że młodzi byli,
          to i poszli na lep propagandy; a to , że oni byli żołnierzami - to ci z SS byli
          źli, my z Wehrmachtu to sama rycerskość; a to , że to wierchuszka zła była, oni
          tylko rozkazy wykonywali) to rzygać mi się chce. Ot - daleko nie szukając
          wiadomosci.onet.pl/2131687,12,steinbach_zapowiada_publikacje_o_nazistach_z_bdv,item.html
          • marek.es Re: Anioł w twierdzy 23.02.10, 00:28
            Opowieść o Heldze mogę odbierać tylko jako o wyjatkowym przypadku
            człowieczeństwa. Nie wiem, czy wynikał z powołania, czy z naiwności.
            Można wiele wybaczyć. Ale rację mają ci, którzy nie pozwalają
            zapomnieć o tym, kto na kogo napadł. Gdyby nie armia radziecka, to
            bym tego postu nie mógł napisać. Z prostej przyczyny. Mój Ojciec,
            jako Polak w Poznaniu był skazany na śmierć przez wyeksplatowanie do
            granic organizmu. Był Untermenschem.
            • Gość: x a mój Ojciec był więźniem KZ Sachsenhausen, IP: *.unitymediagroup.de 23.02.10, 00:55
              poznał tam Niemców, którzy też byli więźniami. W szkole podstawowej pierwszym
              językiem obcym był język rosyjski, od V klasy. Ja zacząłem już w pierwszej
              klasie za namową Ojca naukę niemieckiego na dodatkowych lekcjach po południu. To
              były płatne lekcje, mimo że na terenie szkoły (9 SP, róg Calliera i Łukaszewicza).
              Można żyć bez nienawiści.
              • kiks4 Re: a mój Ojciec był więźniem KZ Sachsenhausen, 23.02.10, 09:54
                Gość portalu: x napisał(a):
                > Można żyć bez nienawiści.

                Trafiłeś w sedno. Jest coś znamiennego, że poczucie krzywdy wyrządzonej przez
                obcych narasta w pokoleniach, które same tych krzywd nie zaznały. Być może już
                psychologia ten fenomen wyjaśniła, dla mnie nadal jest zagadką.
                Młodzi napaleńcy, wyrośli na filmach i lekturach w których głupawi Niemcy
                dostają lanie od naszych pancernych herosów i psa sami nabierają ochoty, żeby
                wymierzyć dziejową sprawiedliwość.
                I może dlatego na naszym forum wnuczkowie uczestników wydarzeń wojennych dyszą
                żądzą zemsty. Na razie na prochach poległych.
                • kazek100 Re: a mój Ojciec był więźniem KZ Sachsenhausen, 24.02.10, 12:37
                  kiks4 napisał:

                  . Być może już
                  > psychologia ten fenomen wyjaśniła, dla mnie nadal jest zagadką.

                  własnie chyba nie, a jeśli jest na tym forum ktoś lepiej
                  zaznajomiony z tym fenomenem i literaturą psychologiczną, to niech
                  nas nakieruje.

                  Bo opisywano go wielokrotnie, na tyle często, że nie dziwi. Ale skąd
                  się bierze?

                  Niekiedy, jak w przypadku trzydziestoletnich nawiedzonych
                  pracowników IPNu myślę, że jest to zwykłe kunktatorstwo, oportunizm,
                  wpisanie się wygodną tendencję... ale czy to tłumaczy każdy
                  przypadek?
                • es_zet_pe kiks, jest dokładnie odwrotnie 24.02.10, 15:00
                  Kiks, mylisz się, jest dokładnie odwrotnie. Nie ma takiego zjawiska jak
                  "
                  > Młodzi napaleńcy, wyrośli na filmach i lekturach w których głupawi Niemcy
                  > dostają lanie od naszych pancernych herosów i psa sami nabierają ochoty, żeby
                  > wymierzyć dziejową sprawiedliwość. "

                  Z 4 pancernych i psa kolejne pokolenia już się nabijają, a nie entzujazmują.
                  Mamy natomiast kolejne roczniki młodych napaleńców, którzy wyrośli na
                  broszurkach o niemieckich czołgach, niemieckich samolotach i o dzielnych
                  chłopcach z Afrika Korps lub Fallschirmjager. Kolejne pokolenia napaleńców
                  którzy sklejają modele messerschmittów i myślą że niemieckie mundurki były
                  najbardziej lanserskie, niemieckie czołgi najbardziej zarąbiste, w cała sprawa o
                  którą chodziło, i o co walczył Wehrmacht, to kwestie trzeciorzędne.


                  Moi oboje rodzice sporo ucierpieli od Niemców, przeżyli (jako dzieci)
                  wysiedlenia z "Warthelandu", głód i strach. Mimo to potrafili w dorosłym życiu
                  utrzymywać z Niemcami dobre kontakty w pracy zawodowej, z przyjemnością czytać
                  niemiecką literaturę i zwiedzać niemieckie miasta. Nie jestem żadnym
                  germanofobem, nie dyszę żądzą zemsty. Nie zamierzam zaorać kwater niemieckich na
                  Miłostowie. Natomiast nie mogę zaakceptować wybielania i estetyzowania III
                  Rzeszy i przekłamywania tgeo kto był katem, a kto ofiarą.
                  • dobrusia_to_ja Re: kiks, jest dokładnie odwrotnie 25.02.10, 08:31
                    es_zet_pe napisał:
                    > Mamy natomiast kolejne roczniki młodych napaleńców, którzy wyrośli na
                    > broszurkach o niemieckich czołgach,...
                    To dotyczy niewielkiej części tego pokolenia, choć dość głośnej.
                    Z drugą częścią Twojej wypowiedzi i ja się zgadzam.
                    • mapo0 Dobrze, że są i przeciwne poglądy 27.02.10, 17:18
                      Dobrze, że są i przeciwne poglądy
    • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 23.02.10, 00:13
      Opowieść o siostrze Giseli Zimmdars to romantyczny wątek obrony Cytadeli. To obraz dzielności i poświecenia młodej słabej kobiety, wobec beznadziejnej sytuacji i desperacji, bo juz nie odwagi obrońców. Jednocześnie to gotowy materiał na wojenne Love Story, które jak w pierwowzorze, musi skończyć się tragicznie dla głównej bohaterki.

      Jest już późno - a nastrój nocy skłania do patosu. O siostrze Giseli Zimmdars nie wiem prawie nic, nie wiem nawet jak dalej potoczyły się jej losy po poddaniu twierdzy. Tylko to jedno mogę o niej pewnego powiedzieć - ECCE HOMO
      • Gość: s opatrywala mordercow to chyba dla idioty IP: 95.108.0.* 28.02.10, 11:51
        to material na love story ale coz jak sie nuci nazistwoskie piosenki ( tak ta
        alianci tez sluchali). Pewnie druga wyplate odbierasz z Insytu Zachodniego-
        przez takich jak Ty juz niedlugo bedziemy przpraszac za druga wojne swiatowa.
        Chyba bedziesz krzyczez z orgazmu jaki wstrzsznie Twoim cialem. Brzydze sie
        takich ludzi bardziej niz tych co nas napadli. Ty i kiks jestescie podli.
    • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 23.02.10, 07:08
      Zapomniałam dopisać na wstępie, że bardzo proszę różnych jak zawsze oburzonych
      "zawodowych patriotów", spóźnionych o pokolenie kombatantów, cmentarnych
      moralistów i innych rachmistrzów rachunków krzywd o nie umieszczanie tu tym
      razem swoich pogardliwych wpisów.

