Samochód zablokował remont drogi w centrum Pozn...

[wlodzimierz_nowak]

?
Chyba zaraz napiszę do Dezernat IV - Wirtschaft, Verkehr und Bildung,
Fachberich Verkehr partnerskiego Regionu Hannover żeby zapytać jak oni
rozwiązaliby tę nierozwiązywalną kwestię...

O jednym jestem przekonany. Nie pozwoliliby sobie aby fatygować firmę
budowlaną ponownie, ponieważ za pracę musi być płaca. A ponowny przyjazd
maszyn, ludzi, rozgrzanie asfaltu itd. to wszystko kosztuje. I to pójdzie z
naszych podatków.

Na marginesie, nie wiedziałem, że powiat ziemski Hannover i miasto Hannover
połączyły się w 2001 roku w Region Hannover, czyli strukturę ponadgminną,
która uprawnienia do regulacji komunikacji przeniosła na powiat, podobnie
uprawnienia planistyczne i wiele innych. A miastu i gminom pozostała cześć
odrębnych uprawnień. Może to byłoby dla nas inspirujące?
www.hannover.de/de/buerger/verwaltungen/rh_dez_fb/DezIV/fb_verkehr.html
de.wikipedia.org/wiki/Region_Hannover

Samochód zablokował remont drogi w centrum Pozn...

[emissarius]

Ależ to jest kapitalny przypadek! Prawdziwa perła.

Jaka szkoda, że akurat mamy wakacje... Niejeden student mógłby zaczerpnąć z tej sytuacji inspirację do tematu pracy dyplomowej. Ot choćby: Nienaruszalność prawa do własności indywidualnej w sytuacji bezprawnego nią rozporządzenia. Albo inne: Bezwzględna autonomia prawa do własności indywidualnej nad dobrem publicznym. Fenomenalny przykład.

Niech mi teraz ktoś powie, że Polska nie jest państwem prawa.

Ciekawych odsyłam do zdjęć:
www.epoznan.pl/index.php?section=news&subsection=news&id=20087

znów nonsens

[wlodzimierz_nowak]

Myślę, że w tym całym ględzeniu o takich sytuacjach (godzinna blokada systemu
tramwajowego miasta przez źle zaparkowany samochód) i braku zdolności decyzyjnej
jedna rzecz jest ewidentna -> do dziś myślimy, że publiczne znaczy niczyje. A
przecież każda z ulic w Poznaniu jest w 1/557000 w moim użytkowaniu. Ale w
pozostałej części w użytkowaniu innych reprezentowanych przez Urząd, więc
własność jakiego przedmiotu pozostawionego na terenie publicznym nie może być
nienaruszalna. Być może w takiej sytuacji należało odholować taki samochód
bezpłatnie. O wszystkim zadecydować winien rachunek kosztów. O ile mniejsza
będzie odporność nawierzchni ścieralnej nakładanej kawałkami? Nie jestem
drogowcem, ale każdy Wam powie, że trwałość łączeń łat jest znacznie mniejsza od
nawierzchni kładzionej w sposób jednorodny. Ile będzie kosztował parę lat
szybszy remont dziury, która powstanie?

[Gość: marek.es]

Ten przypadek dobitnie świadczy o indolencji SM i Policji.
Ciekawe,że korzystając z tych samych przepisów, błyskawicznie
odholowywano auta z ulicy Garbary. Tylko,że stały na trasie procesji
Bożego Ciała.

[Gość: gość]

W czasie procesji a właściwie przed jej przejściem straż miejska nigdy nie
zlecała odholowania pojazdów zaparkowanych na trasie przemarszu ludzi. Pytanie o
podstawy prawne proszę kierować do policji.

[Gość: marek.es]

Pojazdy same się odholowały?

bomba!

[wlodzimierz_nowak]

Cuda, cuda... ;-)

[Gość: gość]

Zgadzam się, że pojazd ten powinien zostać odholowany, ale nie na zlecenie
policji czy straży miejskiej. W tym konkretnym przypadku na miejscu był
policjant ruchu drogowego i strażnik miejski. Przepisy, które zezwalają im
zlecić odholowanie samochodu nie obejmują takich przypadków. Co zatem robić? Czy
np. budowa ul. Polskiej lub Bukowskiej przed EURO może być zagrożona bo np.
kilka osób zostawi soje samochody i wyjedzie z kraju na 2 lata? Jestem
przekonany,że nie ale to właśnie zarządca drogi czy inwestor wykonujący prace
budowlane musi mieć możliwość zlecenia firmie wyspecjalizowanej na przestawienie
pojazdu. Czy tak jest czy może jest luka w prawie tego nie wiem ale z pewnością
to nie rola policji czy straży.
A tak na marginesie to kierowca tego samochodu wyjechał z Poznania i wczoraj ok
godz. 14 zgłosił się do straży miejskiej i przedstawił na dowód bilet kolejowy.
Oczywiście nie został ukarany, samochód już wcześniej przestawił ale problem
takich sytuacji pozostaje.

[emissarius]

Właśnie dlatego napisałem u góry, że to bardzo ciekawy przypadek - godny, by zajęli się nim prawnicy. Z całą pewnością będzie kiedyś przywołany jako przykład na wykładach prawa.

