Trzydziestką przez centrum Poznania

[miko84]

hmm nie wiem czy 30 to nie jest lekka przesada ?!? sam często jadę więcej niż 30 rowerem w centrum więc będę łamać przepisy??

Trzydziestką przez centrum Poznania

[Gość: pieszy i kierowca]

Nie jeżdżę rowerem, ale chodzę pieszo. Kieruję samochodem. Wjeżdżam nim również do Centrum, gdy trzeba. Wiem, że strefa taka to konieczność i wygoda, przede wszystkim dla mieszkańców, pieszych i rowerzystów. Kierowcom wiele nie zmieni - wydłuży co najwyżej czas przejazdu o kilka minut.

Napisałem maila popierającego rozwiązanie i sugerującego kilka innych rozwiązań.

GAZETO! REDAKTORZY! Nie dzielcie użytkowników tego miasta na kierowców i rowerzystów. Kierowców, którzy są źli i rowerzystów - postępowców. Każdy ma swoją głową i nią myśli. Kierowcy również popierają to rozwiązanie! Więc redaktorzy niech nie bawią się w retorykę polityczną i odstąpią od głupiego dzielenia społeczeństwa!

[po_yeah_bunny]

Bez względu na koszty - postaram sie być ostatnim Mohikaninem, niejeżdżącym po Poznaniu 30 km/godz.... Pszećesz to chore jest! I to wszystko pod dyktat kilkudziesięciu oszołomów na rowerkach?
A co ze ścieżkami dla koni? Demokracja chyba powinna zapewnić ściezki dla fanów jazdy konnej? No, zakazane to chyba nie jest, więc "się należy!".
Strach spytać o paralotniarzy, spadochroniarzy i właścicieli helikopterów.
Weź im rób lądowiska, ścieżki, miejskie kuźnie, itp.

T30 nie jest dla rowerzystów, ale dla pieszych

[wlodzimierz_nowak]

To przede wszystkim. Rację bezwzględną ma poprzednik poniższego adwersarza. Kierowca w centrum i tak średnio nawet takiej prędkości nie osiągnie, więc odrobina powściągliwości na bardzo niewielkim obszarze kierowcom nie sprawi większej straty w przejeździe przez centrum niż 1 minuta. A dla mieszkańców poprawa warunków życia będzie odczuwalna, a także dla przyjeżdżających do centrum tramwajami, autobusami oraz rowerami.

po_yeah_bunny napisał:

> Bez względu na koszty - postaram sie być ostatnim Mohikaninem, niejeżdżącym po
> Poznaniu 30 km/godz.... Pszećesz to chore jest! I to wszystko pod dyktat kilku
> dziesięciu oszołomów na rowerkach?

Przeczytaj wyżej, a może do Ciebie dotrze.

> Weź im rób lądowiska, ścieżki, miejskie kuźnie, itp.

Twoje drwiny są próżne. Samochód osobowy w jeździe na ulic (z zachowaniem odstępu do poprzedzającego) potrzebuje ok. 50 m2, czyli jedynie ok. 10 razy mniej niż tramwaj jadący na maksymalnej wydajności linii, którym podróżuje kilkaset osób. Człowiek w tramwaju zajmuje bodajże średnio 2,5 m2, a pieszy idący chodnikiem to 1,5 m2.

To jest prosta i banalna odpowiedź na Twoje pytanie dlaczego jedni drugim równymi być nie mogą. Wybudowanie dróg linii tramwajowych, chodników, metra i ścieżek rowerowych kosztuje. Od dekad wiadomo już, że zaspokojenie popytu na drogi dla samochodów jest ze wszystkich rozwiązań najdroższe, a także przez to nierealne. Dlatego nie może być równouprawnienia różnych użytkowników ruchu, ponieważ jazda samochodem osobowym jest najdroższa i jednocześnie przestrzennie najmniej efektywna, czyli podwójnie najdroższa, jeśli znalazłoby się nawet miejsce na drogi.

W mieście nie ma miejsca na samochody osobowe (na razie tylko w godzinach szczytu). Niestety mamy władze, które to doskonale wiedzą, gdyż wiedzą jak sie rozwijają miasta Europy od 30tu lat, ale boją się narazić, więc dla własnej wygody urzędnicy i politycy uciekają od polityki napuszczając część obywateli na drugą część. Jesteś traktowany jak półgłówek i przyjmujesz widzę tę rolę z honorem. Nic na to nie poradzę. Ja mogę się z Tobą jedynie w dobrej wierze dzielić moją wiedzą.

[Gość: Bimota]

Wytlumacz mi w koncu, z laski swojej, w jakiz to sposob poprawia sie warunki zycia skoro juz teraz srednia predkosc nie przekracza 30. ?

ponieważ j
> azda samochodem osobowym jest najdroższa i jednocześnie przestrzennie najmniej
> efektywna, czyli podwójnie najdroższa

A ci glupi ludzie sie upieraja i jezdza... wola podwojnie przeplacac... :P

a kto płaci?

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Bimota napisał(a):

> Wytlumacz mi w koncu, z laski swojej, w jakiz to sposob poprawia sie warunki zy
> cia skoro juz teraz srednia predkosc nie przekracza 30. ?

Ponieważ momentami osiąga ona na ciasnych ulicach centrum prędkości 80 km/h. Ten hałas i spaliny nie sprzyjają mieszkańcom. Szybkość ruchu tych samochodów zwiększa nieprzewidywalność sytuacji drogowej i pogarsza komfort poruszania się pieszych i rowerzystów. Ruch w tempie 30 daje się dużo łatwiej regulować, uzyskuje się podobne średnie prędkości, gdyż w tak ciasnej tkance ulic ruch jest narażony na nieustanne zakłócenia. Przy większej przepustowości ulic poza śródmieściem podobny efekt uzyskuje się jazdą strumienia z prędkością 50 km/h. A przy równej jeździe emisja spalin i hałasu jest znacznie mniejsza.

> ponieważ j
> > azda samochodem osobowym jest najdroższa i jednocześnie przestrzennie naj
> mniej
> > efektywna, czyli podwójnie najdroższa
>
> A ci glupi ludzie sie upieraja i jezdza... wola podwojnie przeplacac... :P

Śmiejesz się, ale przecież domyślasz się odpowiedzi. Jest tak jak piszesz. Ale większość nie zdaje sobie z tego sprawy. Albo nie dopuszcza do głowy z tego powodu, że rządzący wpoili im, że płacą tylko za co płacą, a koszt braku lepszych rozwiązań to już nie ich koszt. Takie myślenie jest dla odpowiedzialnych za właściwy kierunek zmian polityków wygodne.

A przecież... Kto płaci za rozbudowy dróg, a potem ich ciągłe coroczne naprawianie? Tory się stawia drożej, ale przez 20 lat nie robisz nic, a remonty co 40 lat. Tak samo jak z tramwajami, są droższe, ale żyją dwa razy dłużej od autobusów i są mniej awaryjne w skali swego życia. Kto płaci za tych wszystkich inżynierów ruchu, którzy muszą reagować na zmiany sytuacji drogowej, a potem czuwać nad sygnalizacją itd ? Kto płaci za te miejsca przeznaczone pod parkingi, które mogłyby być handlem, mieszkaniami, czy biurami i przynosić podatki? Kto płaci za ultradrogie konstrukcje parkingów podziemnych w biurowcach, czy nowych mieszkaniach? Przecież one są w cenie czynszu, czy sprzedaży. Kto płaci za pogarszanie warunków życia i wyprowadzki poza Poznań w poszukiwaniu lepszych warunków życia? Kto spędza godziny w samochodzie w drodze do pracy, domu, przedszkola, szkoły? Kto za to wszystko płaci?

To naprawdę zmiany, o których piszę, to nie jest technologia kosmiczna. I łatwo wiedzę na ten temat poszerzyć. Wystarczy znajomość języka zachodniego, kilka słów kluczy i dla ułatwienia teksty sprzed 10 lat opisujące przeszłość (w dzisiejszych tekstach się tematyki, do której ja tu przekonuję, już po prostu nie porusza, to już jest wiadome). To poruszało ludzi wywołując dyskusję, jak między mną a Tobą przed 20-tu, 30-tu laty zależnie od miasta. Przed 10 laty opisywano doświadczenia z okresu wdrażania, więc jeszcze można znaleźć dużo informacji o ewolucji.
To przed 20,30-tu laty politycy nabrali odwagi, gdyż nie mieli wyboru. O przykładach dwóch miast, których politycy obudzili się i odważyli się relatywnie późno (czy może nie odważyli się, prawica nie odważyła się i w końcu musiała wygrać lewica, gdyż ludzie zrozumieli proces i zapowiedzieli im bolesny proces zmian, a ludzie to poparli), czyli Frankfurcie nad Menem i Hadze.

www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/rozwoj-przestrzenny/46-opracowania/434-miasto-mowi-wyprowadzam-sie-stad
Na forum często spotyka się głosy, że to słuszny kierunek, ale ludzie muszą dojrzeć, muszą się zakorkować. Założę się, że to w sporej mierze głosy właśnie odpowiedzialnych urzędników i polityków, którzy nie chcą brać na siebie odpowiedzialności za trudną, a niezbędną do wykonania pracę. Dlatego niechęć do pracy trudno w Poznaniu nazwać czymś odpowiednim.

[Gość: Bimota]

> Ponieważ momentami osiąga ona na ciasnych ulicach centrum prędkości 80 km/h.

To sie w koncu zdecyduj ile... Poza tym wg ciebie postawienie znaku to zmieni ?? :)

Szybkość ruchu tych samochodów zwi
> ększa nieprzewidywalność sytuacji drogowej

Wm wieksza szybkosc tym wieksza sila bezwladnosci wiec wieksza przewidywalnosc.

"Ruch w tempie 30 daje się dużo łatwiej regulować"

Tam jest jakis problem z regulacja ? Nie zauwazylem, a jezdze codziennie... Jedynie wywalil bym kilka sygnalizacji...

> Śmiejesz się, ale przecież domyślasz się odpowiedzi.

Domyslac a zgadzac sie to 2 rozne sprawy...

> A przecież... Kto płaci za rozbudowy dróg, a potem ich ciągłe coroczne naprawia
> nie?

No raczej nie piesi czy rowerzysci... O tramwajach tu nie rozmawiamy, zreszta wyliczen przedstawic nie umiesz...

Jezdzijcie sobie tramwajami (za wlasne pieniadze, nie z akcyzy paliwowej), rowerami, lazcie pieszo skoro to takie cudowne, ale odpieprzcie sie w koncu od kierowcow...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Bimota napisał(a):

> > Ponieważ momentami osiąga ona na ciasnych ulicach centrum prędkości 80 km
> /h.
>
> To sie w koncu zdecyduj ile... Poza tym wg ciebie postawienie znaku to zmieni ?
> ? :)

W projekcie nie mowa o znakach ale np. pionowych spowalniaczach. Odsyłam do googla.