      Ten temat to epitafium dla homo sapiens z czasów "wyzwolonego ognia" i prośba o
      rozwikłanie dalszych losów siostry Giseli.
      • Gość: s Polacy tez prosili IP: 95.108.0.* 28.02.10, 11:41
        a ich twoje ziomki mordowaly. Nie szanuje niczego co niemieckie a juz pamieci o
        zbrodniarzach i aniolach ich niosacych wcale. Nie licz ze Poznan zapomni jak ich
        dzielni obroncy cytadeli traktowali. A moze Twoja siostra zanim ratowala
        mordercow sama dolozyl;a sie do upokorzen bo swoja dupa zajela polskie
        mieszkanie. Nikt tu jej nie zapraszal ani tych smieci ktorych opatrywala.
        Nazywam rzeczy po imieni, Twoja lacina i gleboki humanizm mozesz sobie wsadzic w
        dupe razem z kiksem. Dwa imbecyele beda pieperzyc o wybaczaniu. Nie ma przeszkod
        zeby w zjednoczonej europie mieszkac sobie po ziomkowsku zeryka. Przyjezdzajcie
        tu pozniej na wycieczki razem jak to sie mowi z weterynarzami. Jak bardzo trzeba
        byc zoboczonym zeby podniecac sie losem najezdzcow? Wasze dykteryjki o
        wybaczaniu i checi pojednania brzmia jak gowno - smierdzi i jest male.
    • mapo0 Nie anioł tylko wróg 23.02.10, 20:35
      Wprawdzie lubię Lili Marleen, to jednak w tym przypadku jestem przeciwny gloryfikowaniu Niemców. Opatrywała niemieckich żołnierzy = przykładała rękę do zbrodni hitlerowców. Trzeba to mówić otwarcie.
      • kiks4 Re: Nie anioł tylko wróg 23.02.10, 22:00
        mapo0 napisał:
        Opatrywała niemieckich żołnierzy = przykładała rękę do zbrodni hitlerowców.
        Trzeba to mówić otwarcie.

        Zwykle nie mam problemu z wyrażaniem swoich opinii czy emocji. Teraz jednak mnie
        zatkało i nie wiem co na takie dictum można odpowiedzieć.
        Jak wytłumaczyć młodemu człowiekowi, że w tej wojnie zbrodnie, cierpienie,
        podłości i szlachetność były po obu stronach. Świat nie jest binarny, poza zerem
        i jedynką jest cały szereg innych mozliwości
        • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 07:30
          kiks4 napisał:

          > Zwykle nie mam problemu z wyrażaniem swoich opinii czy emocji. Teraz jednak
          mnie zatkało...

          Mnie też ręce opadły...
          Brak mi sił na tłumaczenie tak oczywistych spraw, że do Krzyża - zwłaszcza jak
          jest Czerwony się nie strzela.
          • Gość: Baszta Re: Nie anioł tylko wróg IP: *.icpnet.pl 24.02.10, 08:17
            I tak sobie nawzajem kadzicie...

            Takie samie pielęgniarki opatrywały brygadę Oskara Dirlewangera, wiec nie
            opowiadajcie mi tu bajek. Obydwoje zacieracie prawdziwy obraz tych
            zbrodniarzy, sprowadzając ich do konkretnych ludzi, którzy byli wspaniali
            dla siebie. Dla Polaków to byli zbrodniarze i tak muszą być zapamiętani. W
            jakimś innym temacie napisałeś Kiks, że życie w GG było gorsze niż w Kraju
            Warty. Czy ty człowieku wiesz o czym piszesz ? Chyba nie do końca...
            Wywyższasz się wiekiem i swoją "otwartą" postawą, jednocześnie negując
            tych, którzy Niemcom nie zapominają tego co zrobili. Tamtym Niemcom, nie
            dzisiejszym !!!

            Myślę, że coraz więcej osób ma Was dość i czegoś co powoli podchodzi pod
            gloryfikację katów i nazywanie ich ofiar zawistnymi istotami. Tak ich
            ofiar, moja cała rodzina była w AK, rodzina żony w partyzantce w lubelskim
            i radomskim - im opowiedźcie swoje historyjki. Poczytaj sobie o Michniowe -
            rozmawiałem z jedną z osób, które przeżyły... Jej powiedz, że jest chora
            z nienawiści...
            • kiks4 Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 09:18
              Gość portalu: Baszta napisał(a):
              Myślę, że coraz więcej osób ma Was dość i czegoś co powoli podchodzi pod
              gloryfikację katów i nazywanie ich ofiar zawistnymi istotami. Tak ich ofiar,
              moja cała rodzina była w AK, rodzina żony w partyzantce w lubelskim i radomskim
              - im opowiedźcie swoje historyjki. Poczytaj sobie o Michniowe -

              Pokaż mi choć jeden fragment moich wypowiedzi gloryfikujący zbrodnie wojenne.
              Twoja wypowiedź to dość obrzydliwe nadużycie i trudno mi z taka postawa
              polemizować. I nie chciałbym, żeby doszło do licytacji, gdzie było gorzej: w GG
              czy Warthegau. To nie ma najmniejszego sensu.
              Ale przy okazji zauważ- Michniów leży na terenie byłej GG.
              • Gość: Baszta Re: Nie anioł tylko wróg IP: *.icpnet.pl 24.02.10, 09:26
                Przepraszam Kiks, użyłem złego słowa. Rzeczywiście gloryfikacja nie pasuje
                absolutnie i może być obraźliwa.
                Chodziło mi raczej o całość, trudno mi zrozumieć postawę wybaczania, którą
                prezentujesz. Wiem jak było w GG i kraju Warty, ponieważ moja rodzina
                mieszkała wtedy na pograniczu Wielkopolski i przedwojennej granicy z
                Niemcami.

                Pozdrawiam
            • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 12:48
              Gość portalu: Baszta napisał(a):

              > Takie samie pielęgniarki opatrywały brygadę Oskara Dirlewangera, wiec nie
              opowiadajcie mi tu bajek.

              A jakie kolego miały ich opatrywać? Czarne, z rogami i zionące z gardeł siarką?
              Idea Czerwonego Krzyża właśnie na tym polega, by nieść pomoc rannemu nie
              zależnie od koloru jego munduru, skóry czy wyznawanych poglądów, nawet
              niezależnie o prawdziwych czy urojonych przewinień tego rannego. Siostra
              Czerwonego Krzyża nie jest od roztrząsania po czyjej stronie jest racja, ona
              jest od ratowania ŻYCIA, wynoszenia na własnych plecach spod ostrzału. Dlatego
              wszelkie konwencje mówią, że człowiek, budynek, wagon, samochód oznaczony
              Czerwonym Krzyżem jest NEUTRALNY, jest NIETYKALNY, jest wręcz ŚWIĘTY.

              Nawet żołnierze wiedzą, że we własnym zasranym egoistycznym interesie do
              sanitariuszy czy sióstr się nie strzela . Nie wiedzą tego tylko żołdacy i
              niestety Ty w ten obraz, ze swym spaczonym rozumieniem, się właśnie wpisałeś -
              gratuluję!
              • Gość: roni-moroni Re: Nie anioł tylko wróg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.10, 13:24
                pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacja_Czerniakowa
                jak Kali komuś ukraść krowę - dobrze, jak ktoś Kalemu-źle.

                Cyt" Niemcy podpalili budynek i nie pozwolili ewakuować rannych, otwierając
                ogień do idących im z pomocą powstańczych sanitariuszek, jak również do każdego
                kto próbował opuścić szpital[11]. W płomieniach lub od niemieckich kul zginęło
                ok. 60 rannych i kilka sanitariuszek".
                Ot i pamięć takich "żołdaków" chcesz upamiętniać (vide Twoje wpisy w temacie
                Cytadeli). Dla mnie EOT.

                • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 13:37
                  forum.gazeta.pl/forum/w,67,107700143,107792055,Re_Nie_aniol_tylko_wrog.html
                  Tu masz wszystko - nie chce mi się wklejać.
          • mapo0 Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 08:49
            Nie zgadzam się. Trzeba wiedzieć, po której stronie się jest. I smucą
            mnie Polacy tak gorliwie chwalący zbrodniarzy...
            • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 12:52
              mapo0 napisał:

              > Trzeba wiedzieć, po której stronie się jest. I smucą
              > mnie Polacy tak gorliwie chwalący zbrodniarzy...

              Jakich zbrodniarzy, po jakiej stronie? Siostra Czerwonego Krzyża Gisela Zimmdars
              zbrodniarką?

              Wybacz, ale wolę z Tobą rozmawiać o jedzeniu, bo tym przypadku niedobrze mi się
              robi.
              • Gość: Baszta Re: Nie anioł tylko wróg IP: *.icpnet.pl 24.02.10, 13:11
                lili_marleen napisała:
                Dlatego wszelkie konwencje mówią, że człowiek, budynek, wagon, samochód
                oznaczony
                Czerwonym Krzyżem jest NEUTRALNY, jest NIETYKALNY, jest wręcz ŚWIĘTY.

                Szkoda, że o tym nie wiedzieli niemieccy lotnicy strzelający do sanitarek
                i szpitali z broni pokładowej w 1939 roku...
                Szkoda, że o tym nie wiedzieli niemieccy żołnierze, tłumiący powstanie
                warszawskie, którzy najpierw zabijali rannych, a potem gwałcili i zabijali
                damski personel. Robili to nawet w szpitalach i punktach opatrunkowych,
                gdzie Polacy leczyli rannych niemieckich jeńców.
                • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 13:24
                  Gość portalu: Baszta napisał(a):

                  > Szkoda, że o tym nie wiedzieli niemieccy lotnicy strzelający do sanitarek i
                  szpitali z broni pokładowej w 1939 roku...

                  Szkoda, że Ty nie wiesz, że takie wydarzenia nie czynią żadnego precedensu, nie
                  usprawiedliwiają stosowania podobnych działań.

                  Straszne, że nie zdajesz sobie sprawy, że to nie usprawiedliwia niczyjej zemsty,
                  nie zdejmuje z nikogo odium zbrodniarza, nie zwalnia od odpowiedzialności.

                  Zapamiętaj sobie - o nieświadomy!
                  Nigdy jedna zbrodnia nie może uświęcać innej zbrodni !!!
                  • dobrusia_to_ja Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 13:50
                    Niestety, sowieci robili dokładnie to samo, co Niemcy. Mało tego. Chyba wiesz,
                    Lili, że Rosjanie gwałcili i mordowali nie tylko Niemki. Narodowość nie miała tu
                    żadnego znaczenia. Robili to również z więźniarkami z oswobodzonych obozów
                    koncentracyjnych - i tu wiek i narodowość nie miały dla nich żadnej wartości.
                    • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 14:21
                      Tak Dobrusiu,
                      wlewający się do Europy Sowieci byli jak żywioł, jak potop, którego nikt nie był
                      w stanie zatrzymać ani się mu oprzeć i który zabijał i niszczył wszystko na swej
                      drodze niezależnie od narodowości czy płci.

                      Nawet teraz gdy otrzasnęlismy się z tego potopu, na długo jeszcze nawet w naszej
                      świadomości, w nas pozostaną jego destrukcyjne ślady.
                      I tak mieliśmy szczęście, że u nas zalew trwał niecałe 50 lat. Co maja
                      powiedzieć Ukraińcy, Białorusini, Bałtowie?


                      PS
                      Byłam u Twojego dostawcy atrakcji w ubiegły piatek - fajne rzeczy, ale jak to
                      bywa nie wszystkie. Dzieki za namiar.
                      • dobrusia_to_ja Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 14:34
                        Ale wiesz, Lili, że Niemcy nie byli lepsi?? Bywały wśród nich (również
                        Sowietów), może nie perły, ale ludzie w miarę przyzwoici, jednak to były
                        wyjątki. Bogu dziękuję, że nie było mi dane przejść tego, co było udziałem
                        rodziców, a w szczególności dziadków. Mój tata nigdy(!!) nie mógł oglądać filmów
                        wojennych. Po nich śniły mu się koszmary. Wojnę spędził w Poznaniu, choć nie w
                        miejscu, w którym się wychowywał wcześniej. Był dzieckiem, a jednak widział
                        wystarczająco dużo, by nie zapomnieć. Mama miała półtora roku, gdy wybuchła
                        wojna. Przeszła przez obóz przesiedleńczy, by ostatecznie "wylądować" w
                        Końskich. Tam przeżyła dwa przemarsze sowieckich wojsk. Pierwsi byli w porządku.
                        Ostrzegli ich, by się schowali przed następnymi oddziałami, w skład których
                        wchodziła sama dzicz, która niszczyła wszystko po drodze. Dziadka z nimi już nie
                        było. Jako członek AK i ich kurier, został wcześniej wysłany na zachód z jakimś
                        zadaniem i zakazem powrotu. Kiedyś już o tym wspominałam.
                        • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 15:12
                          dobrusia_to_ja napisała:

                          > Mój tata nigdy(!!) nie mógł oglądać filmów wojennych...

                          Mojego ojca szlag trafiał jak razem z bratem oglądaliśmy z zapartym tchem
                          kolejne wznowienia przygód Czterech Pancernych. W chwilach dobrego humoru mówił
                          że oglądamy Quasi Science Fiction - i to w wersji 99% fiction i 1% science - i
                          to były najłagodniejsze określenia jakie padały w naszym kierunku gdy
                          zasiadaliśmy przed telewizorem by chłonać kolejny odcinek.
                      • es_zet_pe Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 15:08
                        > Tak Dobrusiu,
                        > wlewający się do Europy Sowieci byli jak żywioł, jak potop, którego nikt nie by
                        > ł
                        > w stanie zatrzymać ani się mu oprzeć i który zabijał i niszczył wszystko na swe
                        > j
                        > drodze niezależnie od narodowości czy płci.
                        >

                        Lili, apelujesz o racjonalne i wyważone spojrzenie na Niemców, cały czas piszesz
                        że Niemcy w II w.ś. to nie monolit, że trzeba rozróżnić zbrodniarzy i
                        zwyczajnych Niemców.
                        Sama zaś po raz kolejny robisz uproszczenia w stosunku do ludzi ze Wschodu takie
                        same, za jakie potępiasz innych w stosunku do Niemiec.
                        Obawiam się, że przebija z Ciebie jakieś germańsko-aryjskie poczucie wyższości.
                        Wschód to tylko dzicz, "tatarskie hordy", "żywioł", "potop", "zalew", "Sowieci".
                        Szkoda słów. To co piszesz to rasizm i tyle.
                      • poika Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 15:26
                        Tylko, ze ta dzicz wdarla sie do Europy w odpowiedzi na barbarie z zachodu.
                        Praktycznie za oba potopy mozemy dziekowac hitlerowskim Niemcom - i takie
                        podejscie mozemy zaczac stosowac. Np. za zniszczenia stalinizmu, dziekowac
                        spadkobiercom nazistowskich Niemiec. Jak podoba Ci sie takie podejscie?
                        Szczerze - naprawde drazni mnie Twoj jezyk. Z jednej strony poszukujesz
                        pozytywnych postaci w gronie hitlerowskich okupantow, tak jakby polgebkiem i po
                        dodatkowym szturchnieciu przyznajac, ze jednak, jako srednia, byli mordercami,
                        najezdzcami i wrogami. Z drugiej strony armie sowiecka nazywasz per dzicz, Azja
                        i tak dalej, czasem niesmialo przyznajac, ze pewnie tez byly jakies postawy
                        godne pochwaly badz wyrozniajace sie pozytywnie na tle totalnego
                        "zezwierzecenia". Po prostu nie zdajesz sie obiektywna.
                        A to, ze ludzie sa rozni i ze w danej dostatecznie duzej grupie (np. armia)
                        zawsze znajda sie przyklady na pokazanie badz szlachetnosci czy bezsensownego
                        okrucienstwa, to chyba tylko dzieciom i idiotom trzeba tlumaczyc.
                        • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 16:29
                          poika napisał:

                          > Tylko, ze ta dzicz wdarla sie do Europy w odpowiedzi na barbarie z zachodu.

