Poznań się rozlewa. Jak poradziła sobie z tym H...

[der-rauber]

Włodek gratuluję artykułu!

Dokładnie tak jest. Grobelizacja postepuje,

[antyfundamentalista]

chociaz nie jest postepowa. Niedouczeni urzednicy do wymiany.

...
Ryszard Gobelny musi odejść - dołącz do fanów na Facebook!

[Gość: Alex]

Nareszcie ktoś napisał dobry i rzeczowy artykuł dobitnie podsumowujący szaleńczą
politykę przestrzenną ekipy miłościwie nam panującego Pana Prezydenta
R.Grobelnego. Miejmy nadzieję, że artykuł przeczyta jak największa rzesza
czytelników i będzie o nim pamiętać wybierając następnego włodarza naszego miasta.

[wlodzimierz_nowak]

Dziękuję za miłe słowa. Tekst niestety został mocno skrócony i tylko dzięki
wielkiej pracy redaktora Kompowskiego jest i tak spójny. Jednak ja to nieco
odczuwam w ciągu logicznym argumentacji. No i nie wiem dlaczego w internetowej
zmieniono tytuł. W papierowej jest pierwotny: Miasto mówi: wyprowadzam się
stąd! W mojej skrzywionej autorskiej ocenie oddaje on to co widzimy w
Poznaniu. Nie tylko my mieszkańcy pakujemy manatki i zbieramy swoje życie pod
miasto, ale i same instytucje miejskie tak postępują.

[Gość: krótka piłka]

"Tekst niestety został mocno skrócony"

Włodzimierzu !!! - o taka niewiedzę Cię nie podejrzewałem. Oczywistym jest, że tekst, jeśli jest zbyt długi (a Twoich większość taka właśnie jest, rada na przyszłość - mniej słów więcej treści, bez zbędnego filozoficzno - moralizatorskiego zadęcia) podlegnie redakcyjnej obróbce. Bo redakcja rządzi się swoimi prawami i ma na stronach tyle miejsca ile ma. Rozprawki możesz sobie pisać gdzie indziej i ty bardzo dobrze wiesz gdzie. A utwory w gazecie, szczególnie informacyjnej (choć za taką trudno nazwać GW, bo tutaj zbyt często informacja miesza się z komentarzem) mają być krótkie zwięzłe i na temat. A tego jak zwykle brakuje w Twoim utworze.

[Gość: Pb95]

Acha, czyli linie tramwajowe nie będą rozwijane w poznaniu ?
To chyba mamy inne dany na temat inwestycji w poznaniu...

[wlodzimierz_nowak]

Czyżbym się mylił myśląc, że z zaplanowanych w 1994 roku wielu projektów
tramwajowych w ciągu ostatniej dekady zrealizowano tylko jeden, a minimum 70%
wydatków szło na drogi?

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Czyżbym się mylił myśląc, że z zaplanowanych w 1994 roku wielu
projektów
> tramwajowych w ciągu ostatniej dekady zrealizowano tylko jeden, a
minimum 70%
> wydatków szło na drogi?

Skąd masz takie informacje? Czy chodzi Tobie o utrzymanie dróg czy
też jakieś nowe drogi zbudowane przez miasto?

Utrzymanie dróg sporo kosztuje i wg mnie jest to celowy zabieg.
Będzie tak dopóty nie zrobimy dróg z betonu i nie pokryjemy ich
cienką warstwą ścieralną z asfaltu. Wtenczas na długie lata skończą
się wydatki na "drogowców".

[wlodzimierz_nowak]

Myliłem się. Łączne wydatki na system drogowy to 80% pieniędzy wydawanych na transport w Poznaniu. Musi tak być? Od kilku dekad Austriacy i Szwajcarzy wydają więcej na kolej i tramwaje niż na drogi.
Betonowe drogi w mieście? Ile jest km dróg w Poznaniu? Ile by kosztowała taka przeróbka? Zrób szybki szacunek. Ciekaw jestem wyniku.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Myliłem się. Łączne wydatki na system drogowy to 80% pieniędzy wydawanych na tr
> ansport w Poznaniu. Musi tak być? Od kilku dekad Austriacy i Szwajcarzy wydają
> więcej na kolej i tramwaje niż na drogi.

Oczywiście, pobudowali sieć autostrad, sieć dróg, które są 4-5x trwalsze od polskiej drogi najwyższej klasy. Teraz nie ma co naprawiać bo drogi są w dużej części wykonane w technologii betonowej z podłożem granitowym. Inne realia. Podobnie jest na północy, wiosna, kato, jesień, zima, tysiące przejść przez zero, miliony tirów i ani jednej dziury.