Samochód jak czytam stoi nieprawidłowo zaparkowany [nie byłem na miejscu, widziałem tylko zdjęcia - a na nich nie widać znaków]. Ale nieprawidłowe parkowanie to nie jest wystarczająca przesłanka, by legalnie odholować pojazd.


Na domiar złego - także ta okoliczność, jaką jest nieprawidłowe parkowanie nie jest do końca pewna, albowiem znaki związane z remontem drogi oraz informacje o inwestycji pojawiły się dopiero dwa dni przed rozpoczęciem robót. Tak więc właściciel pojazdu mógł legalnie zaparkować przed pojawieniem się znaków. To tłumaczyłoby fakt, iż mimo blokady - jednak nie zapłacił mandatu, bo wystarczyło że udowodnił, iż wyjechał z Poznania przed pojawieniem się znaków, pozostawiając zaparkowany samochód na ulicy.

Zgodnie z polskim prawem nikt inny, poza policjantem, strażnikiem i osobą, która prowadzi akcję ratunkową nie ma prawa zlecić odholowania pojazdu.

Decyzja taka jest podejmowana na podstawie konkretnych, ściśle określonych prawem przesłanek, nie ma tu nic do rzeczy jak napisał u góry wlodzimierz_nowak "rachunek kosztów". Epokę prymatu własności publicznej nad własnością prywatną mamy już chyba za sobą, choć może nie do końca mentalnie.

I na koniec: odholowanie pojazdu blokującego tory tramwajowe jest oczywiście w pełni legalne. Czynność ta trwa dość długo [nawet godzinę] - nie z powodu wątpliwości prawnych, tylko trudności proceduralnych i organizacyjnych.

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:
> Właśnie dlatego napisałem u góry, że to bardzo ciekawy przypadek - godny, by za

Rozstrzygnięcie, czy zaparkował leganie, czy nie jest nie realne (bez
monitoringu, świadków itd.). Założyć trzeba, że parkował w dobrej wierze. Mając
to na uwadze sformułowałem poprzedni komentarz.

I właśnie dlatego kwestią, która mnie ciekawi jest jak w sytuacjach
przygotowywania remontu na ulicy dopuszczającej swobodne parkowanie postępują
nasi koledzy z Hanoweru.

> Zgodnie z polskim prawem nikt inny, poza policjantem, strażnikiem i osobą, któr
> a prowadzi akcję ratunkową nie ma prawa zlecić odholowania pojazdu.

Ale primo, może to uczynić na wniosek właściciela terenu. Secundo, do
rozstrzygnięcia nie pozostaje kwestia winy parkującego (tej najprawdopodobniej
nie ma), ale kwestia obowiązywania przepisów (zakaz parkowania przez okres
od...do...). W takim przypadku dalej dziwię się, że policja nie odholowała
pojazdu utrudniającego ruch/prace w pasie drogowym.

> Decyzja taka jest podejmowana na podstawie konkretnych, ściśle określonych praw
> em przesłanek, nie ma tu nic do rzeczy jak napisał u góry wlodzimierz_nowak "ra
> chunek kosztów".

To mnie właśnie dziwi w Polsce. Mamy niemal identyczne prawo z Niemcami, a tam -
szczególnie w sądownictwie - inaczej pojmują pojęcie przesłanki. W Polsce tak
długo szuka się zapisu w przepisach, aż się go znajdzie. W Niemczech działa to
jakby inaczej. Tłumaczę to sobie naszą mentalnością - naszą niechęcią do prawa,
powszechną krytyką sędziów i być może wynikającym z tego asekuranctwem owych.
Ale wróćmy do sprawy.

> Epokę prymatu własności publicznej nad własnością prywatną mam
> y już chyba za sobą, choć może nie do końca mentalnie.

Mogłeś sobie darować. Mamy kolizję dwóch praw - prawa własności gruntu i prawa
własności ruchomości. I co teraz? Postawę Ci w mój plecak na wjeździe do garażu
i zaskarżę Cię, że go bez pozwolenia przesunąłeś? Przyznaj uprzejmie, żeś
zbłądził ;-)

> I na koniec: odholowanie pojazdu blokującego tory tramwajowe jest oczywiście w
> pełni legalne. Czynność ta trwa dość długo [nawet godzinę] - nie z powodu wątpl
> iwości prawnych, tylko trudności proceduralnych i organizacyjnych.

Dwukrotnie w odstępie chyba tygodniowym nastąpiła taka sytuacja zimą w Poznaniu.
Samochodów nie odholowano. Policja i Straż Miejska i motorniczy doczekali się
powrotu kierowców.

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> I właśnie dlatego kwestią, która mnie ciekawi jest jak w sytuacjach
> przygotowywania remontu na ulicy dopuszczającej swobodne parkowanie postępują
> nasi koledzy z Hanoweru.

A ja dobrze zrozumiałem Twoją intencję. Na stronie do której link podałeś wczoraj - nie ma takiej informacji, ale też moja znajomość niemieckiego nie jest wystarczająco dobra.

> W takim przypadku dalej dziwię się, że policja nie odholowała
> pojazdu utrudniającego ruch/prace w pasie drogowym.