                          Nie sądzisz, że ta - to Twoje określenie - "dzicz" i tak wdarłaby się do Europy?
                          To co nie udało się Tuchaczewskiemu z Leninem miało stały priorytet w planach
                          Stalina. Czy myślisz, że Hitlerowi by się tak wszystko świetnie udawało -
                          Nadrenia, Austria, Czechosłowacja, zbrojenia - gdyby nie realny strach
                          przyszłych aliantów przed tą "dziczą"?

                          Polska była tylko pionkiem w grze mocarstw ale na Polsce skończyła się nadzieja
                          Anglosasów na wykorzystanie Hitlera w tej grze. Narzedzie wymknęło się spod
                          kontroli i... dogadało się z tym przeciw któremu miało być użyte.

                          Wiesz czym różnił się barbarzyńca hitlerowski od tej "dziczy"? Niemcy
                          oszczędzali swoich.

                          Poza tym Polak, Francuz, Anglik dostawszy się do niemieckiej niewoli miał spore
                          szanse na przeżycie. Sowieci takich gwarancji nie dawali - albo były to obozy
                          "długiej śmierci" za kołem podbiegunowym albo strzał w kark i pochówek w dole
                          wysypanym wapnem.

                          Mam zachować obiektywizm i doceniać, że jednak w zdobytej Cytadeli nie rozwalili
                          wszystkich. A może tak się stało bo potrzebowali tych zdrowych za kołem
                          podbiegunowym?
                          • poika Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 17:09
                            > Nie sądzisz, że ta - to Twoje określenie - "dzicz" i tak wdarłaby się do Europy
                            > ?

                            "Moje" okreslenie? :-). Pamiec dobra, ale krotka widze. Poza tym trzymajmy sie
                            historii - Sowieci weszli do Europy po tym jak Niemcy, zrywajac zreszta
                            wczesniejsze ustalenia ze Stalinem, ruszyli dalej na wschod. I kropka. Jesli juz
                            chcesz gdybac, to mozna tez dojsc do wniosku, ze gdyby nie atak Niemcow i
                            olbrzymie straty Sowietow, ci drudzy nigdy by sie zmusili do takiego wysilku,
                            zeby stworzyc armie zdolna do przejscia Odry.
                            > To co nie udało się Tuchaczewskiemu z Leninem miało stały priorytet w planach
                            > Stalina. Czy myślisz, że Hitlerowi by się tak wszystko świetnie udawało -
                            > Nadrenia, Austria, Czechosłowacja, zbrojenia - gdyby nie realny strach
                            > przyszłych aliantów przed tą "dziczą"?
                            Nie wiem jakie Stalin mial priorytety. Faktem jest, ze nie on zaczal w tym
                            przypadku. Rozdzielanie winy miedzy aliantow, jest tylko rozwadnianiem problemu
                            - wojne wywolaly hitlerowskie Niemcy.
                            > Polska była tylko pionkiem w grze mocarstw ale na Polsce skończyła się nadzieja
                            > Anglosasów na wykorzystanie Hitlera w tej grze. Narzedzie wymknęło się spod
                            > kontroli i... dogadało się z tym przeciw któremu miało być użyte.
                            Dogadalo sie? Na dosyc krotko chyba. Jesli Twoja teoria jest sluszna, alianci
                            modlili sie o atak Hitlera na ZSRR. A wiec wszystko zgodnie z planem. Chwala
                            Hitlerowi?
                            > Wiesz czym różnił się barbarzyńca hitlerowski od tej "dziczy"? Niemcy
                            > oszczędzali swoich.
                            Ale my nie bylismy swoimi - chyba, ze zaliczasz sie do tych rzekomych "swoich",
                            wtedy naprawde patrzymy na problem z dwoch odmiennych stanowisk. I mam w duzym
                            powazaniu jak oni traktowali sie nawzajem. Zreszta to Twoje stwierdzenie ma
                            ciekawe implikacje. Po pierwsze wychodzi na to, ze Niemcy nie byli tacy zli, bo
                            najwyrazniej byli gorsi (teza do udowodnienia, bo dzieki Sowietom Polska
                            istnieje, w planach Niemcow takiego bytu nie bylo) - niemniej nadal nie jest mi
                            ich szkoda, nikt ich tu nie prosil. Po drugie nieco mijasz sie z prawda - Niemcy
                            potrafili rownie dobrze eliminowac swoich, szczegolnie tych o odmiennych
                            pogladach. SA cos Ci chyba mowi. Po trzecie, o czym nie wspominasz, roznica
                            miedzy Niemcami a Sowietami, to glownie organizacja. Ci pierwsi mieli "business
                            plan" jak sie pozbyc zakaly podludzi w sposob najbardziej ekonomiczny i
                            uzyteczny, ci drudzy byli bardziej chaotyczni. Patrzac na suche liczby ofiar
                            polskich w ciagu szesciu lat okupacji niemieckiej i rzekomej
                            piecdziesiecioletniej okupacji sowieckiej - ktora zabrala wiecej?
                            > Poza tym Polak, Francuz, Anglik dostawszy się do niemieckiej niewoli miał spore
                            > szanse na przeżycie. Sowieci takich gwarancji nie dawali - albo były to obozy
                            > "długiej śmierci" za kołem podbiegunowym albo strzał w kark i pochówek w dole
                            > wysypanym wapnem.
                            Anglik, Francuz - moze. Polak - chyba jednak nie bardzo. Inni juz podawali
                            przyklady jak to z polskimi jencami i cywilami wygladalo, jesli sama nie
                            wiedzialas, badz nie chcialas wiedziec. Poza tym okupacja hitlerowska skonczyla
                            sie po szesciu latach - skoro lubisz tak gdybac, zastanow sie jak skonczyliby
                            polscy, angielscy czy francuscy jency po 50 latach okupacji?
                            > Mam zachować obiektywizm i doceniać, że jednak w zdobytej Cytadeli nie rozwalil
                            > i
                            > wszystkich. A może tak się stało bo potrzebowali tych zdrowych za kołem
                            > podbiegunowym?
                            Przyszli znalezli, mogli zrobic co chcieli - mieli przyklady roznych rozwiazan
                            stosowanych na froncie wschodnim. Nie mam najmniejszego zamiaru potepiac
                            Sowietow, za to co zrobili z Niemcami. Jedynie polskie krzywdy moga byc
                            rozwazane. Jesli sprowadzasz jednego szkodnika na wytepienie drugiego, raczej
                            nie zastanawiasz sie czy uzyte toksyny nie powoduja za duzo bolu - fakt potem
                            zostajesz z tym drugim, ale w tym przypadku problem rozwiazal sie dosyc bezbolesnie.
                          • poika Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 17:14
                            I taka luzna refleksja zwiazana z tematem watku. Dzieki tej siostrze i jej
                            kolezankom, prawdopodobnie wyzwalanie Poznania trwalo dluzej i przez to
                            kosztowalo wiecej ofiar cywilnych. Zaiste bohaterstwo. Nazwijmy jakas ulice ku
                            czci takich dobrych ludzi, ktorych poswiecenie koniec kosztow kosztowalo wiecej
                            zyc Polakow. Ironia losu, nieprawdaz?
                            • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 19:33
                              poika napisał:

                              > Dzieki tej siostrze i jej kolezankom, prawdopodobnie wyzwalanie Poznania
                              trwalo dluzej i przez to kosztowalo wiecej ofiar cywilnych.