> Betonowe drogi w mieście? Ile jest km dróg w Poznaniu? Ile by kosztowała taka p
> rzeróbka? Zrób szybki szacunek. Ciekaw jestem wyniku.
Tak wizjonere jak ty powinien szybko podłapać temat. Technologia jest nieco droższa, 10-15% ale zwraca się z nawiązką bo nie ma czego naprawiać o ile kierowcy posiadają odpowiedni poziom wyszkolenia.
www.drogibetonowe.pl/page/koszty/
Na drogi betonowe raczej nie sypie się maniakalnych ilości NaCl.

W mieście? Dlaczego nie? Wszystkie skrzyżowania byłyby trwalsze.

[wlodzimierz_nowak]

Bezdyskusyjnie jest to trwalsza technologia. Akurat do tej pory żyłem w przekonaniu, że jest zdecydowanie droższa. Jednak liczyłem, że oszacujesz sobie ile by kosztowało wymienienie nawierzchni na betonową w mieście, choćby na drogach głównych i zbiorczych. W Poznaniu są 324 km sieci dróg podstawowych, w dużej mierze dwujezdniowe albo więcej niż 2 pasmowe. Nadto mamy 241 km ulic sieci podstawowej i 279 lokalnej. Teraz zważ na relację kosztów inwestycji wobec kosztów utrzymania. Jeśli by udało się ograniczyć ruch (przesuwając go na transport zbiorowy), to może przyszłościowo byłoby celowe przebudowanie sieci strategicznej. Ale zauważ, że 300 km w mieście to wielokrotnie droższa budowa niż poza miastem. Odkopujesz jezdnię do gruntu i znajdujesz starą infrastrukturę, musisz zabezpieczać budynki przed zawaleniem, drzewa przed wyschnięciem, paraliżujesz kawał miasta generując koszty.

[Gość: ~hiena]

Bardzo fajnie opisane! Może Włodek będzie kandydował na prezydenta? ;)

Przyczepiłbym się tylko do jednej manipulacji:
"budowa III ramy przed miesiącem ruszyła.". Otóż ruszyć ma budowa zaledwie jednego odcinka na Ratajach (cholery wiadukt w ciągu Bukowskiej pomijam). Na następny kawałek poczekamy 5 lat, bo nie ma kasy. Potem jeszcze następny za kolejne 5 lat, bo im dalej tym pewnie mniej będzie kasy. Całość powstanie pewnie w 2080 r., czyli i tak później niż jak Włodek twierdził będzie potrzebna (a twierdził, że będzie potrzebna w 2050 r. ;) ).

W papierowym GWnie też jest ten artykuł?

[ksmx]

Gość portalu: ~hiena napisał(a):

> Bardzo fajnie opisane! Może Włodek będzie kandydował na prezydenta?
;)
>
> Przyczepiłbym się tylko do jednej manipulacji:
> "budowa III ramy przed miesiącem ruszyła.".

Dla złotoustego Włodka ta III rama już przecież istnieje.

Poznań się rozlewa. Jak poradziła sobie z tym H...

[weezax]

i ja gratuluję artykułu! naprawde otworzył mi oczy na wiele spraw... sam
jestem z wrocławia i tu wlasnie ludzie protestują przed wyrzuceniem samochodow
z cenrtum zaplanowanym na najblizsze latai zamienieniem ich w deptak...
wszyscy chca tylko nowych, wielopasmowych drog, a miasto naprawia torowiska...
ale jak widać, o dziwo, ktos w ratuszu mysli...
pozdrawiam poznan! :)

[wlodzimierz_nowak]

Wrocław popełnia kilka błędów, ale generalnie oś polityki nie jest zła.
Szczególnie te strefy biurowe w ciągach komunikacji zbiorowej zasługują na gdy
komunikacja zbiorowa stanie na nogi. Bardzo złe konsekwencje będzie miała
autostradowa obwodnica miasta przebiegająca przez tereny zurbanizowane, a
Wrocław zabiegał o jej przebieg przez miasto. To też we Wrocławiu przyspieszy
odpływ, jeśli nie wprowadzimy regulacji planistycznych aglomeracji na wzór
Europy. Ale na dziś się raczej oddalamy. A Wrocław dziś jest najbardziej
skoncentrowaną aglomeracją, gdy Poznań najbardziej już rozlaną. Lecz Wrocław
także przyspieszy ten proces.

[Gość: binio]

Powiat wrocławski oraz sąsiednie również zwiększają liczbę mieszkańców w tempie dochodzącym do 10tys. na rok. Poza tym jak zobaczysz statystyki dotyczące ruchu ludności wewnątrz miasta, to również zauważalny jest trend migracji do dzielnic peryferyjnych. Przy czym należy wziąć poprawkę, ze wrocławska Leśnica jest oddalona od rynku w tej samej odległości co podswarzędzki Jasin. Wcale we Wrocławiu nie jest tak różowo.

[wlodzimierz_nowak]

To ciekawe. A kiedy zebrałeś te dane? Moje spostrzeżenie bazuje na zestawieniu
danych z lat 2007 i 2003 (GUS). Wtedy tego trendu w ogóle nie było widać.
Oczywiście suburbanizacja wewnątrz miasta jest niemal tak samo szkodliwa poza
dwoma kluczowymi kwestiami - podatkami i kontrolą nad zagospodarowaniem
przestrzennym.