> Szybkość ruchu tych samochodów zwi
> > ększa nieprzewidywalność sytuacji drogowej
>
> Wm wieksza szybkosc tym wieksza sila bezwladnosci wiec wieksza przewidywalnosc.

Mniejsza prędkość maksymalna między manewrami, to dłuższy odcinek jazdy z prędkością stałą, to większa przewidywalność dla pieszego.

> "Ruch w tempie 30 daje się dużo łatwiej regulować"
>
> Tam jest jakis problem z regulacja ? Nie zauwazylem, a jezdze codziennie... Jed
> ynie wywalil bym kilka sygnalizacji...

Tak. Przy dłuższej jeździe z prędkością stałą wzrasta płynność min. dzięki regulacji.

> > Śmiejesz się, ale przecież domyślasz się odpowiedzi.
>
> Domyslac a zgadzac sie to 2 rozne sprawy...

Rozumiem. Tylko kontrargumentów nie widzę... Czekam ;-)

> > A przecież... Kto płaci za rozbudowy dróg, a potem ich ciągłe coroczne na
> prawia
> > nie?
>
> No raczej nie piesi czy rowerzysci... O tramwajach tu nie rozmawiamy, zreszta w
> yliczen przedstawic nie umiesz...

Dworowanie sobie zostaw. Większość pieniędzy idących na rozbudowę i utrzymanie dróg w miastach idzie z PIT, VAT i podatków od nieruchomości. Zatem się mylisz, gdyż również ludzie nie mający w ogóle samochodów utrzymują drogą infrastrukturę dla kierowców. I wg mnie nic w tym złego. Tylko wydatki są nieekonomiczne, co wywodziłem wcześniej.

> Jezdzijcie sobie tramwajami (za wlasne pieniadze, nie z akcyzy paliwowej)

Google.pl

Pieniądze z akcyzy paliwowej nie pokrywają nawet w 50% kosztów utrzymania dróg krajowych i wojewódzkich. Nie są one wydatkowane w ogóle na utrzymanie dróg powiatowych i gminnych. Zatem bądź uprzejmy nie zachowywać się jak górnik, który już jest dotowany, ale jeszcze wyciąga kask po więcej...

[bimota]

CZyli bedzie ograniczenie 50, a spowalniacz nas spowolni do 30 ? Ciekawostka... :)

> Tak. Przy dłuższej jeździe z prędkością stałą wzrasta płynność min. dzięki regu
> lacji.

Najpierw gada o nieregulacji teraz nagle wywody o plynnosci...

> Rozumiem. Tylko kontrargumentów nie widzę... Czekam ;-)

To otworz "oczy"...

> Dworowanie sobie zostaw. Większość pieniędzy idących na rozbudowę i utrzymanie
> dróg w miastach idzie z PIT, VAT i podatków od nieruchomości

Nie opowiadaj bzdur. Przedstwialem ci 2-krotnie linki pokazujace ile podatkow placa "samochodY" i ile z tego idzie na drogi.

[Gość: geordi]

moge poprosic o odeslanie do wątku chociaż? :)

Z ciekawości, bo te wyliczenia które widziałem uważały się za mądrość objawioną cyt, "a ile kasy z VATu w częściach idzie!". Dlatego spodziewam się od Ciebie czegoś na wyższym poziomie :)

[Gość: Bimota]

Mozesz, a odpowiem w stylu Wlodka: google...

A VAT z czesci sie nie liczy ??

[Gość: geordi]

a to inne srodki transportu części nie potrzebuja? Tramwaje jezdzą drewniane, w autobusach skrzynie biegow z czekolady sa zrobione, a szyny kolejowe z importu? :)

VAT to bardzo sprawiedliwy podatek - firmy moga sobie odliczyc, placi "zużywający". Za duzo auto kosztuje w utrzymaniu to sie je wymienia na nowe, albo przesiada do autobusu. A nie płacze w mediach że podatki płaci. Odkrycie. Jak dużo wydaje na jedzenie, to powinienem domagac sie pola pietruszki pod blokiem? :)
Świadczący usługę transportową VAT od czesci wrzuci w koszty (23%), zaplaci mniejszy od biletów (8%).

Co do innych kosztow - rzucilem okiem na koszta wypadkow. Rocznie okolo 30mld, zdaje sie ze podobna kwota wplywa z akcyzy. To czego kierowcy chca? :)
Transport indywidualny jest najdrozszy a do końca i tak kierowcy jego kosztów nie pokrywają.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: geordi napisał(a):
> Jak dużo wy
> daje na jedzenie, to powinienem domagac sie pola pietruszki pod blokiem? :)

ROTFL
Jesteśmy społeczeństwem mentalnie przeoranym komunizmem. Bez dwóch zdań...

> Co do innych kosztow - rzucilem okiem na koszta wypadkow. Rocznie okolo 30mld,
> zdaje sie ze podobna kwota wplywa z akcyzy. To czego kierowcy chca? :)

Obejmują one tylko koszt techniczny i administracyjny, czy także zdrowotny?

> Transport indywidualny jest najdrozszy a do końca i tak kierowcy jego kosztów n
> ie pokrywają.

White Paper on Tranpsort: Time to decide z 2001. Podróżowanie samochodem jest dotowane przez państwa od dawnien dawna. Pasażerowie pojazdów szynowych w dużo większym stopniu pokrywają koszt użytkowania torowisk, niż kierowcy dróg, które są bezpłatne. To jest pokłosie pewnego błędu logicznego, który powstał przy wynalezieniu nawierzchi utwardzanych. Drogi polne zawsze były i nie trzeba było ich wytyczać, ani potem szczególnie utrzymywać. A potem zaczęliśmy wynajdywać nowe nawierzchnie, coraz lepsze, nowe struktury, coraz kosztowniejsze i oczekiwać (wraz ze wzrostem liczby samochodów), że coraz więcej będzie tych coraz lepszych dróg. A koszty rosły i rosły, a opłat nie było i nie było. I tak dzisiaj nie tylko w Polsce, ale w całym cywilizowanym świecie do utrzymania dróg i zaspokojenia nie zaspokojonych potrzeb samochodów społeczeństwa dopłacają znacznie więcej niż do wszystkich środków komunikacji zbiorowej. Transport indywidualny podlegał przez dekady dotacjom, niczym górnicy, czy kolejarze, tylko w większej skali. Dlatego opłaty za używanie dróg (miejskich, powiatowych) są już czymś realnie rozważanym, w Holandii pierwsze partie wciągnęły ten temat do debaty publicznej, choć White Paper postuluje masowe wprowadzanie takich systemów w drugim ćwierćwieczu. Ale już w trzeciej dekadzie najprawdopodobniej (rozstrzygnięcie przez KE zakładane było do końca 2012) nie będzie w Europie autostrad bez opłat, a być może także znikną systemy winietowe.

nawet do Amerykanów to dociera

[wlodzimierz_nowak]

co dotarło do Europejczyków przed wieloma laty...

"The subsidies are largely invisible to drivers who park their cars — and thus free or cheap parking spaces feel like natural outcomes of the market, or perhaps even an entitlement. Yet the law is allocating this land rather than letting market prices adjudicate whether we need more parking, and whether that parking should be free. We end up overusing land for cars — and overusing cars too. You don’t have to hate sprawl, or automobiles, to want to stop subsidizing that way of life. "
www.nytimes.com/2010/08/15/business/economy/15view.html?_r=4

[wlodzimierz_nowak]

As Professor Shoup puts it: “Who pays for free parking? Everyone but the motorist.”

[bimota]

Takie brednie tam wypisuja ? To on sie nawet do podtarcia zadka nie nadaje...

Badz przynajmniej konsekwentny i pozbadz sie tych 2 aut...

[Gość: geordi]

a to będąc posiadaczem auta nie można nawoływać do pełnego ponoszenia kosztów?
W sumie logiczne - odszczepieńcy sprzątający po swoich pupilach futrzastych dalej są traktowani jak ufo. Kierowca nawołujący do podwyżki akcyzy ani chybi też z innej planety się urwał...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: geordi napisał(a):

> a to będąc posiadaczem auta nie można nawoływać do pełnego ponoszenia kosztów?
> W sumie logiczne - odszczepieńcy sprzątający po swoich pupilach futrzastych dal
> ej są traktowani jak ufo. Kierowca nawołujący do podwyżki akcyzy ani chybi też
> z innej planety się urwał...

Moi znajomi z klubów motoryzacyjnych też tak na mnie patrzą ;-) Ale po co miałbym się pozbywać? Do podróży poza miejskich potrzebuję jeden samochód. W mieście staram się go nie używać, ale czasem tak czynię (np. gdy nie najlepiej się czuję i nie chcę jechać rowerem albo tramwajem albo gdy robię tygodniowe zakupy, w większości przez internet w Piotrze i Pawle, ale czasem po trwałe rzeczy jadę do pobliskiego Tesco. Poznań jest dzisiaj jeszcze dobrze przejezdnym miastem, a problemy są w godzinach szczytu (1/4 doby). Ale zmian cywilizacyjnych nie zatrzymamy, gdyż wynikają one z przesłanek racjonalnych (wzrost świadomości kosztowej, przestrzennej i ekologicznej) albo niezależnych (wyczerpywanie się ropy naftowej). Może sobie bimota podcierać, ale już wkrótce będzie żył w tym zmienionym świecie i nie przygotowując się na zmianę będzie się wykańczał frustracjami.

[Gość: Bimota]

Nie ja sie tylko wy mnie wykanczacie... W zasadzie to siebie ale jestescie zbyt glupi by to pojac...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Bimota napisał(a):

> Nie ja sie tylko wy mnie wykanczacie... W zasadzie to siebie ale jestescie zbyt
> glupi by to pojac...

Nawet nie wiesz jaką motywację daje przekonywanie kogoś do czegoś słusznego. Nie wiesz, gdyż wiesz, że Ty przekonujesz do czegoś w czym racji nie masz...;-)

[bimota]

Jaki to ma zwiazek z moim pytaniem ??

Leczenie to chyba powinno byc finansowane z ZUS i innych ubezpieczen... Prosze bardzo - zwolnij mnie z placenia ZUS i nie finansuj leczenia w razie wypadku... W tym roku ubezpieczenie mego auta wzroslo o 50%, przy spadku wartosi auta o 20%, czyli realnie o ok. 70%...

[Gość: geordi]

probuje poskladac sobie Twoje poglady z tych strzępków i troche anarchią korwinistyczną zalatuje...