Wszystko zależy od tego, w jakich realiach prawnych ten człowiek zaparkował. Jeśli postawił swoje auto zgodnie z obowiązującymi tam zasadami - a więc w miejscu, gdzie nie było to zabronione, nie utrudniało ruchu i nie zagrażało bezpieczeństwu - wywiezienie auta teoretycznie nie wchodziło w grę. Zapewniam Cię - zarówno SM jak i Policja - bardzo chcieli to zrobić. Powstrzymała ich niejasna sytuacja prawna.

> W Polsce tak długo szuka się zapisu w przepisach, aż się go znajdzie.

To temat na dłuższą dyskusję, nie mieści się ona w ramach omawianego tu problemu. Najogólniej - przypomnę, że organy państwa zobowiązane są czynić tylko to, na co pozwala im prawo. W przeciwnym wypadku takie działanie uznaje się za bezprawne.

> > Epokę prymatu własności publicznej nad własnością prywatną mam
> > y już chyba za sobą, choć może nie do końca mentalnie.
>
> Mogłeś sobie darować. Mamy kolizję dwóch praw - prawa własności gruntu i prawa
> własności ruchomości.

Ja nie widzę tam żadnej kolizji - jeśli tylko właściciel auta zaparkował zgodnie z prawem. Pas drogowy na ogół jest własnością publiczną, a więc także właściciela pojazdu.

> Mogłeś sobie darować.

Chyba odebrałeś to zbyt osobiście. Jeśli tak - przepraszam. Wiem z tego forum, jak i z wielu prywatnych rozmów - że wiele osób nadal jest do głębi przekonanych o tym, że własność publiczna, czy ujmując rzecz szerzej - interes publiczny - ma bezwzględne pierwszeństwo przed własnością prywatną. Rzeczywiście, czasem tak jest, ale teraz ma to miejsce tylko w ściśle określonych prawem przypadkach.

Taka sytuacja o jakiej piszemy z pewnością nie miałaby miejsca przed 30, 40 laty. Podobnie nie mielibyśmy w Poznaniu problemu z pewnym narożnikiem.

Postawę Ci w mój plecak na wjeździe do garażu
> i zaskarżę Cię, że go bez pozwolenia przesunąłeś? Przyznaj uprzejmie, żeś
> zbłądził ;-)

Nader chętnie przyznam się do błędu, uznam Twoje argumenty - jeśli tylko mnie przekonają. Nie mam z tym problemu i nie zamierzam zaciekle bronić swego punktu widzenia.
Nie możesz mi stawiać samochodu przy wjeździe do garażu, bo to zabronione. Jeśli to będzie plecak - jego ostrożne przestawienie nie będzie chyba naruszeniem Twoich praw.

Czym innym jest przestawienie auta - tu bardzo łatwo narazić się na zarzut uszkodzenia. Ponadto ustawienie auta równolegle do chodnika mogłoby spowodować, że auto zostałoby zaparkowane niezgodnie z obowiązującymi przed remontem [i po nim] - zasadami.

Osobiście - na ten właśnie wariant bym się zdecydował. Mimo wszystko.

Zapytam przewrotnie: jeśli zaparkujesz prawidłowo przy jedni, a dopiero potem patrol SM przyjedzie z przenośnym znakiem pt. "zakaz parkowania", to czy daje im to prawo wywiezienia Twojego auta?

> Dwukrotnie w odstępie chyba tygodniowym nastąpiła taka sytuacja zimą w Poznaniu
> Samochodów nie odholowano. Policja i Straż Miejska i motorniczy doczekali się
> powrotu kierowców.

Oczywiście pamiętam. Widzę to jednak inaczej. Właściciele aut pojawili się przy samochodach zanim udało się sfinalizować procedury prowadzące do odholowania. To raczej kwestia kiepskiej organizacji, a nie wątpliwości prawnych. Moim zdaniem w centrum cała operacja powinna trwać nie dłużej niż 15 minut. Podobnie jak błyskawiczne są niektóre interwencje grup ratownictwa technicznego MPK. O ile pamiętam - firma z którą podpisano umowę na holowanie nawet nie znajduje się na terenie Poznania [to ostatnie wymaga sprawdzenia].

Dla porządku: jestem zwolennikiem wywiezienia auta, to oczywiste. Przy tym uważam opisywaną tu sytuację za bardzo ciekawą z prawnego punktu widzenia.

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:
> > W takim przypadku dalej dziwię się, że policja nie odholowała
> > pojazdu utrudniającego ruch/prace w pasie drogowym.
>
> Wszystko zależy od tego, w jakich realiach prawnych ten człowiek zaparkował. Je
> śli postawił swoje auto zgodnie z obowiązującymi tam zasadami - a więc w miejsc
> u, gdzie nie było to zabronione, nie utrudniało ruchu i nie zagrażało bezpiecze
> ństwu - wywiezienie auta teoretycznie nie wchodziło w grę. Zapewniam Cię
> - zarówno SM jak i Policja - bardzo chcieli to zrobić. Powstrzymała ich niejas
> na sytuacja prawna.

Właśnie to mnie frapuje - czy prawo drogowe w Polsce jest prawem osobowym, czy
miejscowym. Pierwsza opcja byłaby dla mnie kuriozalna! Jeśli tak będzie, to
pójdę z pielgrzymką do wszystkich moich wykładowców zwracając uwagę na problem
systemowy polskiego prawa.