Co więc nam proponuje?

[ksmx]

Czegóż to można się spodziewać po kimś dla kogo miarą "rozlania" się
aglomeracji jest liczba rejestracji "PZ". Doceniam doświadczenie ale
widzę też próbę manipulacji oraz pewne braki w logice. Kiedy byłem
studentem niczego mi w Poznaniu nie brakowało. Nie narzekałem nawet
na tłok w tramwajach. Dzisiaj jeśli coś mi w komunikacji miejskiej
nie pasuje to zapaszek spoconych ciał, smród spalin, hałas oraz brak
punktualności.
Znam wielu obcokrajowców. Dla nich Poznań jest miastem z dobrze
zorganizowaną komunikacją miejską ale z jedną poważną wadą. Wypad na
1-2 dni do Poznania to stres związany z barierą informacyjną. Dobrze,
że chociaż biletomaty są.
To czego tak naprawdę brakuje w Poznaniu to komunikacji
aglomeracyjnej, integracji usług oraz celowanej w kierunku turystów
pomocy. Tak, Poznań jest w tych kwestiach mocno w tyle ale przejedźmy
się do Wrocławia, w którym do niedawna były dziurkacze do biletów!

Czego chce Włodek? Ja wciąż nie wiem. Wirtualnych inwestycji czy
braku inwestycji? Nie wiem do końca co go boli ale coś mi świta, że
wciąż tkwi w podziałach: ja/my/oni. Jedyne co wyłapałem mówiąc
szczerze to ból, że ludzie nie płacą podatków w Poznaniu bezczelnie
korzystając z jego asfaltu i jego chodnika. Bezczelność ludzi nie zna
granic.

Więcej linii tramwajowych? Czego w Poznaniu brakuje jeśli chodzi o
komunikację miejską? Metra?

Nawet jeśli zbudujemy tą śmieszną III ramę to i tak bardzo daleko nam
do poziomu Holandii. Właściwie powiem tak: w Poznaniu nigdy nie
będzie tyle dróg co tam, a o poziomie Niemiec nie mamy co marzyć bo
nas na to nigdy nie będzie stać.

Jest pewna różnica. O ile pieniądze muszą jeżdżą samochodami ja
samochodem jeździć nie muszę. Moja sprawa, moje życie. Modelowanie
zachowań społeczeństwa to pierwszej klasy lewactwo. Nie dajcie się
omamić.

[Gość: Bartek]

Czym jest modelowanie miasta pod przyjezdnych z przedmieść?

[ksmx]

> Czym jest modelowanie miasta pod przyjezdnych z przedmieść?
To teza wyssana z palca.

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> Moja sprawa, moje życie. Modelowanie
> zachowań społeczeństwa to pierwszej klasy lewactwo. Nie dajcie się
> omamić.

Oczywiście można powiedzieć, że lewacka jest cała kontynentalna Europa
Zachodnia, szczególnie lewaccy są liberalni Szwajcarzy. Ty tak to zobaczysz, ja
uważam, że im się nie myli cel z narzędziem jakim jest liberalizm. Koniec końców
Europa osiąga wyższy poziom życia ogółu mieszkańców niż bogatsza nielewacka
Ameryka, ze swym ogromem wykluczenia. Ja jestem Europejczykiem, a Ty możesz
chcieć być Amerykaninem jeśli tak uważasz.

Jednak po długich dyskusjach na forum o komunikacji w Poznaniu i aglomeracji
Twoje stwierdzenie, że nie widzę jakie inwestycje alternatywnie są Poznaniowi
potrzebne, muszę uznać za ślepe. Wystarczy, że wkleję link do jednej z naszych
licznych dyskusji.

Tekst nie miał na celu przedstawienie jakiegoś mojego programu wyborczego, ale
uwrażliwienie na problem i na próby jego zamglenia, które od roku są czynione.

[Gość: mongo]

w szwajcarii nikt jak dotad nie wpadl na pomysl, aby zamykac miasta
dla samochodow. Nawet Zurich, ktory jest jak dla mnie koszmarem nie
ma takiego zakazu. Problem z lewactwem jest taki, ze traktuja ludzi
jak niemyslace bydlo i dlatego chca wszystko "modelowac", a potem i
tak sie okazje, ze pomysly byly "genialne" tylko ludzie nie dorosli.
Oczywiscie, ze trzeba wszystko usprawniac, ale porownywanie miasto-w-
miasto nie ma sensu, sa inaczej zbudowane, maja inny uklad, etc.
szwajcaria nie jest odniesieniem dla polski, bo to panstewko o
powierzchni woj. mazowieckiego, w ktorym i tak 60% to wysokie gory,
ale i tak ok. 4x wiekszej gestosci zamieszkania. Nie ma moim zdaniem
tworzyc wielkich planow, bo one i tak w naszych realiach upadna, vide
euro 2012. Paru cwaniakow wezmie kase i tyle z tego bedzie. Potrzebny
jest staly i zrownowazony rozwoj, jak ta lekcewazona 3 rama.