Związek to ma taki, że niepoważne jest uważanie że "łoży się na drogi" licząc podatek zawarty w częściach. Podkreśleniu tego miała służyc analogia do pietruszki, a u Włodka energii w tramwaju.

Opłaty "celowe" wnoszone przez kierowców to tylko akcyza w skład której wchodzi podatek drogowy i fundusz paliwowy. Cała reszta to konsekwencja utrzymywania auta jako środka transportu. Pociagi też mają przeglądy techniczne, też trzeba je zarejestrować i też do nich potrzeba części.

Co do kosztów np. ubezpieczeń, teoretycznie umasowienie usług związane z ich obowiązkowością i powszechnością powinno zapewniać ich niższą cenę. Nie bardzo rozumiem, dlaczego żądasz zniesienia Twojej składki na nfz z tytułu kosztów leczenia Cię w wypadku?

DGP 7-02-2011 podaje , ze w 2010 z akcyzy od paliw silnikowych wplynelo 24mld zlotych.
X mld do KFD z tytułu opłaty paliwowej, podatek od środków transportu gminny. Drobne od winiet. Powiedzmy 10mld łącznie. Tyle po stronie przychodów.
Wydatki:
- Koszta wypadkow w ciągu roku (śmiertelne ofiary, ranni, administracyjne) to ok. 30-35mld.
- Do tego trzeba doliczyć genialną ustawę o winietach dzięki której budżet płaci koncesjonariuszom autostrad za przejazd po nich ciężarówek. powiedzmy 1mld rocznie
- 2mld rocznie utrzymanie krajówek kosztuje.
- Przejrzałem kilka budżetow wojewódzkie i tam widnieją kwoty od 35 do 200mln na utrzymanie.Uśredniając, 2mld. Oszacowania powiatowych i gminnych nie podejmuje sie.
- 8mld w zeszlym roku na budowę nowych.
... Ile mamy do tej pory? 48mld. wobec 34mld przychodów. Upsss :D
- pozostałe koszta zewnętrzne - zatrucie środowiska, brudne elewacje, leczenie coraz bardziej chorowitych ludzi od PM10 i reszty świnstwa, eksodus z miast

Nadmienię, że kolej też płaci akcyzę. W samym woj. pomorskim prawie 2mln kilometrów rocznie na szlakach spalinowych jest wyjeżdżane. Razy 40l/100km (dolne minimum) daje prawie 800 000 litrów ropy, *1zł akcyzy (kolej na tańszej mieszance niż ON jeździ) daje nam 0,8miliarda zł w JEDNYM województwie. Nie wspominając o transporcie towarowym.

Inne źródło na które przed chwilą trafiłem:
spolecznie.com/2011/02/01/akcyza-od-paliw-i-tak-jest-zbyt-niska/
Konkludując, jak to wygląda? Jak subsydiowanie...

Takze kolejny raz prosze, w swej frustracji zechciej czasem poczytać :)

[bimota]

Nie ma zadnej analogii...

Pociagi też mają przeglądy techniczne, też trzeba j
> e zarejestrować i też do nich potrzeba części.

No przeciez prosze sie od 100 lat o jakies wyliczenia...

Nie bardzo ro
> zumiem, dlaczego żądasz zniesienia Twojej składki na nfz z tytułu kosztów lecze
> nia Cię w wypadku?

Chocby po to by pozbawic cie argumentu... :)

> - Koszta wypadkow w ciągu roku (śmiertelne ofiary, ranni, administracyjne) to o
> k. 30-35mld.

To juz omawialismy... A zyski z szybszego przemieszczania sie... ??

> Nadmienię, że kolej też płaci akcyzę

Co ty mi tu teraz z koleja wyjezdzasz ?? Czyli do kolei nie doplacamy ?

> Inne źródło na które przed chwilą trafiłem:
> rel="nofollow">spolecznie.com/2011/02/01/akcyza-od-paliw-i-tak-jest-zbyt-niska/

"Szacunki" godne filozofa... :) Musliales pewnie dlugo szukac, a zanim to znalazles przeleciales pewnie kilkadziesiat wyliczen wskazujacych jak to samochody utrzymuja gospodarke...

No dobra... zlikwidujcie te samochody... Zobaczymy jak nasze panstwo zacznie sie rozwijac w tempie nadswietlnym... ;)

[wlodzimierz_nowak]

bimota napisał:
> > - Koszta wypadkow w ciągu roku (śmiertelne ofiary, ranni, administracyjne
> ) to o
> > k. 30-35mld.

Bimota, zmieńmy system, niech każdy płaci składki zdrowotne za siebie, spłaćmy dwupokoleniowy dług emerytalny (do czego częściowo miało służyć likwidowane OFE), a wtedy koszty wypadków nie będą wliczane do kosztów ruchu samochodowego, a także nie będę miał nic przeciwko promowaniu palenia papierosów. Ale dopóki to się nie zdarzy, to niestety musisz to przyjąć na pierś.

[Gość: Bimota]

To przestan glosowac na tych ciolkow...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Bimota napisał(a):

> To przestan glosowac na tych ciolkow...

Właśnie ze względu na trwonienie pieniędzy moich i przyszłych pieniędzy moich dzieci z pewnością nie zagłosuję na Chadeków z PO.

[Gość: geordi]

> No przeciez prosze sie od 100 lat o jakies wyliczenia...

ale jakie wyliczenia? Koszty przeglądów dla pociągu? Rozbicie tego na pockm?
Przegląd dla wagonu przedziałowego "2" to 200-600tys.zł, średnia 270-350tys. Co 18miesięcy.

> Co ty mi tu teraz z koleja wyjezdzasz ?? Czyli do kolei nie doplacamy ?

To że RUK (Ruch Uciskanych Kierowców) podnosi, że "tyle płacą w akcyzie". A znaczący udział w tej kwocie ma kolej, która dopiero od budżetu 2006 ma w tym i tak nieadekwatny udział.

> "Szacunki" godne filozofa... :)

Instytucje z Zurychu nie sa specjalnie znane ze swej dyspozycyjnosci, wiec oświeć mnie co do celu ironii :)
Trafiłem przypadkiem, szukając ilościowych danych w miliardach n/t kosztów i przychodów o jakich pisałem na początku posta.
Nie spodziewam się trafić na takie artykułu. Kublicystykę omijam z daleka, a pozostałe wierszówki z tej serii nie wychodzą poza schemat "tyle placą kierowcy w akcyzie".

Budżet się wyżywi. Jak nie na akcyzie od paliw, to od prądu albo tytoniu. Jak odsetek palaczy spadnie to zostanie wprowadzenie katastru. :)
Zreszta - z roku na rok skokowo nie spadnie. Za bardzo pupska przyrosły połowie obecnych użytkowników. A jak częśc się przesiądzie do zbiorkomu, to tam wzrośnie zużycie paliwa, amortyzując spadek ze zużycia indywidualnego.

I wiem, boli Cie. To, ze nikt nie postuluje delegalizacji aut. Czytelniej by bylo ;)

[Gość: Bimota]

> ale jakie wyliczenia? Koszty przeglądów dla pociągu? Rozbicie tego na pockm?
> Przegląd dla wagonu przedziałowego "2" to 200-600tys.zł, średnia 270-350tys. Co
> 18miesięcy.

U... to drogie cholerstwo... Z tramwajami tez tak ? Moze ja sie nie znam, ale jesli z przegladowego VATu pociagu wyciagamy 23% to 77% wkladamy...

> > Co ty mi tu teraz z koleja wyjezdzasz ?? Czyli do kolei nie doplacamy ?
>
> To że RUK (Ruch Uciskanych Kierowców) podnosi, że "tyle płacą w akcyzie". A zna
> czący udział w tej kwocie ma kolej, która dopiero od budżetu 2006 ma w tym i ta
> k nieadekwatny udział.

Nie odpowiedziales...

> Instytucje z Zurychu nie sa specjalnie znane ze swej dyspozycyjnosci, wiec oświ
> eć mnie co do celu ironii :)

Nie, no spoko... Sluchaj sie ich, kup stopery, zaoszczedzisz pewnie z 10x wiecej niz zarabiasz... ;)

> I wiem, boli Cie. To, ze nikt nie postuluje delegalizacji aut. Czytelniej by by
> lo ;)

Postuluja tylko by sie ich pozbyc, a jednoczesnie z nich doic... No boli...

[Gość: geordi]

> jesli z przegladowego VATu pociagu wyciagamy 23% to 77% wkladamy.

Do czego zmierzasz?

> Nie odpowiedziales...
Do kolei czy dopłacamy? Tak, dopłacamy.
Ale nie wiem do czego zmierzasz, w związku z burdelem w budżecie? Teraz wpływy z akcyzy finansują becikowe i wojsko, a VAT od broni i pieluszek idzie na drogi i kolej. Dlatego jesli cos porownuje, to probuje sie ograniczyc do kwot.

> Nie, no spoko... Sluchaj sie ich, kup stopery, zaoszczedzisz pewnie z 10x wiece
> j niz zarabiasz... ;)

To była po prostu pierwsza strona/instytucja próbująca oszacować wszystkie koszta zewnętrzne transportu samochodowego na jaką się natknąłem. Żadnej ideologii za tym nie ma, nie jestem przywiązany do niej ani in plus, ani in minus :D


> Postuluja tylko by sie ich pozbyc, a jednoczesnie z nich doic... No boli...

Summa sumarum ostatnio stwierdzam, że podatek w paliwie to durny wynalazek.
Jedyna jego zaleta to proporcjonalnosc - wiecej jezdzisz, wiecej placisz.
Liczony od auta powodowalby, że firmy pracujące autami mogłyby od dochodu go odliczyć, a Kowalski by się dwa razy zastanowił przed kupnem auta.

--
pominalem jeden wątek we wczesniejszym poście - zysk czasowy z przemieszczanai sie.
Owszem, jakiś jest. Choć ciężko go wycenić biorąc pod uwagę to, że transport indywidualny nie ponosi w pełni swoich kosztów. Tzn. można ocenić przychód, ale ciężko z ustaleniem strony kosztów.

Natomiast zwróć uwagę na kluczowy fakt, że nikt z nas nie neguje podróży autem do rodziny na wieś, na wakacje itd. Tylko codzienne targanie się z nim po mieście. Gdzie podaż nigdy nie nadąży za popytem. I inwestycja w drogi w mieście m.in dlatego ma bez porównania niższą efektywność od inwestycji w szyny/drogi rowerowe.

[bimota]

> > jesli z przegladowego VATu pociagu wyciagamy 23% to 77% wkladamy.
>
> Do czego zmierzasz?

Do tego co napisalem... Kto placi za te czesci ? No chyba my... Nie dostajemy 23% tylko dajemy 77%.