> Ja nie widzę tam żadnej kolizji - jeśli tylko właściciel auta zaparkował zgodni
> e z prawem. Pas drogowy na ogół jest własnością publiczną, a więc także właścic
> iela pojazdu.

Ergo dopuszczasz sytuację niemożności zmiany reguł ruchu np. zmiany zasad
parkowania, gdy ktoś w tym momencie parkuje. Dla mnie podejście pachnie absurdem.

> jak i z wielu prywatnych rozmów - że wiele osób nadal jest do głębi przekonanyc
> h o tym, że własność publiczna, czy ujmując rzecz szerzej - interes publiczny -
> ma bezwzględne pierwszeństwo przed własnością prywatną.

Zależy od pokolenia, z którym się rozmawia. W pokoleniu -40 problemem jest zgoła
co innego.

> Taka sytuacja o jakiej piszemy z pewnością nie miałaby miejsca przed 30, 40 lat
> y. Podobnie nie mielibyśmy w Poznaniu problemu z pewnym narożnikiem.

Naprawdę, odpuść ten kierunek...

> Postawę Ci w mój plecak na wjeździe do garażu
> > i zaskarżę Cię, że go bez pozwolenia przesunąłeś? Przyznaj uprzejmie, żeś
> > zbłądził ;-)
>
> Nader chętnie przyznam się do błędu, uznam Twoje argumenty - jeśli tylko mnie p
> rzekonają. Nie mam z tym problemu i nie zamierzam zaciekle bronić swego punktu
> widzenia.

To fajnie.

> Nie możesz mi stawiać samochodu przy wjeździe do garażu, bo to zabronione. Jeśl
> i to będzie plecak - jego ostrożne przestawienie nie będzie chyba naruszeniem T
> woich praw.

No przecież będzie. Nie masz prawa dotykać czyjegoś przedmiotu. A tytuł
odszkodowawczy to odrębna kwestia.
Wyobraź sobie, że kilkanaście lat temu moi rodzice mieli sprawę sądową z pewnym
wiejskim mądralą znanym z pieniactwa sądowego (tego wcześniej nie wiedzieli) o
zawłaszczenie ruchomości. Kupili jego dom na wsi. Ustalili, że może dwa miesiące
trzymać tam swoje rzeczy, a w ciągu tego czasu je zabierze. Przyjechał, zabrał
część i pojechał (rodziców wtedy nie było, a sprzęty stały w ogrodzie). Pewne
rzeczy zostały. Rodzice dzwonili do niego kilka razy. Napisali list. Nie zjawił
się. Po pół roku wyrzucili zardzewiały rower, kilkadziesiąt zniszczonych worków
z tworzywa i coś tam jeszcze. Po roku zjawił się i zażądał odszkodowania. Wobec
zdziwienia rodziców i odmowy wystąpił o sądu. I wygrał kilkaset PLN.

> Czym innym jest przestawienie auta - tu bardzo łatwo narazić się na zarzut uszk
> odzenia.

Prawnie to nie powinno być argumentem.

> Zapytam przewrotnie: jeśli zaparkujesz prawidłowo przy jedni, a dopiero potem p
> atrol SM przyjedzie z przenośnym znakiem pt. "zakaz parkowania", to czy daje im
> to prawo wywiezienia Twojego auta?

Moim zdaniem powinno. Oczywiście nie mam na myśli 30 minutowe wyprzedzenie. Ale
teoretycznie powinno. Wyobraź sobie organizację transportu ciężkich przedmiotów
ponadgabarytowych. Nie istniałaby techniczna możliwość realizacji. Nie jest to
nagła konieczność jak w przypadku pożaru (wtedy to się po samochodach skacze, a
nie wywozi), ale jednak potrzebę publiczną. Uważam, że to jest bezdyskusyjnie
słuszne. Ale wróćmy do prawa.

> > Samochodów nie odholowano. Policja i Straż Miejska i motorniczy doczekali
się powrotu kierowców.
>
> Oczywiście pamiętam. Widzę to jednak inaczej. Właściciele aut pojawili się przy
> samochodach zanim udało się sfinalizować procedury prowadzące do odholowania.

Tego oczywiście nie wiem. To oczywiście byłoby kolejnym przyczynkiem do
dramatycznej niesprawności dzisiejszego Poznania. Ile nas wszystkich z naszych
podatków kosztuje 1h przestoju połowy sieci tramwajowej (a przy braku inwestycji
zdefiniowanych w 1993 roku, do tego sprowadza się zatrzymanie tramwajów w
większości centrum)?

> Dla porządku: jestem zwolennikiem wywiezienia auta, to oczywiste. Przy tym uważ
> am opisywaną tu sytuację za bardzo ciekawą z prawnego punktu widzenia.

Mimo wszystko wydaje mi się, że po prostu czegoś nie wiemy.

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Właśnie to mnie frapuje - czy prawo drogowe w Polsce jest prawem osobowym, czy
> miejscowym. Pierwsza opcja byłaby dla mnie kuriozalna!