                              To karkołomna teza - równie bez sensu jak twierdzenie, że trzeba było pójsć z
                              Hitlerem na układy co do korytarza i Gdańska i tym sposobem uratować substancję
                              biologiczną i materialną kraju.
                              • poika Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 19:46
                                Karkolomna? Pojscie na ugode z Hitlerem w sprawie korytarza to fantazja, bo cos
                                takiego sie nie wydarzylo. Wrzucanie do tej samej kategorii (=fantazji) tezy, ze
                                siostry doprowadzily jakiegos zolnierza do bitewnej uzytecznosci, stawia tego
                                "aniola" i jej kolezanki w niezbyt korzystnym swietle - probowaly, ale efekty
                                byly znikome.
                                Zreszta nie mam zamiaru potepiac czyjegos "czlowieczenstwa" (cudzyslowy przy
                                "czlowieczenstwie" czy "zezwierzeceniu" wynikaja z mojego doslownego rozumienia
                                slownictwa - czyny okreslane jako "zwierzece" wsrod zwierzat sie nie zdarzaja,
                                tym samym "czlowieczenstwo" jest dosyc pustym slowem) - po prostu zwracam uwage,
                                ze Niemcy i wszystko co bylo z nimi zwiazane w okresie drugiej wojny swiatowej,
                                sa zagadnieniami delikatnymi i zlozonymi. Zajmowanie sie jedna sanitariuszka bez
                                szerszego spojrzenia na to skad sie w ogole w Poznaniu wziela moze i jest
                                odbierane roznorako.
                                • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 20:36
                                  poika napisał:
                                  > Zajmowanie sie jedna sanitariuszka bez szerszego spojrzenia na to skad sie w
                                  ogole w Poznaniu wziela moze i jest odbierane roznorako.

                                  OK - ale zauważ, że założyłam ten temat właśnie bo tylko o tę sanitariuszkę mi
                                  chodziło. Obok toczą się co najmniej dwa topiki, w których część dyskutantów z
                                  mojego tematu też bierze żywy udział, gdzie do przesady maglowane jest całe tło
                                  wydarzeń jakie rozegrały się w lutym 1945 na Cytadeli. Jeżeli ktoś chce to tło
                                  poznać tam może nasycyć swe potrzeby do woli.
                                  • poika Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 20:54
                                    Ja doskonale rozumiem, ze ten watek nie mila byc poswiecony ruchom frontow i
                                    dzialan armii uczestniczacych w tych wydarzeniach w odniesieniu do konwencji
                                    genewskiej itd. (chociaz mam wrazenie, ze akurat chcialas przeczytac jak to
                                    Swowieci bezwzglednie sie rozprawili z anielska sanitariuszka). Zatem dwa
                                    komentarze: jako doswiadczona bywalczyni tego forum, moglas sobie zdac sprawe,
                                    ze prawdopodobnie jedyna osoba, ktora mogla podac jakies blizsze informacje jest
                                    Rene - mail ponoc na forum dziala. Otwieranie takiego watku to albo prowokacja,
                                    brak zdolnosci przewidywania badz glupota. Po drugie - wlaczylem sie dyskusji,
                                    bo po raz kolejny wartosciujesz armie, ktore braly udzial w tym wydarzeniu.
                                    Hitlerowcy - nie za dobrzy, ale tez niezbyt zli; Sowieci - samo zlo. Moze ktos
                                    Cie podpuscil, moze wyszly wlasne urazy - tak czy siak wyszlo moim zdaniem
                                    nienajlepiej.
                                    Aniolow nie ma. Tyle z mojej strony.
                                    • lili_marleen Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 21:02
                                      poika napisał:

                                      Nie korzystam z poczty na forum GW. Renee obiecał pomóc, ale na razie chyba nic
                                      nie wygrzebał w swoich archiwach.

                                      Aniołów nie ma - to prawda, zginęły na wojnie. Przynajmniej te, które nie umiały
                                      albo nie chciały odlecieć.
                                      • poika Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 21:18
                                        > Aniołów nie ma - to prawda, zginęły na wojnie. Przynajmniej te, które nie umiał
                                        > y
                                        > albo nie chciały odlecieć.

                                        Pozwole sobie sie nie zgodzic. Aniolow nie ma. Co najwyzej o ludziach, ktorzy
                                        zdaja sie anielskimi, wiemy po prostu za malo.
                          • lepszejutro Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 21:19
                            Jesteś zwykłą suką na która każdy powinien splunąć, a nie polemizować. Ci twoi
                            rycerscy Niemcy mordowali wszystkich sowietów jacy tylko wpadli im w ręce, wiec
                            nie pie...germańska gloryfikatorko. Świadectw traktowania Rosjan przez Niemców
                            jest dosyc, nie było niżej stojącego w hierarchii untermenscha niz sowiet. Więc
                            nie kłam bezczelna mendo, nazistowska dziwko.
                  • dziodu Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 14:58
                    lili_marleen napisała:

                    > Gość portalu: Baszta napisał(a):
                    >
                    > > Szkoda, że o tym nie wiedzieli niemieccy lotnicy strzelający do sanitarek
                    > i
                    > szpitali z broni pokładowej w 1939 roku...
                    >
                    > Szkoda, że Ty nie wiesz, że takie wydarzenia nie czynią żadnego precedensu, nie
                    > usprawiedliwiają stosowania podobnych działań.
                    >
                    > Straszne, że nie zdajesz sobie sprawy, że to nie usprawiedliwia niczyjej zemsty
                    > ,
                    > nie zdejmuje z nikogo odium zbrodniarza, nie zwalnia od odpowiedzialności.
                    >
                    > Zapamiętaj sobie - o nieświadomy!
                    > Nigdy jedna zbrodnia nie może uświęcać innej zbrodni !!!