> Do kolei czy dopłacamy? Tak, dopłacamy.

Wiec o co chodzi... ?

Tylko codzienne targanie się z nim po mieśc
> ie. Gdzie podaż nigdy nie nadąży za popytem.

To jest problem samochodziarzy, nie rozumiem dlaczego na sile chcecie ich "uszczesliwiac".

I inwestycja w drogi w mieście m.i
> n dlatego ma bez porównania niższą efektywność od inwestycji w szyny/drogi rowe
> rowe.

Do szyn doplacamy, do drog nie, chyba ze sie wierzy w jakies miliardowe koszty spowodowane halasem, a pomija zyski...

[wlodzimierz_nowak]

bimota napisał:
> CZyli bedzie ograniczenie 50, a spowalniacz nas spowolni do 30 ? Ciekawostka...
> :)

To co piszesz zakrawa mi na trollowanie (nie żebym Ci stawiał zarzut), a na to nie mam czasu. Odpisałem Ci argumentując na Twoje zastrzeżenia, więc jeśli Cię jakieś nie przekonały to sformułuj proszę ponownie swoją uwagę.

> To otworz "oczy"...

i...

> Nie opowiadaj bzdur. Przedstwialem ci 2-krotnie linki pokazujace ile podatkow p
> laca "samochodY" i ile z tego idzie na drogi.

Musiałem przeoczyć. Ponów proszę. Ale podejrzewam po prostu, że nie uwzględniasz "drobiazgu", że utrzymanie drogi kosztuje ogromne pieniądze. No i wreszcie przeczytaj White Paper o transporcie z 2001 roku. Wystarczy wstęp i zakończenie. To jest lektura podstawowa dla każdego kierowcy-miłośnika (do których z moimi dwoma samochodami dla pasjonatów także się zaliczam).

[bimota]

No wiec ty "trollujesz", bo jak inaczej mozna zrozumiec to:
"W projekcie nie mowa o znakach ale np. pionowych spowalniaczach. Odsyłam do googla. " ?

Streszcze ci: rzad wydaje ok. 3x mniej pieniedzy na utrzymanie drog niz goli od kierowcow.

[wlodzimierz_nowak]

bimota napisał:

> No wiec ty "trollujesz", bo jak inaczej mozna zrozumiec to:
> "W projekcie nie mowa o znakach ale np. pionowych spowalniaczach. Odsyłam do go
> ogla. " ?

Teraz podałeś konkret, więc z pewnością nie zarzucę Ci, że trollujesz. Wyśmiewałeś się z faktu, że postawiony zostanie znak 30 i ktoś będzie go przestrzegał. Dodałem informację, że projekt zmienia geometrię ulic, dokonuje wielu zwężeń. To wymusi zwolnienie. Ale nie przeczy to konieczności postawienia znaku o strefowym ograniczeniu prędkości. Zachowajmy
zdrowy rozsądek. Odpowiadając Tobie nie będę konstruował tekstu językiem, jakiego bym używał pisząc umowę...

> Streszcze ci: rzad wydaje ok. 3x mniej pieniedzy na utrzymanie drog niz goli od
> kierowcow.

Nie do końca mi się to zgadza, gdyż jeśli pamięć mnie nie zwodzi (dane 2005) to była to kwota dwa razy większa. Ale ta kwota zawierała także VAT od paliw, którego ujmowanie jest absurdem (ile wyniósł VAT i akcyza od energii elektrycznej używanej przez pociągi, tramwaje?). Z drugiej strony ta kwota zawierała wydatki na inwestycje drogowe, czyli budowy i przebudowy, i nie zawierała kosztów utrzymania dróg krajowych, ani wojewódzkich, ani powiatowych, ani miejskich i gminnych.

[bimota]

Konkret jest taki, ze twierdizles, ze nie bedzie tam znakow...

"ile wyniósł VAT i akcyza od energii elektrycznej
> używanej przez pociągi, tramwaje?"

Co to ma do rzeczy ??

Dosc juz mam tej bezsensownej dyskusji..

[Gość: ZZ]

Włodek daj sobie spokój - na szczęscie niewielu popiera Twoje poglądy, a na temat kto jest półgłówkiem nie będę sie wypowiadać..

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: ZZ napisał(a):

> Włodek daj sobie spokój - na szczęscie niewielu popiera Twoje poglądy

Jeśli wytłumaczenie spadania jabłka z jabłoni prawem grawitacji nazwiesz poglądam, to to o czym piszę także możesz nazywać poglądem... W tym właśnie niezrozumieniu, niezdolności ze strony wielu osób do wyjazdu do miast choćby za Odrą ale z otwartymi oczyma, zasadza się problem. Nie w tym, że kilku idealistów o czymś tam dziwacznym pisze.

a na tem
> at kto jest półgłówkiem nie będę sie wypowiadać..

No widzisz, chyba tak się zacietrzewiłeś (tak sobie tłumaczę Twoją odpowiedź; być może błędnie), że nawet nie zauważyłeś, że nie śmiałbym poprzednika wyzwać od półgłówka i oczywiście tego nie uczyniłem.
Bywają tacy ludzie, którzy na takie określenie swoją postawą zasługują, ale przecież nie ktoś kto inaczej rozumie rzeczywistość i prowadzi normalny demokratyczny spór argumentując otwarcie (problemem naszych polityków jest raczej to, że ich przekonaniami nie rządzą argumenty, którymi chcą się dzielić, więc otwartość poglądów w naszym społeczeństwie jest już samo w sobie wartością).
Niestety sam fakt, że w dyskusji ulegasz Ty i poprzednik emocjom daje politykom furtkę do tej gierki, której ofiarą padacie. I o tym pisałem. Życzę Wam przebudzenia. Z mojego punktu widzenia.

[Gość: ~hiena]

To by miało sens, gdyby zlikwidować wszystkie światła na przejściach dla pieszych, a piesi mogli by łazić wszędzie. Czy tak będzie zrobione?

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: ~hiena napisał(a):

> To by miało sens, gdyby zlikwidować wszystkie światła na przejściach dla pieszy
> ch, a piesi mogli by łazić wszędzie. Czy tak będzie zrobione?

Jeszcze nie. Obawiam się, że od takiego myślenia jesteśmy jeszcze odlegli. Wielu mieszkańców jest na to gotowych, ale czy specjaliści? ;-) Oby tak. Poznański projekt jest daleki od doskonałości. Ale jest butem wsadzonym w drzwi.

[Gość: binio]

Jest podstawowa zasada przy projektowaniu dróg, że zmniejszając ograniczenie należy dostosować drogę do tegoż. W przeciwnym razie zabawa traci sens. Inna sprawa, że wbrew Twoim legendom dziś może na zaledwie na 500m dróg w planowanej strefie ktokolwiek 30 przekracza, ze względu na parametry techniczne dróg. już nie wspomnę jak palnąłeś z tą 80, gdyż znając odległości między przejazd Kantaka czy Ratajczaka z taką prędkością zajął by 7,(72)s i to zakładając, że pojazd wjechałby rozpędzony i nie musiałby hamować.
Inna sprawa, że po wprowadzeniu tej strefy tak liczba przejść dla pieszych się nie zwiększy podobnie jak liczba łańcuchów nie spadnie. Ale dyskusja jak przy reformie administracyjnej jedynie o cyferkach.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: binio napisał(a):
> Jest podstawowa zasada przy projektowaniu dróg, że zmniejszając ograniczenie na
> leży dostosować drogę do tegoż.

Niestety masz rację i niestety się stanie to tylko w niewielkim stopniu. Aż zastanawia wobec tego skąd takie koszty.

> wa, że wbrew Twoim legendom dziś może na zaledwie na 500m dróg w planowanej str
> efie ktokolwiek 30 przekracza, ze względu na parametry techniczne dróg. już nie
> wspomnę jak palnąłeś z tą 80, gdyż znając odległości między przejazd Kantaka c
> zy Ratajczaka z taką prędkością zajął by 7,(72)s i to zakładając, że pojazd wje
> chałby rozpędzony i nie musiałby hamować.

Jakim moim legendom? Mam się przyznawać jak to jako nastolatek jeździłem głupio po 27 grudnia z prędkością przekraczającą tę podaną? Miejsca gdzie samochód jadący 70-80 km/ zaobserwujesz raz na kilka minut:
- pl. Wolności
- 27 grudnia
- Fredry
- Libelta
- Kościuszki
Chyba, że masz jakieś inne legendy na myśli.

> Inna sprawa, że po wprowadzeniu tej strefy tak liczba przejść dla pieszych się
> nie zwiększy podobnie jak liczba łańcuchów nie spadnie.

Niestety. Nie wnikajmy w moją ocenę dlaczego tak będzie.

> Ale dyskusja jak przy reformie administracyjnej jedynie o cyferkach.

Sam polityczny ruch i jego właściwe wykorzystanie należy cenić.

[Gość: binio]

wlodzimierz_nowak napisał:
> Jakim moim legendom? Mam się przyznawać jak to jako nastolatek jeździłem głupio
> po 27 grudnia z prędkością przekraczającą tę podaną?

O ile przekraczającą. 10km/h może być zwykłym błędem pomiarowym. ;)

wlodzimierz_nowak napisał:
Miejsca gdzie samochód ja
> dący 70-80 km/ zaobserwujesz raz na kilka minut:
> - pl. Wolności
> - 27 grudnia
> - Fredry
> - Libelta
> - Kościuszki
> Chyba, że masz jakieś inne legendy na myśli.

Zakładając, że samochód rozpędza się do setki (27,8m/s) w 8s daje to przyspieszenie rzędu 3,375m/s/s. czyli zakładając, że przyspieszaliby wykorzystując pełne moce dopiero na 1/4 długości osiągnął byś tę prędkość [s=(at^2)/2]. Sam przejazd na odległości 180m z prędkością 72km/h (20m/s) to 6s, a gdzie czas na hamowanie na światłach lub przed szykaną koło Okrąglaka? bajerować to można lalunie, nie fizykę ;) zresztą masz pomiary prędkości z podanych miejsc?


wlodzimierz_nowak napisał:
> Sam polityczny ruch i jego właściwe wykorzystanie należy cenić.

Dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane. Aby system zadziałał musi być spójny. Chyba że lubisz takie absurdy jak łańcuchy uniemożliwiające przejście na drugą stronę przez ulicę wyłączoną z ruchu vide Podgórna. ;) Tylko wtedy za pięć lat nie dziw się dlaczego strefa nie przyniesie oczekiwanych rezultatów. "Ja chcieć" mieć korzyść z tej strefy a nie jedynie oglądać cyferki na znakach (tu ukłon w stronę ZDM-u, że o kontrpasach pomyślał oraz do wszystkich, którzy zwracali uwagę w konsultacjach na temat wyniesienia przejść dla pieszych lub tworzenia przewężeń).
Właściwie to przy 50 nie powinno się tworzyć barierek odgradzających chodnik od jezdni czy przystanku od jezdni. Przy tempo 30 powinny ulec bezwzględnej likwidacji.

ojej!