O ile mi wiadomo Prawo o ruchu drogowym w naszym kraju nie jest ani "prawem
osobowym", ani tym bardziej "prawem miejscowym". Jest za to prawem powszechnie
obowiązującym, i zawiera zapisy zarówno o charakterze podmiotowym, jak i
normującym określone kwestie dotyczące infrastruktury drogowej i pojazdów.

Prawo miejscowe z kolei to synonim określenia "prawo lokalne". Obowiązuje ono
wyłącznie na obszarze działania określonego organu terenowej administracji
rządowej bądź samorządowej. Prawo takie musi być stanowione w oparciu o zasadę
legalizmu.

> Ergo dopuszczasz sytuację niemożności zmiany reguł ruchu np. zmiany zasad
> parkowania, gdy ktoś w tym momencie parkuje. Dla mnie podejście pachnie absurde
> m.

Niestety, to nie absurd. Wystarczy zachować się w oparciu o pewne powszechnie
obowiązujące reguły, a wówczas możliwa jest każda rewolucja na drodze. A więc
informacja musi być odpowiednio wczesna, by każdy mógł dostosować się do nowych
reguł, oraz podana wielokanałowo, bo póki co - na razie obowiązku oglądania TV
nie ma.

> Zależy od pokolenia, z którym się rozmawia. W pokoleniu -40 problemem jest
zgoła co innego

Nie sposób się nie zgodzić. Ale też warto pamiętać, ile osób przy okazji wielu
gorących dyskusji na forach domagało się wywiezienia właściciela pewnego
narożnika - na taczkach - tylko dlatego, że z sobie tylko znanych powodów
postanowił obstawać przy swoim.

> No przecież będzie. Nie masz prawa dotykać czyjegoś przedmiotu. A tytuł
> odszkodowawczy to odrębna kwestia.

Masz prawo do swojej własności i dowolnego nią rozporządzania - pod warunkiem
jednak, że sposób w jaki nią dysponujesz nie utrudnia i/lub nie uniemożliwia
innym korzystania z ich własności. Innymi słowy - możesz postawić swój plecak
gdziekolwiek. Ale nie na środku drogi - w sposób uniemożliwiający przejazd.

> > Czym innym jest przestawienie auta - tu bardzo łatwo narazić się na zarzu
> t uszk
> > odzenia.
>
> Prawnie to nie powinno być argumentem.

W mojej skromnej ocenie - jeśli tylko trafisz na pieniacza, który na domiar
złego pójdzie do prawnika - prawdopodobieństwo takiego roszczenia, choćby tylko
werbalnego - jest naprawdę spore. Był już przypadek wywiezienia auta w Poznaniu.
Poczytaj przy okazji, jakie zarzuty wysunął właściciel.

> Moim zdaniem powinno. Oczywiście nie mam na myśli 30 minutowe wyprzedzenie. Ale
> teoretycznie powinno.

Tu się różnimy - ja uważam, że absolutnie, pod żadnym pozorem - nie.

Jeśli prawidłowo zaparkujesz swoje auto w piątek, a w sobotę w tym miejscu
ustawią znaki zakazu - wraz z informacją, że zakaz będzie obowiązywał od
poniedziałku - to w poniedziałek będziesz podlegał karze? Ano nie. Chyba że ktoś
wykaże, że zachowując się standardowo - nie mogłeś nie wiedzieć o obowiązywaniu
zakazu. Temu służy instytucja vacatio legis i lex retro non agit.

Wyobraź sobie organizację transportu ciężkich przedmiotów
> ponadgabarytowych.

Taki transport wymaga uzyskania wcześniejszych zezwoleń. Jest czas na to, by
postawić odpowiednio wcześniej znaki i wyegzekwować ich stosowanie. Jeśli z
jakichś powodów sytuacja jest nagła - mamy tu do czynienia z zagrożeniem
bezpieczeństwa, a w takiej sytuacji wywiezienie nawet prawidłowo zaparkowanego
auta jest dopuszczalne.

Nie jest to
> nagła konieczność jak w przypadku pożaru (wtedy to się po samochodach skacze, a
> nie wywozi), ale jednak potrzebę publiczną.

Bez pilnej potrzeby nikt nie skacze po samochodach, zapewniam. Jeśli to tylko
jest możliwe i konieczne - straż pożarna odciąga auta z miejsca akcji. A i wtedy
zdarza się czasem, że krewki właściciel wybiega z pretensjami. Dlatego chcąc
uniknąć konfliktów - służby ratunkowe operują między zaparkowanymi samochodami,
nawet jeśli te blokują przejazd, lub szczelnie otaczają blok kordonem.

Uważam, że to jest bezdyskusyjnie
> słuszne. Ale wróćmy do prawa.

Słuszne może i jest. Może też i społecznie uzasadnione. Ale niestety niezgodne z
prawem. "Potrzeby publiczne" nie mogą naruszać własności prywatnej. Jako się
rzekło - tylko w określonych przypadkach, w oparciu o prawo.

> Tego oczywiście nie wiem. To oczywiście byłoby kolejnym przyczynkiem do
> dramatycznej niesprawności dzisiejszego Poznania. Ile nas wszystkich z naszych
> podatków kosztuje 1h przestoju połowy sieci tramwajowej (a przy braku inwestycj
> i
> zdefiniowanych w 1993 roku, do tego sprowadza się zatrzymanie tramwajów w
> większości centrum)?