[Gość: marcin]

A nie lepiej stały zrównoważony rozwój, jak te lekceważone tramwaje?

[kajciech]

> Więcej linii tramwajowych? Czego w Poznaniu brakuje jeśli chodzi o
komunikację miejską? Metra?

Ano więcej a przede wszystkim dłużej.
Ja od dawna uważam, iż grubą przesadą jest otaczanie przez Włodka
PeZetów aurą trucicieli i pasożytów, ale co do zasady Włodek ma
rację. Wszelkie inwestycje drogowe Poznania robione są na opak.

Wloty w granice miasta takie jak Bukowska, Głogowska, w planie Dolna
Wilda, Obornicka to wyrzucanie pieniędzy w błoto.
Za te pieniądze bylibyśmy w stanie mieć tramwaje które nie dość, że
dociągnięte do granic miasta miałyby możliwość przedłużenia (Luboń,
Suchy Las, Przeźmierowo) i przejęłyby dużą część
dojeżdżających "trucicieli" z PZ, to obsłużyłyby dodatkowo
mieszkańców Strzeszyna, Podolan, Dębiny, Smochowic, Kotowa,
Fabianowa, Os Kopernika... czyli mieszkańców Poznania, którzy wraz z
PZ tkwią na Strzeszyńskiej, Obornickiej, Wiadukcie Górczyńskim,
Dąbrowskiego czy Wawrzyńca. O tramwaju i Naramowicach nawet nie
muszę wspominać!

Piękną mamy Głogowską od A2, prawda? Ale to tylko blichtr, bo
Wiadukt Górczyński jest wąskim gardłem i cały "szczytowy" ruch
zamiast ślimaczyć się wzdłuż Głogowskiej na Kotowie/Fabianowie tkwi
teraz na wiadukcie i dojeździe na niego. Ale nawet gdyby zniwelować
to wąskie gardło, szybko znajdzie się kolejne np. Ściegiennego,
Głogowska/Hetmańska. To pętla bez końca. Drogowy korkociąg którego
finał będzie bolesny.
Moment w którym władze Poznania uświadomią sobie problem może być
momentem zawału komunikacyjnego i ta obawa nabiera coraz
realniejszych kształtów.

Grobelny już nie nauczy się niczego, ale nowy prezydent powinien
rozpocząć prawdziwy dialog ze Starostą i z burmistrzami Swarzędza
(trawaj z Miłostowa aż się prosi), Lubonia (trmawaj na Dębine i
jakiś megaP&R na Fabianowie lub Kotowie), wójtem Suchego Lasu
(tramwaj lub S-bahn dla Podolan i Strzeszyna).
To projekty które powinny były zostać stworzone 3-4 lata temu by
teraz wejść w fazę planowania pieniędzy z UE, które dla takich
projektów sypane są chojnie! Póki co mamy "w plecy" kilka lat, ale
im dalej w las tym więcej drzew i obyśmy w porę się obudzili!

[ksmx]

Ale zrozummy może z czym walczymy? Z samochodami czy z rozlewaniem
się miasta.
Inwestycje w "tramwaje do Suchego Lasu" spowodują, że jeszcze więcej
mieszkańców Poznania się tam przeniesie. Powstaną kolejne tereny
zurbanizowane wzmagające "urban sprawl".
Włodek ma pomieszanie z poplątaniem. On patrzy tylko przez pryzmat
samochodów nie dotykając istoty rzeczy nawet przez chwilę. A istotą
problemu jest marnowanie ziemi pod kolejne domy, bloki, drogi czy
nawet tory tramwajowe. Szybka kolej publiczna do Obornik czy Szamotuł
napędzi tym miastom kolejnych mieszkańców. I co wtedy?

Boszszsz...

[wlodzimierz_nowak]

A wielbione przez Ciebie dwupasmowa Obornicka, Bukowska oraz III rama nie
napędzą... Komunikacja to jedno z istotnych narzędzi. Szkoda, że chcesz w moim
tekście dostrzec tylko jedną płaszczyznę. Naprawdę starałem się ich tam zawrzeć
kilka, gdyż to jest złożony problem.

[Gość: ~hiena]

Przyczyną sprawlu jest między innymi pogorszenie warunków życia w mieście,
wynikające z nadmiaru samochodów i hałasu. Zmniejszenie tego czynnika, które
można uzyskać poprzez np właśnie kolej aglomeracyjną. Spowoduje to, że mniej
będzie samochodów w mieście, i tym samym mniej osób niezadowolonych z korków i
hałasu, gotowych do wyprowadzki.

[Gość: Edgar]

Świetny artykuł. Gratuluję!!!