[wlodzimierz_nowak]

Wdzę, że bardzo biegle operujesz wzorami z fizyki w liceum, która była moją słabą stronę (mimo matki doktora fizyki), więc nie będę Cię nawet sprawdzał. Jednak miej proszę trochę zaufania, gdyż sporty samochodowe to moja pasja od trzeciego roku życia, czasem jeszcze praktykowana i coś niecoś o aktywnej jeździe wiem, a także o tym jakich możliwości szukają inni mnie podobni.

Gość portalu: binio napisał(a):
> wlodzimierz_nowak napisał:
> > Jakim moim legendom? Mam się przyznawać jak to jako nastolatek jeździłem
> głupio
> > po 27 grudnia z prędkością przekraczającą tę podaną?
>
> O ile przekraczającą. 10km/h może być zwykłym błędem pomiarowym. ;)

Nie zamierzam się przyznawać do głupot, gdy ich ściganie uległo nie tylko przedawnieniu, co zatarciu ;-)

> Miejsca gdzie samochód ja
> > dący 70-80 km/ zaobserwujesz raz na kilka minut:
> > - pl. Wolności
> > - 27 grudnia
> > - Fredry
> > - Libelta
> > - Kościuszki
> > Chyba, że masz jakieś inne legendy na myśli.
>
> Zakładając, że samochód rozpędza się do setki (27,8m/s) w 8s daje to przyspiesz
> enie rzędu 3,375m/s/s. czyli zakładając, że przyspieszaliby wykorzystując pełne
> moce dopiero na 1/4 długości osiągnął byś tę prędkość [s=(at^2)/2]. Sam przej
> azd na odległości 180m z prędkością 72km/h (20m/s) to 6s, a gdzie czas na hamow
> anie na światłach lub przed szykaną koło Okrąglaka? bajerować to można lalunie,
> nie fizykę ;) zresztą masz pomiary prędkości z podanych miejsc?

1. Odcinek ów ma 180 m jeśli nie uwzględnisz szerokiej ulicy 3 maja (4 pasy, ok. 18 m), a także odcinka startowego, czyli od krawędzi 3 maja do linii stopu przy przystanku tramwajowym (ok. 40 m).
2. Przeciętne o przeciętnej mocy samochody benzynowe, służące młodym zapaleńcom aktywnej jazdy, miewają moce 120-150 KM i niezłe charakterystyki z wysokim momentem obrotowym. Takie silniki prędkość 80 km/h nadają swoim samochodom po ok. 2/3 czasu potrzebnego do rozpędzenia się do 100 km/h.
3. Przy mocniejszych silnikach wygląda to nieco inaczej. Moim obecnym samochodem 80 km/h osiągam poniżej 5 s, któko po zmianie na drugi bieg. I o wyeliminowanie takiego rodzaju jazdy przede wszystkim chodzi, gdyż jazda sportowa nie polega na dużych prędkościach, ale maksymalnym wykorzystaniu możliwości silnika. Z drugiej strony chcemy by młodzi ludzie wciąż chcieli do centrum przyjeżdżać. Dramatem jest, że w Poznaniu mamy Tor Poznań, który do niedawna była dla ludzi praktycznie nieczynny. Obecnie się sytuacja odrobinkę polepszyła, ale daleko nam do cywilizowanego świata, gdzie płacisz kilkanaście Euro i jeździsz po torze, aż nie zedrzesz sobie opon.
4. Nie dam się sprowokować i nie będę sprawdzał do jakiej prędkości rozpędzę się na tych liczących 150-250 m odcinkach. Wiem jednak, że przekroczenie tam 100 km/h się zdarza, a więc jest możliwe. Naprawdę wystarczy umieć hamować, a są utalentowani kierowcy na ulicach, którzy to umieją. I zaufaj mi proszę, że mam coś w rodzaju radaru w oczach, a także wiedzę ile niektóre samochody przy określonym poziomie obrotów mogą osiągać. Taka jazda to jednak ekologiczne i psychologiczne zagrożenie dla mieszkańców, pieszych i rowerzystów. Jako anegdotę podam Ci, że znaków drogowych uczyłem się jako pięcolatek razem z moimi rodzicami podczas ich kursów na prawo jazdy. Następnie to ja, dziecko byłem ich pilotem. A po 2-3 latach to moje zdanie było wiążącym, gdy oni się zastanawiali, czy zdążą bezpiecznie wyprzedzić samochód czy nie. To były czasy Trabantów i Fiatów 125 p, w których trzeba było wypełnić formularz i wysłać petycję do slnika, by chciał rozpędzić samochód, więc taka decyzja była bardzo istotną. Brzmi kuriozalnie, ale tak było.

> wlodzimierz_nowak napisał:
> > Sam polityczny ruch i jego właściwe wykorzystanie należy cenić.
>
> Dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane.

Zgoda. Dlatego chcemy ten proces wspomóc.


> ukłon w stronę ZDM-u, że o kontrpasach pomyślał oraz do wszystkich, którzy zwrac
> ali uwagę w konsultacjach na temat wyniesienia przejść dla pieszych lub tworzen
> ia przewężeń).

Wyniesień nie będzie. A bez zwężeń i kontropasów to istotnie nie zadziałałoby, gdyż oznaczałoby postawienie znaków 30, czyli nonsens.

> Właściwie to przy 50 nie powinno się tworzyć barierek odgradzających chodnik od
> jezdni czy przystanku od jezdni. Przy tempo 30 powinny ulec bezwzględnej likwi
> dacji.

Googlnij sobie MOPZP z 1994. Tam wszystko już zapisano, strefa 30, pavimet. I to na całe Śródmieście. A jako, że to jest plan, to został uchwalony przez Radę Miasta, a jak został uchwalony, to obowiązuje. Obowiązuje jako przepis prawa wobec wszelkich modyfikacji organizacji ruchu w całym śródmieściu.

[bimota]

A ty tam z radarem, oczywsice, stales... ;) Poza tym tam jest 2-pasmowka z barierami i swiatlami dla pieszych, 70 to zadna predkosc...

Ja tam jezdze rowerem prawie codziennie i nie mam problemu z samochodami.

[Gość: oko]

No faktycznie dla mieszkańców ograniczenie to będzie odczuwalne będą mili dużo więcej spalin i wiele kg jesli nie ton CO2 więcej, no ale tak to jest jak mniejszość coś wymysli bo nieważne jest że samochodów jest sto razy więcej ważne jest kto ile maili wysle.

[Gość: marvolo]

CO2 nie szkodzi mieszkańcom, nie jest trujące dla ludzi... hipotetycznie być może jest szkodliwe dla środowiska jako całości... ale na pewno nie ze względu na nagromadzenie w mieście tylko z racji absolutnej jego ilości w atmosferze...

[Gość: KIEPSKI]

Nietety masz coś pod kopułą nietegez koleś

[Gość: Kks]

Hmm, musisz być naprawdę bardzo mało spostrzegawczy, żeby nie orientować się, że rowerzystów w Poznaniu jest znacznie więcej niż jeźdźców konnych....

[Gość: binio]

@po_yeah_bunny ciekawe czy kiedykolwiek na Marcinkowskiego przekroczyłeś 30-tkę. biorąc pod uwagę wygodę jazdy po kocich łbach dam se łapę obciąć, że nigdy ;)

[Gość: oko]

Lepiej by ten ZDM zobaczył jak sie rondo rataje korkuje bo piesi na kórnickiej cały czas chodzą. Czy tego nie widać, że korek jest do Lecha. Czy nie można tego wyregulować i w godzinach szczytu ograniczyć światła na kórnickiej. Z galerii malta nie mozna wyjechać w lewo na jana pawła bo wogóle nie przewidzinao ani sekundy dla skrecających w lewo i trzeba się wciskać w te pare sekund gdzie inni mają żółte. Czy nie można by było się zabrać za coś rozsądnego? tylko wymyślanie kolejnych sztucznych problemów jakby obecnych było mało.

Trzydziestką przez centrum Poznania

[bimota]

Nie, no przez chwile myslalem, ze urzedasy od czasu do czasu mysla... Ale nie, oni tylko umieja maile liczyc...

Mam przez to rozumiec, ze jak znajde 100 "poplecznikow" chetntych do mailowania to bede mogl decydowac o byc albo nie byc kazdego projektu drogowego w tym miescie ?? Zreszta... sam moge wyslac 100 maili...

[Gość: XXL KOLEJORZ]

no cóż czas wypieprzać z centrum ..... rewitalizacja centrum wchodzi w kolejny etap .... zamiast tworzyć przyjazne warunki dla mieszkańców teraz miasto chce mi pokazać gdzie jest moje miejsce ...... centra miast wyludniają się, kto ma za co, buduje się pod miastem, inni szukają lepszych warunków do życia na osiedlach ... kto pozostanie w centrum ?
Strefa ograniczonego postoju rozrosła się już do absurdalnych rozmiarów .... to nie jest miasto dla mieszkańców, podatek od opadów deszczu, podwyżka podatku od nieruchomości ...... co jeszcze ma mi obrzydzić życie w centrum ???

[Gość: gość]

Gdyby nie było SPP, to z centrum uciekałbyś dużo wcześniej - bo nie miałbyś gdzie stopy postawić.

Rewitalizacja centrum = sprawienie, by ludzie chcieli tam przebywać. Nie wiem, jak Ty, ale ja i sporo ludzi zdecydowanie wolę przebywać w miejscach typu Stary Rynek, Półwiejska czy uliczki przy Rynku z mocno ograniczonym parkowaniem (np. Paderewskiego, Wrocławska), niż np. przy Zamku czy uliczkach typu Szewska/Żydowska. Różnica? Brak wszechobecnie parkujących samochodów. I nie jestem rowerzystą, a praktycznie wszędzie poruszam się samochodem. Ale Strefę 30, SPP i zamykanie ulic w centrum zdecydowanie popieram - inaczej centrum wymrze...

Ale lepiej być ksenofobem i przeklinać na co się da, niż uczyć z doświadczeń miast na zachodzie, które te procesy już przechodziły, nie?

[bimota]

SPP to, jak rozumiem, bardziej prawidlowa nazwa wg ciebie...

Gdzie przy zamku masz samochody ? Przy Starym jest chyba wiecej... Wole Zamek, auta mi w niczym nie przeszkadzaja.