A tu się zgadzam w całej rozciągłości.

> Mimo wszystko wydaje mi się, że po prostu czegoś nie wiemy.

Jest to bardzo prawdopodobne, jednak... Na podstawie pewnej wiedzy jaką posiadam
i doświadczeń - taka sytuacja jak opisywana w artykule wydaje mi się w pełni
prawdopodobna - nawet bez drugiego dna.

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:
> osobowym", ani tym bardziej "prawem miejscowym". Jest za to prawem

Przyznaję się - nie pamiętam tych kategorii. Ale one istnieją.
Dlatego ująłem nazwy w cudzysłów. Oczywiście prawo miejscowe to zupełnie inna
bajka regulowana przez konstytucję.

> informacja musi być odpowiednio wczesna, by każdy mógł dostosować się do nowych
> reguł, oraz podana wielokanałowo, bo póki co - na razie obowiązku oglądania TV
> nie ma.

O wielokanałowości nie ma mowy. W innych kwestiach niż remonty wystarcza
ogłoszenie w Głosie lub na słupach, czy drzwiach.

> narożnika - na taczkach - tylko dlatego, że z sobie tylko znanych powodów
postanowił obstawać przy swoim.

Jego sprawa i sprawa ludzi, którzy go tak ocenili. Dla mnie też jego
postępowanie nie jest racjonalne, ale to jego decyzja i systemowy brak prawny
(brak mocy prawa planistycznego w Polsce oraz brak mechanizmów podatkowych w
postaci ad valorem). Oba skutkują bryndzą przestrzenną.

> > No przecież będzie. Nie masz prawa dotykać czyjegoś przedmiotu. >
> Masz prawo do swojej własności i dowolnego nią rozporządzania - pod warunkiem
> jednak, że sposób w jaki nią dysponujesz nie utrudnia i/lub nie uniemożliwia
> innym korzystania z ich własności. Innymi słowy - możesz postawić swój plecak
> gdziekolwiek. Ale nie na środku drogi - w sposób uniemożliwiający przejazd.
>
> > > Czym innym jest przestawienie auta - tu bardzo łatwo narazić się na
> zarzu
> > t uszk
> > > odzenia.
> >
> > Prawnie to nie powinno być argumentem.
>
> W mojej skromnej ocenie - jeśli tylko trafisz na pieniacza, który na domiar

Widzisz sprzeczność między Twoimi wypowiedziami? Mnie się wydaje, że widzę. A
jeśli będę współwłaścicielem Twojego podjazdu i zostawię na nim plecak? Jeśli
postawiony został samochód na drodze i uniemożliwiał innym korzystanie z ich
własności...?

> Jeśli prawidłowo zaparkujesz swoje auto w piątek, a w sobotę w tym miejscu
> ustawią znaki zakazu - wraz z informacją, że zakaz będzie obowiązywał od
> poniedziałku - to w poniedziałek będziesz podlegał karze? Ano nie.

Od początku piszę, że tego Forda należało wywieźć przejmując na WSPÓLNOTĘ
MIEJSKĄ koszty operacji, gdyż kierowca NIE ponosi winy. Jego postój zakłócił
funkcjonowanie przez naruszenie przepisu o zakazie parkowania, ale on winy za to
nie ponosi. Pojęcie winy jest dookreślone.

> Taki transport wymaga uzyskania wcześniejszych zezwoleń. Jest czas na to, by
> postawić odpowiednio wcześniej znaki i wyegzekwować ich stosowanie.

Jaki czas? Jakie wyprzedzenie? Przecież to się ustala przez kilka dni. A tu
termin wakacji był dłuższy.

Jeśli z
> jakichś powodów sytuacja jest nagła - mamy tu do czynienia z zagrożeniem
> bezpieczeństwa, a w takiej sytuacji wywiezienie nawet prawidłowo zaparkowanego
> auta jest dopuszczalne.

Raczej porównałbym to do sytuacji z zablokowaniem tramwaju - uniemożliwienie
wykonywania obowiązków zarządcy drogi (gminie) bez winy sprawcy.

> prawem. "Potrzeby publiczne" nie mogą naruszać własności prywatnej. Jako się
> rzekło - tylko w określonych przypadkach, w oparciu o prawo.

I z roszczeniem odszkodowawczym. Ale tu się zgadzamy, że tego ryzyka chcemy
uniknąć. Choć patrząc na wartość samochodu i wyobrażając sobie koszty rozgrzania
maszyny do asfaltowania ... ;-)

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> O wielokanałowości nie ma mowy. W innych kwestiach niż remonty wystarcza
> ogłoszenie w Głosie lub na słupach, czy drzwiach.

Kiedy właśnie... tak rozumiem wielokanałowość. Czyli - nie tylko jeden rodzaj kanału informacyjnego - typu lokalna TV, czy radio. Ale też ogłoszenie na specjalnej tablicy, drzwiach budynku, i wreszcie - za wycieraczką szyby - wszystko z odpowiednim wyprzedzeniem. A wiem skąd inąd, że tego wyprzedzenia w tym konkretnym przypadku za-bra-kło. Choć w sumie skuteczność była niezła.