Odnosząc się do niektórych komentarzy na forum:
ktoś skojarzył modelowanie w kontekście komunikacji publicznej z
lewactwem. Wnioski:
Gdy modeluje się trzecią ramę to mamy czysty liberalizm, zero
ingerencji państwa.
Gdy modeluje się komunikację zbiorową to mamy czyste lewactwo, co za
ingerencja państwa. ;p

[fronesis]

dyskusja lewactwo - nie lewactwo jest bez sensu. Pojawiło się na forum kilka sierto po korwinie mikke i psuje spokojną dyskusję. Jak ktoś zauważył modelowanie czytaj dopłacanie do obwodnic i ułatwień dla kierowców jest liberalizmem a dopłacanie do komunikacji miejskiej ma być lewactwem. Ja jeżdzę rowerem i komunikacja miejską, także do pracy i nie dlaczego miast ma usprawniać wożenie dupy leniwca, którzy nawet do sklepiku osidelowego jezdzą autem. A jaksiniowy liberalizm jest zaściankowym poglądem osób, którym myli się myślenie z odreagowaniem komuny. Wolnorynkowcy to dziś najwieksi mentalni więzniowie PRLu nie wiedzą o tym ale ich poglądy to po prostu odreagowywanie ustroju centralnego sterowania. Jak ktoś ruszy 4litery z fotela i przejedzie się po Europie wie na czym polega sensowne projektowanie miast. Jestem Europejczykiem i ta BEZNADZIEJNA amerykanizacja naszych miast mnie przeraża.

[Gość: pac in palatz]

Korwiniści przypomniają mi młodych zetempowców z "Krótkim kursem historii WKP(b)" w ręku; też mają swoje pacaneum na każdy problem...

Na szczęście to typowe schorzenie wieku młodzieńczego; przeważnie mija wraz z trądzikiem ;)

[Gość: ~hiena]

Ja mam to samo wrażenie jesli chodzi o socjalistów - są święcie przekonani, że
ich droga jest jedyna słuszna, i prowadzi do raju na ziemii.

[wlodzimierz_nowak]

To jest problem ogólnonarodowy. Idee nie są dla nas narzędziem do realizacji
takiego, czy innego celu, ale celem samym w sobie. Wbrew pozorom to bardzo
istotne rozróżnienie.

[Gość: Fin]

forum.gazeta.pl/forum/w,67,111926604,112614804,Re_rozwazajacym_zakup_czegokolwiek_.html

Już raz postawiłem tezę, że komunikacja to nie wszystko. Jeżeli będą
kiepskiej jakość budynki to nawet piękne tramwaje nie pomogą.

Robert

Lewactwo a win-win.

[ksmx]

Ludzie muszą mieć prawo wyboru, a takie czy inne rozwiązanie musi być
podyktowane czymś więcej niźli chęcią utarcia nosa "leniwcom".
Przykładowo jeśli w centrum chcemy mieć mniej samochodów to wcale nie
trzeba stawiać znaków pt. zakaz wjazdu. Wystarczy aby "straż miejska"
lub inny podmiot, zaczęła egzekwować przepisy. Jak to zrobią? To już
nie jest moje zmartwienie, ja wiem, że da się to zrobić. Mnie też
wkurzają samochody na starym rynku i wiem, że można skutecznie
zniechęcić kierowców do wycieczek do miejsc, które są chętnie
uczęszczane przez pieszych.
Ale pamiętajmy, ze musi być alternatywa i o tym Włodek nie raczy
wspomnieć. Póki co mam wrażenie, że idea "win-win" jest wielu
dyskutantom obca. Rozwiązania typu win-lose to już czyste lewactwo.

Komunikacja miejska musi mieć standardy i tutaj napiszę do Włodka
jako menadżera. Czy brakuje pieniędzy na rozwój? Ja mam wrażenie, że
pieniędzy wcale nie brakuje. Brakuje myślenia u podstaw, brakuje
zarządzania oraz wyraźnego podziału kompetencji oraz
odpowiedzialności. Kasa to mały pikuś.

"leniwcy"

[wlodzimierz_nowak]

Szkoda, że znów koncentrujesz się na samej komunikacji. Tekst poruszał znacznie
więcej wątków i to powiązanych. Ale skoro Cię boli...

ksmx napisał:
> Ludzie muszą mieć prawo wyboru

Oczywiście!

> a takie czy inne rozwiązanie musi być
> podyktowane czymś więcej niźli chęcią utarcia nosa "leniwcom".