[poznan.iak]

spoko, rowerzystów to ograniczenie nie obowiazuje :)
żartowałem...

miko84 napisał:

> hmm nie wiem czy 30 to nie jest lekka przesada ?!? sam często jadę więcej niż 3
> 0 rowerem w centrum więc będę łamać przepisy??

[Gość: ~hiena]

A pieszych? Ja bardzo szybko biegam...

po co są wybory?

[Gość: pieszy]

uchwala się programy transportowe, rewitalizacji gdzie stoi jak wół napisane, że 30 być musi, że rowery i piesi są pożądani, robi to w końcu władza wybrana przez lud, później chce opinie do projektu, a okazuje się, że chce skonsultować czy lud chce tego co chcą wybrani przez lud przedstawiciele. Później antagonizuje się równoprawnych użytkowników dróg.

Trzydziestką przez centrum Poznania

[distefano5]

Gratuluję !
Zlikwidowania 50 miejsc samochodowych a jeszcze lepiej byłoby zlikwidowac 100 miejsc.
Ukończenia kontrpasów w miesiącu sierpniu a pewno troche później( projekty,przetargi itd.). Więc po ich ukończeniu poczekamy kilka miesięcy do wiosny aby sprawdzić jak kontrpasy się sprawdzą.
Sprawdzimy jeszcze potem jak wygląda kolizyjność na ulicach z kontrpasami.
Tak więc ten pomysł i jego realizację będzie można ocenić dopiero po lecie 2012 r.

[Gość: geordi]

po lecie 2013.
Po lecie 2012 Poznań będzie sprzątany z produktów przemiany kibicowania, nie będzie warunków do jazdy.

Trzydziestką przez centrum Poznania

[enaco]

Myślę że ZDM stosuje półśrodki. Proponuję ograniczyć prędkość do 5 km/h i wtedy będzie "bezpiecznie".

Trzydziestką przez centrum Poznania

[talsen]

Zróbcie trzydziestkę w centrum. I tak już nie da się na czas, nigdzie dojechać w tym przeklętym mieście. Teraz, do czasu dojazdu, trzeba będzie dołożyć jeszcze godzinę. Najlepiej zabrońcie w ogóle używać samochodów i zamieńcie ulice centrum, na ścieżki rowerowe. Mówię poważnie. Wreszcie krwiopijca Orlen, może odczuje jakieś straty i obniży ceny paliw.

[Gość: Kks]

No pewnie, w ogóle nie czuję się pewnie, gdy jakiś rowerzysta 35 km/h jedzie, wyobraź sobie jechać taką prędkością np. na drodze rowerowej na Fredry, mijając wszędobylskich studentów.

[Gość: Żorż]

Luuudzie, jak ja dawno nie byłem w centrum... Jest tam jeszcze po co jechać? Jak dla mnie to może być nawet i 5km/h, byle żyło się lepiej

[Gość: Bimota]

Spokojnie, ciebie tez siegnie...

[xboxik]

zamiast tego ograniczenia na 30km/h zrobiłbym płatną strefę wjazdu z dowolną prędkością, tzn. dowolną w zakresie do 50km.h

[bimota]

Ja bym zrobil platne Rataje, akurat tam rzadko bywam... :P

Trzydziestką przez centrum Poznania

[siakaiowaka]

30/h to sie robi rozgrzewkę do biegów a nie autem jeżdzi

Każde spowolnienie ruchu zwiększa zatory!

[kosztorysik]

Fizyka jest nieubłagana - każde spowolnienie ruchu powoduje większe korki, gdyż w tej samej jednostce czasu na danym odcinku drogi MUSI być więcej samochodów poruszających się z mniejszą prędkością. Tylko nie rozumiem, dlaczego w tym kraju nikt nie bierze tego pod uwagę!? Wprowadza się bzdurne ograniczenia prędkości w celu wątpliwej poprawy bezpieczeństwa, gdyż równocześnie powoduje to wzmożony ruch!

[Gość: mkrs]

I tu właśnie bardzo się mylisz. Przy ograniczeniu prędkości kierowcy mają więcej czasu na reakcję, dzięki czemu mogą jeździć z mniejszymi odstępami przy zachowaniu tego samego poziomu bezpieczeństwa. W ten sposób płynność jazdy i przepustowość ulic wzrasta, a nie maleje, bo nawet jeśli prędkość przejazdu przez skrzyżowanie jest mniejsza, to w jednostce czasu przejeżdża więcej pojazdów, bo jedzie ich po prostu więcej.

[blic]

Nie wspominając o tym, że ulice objęte Strefą już teraz nie umożliwiają szybkiego przejazdu przez dużą część dnia. Przynajmniej nie będzie więcej wątpliwości ani nocnych rajdów.

[Gość: binio]

Nie czarujmy się w nocy również. Ale tego spece od cyferek nie widzą ;)

[kosztorysik]

Nie masz kompletnie racji! Załóżmy, że odcinek 50 km ma przejechać 100 samochodów, wjeżdżając na ten odcinek co 1 min. Przy prędkości 50 km/godz. w ciągu 1 godz. będzie na nim znajdować 50 samochodów a przy szybkości 30km/godz pierwszy przejedzie dopiero 30km i będzie jeszcze jechał 20minut a następne będą wjeżdżać czyli zanim pierwszy dotrze do celu wjedzie jeszcze 20 samochodów więc na długości 50km będzie się znajdować ich 70 szt.
A wracając do skrzyżowań - wcale nie przejedzie więcej samochodów, gdyż one STOJĄ na czerwonym i w momencie zapalenia się zielonego przejedzie ich praktycznie tyle samo (przy założeniu, że skrzyżowanie jest "pełne" samochodów)! Jeżeli jest natomiast "puste" to przejedzie ich mniej, gdyż "dalsze" samochody, jadąc wolniej, nie zdążą do niego dojechać w trakcie "zielonego światła".

[kosztorysik]

kosztorysik napisał:

> Nie masz kompletnie racji! Załóżmy, że odcinek 50 km ma przejechać 100 samochod
> ów, wjeżdżając na ten odcinek co 1 min. Przy prędkości 50 km/godz. w ciągu 1 go
> dz. będzie na nim znajdować 50 samochodów
powinno być oczywiście 60 samochodów
>a przy szybkości 30km/godz pierwszy przejedzie dopiero 30km i będzie jeszcze jechał >20minut a następne będą wjeżdżać czyli zanim pierwszy dotrze do celu wjedzie jeszcze 20 >samochodów więc na dług> ości 50km będzie się znajdować ich 70 szt.
oczywiście powinno być 80 szt
(...)

[Gość: Piotr]

Ale dla zachowania tego samego poziomu bezpieczeństwa ruchu, będą mogły wjeżdżać co 30 sekund. Policz sobie energię kinetyczną auta o v=50 km/h i v=30km/h, a następnie wyciągnij wnioski co do długości drogi hamowania.

Idea strefy 30 km/h to poprawa komfortu słabszych uczestników ruchu, w szczególności pieszych. Mniejsze prędkości to krótsze drogi hamowania i mniejsza energia w momencie uderzenia. Logiczne jest więc, że bezpieczeństwo słabszych uczestników ruchu musi być zwiększone kosztem komfortu silniejszych. I na tym polega zrównoważony transport. Niestety, do tej pory działano odwrotnie...

[bimota]

Dyskusja byla o przepustowosci...

To dlaczego nie 10, albo wogole zakaz wjazdu... ?? To jeszcze wieksze bezpoieczenstwo.

I pytam po raz 500.: po co, skoro juz w tej chwili sie wiecej nie jezdzi ??

[Gość: Piotr]

Po prostu zwiększamy poziom bezpieczeństwa kosztem przepustowości. Bezpieczeństwo ruchu jest najważniejsze, bo potencjalne straty "ludzkie" są nieodwracalne. Jedna ofiara śmiertelna wypadku w ruchu drogowym generuje około 1 mln zł strat w gospodarce narodowej.

Dlatego w wielu miastach zachodnich odchodzi się od dogmatu najwyższej przepustowości w miejscach w których wielu użytkowników ruchu musi dzielić wspólną, z reguły niewielką przestrzeń, która jak wiadomo jest dobrem rzadkim. Dzieje się to w myśl zasady: im więcej miejsca dla ruchu potrzebujesz - a samochód zżera go najwięcej w przeliczeniu na 1 osobę przewożoną - tym bardziej będziemy Twój ruch ograniczać.

"przepustowość" to archaizm

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Piotr napisał(a):
> Po prostu zwiększamy poziom bezpieczeństwa kosztem przepustowości. [...]
> Dlatego w wielu miastach zachodnich odchodzi się od dogmatu najwyższej przepust
> owości w miejscach w których wielu użytkowników ruchu musi dzielić wspólną, z r
> eguły niewielką przestrzeń, która jak wiadomo jest dobrem rzadkim.

Przepustowość była słowem kluczem w erze wczesnego paraliżu, gdzieś tam w latach 60-tych. W jej wyniku powstały pomysły inwestowania jednak w transport zbiorowy (koleje aglomeracyjne i metro) z czego w ogóle zaczął się powrót do lekceważonego transportu zbiorowego. Z tego pryncypium wywodzą się przejścia podziemne dla pieszych, wydzielone z jezdni ścieżki rowerowe i cała bezkolizyjność różnych rodzajów ruchu. Wówczas, przed 50-ciu laty to było bardzo istotne novum.
Ale to było przed 50-ciu laty. Od tego czasu zauważono, że degeneracja miast pogłębia się, wartości nieruchomości tanieją w relacji do siły nabywczej, wpływy podatkowe spadają, ludność dalej ucieka. I tak drogą doświadczeń, a przede wszystkim woli działania tysięcy urbanistów i polityków narodziła się koncepcja miasta zrównoważonego rozwoju, która powoli, ale skutecznie przeorała zachodnioeuropejskie miasta, które wyglądały i funkcjonowały jak Poznań przed 30-tu laty.
Od kilkunastu lat przepustowość, mobilność została usunięta ze słownika. Jej fundamentalnym błędem był efekt do jakiego prowadziła. Mianowicie każdy nakład inwestycyjny mierzony był przez parametr wielkości ruchu. Czyli stosowanie jej wobec dróg samochodowych wzmagało ruch w miastach, co jest czynnikiem jak najbardziej przeciwstawnym do zrównoważonego rozwoju.
Od lat używa się parametru dostępności, zamiast przepustowości. Accessibility vs. mobility. To zupełnie zmienia optykę planowania. Z całą pewnością w realnej polityce Poznania, ale i chyba polskich miast, które znam, tego się nie stosuje.