Na marginesie: próbowano mnie ostatnio przekonać, że informacja w mediach o remontach sieci tramwajowej i zmianach rozkładów jazdy środków komunikacji miejskiej jest wystarczającym sposobem informowania mieszkańców o tego rodzaju problemach. A ja twierdzę, że to odrobinę za mało, bo jeśli ktoś wcale nie ogląda TV i siedzi sobie na działce, albo ogląda tylko programy popularnonaukowe... Tak więc informacja na przystankach, w internecie i inne - są jak najbardziej pożądane. Zaobserwowałem poprawę w ostatnich dniach - i jeśli jest intencjonalna - to chylę czoła.

> Widzisz sprzeczność między Twoimi wypowiedziami? Mnie się wydaje, że widzę.

Wybacz mi - ale ja nie widzę tu żadnej sprzeczności, może to efekt przemęczenia. Ten człowiek zaparkował własne auto, na publicznej drodze, zgodnie z obowiązującymi zasadami. Te zasady jakiś czas po tym fakcie się zmieniły, o czym nie wiedział właściciel. On nikomu niczego nie utrudnił, a jeśli jego własność stała się problemem - być może należało ją przesunąć, lub nawet wywieźć. Dlaczego do tego nie doszło - mimo, że była ku temu ogromna wola? Ano dlatego, bo prawo w tym względzie nie jest jednoznaczne. Nie ma tu sensu wieszać psów na Policji czy SM, bo to nie ich wina.

A
> jeśli będę współwłaścicielem Twojego podjazdu i zostawię na nim plecak?

Własność publiczna to jednak nie do końca współwłasność...

Jeśli jesteś współwłaścicielem mojego samochodu - i postawisz na nam swój plecak, wyjeżdżając następnie na wakacje - mam prawo wywieźć ten plecak do biura rzeczy znalezionych? Zrzucić go na ziemię nie dbając o jego zawartość? Chyba zdejmę plecak i odłożę go na bok, bo miejsce plecaka nie jest na moim samochodzie. Uniemożliwia mi korzystanie z mojej rzeczy i rozporządzanie nią. Współwłasność to też przecież własność.

> > Taki transport wymaga uzyskania wcześniejszych zezwoleń. Jest czas na to,
> by
> > postawić odpowiednio wcześniej znaki i wyegzekwować ich stosowanie.
>
> Jaki czas? Jakie wyprzedzenie? Przecież to się ustala przez kilka dni. A tu
> termin wakacji był dłuższy.

O ile mi wiadomo nie jest łatwo zdobyć takie zezwolenie w Polsce, potrzeba tu decyzji kompetentnego organu, więc z pewnością nie trwa to trzy dni. Jak sądzę - tygodniowe wyprzedzenie z jakim powinno się powiadomić o takiej operacji jest w pełni satysfakcjonujące. Po tym terminie - wywiezienie auta, czy chociażby przestawienie go na poboczu przez specjalistyczną ekipę, a nie pracowników remontowych - nie powinno być problemem. Kwestia tylko, co na to prawo, bo żadna z przesłanek spełniona nie jest.

> Raczej porównałbym to do sytuacji z zablokowaniem tramwaju - uniemożliwienie
> wykonywania obowiązków zarządcy drogi (gminie) bez winy sprawcy.

Kiedy w przypadku zablokowania torowiska wina sprawcy jest ewidentna, a wywiezienie auta - w pełni usprawiedliwione, nawet w świetle naszego, polskiego prawa. Chyba, że coś się zmieniło ostatnimi czasy, a nie sądzę.

W sumie ciekawa sprawa.

Pozdrawiam.

[wlodzimierz_nowak]

Patrząc na domenę, z której piszesz, czy mógłbyś od razu link do tej dyskusji
przesłać mailem do ZDM?

[Gość: Do Wlodka]

Chopy!ale sie k.rwa ubawilem z tego tematu!Toc to pierony nadaje sie do nagrody
Jobla!Ide pierdyknac setunie,bo dostalem czkawki ze smiechu i zmienie pampersa
na wszelki wypadek.Trzymta sie chopy zydla,bo Polska mysl jest na topie w Europie.

auto lepiej niż symbol religii blokuje inwestycje.

[cfalek]

doskonały plan - nie chcesz mieć czegoś koło ciebie, zrób płot z aut, a dla
pewności zaparkuj parę w sposób uniemożliwiający korzystanie z dróg
dojazdowych ciężkim pojazdom budowlanym.

Czy w SM pracuja idioci?

[misiunieczek]

Cytuję:

Ta mogła tylko założyć blokadę na koło samochodu. - Stał w miejscu, gdzie nie wolno było parkować - tłumaczy Przemysław Piwecki, rzecznik prasowy Straży Miejskiej w Poznaniu.

Czyli samochód został źle zaparkowany w miejscu niedozwolonym. Mandat.

Może człowiek wyjechał na wakacje? Czy to jego wina, że tak późno poinformowano ludzi o tym, że będzie kładziona nowa droga.
Taką wersję wydarzeń zakłada też Straż Miejska. "Blokada" drogi nie musi więc zakończyć się mandatem. - Nie jestem żadną wyrocznią, trzeba poczekać aż sprawa się wyjaśni. Ale to logiczne, że nie będziemy karać osoby niewinnej - zapewnia Przemysław Piwecki.