Takie intencje na pewno na świecie przyświecały temu, czy owemu. Jednak to
margines. Podstawowa konstatacja restrykcji wobec ruchu samochodowego w mieście
ma podłoże ... ekonomiczne.
1. Komunikacja samochodowa jest najdroższą z możliwych:
- najdroższa przestrzennie (potok 1000 pasażerów w samochodach zajmuje
dramatycznie więcej miejsca niż w tramwaju, na rowerach, czy pieszo, a
przepuszczenie 1000 pasażerów ulicą w tym samym czasie wymaga sporo więcej
miejsca niż tramwajem),
- najdroższa ekonomicznie (utrzymanie dróg o porównywalnej z komunikacją szynową
przepustowości jest znacznie droższe od tych szyn) i
- najdroższa ekologicznie (intensywna z natury komunikacja miejska w wydaniu
samochodowym przyczynia się do degradacji szerokich obszarów, a szynowa wpływa w
bardzo ograniczonym pasie, poza tym dziś jeszcze mamy problemy ze spalinami,
choć te możliwe że za kilka dekad znikną).
Wszystkie trzy aspekty mają wpływ na degradację przestrzeni miejskiej, która
jest czynnikiem określającym długoterminową atrakcyjność inwestycyjną miejsca.
Nowoczesne, postindustrialne inwestycje nie zakorzenią się tam, gdzie prowadzi
się industrialną politykę miejską, ponieważ ich podstawowym zasobem są ludzie, a
ludzie nie będą trwale chcieli mieszkać w mieście zaniedbanym, nieciekawym,
pozbawionym tożsamości.

2. Drogi w mieście muszą być drożne, by korzystali z nich ci, dla których inna
komunikacja realnie możliwa do stworzenia przy byłaby i tak wysoce
nieekonomiczna. Komunikacja zbiorowa musi obejmować wszystkie główne potoki
pasażerskie aglomeracji, dlatego planowanie aglomeracyjne jest podstawą.

3. Nie ma ekonomicznej możliwości zapewnienia dróg dojazdowych do śródmieścia
dla wszystkich, którzy by chcieli. Nie udźwignęło tego żadne miasto świata,
nawet przy znacznej pomocy państw (III ramy w różnych krajach były budowane
głównie za pieniądze państwowe, a nie gminne). Między innymi dlatego, że takie
inwestycje wzmagają popyt na ruch samochodowy np. wskutek dalszego rozlewania
się miast.
Pamiętaj, że koszt kanału komunikacji, to nie tylko budowy, ale potem ich
utrzymania. Przypominam, że utrzymanie dróg o standardzie bezkolizyjnym to
niemal 5-10% kosztu budowy rocznie. Jeśli porównamy to z nieremontowanym od 10
lat torowiskami tramwajowym, które choć niszczą tramwaje, to jeszcze żyją,
pokazuje nam się relacja w kosztach utrzymania.

Wobec powyższych trzech, samochód i tak pozostaje w całym świecie jednym z dwóch
głównych środków komunikacji w miastach. Jedynie w nielicznych (Amsterdam,
Kopenhaga) udaje się włączyć rower jako jeden z dwóch najważniejszych. Jednak to
są miasta bardzo lewicowe, co przy centrowym Poznaniu (dziś mamy wychylenie
centroprawicowe dla PO, ale do 2002 roku w mieście rządziła centrolewica SLD i
UW) jest raczej małoprawdopodobne. Szczególnie wobec ogromnego odpływu miejsc
pracy pod Poznań.
Jednak w głównych kierunkach ruchu świadomie doprowadza się w miastach do
stworzenia alternatywy - chcesz jechać samochodem, ok, ale jedziesz wolniej, w
efekcie kosztuje Cię ta podróż znacznie więcej. A to w celu ściągnięcia z dróg
jak największej liczby ludzi kierujących się pobudkami ekonomicznymi.
Takie alternatywy działają lepiej (Amsterdam, Zurych) albo gorzej (Paryż i
powszechny deteste dla metra, wskutek czego mieszkańcy jeżdżą przez małe w sumie
miasto i tak samochodami, aż wprowadzono dziwaczny zakaz ruchu w dni
parzyste/nieparzyste zależnie od numeru rejestracyjnego, Londyn, Stockholm i
myto za jazdę po mieście).

W cywilizowanym świecie o żadnej "sprawiedliwości" nie ma mowy, gdyż nikogo na
nią nie stać. Jest wolność wyboru między pożądanym dla wspólnoty, a
indywidualnie lubianym (który czyni się bardzo drogim). A my próbujemy stworzyć
miasto dla samochodów (oczywiście wbrew oficjalnym ładnym deklaracjom).

> Przykładowo jeśli w centrum chcemy mieć mniej samochodów to wcale nie
> trzeba stawiać znaków pt. zakaz wjazdu. Wystarczy aby "straż miejska"
> lub inny podmiot, zaczęła egzekwować przepisy. Jak to zrobią?

Leczenie gangreny aspiryną. Notoryczne łamanie zasad parkingowych w ostatnich 5
latach wynika z błędów systemowych. Mieszkańcy są wypychani ze swoich miejsc
przez przyjezdnych, gdzie mają prawo czuć się w domu. A miasto kasuje pieniądze
za parkowanie wszędzie po zlikwidowaniu zielonej strefy w obszarach mniejszej
szkodliwości parkowania. Sama egzekucja wiele nie pomoże.