[Gość: geordi]

w kwestii urbanistyki wystarczy porownac osiedla projektowane w PRL a obecne deweloperskie koszmary.
Wtedy na osiedle przypadało ileś pawilonów usługowych (gdzie było miejsce na fryzjera, księgarnię, szewca, SAM, itd.) plus przedszkole.
Szczytnym tego założeniem/efektem, które obecnie jeszcze mało kto dostrzega. była minimalizacja ilości koniecznych podróży. To znaczy - dziecko można do przedszkola odstawić na pieszo, następnie udać się do pracy dalej/bliżej. Po powrocie zakupy można zrobić w sklepie osiedlowym, osiągalnym na piechotę.
Obecnie na porządku dziennym budowane są osiedla pośrodku niczego i na których nie ma niczego.

To już prawie jak mieszkanie na wsi - wszędzie trzeba dojechać a na piechotę jedynie przystanek autobusowy jest osiagalny. Jeśli jest.

W takim Gdańsku np. postuluje się (być może juz klepnięto) 6-dniowy tydzień w
szkołach podstawowych. Pobudowano masę osiedli, na to raptem jedną-dwie szkoły i zdziwienie panuje wielkie, że dzieci nie mają się gdzie pomieścić. Alternatywa dla rodziców to 5-10km do podstawówki w innym rejonie miasta. I to jest tragedia urbanistyczna

Samo centrum w obrębie I ramy jest osiągalne piechotą (tzn 10-15minut). W związku z tym wystarczające jest uznanie sieci drogowej wewnątrz za drogi Dojazdowe i Lokalne.

---

Co do przepustowości mierzonej na drodze klasy S/A - różnica między 30 a 60km/h to 20%. Między 50 a 60km/h występuje maksimum. Słuzę źródłem chętnym.
W mieście wyliczenia są bardziej skomplikowane, bo muszą uwzględniać kierunki kolizyjne. Ale można założyć z dużą dozą pewności, ze z tego względu różnica będzie mniejsza niż 20%. Nie zauważyłem, aby na Kolegiackim/Starym Rynku była fabryka, do której w ciągu 15minut zdąża 10-20tys. osób samochodami, aby przepustowość miała jakiekolwiek praktyczne znaczenie.

I tak, jednym z plusów takiego projektu jest ukrócenie nocnych rajdów. Dziennego wycia również - jak ktoś zobaczy przed sobą 200m pustej ulicy to ciśnie w podłogę do 5k rpm, żeby "nadgonić".

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: geordi napisał(a):

> w kwestii urbanistyki wystarczy porownac osiedla projektowane w PRL a obecne de
> weloperskie koszmary.
> Wtedy na osiedle przypadało ileś pawilonów usługowych (gdzie było miejsce na fr
> yzjera, księgarnię, szewca, SAM, itd.) plus przedszkole.
> Szczytnym tego założeniem/efektem, które obecnie jeszcze mało kto dostrzega. by
> ła minimalizacja ilości koniecznych podróży.

To jedno z podstawowych założeń zrównoważonego rozwoju wobec miast. Obawiam się jednak, że minimalizacja podróży, a szczególnie samochodowych nie leżała u podstaw myślenia modernistycznego.
To raczej wtedy obowiązywało jeszcze planowanie przestrzenne jako takie, a urbaniści wiedzieli, że mają po coś pracować. Dzisiaj wydają się czasem (pewnie niesprawiedliwie) czytaczami przepisów prawa, jakby to prawo budowlane było esencją urbanistyki.

> Samo centrum w obrębie I ramy jest osiągalne piechotą (tzn 10-15minut). W związ
> ku z tym wystarczające jest uznanie sieci drogowej wewnątrz za drogi Dojazdowe
> i Lokalne.

I dlatego w Planie Ogólnym z 1994 roku Strefę 30 zapisano jako konieczną do wprowadzenia na obszarze CAŁEGO ŚRÓDMIEŚCIA. Tylko już dawno mieliśmy mieć Dolną Głogowską i Św. Wawrzyńca, a nie wloty na przedmieścia.

> yka, do której w ciągu 15minut zdąża 10-20tys. osób samochodami, aby przepustow
> ość miała jakiekolwiek praktyczne znaczenie.

Bo nie ma. Tylko Ataner zbudował centrum handlowe, do którego chce przyciągać samochody, więc nie będzie tak łatwo.

> I tak, jednym z plusów takiego projektu jest ukrócenie nocnych rajdów. Dzienneg
> o wycia również - jak ktoś zobaczy przed sobą 200m pustej ulicy to ciśnie w pod
> łogę do 5k rpm, żeby "nadgonić".

Jestem miłośnikiem szybkiej jazdy samochodem i sam dawno temu tak robiłem. Dlatego psychologiczny sygnał i fizyczne utrudnienia są tak ważne i tak skuteczne. Więcej w dyskusji z Biniem w tym wątku.

[bimota]

No jesli juz koniecznie chcesz zmieniac temat to rowniez 500 razy pytalem ile osob tam zginelo w ciagu ostatnich 10 lat i rowniez nie otrzymalem odpowiedzi...

[bimota]

A co do ilosci zajmowanego miejsca...

Trzeba eksmitowac ludzi z mieszkan, poprzerabiac je na 10 metrowe (bo po co wieksze...), a nie ze ludzie bez sensu marnuja miejsce mieszkajac nawet w 100 metrowych !

[poz3]

bimota napisał:

> A co do ilosci zajmowanego miejsca...
>
> Trzeba eksmitowac ludzi z mieszkan, poprzerabiac je na 10 metrowe (bo po co wie
> ksze...), a nie ze ludzie bez sensu marnuja miejsce mieszkajac nawet w 100 metr
> owych !

Ależ jak najbardziej należy eksmitować, ale tylko tych, którzy uparcie nie płacą żerując na państwowym garnuszku. Czyli większość kamienicznych żuli oraz kierowców :)

[wlodzimierz_nowak]

poz3 napisał:

> bimota napisał:
>
> > A co do ilosci zajmowanego miejsca...
> >
> > Trzeba eksmitowac ludzi z mieszkan, poprzerabiac je na 10 metrowe (bo po
> co wie
> > ksze...), a nie ze ludzie bez sensu marnuja miejsce mieszkajac nawet w 10
> 0 metr
> > owych !
>
> Ależ jak najbardziej należy eksmitować, ale tylko tych, którzy uparcie nie płac
> ą żerując na państwowym garnuszku. Czyli większość kamienicznych żuli oraz kier
> owców :)

Bimota, przecztaj link, który podałem wyżej we wpisie "nawet do Amerykanów...". Może po angielsku z mainstreamowej Gazety także do Ciebie dotrze.

errata

[wlodzimierz_nowak]

Chciałem napisać także, a nie nawet. Pardon.

[kosztorysik]

Ale więcej samochodów w jednostce czasu = większa możliwość uderzenia.

[wlodzimierz_nowak]

kosztorysik napisał:
> Ale więcej samochodów w jednostce czasu = większa możliwość uderzenia.

???
Początkowo sądziłem, że faktycznie masz coś wspólnego z materią z wykształcenia, albo zawodu... Prawdopodobieństwo zderzenia drastycznie spada wraz z prędkością, gdyż to percepcja człowieka oraz jego zdolności motoryczne są słabym punktem ruchu drogowego. Dlatego zmniejszenie odległości między samochodami przy zmniejszeniu prędkości wcale nie zwiększa wypadkowości, lecz najczęściej zmniejsza.

[Gość: Piotr]

A dzieje się tak dlatego, że przy liniowym wzroście prędkości, jego energia kinetyczna rośnie w sposób kwadratowy. Wydłużenie drogi hamowania nie jest liniowe, ale również rośnie nieliniowo i szybciej niż prędkość. Przy spowalnianiu liniowym, droga hamowania skraca się również nieliniowo i szybciej, niż spadek prędkości.

To są prawa fizyki, które każdy przerabiał najdalej w I klasie LO.

Prawdopodobieństwo kolizji maleje. Zresztą skutkiem potencjalnej kolizji przy hamowaniu z 30 km/h może być co najwyżej stłuczka. Uderzenie z prędkością mniejszą niż 30 km/h daje szanse przeżywalności pieszego.

[Gość: mkrs]

O, i tu jest pies pogrzebany. Właśnie dlatego na małych odcinkach mniejsza prędkość = większa przepustowość, nawet jeśli w pierwszej chwili wydaje się to nielogiczne.

Dodatkowo kilka liczb dla uzmysłowienia tego faktu: www.dropthel.com/Stoppingdistance.html, www.rta.nsw.gov.au/roadsafety/speedandspeedcameras/speedingresearch.html (dla nieco większych prędkości, ale doskonale ukazuje istotę problemu).

[kosztorysik]

Zgoda, ale nie mówmy o skutkach tylko o ilości zdarzeń. Więcej samochodów daje NA PEWNO większą, możliwą ilość zdarzeń.
Wycięcie drzew przy drogach nie zmniejsza ilości wypadków ale może zmniejszyć ilość ofiar śmiertelnych. Podobnie ograniczenie prędkości w zasadzie nie zmniejsza ilości wypadków tylko ich skutki są mniejsze.
I jest jeszcze jeden aspekt niekorzystny ograniczenia prędkości - dłużej poruszające się samochody generują większe większe zanieczyszczenie powietrza, gdyż zmniejszenie prędkości nie zmniejsza średnich obrotów silnika a silniki na tym samym odcinku drogi pracują dłużej.

[bimota]

> Wycięcie drzew przy drogach nie zmniejsza ilości wypadków

Jak nie... Jak zamiast wypieprzyc w drzewo zatrzymasz sie na polu albo w krzakach to tez bedzie wypadek ?

Troche sie zapedzasz w tych wywodach, ale tak naprawde one nie maja sensu jesli nie znamy dotychczasowych statystyk. To jest pieprzenie filozofow...

Sa w tej chwili kontrpasy bez ograniczenia do 30 i jakos o wypadkach nie slychac..

[kosztorysik]

A nie? Zjechanie do rowu czy "w pole" to nie wypadek?

[Gość: Bimota]

Nie taki o jakich mowia statystyki.

[wlodzimierz_nowak]

kosztorysik napisał:

> Zgoda, ale nie mówmy o skutkach tylko o ilości zdarzeń. Więcej samochodów daje
> NA PEWNO większą, możliwą ilość zdarzeń.
> Wycięcie drzew przy drogach nie zmniejsza ilości wypadków ale może zmniejszyć i
> lość ofiar śmiertelnych. Podobnie ograniczenie prędkości w zasadzie nie zmniejs
> za ilości wypadków tylko ich skutki są mniejsze.

Znów lekceważysz najważniejszy czynnik awaryjności w samochodzie, czyli część samochodu zwaną białkiem. Prawdopodobieństwo spada, gdyż zwiększa się realna kontrola kierującego nad sytuacją na drodze.