Osoba niewinna - osoba zostawiająca samochód w miejscu niedozwolonym, która udaje się na urlop, wyjazd itp. potrafiąca udokumentować przebywanie poza Poznaniem.

To znaczy, że idąc na zakupy nie mogę zostawić auta w niedozwolonym miejscu, ale wyjeżdżając na urlop to mogę? Ktoś mi wytłumaczy ten absurd?

[kajciech]

To proste.
Pierwszego dnia gdy jeszcze wolno parkować zostawiasz samochód i
wyjeżdżasz.
Drugiego dnia przychodzi ZDM i ustawia znaki o zakazie parkowania w
związku z remontem.
Trzeciego dnia rusza remont.

Dlaczego w ZDM nikt nie pomyślał i zamiast 2 dni przed remontem nei
ustawili informacji 2 tygodnie przed remontem. Banda patałachów.

Samochód zablokował remont drogi w centrum Pozn...

[bimota]

Blokada kol to podstawa w takich przypadkach. ;)

[Gość: zGorczyna]

>>Chyba zaraz napiszę do Dezernat IV - Wirtschaft, Verkehr und
Bildung,
Fachberich Verkehr partnerskiego Regionu Hannover żeby zapytać jak
oni
rozwiązaliby tę nierozwiązywalną kwestię...

Ty jstes aby Wlodzimierzu Doskonały normalny??? Wymadrzasz sie ciagle
jakbys pozjadal wszelkie rozumy, a zrozum, ze jak tak marzysz o
dorwaniu sie do jakiegokolwiek cieplutkiego fotela w jakichkolwiek
wladzach, to musisz byc czlowiekiem kompromisu a nie takim
apodyktycznym prze-mądralą od wszystkiego ;) No i zapamietaj, ze moze
20 lat temu twoje ciagle zakompleksienie miastami zachodniej Europy
byloby imponujace ("ależ z tego Włodka światowiec!no..no.."), ale
dzisiaj kiedy wszyscy jezdza wszedzie to jest już groteskowe.
pozdro!

[wlodzimierz_nowak]

Groteskowe są co najwyżej uwagi ad personam. I one świadczą o tym co w duszy
gra. Jeśli będziesz miał coś do dodania w temacie, to chętnie przeczytam i ocenę.

[Gość: Do Wlodka]

Tak se chopy czytom i czytom i galy przecierom ze zdziwienia.Toc to Ty Wlodek
masz jakowes styki z germancami i pewnie Ci wiadom,ze nalezy postawic znaki
zakazu parkowania z tabliczkom od dnia-do dnia kiedy byda roboty z przynajmniej
14 dniowym wyprzedzeniem i potem jazda na abschlepie.To samo dotyczy
przeprowadzek,jezeli zalatwisz sobie zezwolenie na takowe znaki.Kurne,czy to
trzeba az tyle dyskusji na forum i durnowatych wypowiedzi?Sorry,tak mi se czklo
po slunsku.Trzymajta sie Chopy!

Samochód zablokował remont drogi w centrum Pozn...

[marek.es]

Włodzimierzu i emissariusu. Czy zamiast przepychanek słownych,
udowadnianiu innym,że prawo (przykład z plecakiem) mogę
wykorzystywać jak tylko chcę (albo mam na to środki) nie
zwróciliście uwagi, że można auto po prostu przestawić?!

[emissarius]

marek.es napisał:

> Włodzimierzu i emissariusu. Czy zamiast przepychanek słownych,
> udowadnianiu innym,że prawo (przykład z plecakiem) mogę
> wykorzystywać jak tylko chcę (albo mam na to środki) nie
> zwróciliście uwagi, że można auto po prostu przestawić?!

Gdyby to była klasyczna przepychanka słowna - pewnie nie wziąłbym w tym udziału. Takie erystyczne szczytowania i udowadnianie komuś na siłę swojej mądrości - to raczej nie moja domena.

Widzę to inaczej - jako spokojną dyskusję i wymianę opinii, w czym uczestniczę chętnie. Jest w tym coś złego? Tym bardziej, że sprawa jest ciekawa, a Włodek potrafi dyskutować na argumenty.

Dyskutować zawsze warto.

Odnosząc się do omawianej kwestii:

Auto rzeczywiście można było przestawić, i w tym konkretnym przypadku - ja dokładnie tak bym postąpił. Jednak ani SM ani też Policja nie zdecydowały się na to, z powodu wątpliwości prawnych. Można na to patrzeć drwiąco z politowaniem, ale jak się sprawie przyjrzeć głębiej - trochę racji mieli.

Nie została spełniona żadna z przesłanek Prawa o ruchu drogowym, by można było legalnie usunąć auto.

Zaś przestawiając auto bardzo łatwo jest narazić się na zarzut uszkodzenia, co już niejeden raz przerabiały obie służby. Ponadto - jak podejrzewam - przestawienie auta, i ustawienie go wzdłuż krawężnika - doprowadziłoby do sytuacji sprzecznego z zasadami zaparkowania auta. Mam tu na myśli zasady obowiązujące przed, i po remoncie.

Wszystko to są rozważania czysto akademickie, bo w praktyce rzeczywiście pewnie należało wezwać specjalistyczną ekipę i przestawić auto.