> Ale pamiętajmy, ze musi być alternatywa i o tym Włodek nie raczy
> wspomnieć.

Właśnie artykuł traktuje m.in. o alternatywach.

> dyskutantom obca. Rozwiązania typu win-lose to już czyste lewactwo.

Wróć do tekstu artykułu.

> Komunikacja miejska musi mieć standardy i tutaj napiszę do Włodka
> jako menadżera. Czy brakuje pieniędzy na rozwój?

80% idzie na drogi. ZPRTP 2006 s. 62.
Torowiska nie są utrzymywane na poziomie standardu technicznego, szyny nie są
regularnie szlifowane. Wskutek tego nawet Combino jeżdżą po Poznaniu znacznie
głośniej niż gdzie indziej np. na starym mieście w Bazylei, gdzie omal bym nie
wpadł pod takie zielone. Polecam tamtejsze stare miasto jako przykład. Tam nie
ma zakazów wjazdu poza kilkoma miejscami i deptakami przecinanymi przez
tramwaje. Jednak tam nie ma po co przyjeżdżać, gdyż miejsca parkowania są
wyłącznie dopuszczone dla mieszkańców. Wskutek tego ruch jest minimalny.

> Ja mam wrażenie, że
> pieniędzy wcale nie brakuje.

Spójrz do budżetów.

Wrocław dlatego staje się jaki staje, gdyż 8 lat temu postanowił ściągać takie a
nie inne inwestycje, doraźne problemy z bezrobociem cedując na PAiZ. I oba
kierunki okazały się skuteczne. Przecież to miasto miało dekadę temu PKB
drastycznie niższe niż Poznań, a dziś Poznań goni. Pod względem wpływów
podatkowych wypada jeszcze lepiej.
Komunikacja to tylko jeden z elementów zmiany polityki, która musi nastąpić.

Z jednej strony w wielu wątkach piszesz, że zmiany mentalne zajmą długo, czyli
rozumiesz problem, lecz gdy przychodzi do krytyki tego i owego, np. III ramy, to
natychmiast to Twoje zrozumienie u Ciebie zanika. Nie ma rady, gdy czytam jak
człowiek może funkcjonować w podwójnej świadomości, to przestaję mieć
wątpliwości, że trzeba reformy Poznań uwspółcześniające przeprowadzić w sposób
szybki i zdecydowany, po balcerowiczowsku.

Reasumując, miasto musi być w ruchu, na tym polega miasto. Ale organizowanie
spotkań ludzi poprzez ruch samochodów okazało się niemożliwe ekonomicznie do
realizacji, a jednocześnie destrukcyjne dla samego miasta. Czas to pojąć.
Samochód jest świetny poza miasto. Sam jestem motoryzacyjnym pasjonatem,
uwielbiam nawet służbowe podróże, a samochodem czy pociągiem ich nie znoszę. Ale
ekonomii się nie przeskoczy.

[wlodzimierz_nowak]

[Gość: Bua]

Pan W. jako alternatywę dla samochodów forsuje tramwaje.
Są rozwiązania dużo tańsze i o wiele szybsze do zrealizowania.
Zamiast budować latami drogie torowiska wystarczy w Poznaniu ponownie uruchomić trolejbusy.
Nie smrodzą, są ciche i po pasach dla nich przeznaczonych mogą jeździć również autobusy, karetki pogotowia, straż pożarna, policja i taksówki.
Po wydzielonych torowiskach nikt nie przejedzie, jedynie tramwaje.

[wlodzimierz_nowak]

Zarzucasz mi dogmatyzm. Niesłusznie. Bardzo możliwe, że wobec mizerii finansowej, która dopiero się ukaże w drugiej połowie dekady (do 2014 będzie jeszcze nieźle, ale bez gwałtownego wprowadzenia kontroli nad planami gmin ze strony nadrzędnego organu powołanego przez ustawę metropolitalną, w tej dekadzie to dopiero zobaczymy suburbanizację - w w latach 1999-2010 ludność PZ wzrosła o 80 tys.) będzie niezbędne masowe wykorzystanie buspasów dla zwiększenia przepustowości.

[Gość: Bua]

Masowe wykorzystanie wydzielonych pasów dla autobusów dla zwiększenia przepustowości jest niezbędne już teraz. Na co czekamy?

Poznań się rozlewa. Jak poradziła sobie z tym H...