> I jest jeszcze jeden aspekt niekorzystny ograniczenia prędkości - dłużej porusz
> ające się samochody generują większe większe zanieczyszczenie powietrza, gdyż z
> mniejszenie prędkości nie zmniejsza średnich obrotów silnika a silniki na tym s
> amym odcinku drogi pracują dłużej.

Tu nie mam pewności, ale wydaje mi się, że racji nie masz. Inaczej przy zmniejszeniu prędkości uzyskiwałbyś realne zwiększenie spalania.

[Gość: geordi]

> > ające się samochody generują większe większe zanieczyszczenie powietrza,
> gdyż z
> > mniejszenie prędkości nie zmniejsza średnich obrotów silnika a silniki na
> tym s
> > amym odcinku drogi pracują dłużej.
>
> Tu nie mam pewności, ale wydaje mi się, że racji nie masz. Inaczej przy zmniejs
> zeniu prędkości uzyskiwałbyś realne zwiększenie spalania.

Wic w tym, że w pewnym zakresie obrotów spalanie jest stałe. I tu o tym pisze - ze na 4, czy 2biegu mozna mieć spalanie na tym samym poziomie. Ale, że dłużej będzie to spalał w obrębie ulicy, tym większe w jej obszarze będzie zadymienie.

Sam się zastanawiam, czy można to jakoś obalić ;)

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: geordi napisał(a):
> Wic w tym, że w pewnym zakresie obrotów spalanie jest stałe. I tu o tym pisze -
> ze na 4, czy 2biegu mozna mieć spalanie na tym samym poziomie. Ale, że dłużej
> będzie to spalał w obrębie ulicy, tym większe w jej obszarze będzie zadymienie.
>
>
> Sam się zastanawiam, czy można to jakoś obalić ;)

Racja. W sensie obiektywnym optymalne są prędkości minimalnym prędkości użytkowych, czyli w dieslach 1,5, w benzynowych 1,8-2,0, czyli ok. 45-55 km/h. Czyli obiektywnie zadymienie minimalnie wzrośnie jeśli wydłuży się czas przejazdu (co jak wyjaśniliście wyżej nie jest konieczne, przeciwnie, czasem czas się redukuje przez zmniejszenie zakłóceń). Natomiast na pewno znaczna redukcja spalania powodowania zlikwidowaniem przyspieszania 0-50 na 0-30 z powodzeniem skompensuje dłuższy czas przebywania w tej strefie. W praktyce poza taxi mało kto jeździ w trybie eko.

[Gość: Bimota]

W dieslu optymalnie jest raczej w okolicy 2000 obr., przy 1500 spali wiecej i jest to prawda gdy mowimy o spalaniu w litrach na minute, niekoniecznie na kilometr. Mozna to wyliczyc, pytanie czy jest to az tak istotna kwestia...

Poza tym to tez nie takie proste... PRzy tej samej liczbie obrotow moze byc rozne otwarcie przepustnicy...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Bimota napisał(a):
> Poza tym to tez nie takie proste... PRzy tej samej liczbie obrotow moze byc roz
> ne otwarcie przepustnicy...

Przy drive-by-wire?

[bimota]

Pisz po ludzku..

[wlodzimierz_nowak]

?
Ty taki miłośnik samochodów?
en.wikipedia.org/wiki/Drive_by_wire
Nie może być innej niż chwilowa różnicy w prędkości obrotowej silnika zależnie od otwarcia przepustnicy w samochodach, w których gaz jest już tylko joystickiem, czy innym emulatorem, czy jakkolwiek elektroniczne regulatory się nazywają. W tradycyjnych samochodach to co innego. Moją czterocylindrową i czterogaźnikową pięknością mogę jechać różnymi technikami i przy tej samej prędkości przejazdowej uzyskać niemal dwukrotną różnicę w spalaniu. Dlatego dzisiaj się już takich nie robi :-)

[bimota]

> Nie może być innej niż chwilowa różnicy w prędkości obrotowej silnika zależnie
> od otwarcia przepustnicy

To to nawet nie wiem po jakiemu, ale bede strrzelal...

Jadac pod gorke przepustnica jest tak samo otwarta co przy jezdzie z gorki z ta sama predkoscia ? Do tego mozna jezdzic na roznych przelozeniach...

[kosztorysik]

To już jest demagogia - jaka prędkość jest taka, że odległość miedzy samochodami jest na tyle mała, że zmniejsza się ryzyko potrącenia? Nie ma na ten temat żadnego opracowania! Ja twierdzę, że 30 km/godz. jest to jeszcze na tyle duża prędkość, że Twój wywód jest nieprawdziwy.

[wlodzimierz_nowak]

kosztorysik napisał:
> A wracając do skrzyżowań - wcale nie przejedzie więcej samochodów, gdyż one STO
> JĄ na czerwonym i w momencie zapalenia się zielonego przejedzie ich praktycznie
> tyle samo (przy założeniu, że skrzyżowanie jest "pełne" samochodów)! Jeżeli je
> st natomiast "puste" to przejedzie ich mniej, gdyż "dalsze" samochody, jadąc wo
> lniej, nie zdążą do niego dojechać w trakcie "zielonego światła".

:-)
Czy u Ciebie na polibudzie nie ma w czytelni lektur obcojęzycznych?

[kosztorysik]

wlodzimierz_nowak napisał:

> kosztorysik napisał:
> > A wracając do skrzyżowań - wcale nie przejedzie więcej samochodów, gdyż o
> ne STO
> > JĄ na czerwonym i w momencie zapalenia się zielonego przejedzie ich prakt
> ycznie
> > tyle samo (przy założeniu, że skrzyżowanie jest "pełne" samochodów)! Jeż
> eli je
> > st natomiast "puste" to przejedzie ich mniej, gdyż "dalsze" samochody, ja
> dąc wo
> > lniej, nie zdążą do niego dojechać w trakcie "zielonego światła".
>
> :-)
> Czy u Ciebie na polibudzie nie ma w czytelni lektur obcojęzycznych?


Są, ale wolę czytać własne skrypty...

[wlodzimierz_nowak]

kosztorysik napisał:

> To już jest demagogia - jaka prędkość jest taka, że odległość miedzy samochodam
> i jest na tyle mała, że zmniejsza się ryzyko potrącenia? Nie ma na ten temat ża
> dnego opracowania! Ja twierdzę, że 30 km/godz. jest to jeszcze na tyle duża prę
> dkość, że Twój wywód jest nieprawdziwy.

I tu tkwi Twój błąd. Uważasz, że można znaleźć równanie określające te relacje. Tymczasem modele opierają się na statystyce, czyli mają charakter empiryczny. Zapraszam znów do lektury anglojęzycznej na jednej z licznych poświęconych bezpieczeństwu stronach anglojęzycznych.

> > :-)
> > Czy u Ciebie na polibudzie nie ma w czytelni lektur obcojęzycznych?
>
>
> Są, ale wolę czytać własne skrypty...

Współczuję, gdyż to rzutuje na jakość Twoich opracowań. W pracy naukowej ograniczanie się do lektury własnej nie procentuje.

[kosztorysik]

To Twoja opinia i raczej zachowaj ją dla siebie.
Z tej wypowiedzi wynika, że tylko Twoje opracowania, przemyślenia i opinie są prawdziwe. To egoizm i narcyzm.

[Gość: Bimota]

Bezmyslne kopiowanie nazywasz przemysleniami ? :)

[wlodzimierz_nowak]

kosztorysik napisał:

> To Twoja opinia i raczej zachowaj ją dla siebie.
> Z tej wypowiedzi wynika, że tylko Twoje opracowania, przemyślenia i opinie są p
> rawdziwe. To egoizm i narcyzm.

?
Nie prowadzę pracy naukowej. Ale nie przyszłoby mi do głowy pisanie, że wolę czytać swoje opracowania :-)

błąd w założeniach

[wlodzimierz_nowak]

kosztorysik napisał:

> Fizyka jest nieubłagana - każde spowolnienie ruchu powoduje większe korki, gdyż

Nie musi. Masz rację, że fizyka jest nieubłagana. Ale i chaotyczność ludzkich decyzji w zbiorowości także. Przy większej dopuszczalnej prędkości skutkuje to dużą rozbieżnością między najszybszymi i najwolniejszymi. Wtedy nie masz do czynienia z jednolitym strumieniem. Natomiast zmniejszenie prędkości przelotowej strumienia pozwala na większą ilość przełączeń na światłach, co zwiększa skuteczność sterowania.

Nie bierzesz też pod uwagę kolejnego kluczowego czynnika w decyzjach, czyli korzystam albo nie. Uspokajanie ruchu z założenia ma także wywołać chęć korzystania z alternatywnych środków komunikacji. Wobec tego regułą jest spadek skłonności do jazdy przez część kierowców i zmniejszenie zapotrzebowania.

Ale i tak poznański projekt strefy 30 jest jeszcze daleki od doskonałości. Wiele rzeczy można by poprawić, zintensyfikować z myślą o mieszkańcach właśnie. Jednak ten pierwszy i bardzo nieśmiały krok trzeba poprzeć.

My-a'laPoznaniacy niech zrobia przejscia podziemne

[kanalizatorio]

My-a'laPoznaniacy i garstka rowerzystów niech zrobia przejscia podziemne a nie tamują ruch na głównych ulicach w centrum miasta

[wlodzimierz_nowak]

kanalizatorio napisał:

> My-a'laPoznaniacy i garstka rowerzystów niech zrobia przejscia podziemne a nie
> tamują ruch na głównych ulicach w centrum miasta

A po co wydawać tak duże pieniądze na tak kosztowną infrastrukturę jak przejścia podziemne, z których piesi i tak nie lubią korzystać. Miasto jest dla ludzi, a większość chodzi po nogach, tylko część jeździ. Współistnienie w demokracji musi polegać na wyważeniu racji, a nie na narzucaniu jej przez silniejszych i szkodliwszych tylko dlatego, że tak zawsze było....

myślenie na wspak

[wlodzimierz_nowak]

wlodzimierz_nowak napisał:

> kanalizatorio napisał:
> > tamują ruch na głównych ulicach w centrum miasta

Przykład podawałem dziesiątki razy. Frankfurt nad Menem, głowny deptak został utworzony w 1977 z ulicy Zeil. Przecinany jest przez cztery ulice, które były wówczas trzy, czteropasmowymi drogami jednokierunkowymi. Pod nimi otwarto przejścia podziemne. Przed 15tu laty nad przejściami podziemnymi na powrót wymalowano zebry, gdyż pieszych uznano w końcu za ważniejszych od kierowców samochodów w ścisłym centrum miasta. I tego trendu w myśleniu nie zatrzymasz, możesz się tylko zżymać i opóźniać kosztem pogarszania korków, frustracji i zapewne choroby nowotworowej.