                    Na całe szczęście lili tylko Ty jesteś świadoma na tym forum i dziękuje, że
                    wskazujesz nam, nieuświadomionym żuczkom, którędy droga. Skoro nazywasz rzeczy
                    po imieniu (zbrodnia) nie widzę powodów aby zbrodniarzom (jednym i drugim)
                    stawiać tablice. Nie chce mi się kopiować:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,67,107450964,107479717,Re_Nie_szanuje_pogladow_osob_bezrefleksyjnie.html
              • Gość: mapo Re: Nie anioł tylko wróg IP: *.icpnet.pl 24.02.10, 18:56
                Hitlerowscy żołnierze, których opatrywała, potem przeżyli i dalej zabijali Polaków, gwałcili kobiety, palili domy, kradli dobytek albo uciekali do Argentyny i żyli sobie za zagrabione pieniądze/mienie, chyba, że wcześniej dopadł ich Mosad. Dlatego siostra Gizela jest dla mnie częścią hitlerowskiej nazistowskiej machiny wojennej. A i Sowieci i Niemcy byli bardzo okrutni, zabijali, gwałcili i palili oraz wykorzystywali w obozach. Trudno mówić o lepszej i gorszej dziczy. Pamiętajmy o tym.
                • Gość: mapo I trochę więcej o szwabach IP: *.icpnet.pl 24.02.10, 19:01
                  Dodam jeszcze, że Niemcy wywołali wojnę chcąc zapanować nad Europą, a być może docelowo nad światem. Tylko, że obiektywnie nie mieli na to szans - z przyczyn strategicznych, geograficznych i ekonomicznych. Gdyby Sowieci nie popełnili kardynalnych błędów strategicznych, to mogliby wygrać wojnę z Niemcami już w 1941. Zginęło tyle milionów ludzi w bezsensownej niemieckiej wojnie. Więc nie, siostra Gizela nie będzie dla mnie bohaterem, tylko częścią tej zbrodniczej, szalonej, bezsensownej niemieckiej machiny.
        • mapo0 Re: Nie anioł tylko wróg 24.02.10, 08:47
          Trzeba wiedzieć, po której stronie się jest.
        • Gość: d Ciebie kiks byle gowno zatyka IP: 95.108.0.* 28.02.10, 11:54
          Optrywala mordercow gwalcicieli naszego narodu. Jak bym Ci nasikal do szklanki
          coli to czesc coli moglaby byc czysta i co dasz sie zaprosic? Lepiej sie
          wyprowadz do Niemiec a pozniej z emerytami tu wrocicie i zmuszajcie nas do
          przeprosin ze tu gineli.
    • m-dyskretna Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 14:03
      Przepraszam za moje głupie pytanie ale czy Gisela Zimmdars niosła pomoc rannym
      niezależnie od ich narodowości? Jeżeli tak, to faktycznie zasłużyła na miano
      anioła.
      • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 14:30
        m-dyskretna napisała:

        > czy Gisela Zimmdars niosła pomoc rannym
        > niezależnie od ich narodowości?

        Nie wiem wiele o tej postaci, zaledwie znam wycinek prawdopodobnie z jej
        ostatnich dni zycia. Przeważnie każda z walczacych stron ma swoje własne
        "anioły" i wara stronie przeciwnej brać je na cel - tym bardziej po ustaniu walk.

        Rosjanie mieli swoje mjed-sjestry i wraczi. Niemcy mieli swoje Krankenschwester
        i Arzte. Siostra Gisela opatrywała obrońców ostatniego bastionu, wątpię by miała
        siły i jakiekolwiek mozliwości dostania się jeszcze do rannych Rosjan.

        • m-dyskretna Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 16:20
          > Przeważnie każda z walczacych stron ma swoje własne "anioły".
          ...
          >Siostra Gisela opatrywała obrońców ostatniego bastionu, wątpię by >miała siły i
          jakiekolwiek mozliwości dostania się jeszcze do rannych
          > Rosjan.

          No to w takim razie pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją opinią o wyjątkowości
          siostry Gizeli. Jak sama zauważyłaś częścią każdej armii jest również jej
          zaplecze (szpital polowy, sanitariusze, kuchnia polowa, itp.). Siostra Gizela
          była jedną z wielu kobiet, które narażając swoje życie służyły swojej ojczyźnie
          do samego końca.
          Tylko tyle i aż tyle.
          I jeszcze tak zupełnie cichutko wtrącę, że na tym placu boju byli nie tylko
          żołnierze niemieccy i radzieccy. Pomiędzy nimi była całkiem spora grupa Polaków
          (ludność cywilna) siłą "zachęconych" do zdobywania Cytadeli, mięso armatnie dla
          obu armii.
          • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 16:35
            m-dyskretna napisała:

            > I jeszcze tak zupełnie cichutko wtrącę, że na tym placu boju byli nie tylko
            > żołnierze niemieccy i radzieccy. Pomiędzy nimi była całkiem spora grupa Polaków
            > (ludność cywilna) siłą "zachęconych" do zdobywania Cytadeli, mięso armatnie dla
            > obu armii.

            Skoro jesteśmy tacy drobiazgowi to wymieńmy jeszcze całkiem licznych Węgrów,
            Łotyszy, Ślązaków po jednej stronie i Gruzinów, Tadżyków, Ukraińców, Żydów po
            drugiej.

            Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że Schwester Gisela ist tot i to po
            poddaniu się Twierdzy.
            • kiks4 Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 16:58
              Każda nacja ma swoje racje. Dziś przemknęła przez internetowe newsy informacja,
              że Ukraińcy domagają się uznania AK za organizację zbrodnicza. My za taka
              uznajemy UPA.
              Dyskusje o tym, która strona jest zbrodnicza nie mają sensu. Sens ma pojednanie,
              wybaczenie i życie w pokoju. Nie ma dla tej opcji alternatywy.
            • Gość: marek.es Re: Anioł w twierdzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.10, 19:45
              To może zaczniemy "ab ovo" bo przypadek siostry Gizeli przysłonił
              inną rzecz. Co Niemcy tu robili? Przyjechali jako turyści? Zostali
              zapędzeni na Cytadelę? Wywołali wojnę i dostali w dupę! Inne wojny
              nie były prowadzone na wyniszczenie całych narodów. Miały po prostu
              na celu grabież (chcesz zobaczyć polskie zabytki-jedż do Szwecji).
              Niemcy wojnę rozpoczęli i w swej bucie nie przewidzieli, że
              podludzie mogą ich pokonać.
    • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 20:38
      Nigdy nie negowałam faktu odpowiedzialności Niemców za okropnosci II WŚ, kto
      sieje wiatr ten zbiera burzę. Konsekwencje przegranej wojny były dla Niemców
      dotkliwe. Miliony poległych i zabitych, miliony kalek, setki tysięcy w obozach
      na Dalekim Wschodzie - wróciła garstka, zniszczenie i podział kraju, praktyczny
      protektorat mocarstw przez dziesiątki lat nad całym krajem, utrata 1/3
      terytorium - na zawsze.
      Ja się temu wszystkiemu nie przeciwstawiam, to był efekt snów o potędze, efekt
      zaufania Hitlerowi, efekt idiotycznej wiary w Deutschland które sa uber alles in
      der Welt.

      Postać siostry Giseli poruszyła mną podczas pobieżnego przeglądania książki
      Karalusa o upadku Cytadeli. Mnie w tym wypadku nie interesuje tło - mnie dotknął
      ten jeden ludzki przypadek. W książce opublikowano trzy zdjęcia tej
      sanitariuszki, w tym dwa wstrząsające gdy idzie pośród innych jeńców do niewoli
      przebrana w strój męski. Jej wzrok wyraża wszystko: strach przed nieznanym,
      rezygnację, ale i jakąś ulgę, że się wreszcie to piekło skończyło. Czy
      wiedziała, że czeka ją nowe? Czy miała szybką łaskawą śmierć - jeden strzał w
      skroń lub w potylicę? Czy przeciwnie - przechodziła przez wiele rąk i barłogów i
      błagała swych prześladowców o litość - o coup de grace? A może wbrew relacjom
      przeżyła?
      Nic o niej nie wiem. Założyłam ten temat by się może czegoś dowiedzieć.