[gryg74]

Żeby zobaczyć co znaczy rozlewanie miasta nie trzeba jechać na
zachód, wystarczy pojechać do warszawy i aleją krakowską spróbować
wjechać do miasta rano lub wyjechać po południu. Analogicznie w
kierunku na Piaseczno - ul. Puławska.
Warszawiacy coraz częściej próbują wrócić do miasta sprzedając swoje
domy pod miastem i kupując mieszkanie nawet w bloku - sam znam takich
ludzi. 1 godzina dojazdu do pracy to w Warszawie dobry standard. Nie
chcę mieszkać w podobnymi mieście nie dlatego, że nie lubię warszawy
(bo lubię) ale dlatego, że chcę mieszkać w mieście gdzie są po prostu
ludzie, a nie puste biura i zamknięte nocą centra handlowe.
Dyskusja o komunikacji czy urbanistyce jest oczywiście potrzebna,
jednak pomija ona jeden bolesny fakt. Taki mianowicie, że Poznań nie
ma wizji, nie ma też gospodarza, który o niego dba. Nie ma czytelnej
i jasnej strategii jaki ma być Poznań. Czy ma być uniwersytecki, czy
przemysłowy, czy handlowy, czy rozwijać branże kreatywną czy może
informatyczną. A może produkować części samochodowe czy pralki (w
czym nie ma nic złego byleby był to świadomy wybór). Jaki rodzaj
aktywności kulturalnej edukacyjnej i inne ma być rozwijane w naszym
mieście? na co miasto powinno łożyć środki, a na co już nie.
Stąd wszelkie działania są cząstkowe i obarczone brakiem rozmachu tak
koniecznego żeby porwać i przyciągnąć ludzi. Przecież ta cała linia
tramwajowa na Ratajczaka to chyba z 500 m torów o co chodzi? Jak tak
dalej będzie to za 10 lat będziemy dyskutowali o 500 m chodnika.
Teraz zaś jest trochę tak, że Panu Bogu Świeczkę (ścieżki rowerowe na
Żeromskiego), a diabłu ogarek (III rama) wszystko nie skoordynowane,
nie planowe, przypadkowe, biedne, bez rozmachu, bez wizji i bez celu
po prostu.
A efekt jest taki że prestiżowe firmy tworzące dobrze opłacane
miejsca pracy (McKinsey, Google, IBM etc.) lokalizowane są w
Warszawie, Wrocławiu czy Krakowie. Każda taka firma to miliony
złotych funduszu płac miesięcznie. Miliony które mogłyby być wydane w
lokalnych sklepach knajpach u fryzjerów budowlańców opiekunek dla
dzieci księgarniach masażystach i trenerach fitnessu. Jeden z moich
pracowników niedawno odszedł do IBM do Krakowa. A z nim kilka tysięcy
płaconych w tym mieście w każdym miesiącu.
Powinniśmy rozmawiać oczywiście o polityce komunikacyjnej i
urbanistyce bo to rzeczywiście kluczowe dla jakości życia sprawy
najpierw (a może równolegle) powinniśmy sobie powiedzieć: Jaki ma być
Poznań, czym ma przyciągać ludzi (studentów, turystów, biznesmenów) i
czym się wyróżniać spośród innych miast (co ma dawać swoim
mieszkańcom). Tej wizji nasz pożal się boże prezydent nie wykmini za
chińskiego boga.

[Gość: Stow My-Poznaniacy]

Bardzo interesujący post. Może byś się odezwał do nas na
[e-mail]. Staramy się w podobny sposób mysleć o rozwoju
miasta

Poznań się rozlewa. Jak poradziła sobie z tym H...

[jaskowiak_0]

Dobry artykuł Włodku. Prezydentowi Grobelnemu i Poznaniakom życzę
przeczytania ze „zrozumieniem”. W czasach, gdy chodziłem do szkoły
było bowiem czytanie ze zrozumieniem i takie czytanie bez rozumienia
tekstu. Jak panowie z Ratusza zrozumieją artykuł (lub alternatywnie
Poznaniacy zrozumieją, że Grobelny prowadzi Poznań do uslamsowienia
i wybiorą bardziej kompetentną osobę), to może nie będę musiał
wyskakiwać z nieruchomości w Poznaniu i inwestować w miastach, gdzie
mają bardziej rozgarniętych włodarzy.

[...]

[kubez_z_kawa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Poznań się rozlewa. Jak poradziła sobie z tym H...

[wisenka25]

Świetny artykuł!! Należy także pochwalić GW,że drukując takie artykuły, widzi
problem. Dla mnie wzorem jest Monachium. Super rozwiązana komunikacja
zbiorowa, mimo że mają metro, nadal budują trasy tramwajowe(Leopoldstrasse).
Wrażenie robi sieć dróg rowerowych i ilość rowerzystów - to one a nie
samochody robią klimat. U nas widać modę na rower, lecz Grobelny twierdzi co
innego. Czy on kiedykolwiek wyjechał z Poznania?
Marzę o Poznaniu, który będzie przyjazny mieszkańcom a nie samochodom, które
wjeżdżają na piękne uliczki wokół rynku.
Zbliżają się wybory, skorzystajmy z demokracji!!

[Gość: gość]

I będzie jeszcze bardziej...

wyborcza.pl/1,75248,14698313,Z_MDM_tylko_deweloperzy_zadowoleni__mlodzi_won_pod.html