      To siostra Czerwonego Krzyża. Na wojnie osoba święta i nietykalna. Są relacje,że
      traktowała swe obowiązki więcej niż serio. Pewnie mogła wymknać się z twierdzy.
      Kobiecie przebranej w cywilne ubranie było łatwiej niż mężczyżnie. Miała posród
      oficerów ukochanego - mógł chcieć ją ocalić i umożliwić ucieczkę. Jednak została
      do samego końca.
      Zostały po niej relacje i te trzy zdjęcia - nawet przepastne omnipotentne GOOGLE
      o niej milczy.
      Ten temat to moje epitafium dla siostry Giseli.
      • poika Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 20:59
        Szacunek za probe, mimo wyboru ofiary (tak czy tak) tej wojny. Po siostrze
        Giseli jednak zostaly jakies zdjecia i pare slow - to czasem duzo wiecej niz o
        wiekszosci ofiar tej wojny. Czesc jej pamieci, ale nie sadze, zeby zasluzyla
        sobie na jakiekolwiek wyroznienie sposrod milionow.
        • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 21:04
          Dziękuję

          :)
          • poika Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 21:12
            nie za ma co :-). Ofiar bylo zdecydownanie za duzo i osobiscie uwazam, ze sporo
            Niemcow tez do nich nalezy. Przepraszam tez za wczesniejsze wpisy - mimo, ze
            oddaja moje odczucia (najwyrazniej rozne niz Twoje), alkohol "pomogl" mi je
            wyrazic nieco bardziej "uszczypliwie".
            Czasem sie zastanawiam czy historia jest nam do czegos potrzebna, oprocz siania
            roznic i powodowania problemow. Chyba lepiej by bylo dac spac zmarlym,
            przynajmniej na forach.
            • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 21:47
              Nie masz za co przepraszać. Forum to taka wojna - szczęsliwie na słowa,
              ścieranie się poglądów, w której dzięki Bogu nie ma zabitych. A że czasem trochę
              boli, albo się komuś za mocno przyłoży? No cóz - jak to na wojnie.

              poika napisał:
              > Czasem sie zastanawiam czy historia jest nam do czegos potrzebna, oprocz
              siania roznic i powodowania problemow. Chyba lepiej by bylo dac spac zmarlym...

              Mam swoją teorię na ten temat. My odreagowujemy czasy gdy historię traktowano
              przedmiotowo, gdy była narzędziem w kształtowaniu jedynie słusznych postaw.
              O zbrodni katyńskiej dowiedziałam się w ósmej klasie z Wolnej Europy. W
              encyklopedii nie było o tym żadnej wzmianki. W szkole gdy naiwnie coś o tym
              przebąknęłam, nauczycielka wezwała rodziców bo nie chciała stracić pracy. To
              uczyło hipokryzji, orwellowskiego dwójmyslenia - o czym innym rozmawiamy w
              szkole o czym innym w domu.

              Teraz gdy mamy nieograniczony dostęp do wszystkiego, przynajmniej my chłoniemy
              tę wiedzę bezkrytycznie by odreagować tamte przeinaczenia, kłamstwa czy
              przemilczenia. Sama się na tym łapię że mimo swego zainteresowania historią nie
              tykam się książek wydanych przed 1990 rokiem. Traktuję je jak skażone dżumą.

              Pokolenie następne już nie niepokoi zmarłych. Historia to nie jest dla nich tak
              jak dla nas kwestia tozsamości. To zmurszałe belki pod dachem jakiegoś zabytku
              oglądanego w czasie wycieczki szkolnej czy kolejny przedmiot w szkole, który
              trzeba zakuć zdać i zapomnieć.
              Może to i lepiej?
              • dobrusia_to_ja Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 22:56
                lili_marleen napisała:
                > Pokolenie następne już nie niepokoi zmarłych. Historia to nie jest dla nich tak
                > jak dla nas kwestia tozsamości. To zmurszałe belki pod dachem jakiegoś zabytku
                > oglądanego w czasie wycieczki szkolnej czy kolejny przedmiot w szkole, który
                > trzeba zakuć zdać i zapomnieć.
                > Może to i lepiej?

                Mylisz się, Lili, bardzo się mylisz.
                • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 23:32
                  dobrusia_to_ja napisała:
                  > Mylisz się, Lili, bardzo się mylisz.

                  Wiesz, że wolałabym mieć rację. Młodzi są szczęśliwi. Nie muszą wyrywać murom
                  zębów krat, budzić dawno zaklinowane kołkiem osikowym upiory, kontemplować ciszę
                  cmentarzy.
                  Gdy mieszkałam w Reichu łatwiej na rozmowy o historii dawało się wyciągnać
                  ówczesnych 50 - 60 latków niż moich rówieśników. To samo obserwuję teraz u nas.
                  Naszych dzieci nie interesuje historia, oni mylą SS z Szarymi Szeregami. II
                  Wojna to dla nich to czym dla nas były czasy wojen punickich.
                  W modzie jest genealogia. Jeżeli ktoś sięga wstecz to tylko w ramach dziejów
                  jednej rodziny, zwykle bez tła historycznego. Ważne są rozwody, drugie
                  małżeństwa, zdrady, mezalianse, nieślubne dzieci przodków a nie ich udział w
                  insurekcjach czy wojnach.
                  Normalniejemy.
                  • dobrusia_to_ja Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 23:44
                    Są dzieci i są dzieci:) Jedne interesują się życiem Dody, inne chcą wiedzieć,
                    dlaczego nasze pokolenie było takie szczęśliwe, niewiele mając. Cóż... Życie...
                    • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 23:56
                      dobrusia_to_ja napisała:

                      > nasze pokolenie było takie szczęśliwe, niewiele mając. Cóż... Życie...

                      Ja dopiero teraz jestem szczęśliwa i wcale nie z powodu stanu posiadania.
                      • dobrusia_to_ja Re: Anioł w twierdzy 25.02.10, 00:01
                        No, widzisz. To następna rzecz, która nas różni. Nie chodzi o stan posiadania.
                        Wracając do dzieci. W domu mam wiecznie zbuntowaną dziewczynę, której historia
                        nie jest obca i nie mniej zbuntowanego chłopaka, który wygrzebuje w necie
                        informacje historyczne o wszystkim i wszystkich. Również o Franco i Castro.
                        Wszystko go interesuje, choć nie zawsze ma rację.
                        • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 25.02.10, 00:23
                          dobrusia_to_ja napisała:
                          > Wszystko go interesuje, choć nie zawsze ma rację.

                          Pewnie brak tej racji objawia się przeważnie gdy rozpoczynacie dyskusję o
                          Castro. Cóż, znasz powiedzenie - kto za młodu nie był rewolucjonistą ten na
                          starość skończy jako skończona świnia.
                          Keine Angst - to zdrowy objaw ten brak racji.

                          Mój młody wyzwał nas ostatnio od burżujów - normalnie mnie zatkało. Rozumiem
                          Castro, nawet Guevarę przeczekam, ale Dzierżyński? W moim domu!? NIGDY!

                          Dobranoc - bo padam na twarz
                          • dobrusia_to_ja Re: Anioł w twierdzy 25.02.10, 01:27
                            lili_marleen napisała:
                            > Pewnie brak tej racji objawia się przeważnie gdy rozpoczynacie dyskusję o
                            > Castro.
                            Nie. Tu akurat się zgadzamy.

                            > nawet Guevarę przeczekam
                            Tego mordercę?? O ile wiem, też strzelał w głowę i nie litował się nad nastolatkami.

                            > Dobranoc - bo padam na twarz
                            Myślałam, że dawno poszłaś spać:)
                            • mapo0 Re: Anioł w twierdzy 25.02.10, 08:21
                              Spytajcie Kubańczyków w Stanach, w tym Andy Garcię, który jako 5-letnie
                              dziecko przypłynął na tratwie do Key West, co sądzą o Che Guevarze. To
                              pospolity morderca, który osobiście zabijał i doglądał torturowania
                              swoich politycznych przeciwników. Polecam film "Hawana miasto utracone".
                              • mapo0 Re: Anioł w twierdzy 30.06.10, 08:30
                                up
                  • dobrusia_to_ja Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 23:57
                    lili_marleen napisała:
                    > Gdy mieszkałam w Reichu...

                    Heheheh... Ja nie mieszkałam, może dzięki mojej babci. Kto wie...
                    Moja ciotka zadzwoniła kiedyś do babci, że chciałaby, żebym do niej przyjechała
                    na wakacje. Babcia zdecydowanym głosem oświadczyła, że mowy nie ma i nigdzie nie
                    pojadę, bo mam chłopaka:) O wszystkim dowiedziałam się dopiero po jej śmierci.
                    Czy tego żałowałam?? Raczej nie.
                    • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 25.02.10, 00:12
                      dobrusia_to_ja napisała:


                      > Heheheh... Ja nie mieszkałam, może dzięki mojej babci.

                      To na dobranoc Ci też cos opowiem. Za komuny były modne wycieczki do Rosji.
                      Moskwa, Leningrad - za tanie pieniądze mozna było się poczuć jak za cara. Niezłe
                      hotele, pociagi sypialne, dobre żarcie a poza tym kontrabanda. My tam "zuwaczki"
                      i inne dobra "a la zachód" a oni nam w zamian "baksy" i złoto. Nasłuchałam się
                      opowiesci i też chciałam jechać z moją ekipą. Moja babcia stanęła w drzwiach i
                      nawet nie zdjąwszy płaszcza oświadczyła, że po jej trupie. Że do Rosji to tylko
                      pod przymusem się jedzie, że łatwo wjechać a trudniej albo wcale nie da się
                      wyjechać i takie tam stereotypy. I wiesz - postawiła na swoim. Trzy dni byłam
                      obrażona, ale teraz - cóż, jestem taka sama jak ona.
                      :)
      • dobrusia_to_ja Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 23:24
        lili_marleen napisała:
        > Postać siostry Giseli poruszyła mną podczas pobieżnego przeglądania książki
        > Karalusa o upadku Cytadeli.
        A mnie poruszały zawsze postaci dziewczyn, które, w większości nieprzygotowane,
        opiekowały się wszystkimi(!!) bez wyjątku rannymi podczas wspomnianego już
        powstania. Robiły to, płacąc cenę przewyższającą jakiekolwiek wyobrażenia.
        Palone żywcem, rozrywane granatami podczas ewakuowania rannych śmierdzącymi
        kanałami. Gwałcone, rozrywane przez niemieckich żołnierzy. Za co?? Tylko za to,
        że były kobietami, Polkami. One również miały narzeczonych, mężów, kochanków.
        Pomagały im wiedząc, co je czeka, choć może nie do końca wierząc, że spotka to
        właśnie je. Los tych dziewczyn porusza mnie najbardziej.
        Czytałaś kiedyś wspomnienia tych, które działały w podziemiu podczas okupacji??
        Tych, które miały nieszczęście wpaść np. podczas łapanek?? Wiesz, w jaki sposób
        je torturowano?? To nie było "tylko" bicie.
        Kiedyś poruszyła mnie historia młodej dziewczyny - harcerki, która była więziona
        na Pawiaku. Zakochał się w niej młody żołnierz, pełniący tam służbę. Niemiec.
        Niewiele starszy od niej. Próbował jej pomóc, ale niewiele mógł uczynić.
        Patrzył, jak jego miłość umiera na jego oczach. Nie pamiętam teraz dokładnie,
        ale chyba została rozstrzelana. On popełnił samobójstwo. Może ktoś zna tę
        historię??
        Lili, musisz pogodzić się z tym, że jeżeli poruszą nas historie Niemek z czasów
        wojny, to przede wszystkim tych, które nie bały się wystąpić przeciwko temu, co
        się działo i nie bały się poprzeć swoich mężów, chłopaków, ojców, braci w walce
        przeciwko tamtemu systemowi. Również tych, które wówczas były dziećmi, a mimo
        to, zostały sponiewierane wyłącznie za to, że urodziły się kobietami. Trudno
        winić je za cokolwiek.
        • lili_marleen Re: Anioł w twierdzy 24.02.10, 23:55
          OK Dobrusiu,
          ale historia tej sanitariuszki to dotychczas terra incognita w naszej
          świadomości. Dopiero teraz dzięki takim publikacjom jak Kernwerk 1945 mozemy
          zobaczyć jak było po tamtej stronie. To o czym piszesz wszyscy znamy. Każdy zna
          Kolumbów, każdy prawie że był w kanale oglądając film Wajdy. Nie twierdzę, że
          opatrzenie stępia wrażliwość ale wszyscy doskonale wiemy jak było po tej stronie
          barykady. Po jej drugiej stronie byli tylko zezwierzęceni mordercy, barbarzyńcy,
          esesmani i skundleni folksdojcze.
          Tymczasem teraz ze zdumieniem odkrywamy, że tam byli tacy sami ludzie jak my.
          Byli ludzie przyzwoici i świnie, anioły i oprawcy, były dziewczyny i bezduszne
          "Helgi", byli młodzi chcacy się cieszyć zyciem chłopcy i fanatyczni asceci. Ich
          także dotykał ból, strach, upokorzenie, oni też bywali niewinnymi ofiarami.

          "Wszędzie ta sama ziemia jest, naucza mądrość
          Wszędzie człowiek białymi łzami płacze, Matki kołyszą dzieci
          Księżyc wschodzi i biały dom buduje nam"
          \
          (Herbert "Odpowiedź")
          • dobrusia_to_ja Re: Anioł w twierdzy 25.02.10, 00:15
            lili_marleen napisała:

            > OK Dobrusiu,
            > ale historia tej sanitariuszki to dotychczas terra incognita w naszej
            > świadomości.
            Tu się też z Tobą ni9e zgodzę. O takich rzeczach też wszyscy wiedzą. Bardziej
            interesowałaby mnie historia niemieckiej sanitariuszki, która tak, jak nasze,
            ratowała również Polaków. Znajdź coś takiego. Wtedy, być może, się z Tobą zgodzę:)
            Historię Kolumbów wszyscy znamy, ale powiedz mi, ile osób, tak z ręką na sercu,
            zdaje sobie sprawę, że krążenie po kanałach było bardziej tragiczne, niż to, co
            mogliśmy zobaczyć na filmie i przeczytać w książkach. Ile osób wie, że jedynymi
            przewodnikami po kanałach byli ich pracownicy, gdyż bez ich pomocy nikt by
            nigdzie nie trafił?? Ile osób zdaje sobie sprawę, że powstańcy i mieszkańcy
            Warszawy brodzili nie tylko w ekskrementach, lecz stąpali po trupach
            poprzedników?? Ile osób ma świadomość, że tam było tak ciemno, że nie było
            kompletnie nic widać?? Ludzie wariowali po zaledwie kilku minutach pod ziemią.
            Tego nie można sobie nawet wyobrazić.
            Wiesz, dlaczego pamięć o historii poprzednich pokoleń jest taka ważna?? Po to,
            by ludzie zdawali sobie sprawę z tego, do czego może doprowadzić
            nieodpowiedzialne działanie. Czy to kogoś czegoś nauczy?? Jednych tak, innych nie.
    • Gość: s Gwoli sprawiedliwosci ani jednych ani drugich IP: 95.108.0.* 27.02.10, 19:17
      nikt tu nie zapraszal. Rozbuchane zadze smieci z Niemiec i Rosji znisczyly moj
      kraj. Wiec nie moze byc mowy ze jakies z dupy historyjki o siostrach ani
      historyjki o bohaterskich kacapach mnie rozczula. Nie szanuje miejsc pochwku
      gwalcicieli i mordercow mojego narodu. Z jednej i drugiej strony gineli smieci
      ktore napadly na moj kraj.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja