Obwodnice potrzebne od zaraz!

[skrot.myslowy]

Na razie na obwodnicy Poznania tzw. poziom swobody ruchu wyliczany na podstawie natężenia ruchu w określonych godzinach, nie został jeszcze przekroczony. A dopiero gdy to się stanie, będziemy zobowiązani do budowy trzeciego pasa - mówi Zofia Kwiatkowska, rzeczniczka Autostrady Wielkopolskiej SA, która zarządza A2. Spółka przypuszcza, że obwodnicę Poznania trzeba będzie poszerzyć w latach 2013-2014.


Typowy przykład "byznesowego" myślenia w Polsce. Wcisnąć maksimum kasy, a inwestycje (=koszty) odwlec w czasie. Zwłaszcza inwestycje, które nie przyniosą dochodu, ale wynikają z zobowiązań kontraktowych. Oczywiście Pani rzecznik doskonale zdaje sobie sprawę, że po otwarciu ZOP i WOP natęzenie na darmowym odcinku wzrośnie do monstrualnych rozmiarów i trza będzie wypełnić zobowiązania. Tylko, że wtedy czekają kierowców utrudnienia w ruchu na czas dobudowy trzeciego pasa. I to w dodatku przy zwiększonym już natężeniu ruchu. Ale w końcu AW ma kierowców gdzieś. Można było by to zrobić teraz (znaczy teraz już budować) by zgrać terminy oddania, ale po co? W końcu nie może być za dobrze tym wstrętnym naciągaczom, którzy ośmielają się korzystać tylko z darmowego odcinka...

Nie trzeba badać, wystarczy pojeździć....

[von_seydlitz]

A tą piękną zwężkę w Komornikach koło cmentarza dedykuję naszym Wspaniałym Specom od "inżynierii bez-ruchu i stawiania ograniczeń prędkości"....

I wiele innych "kwiatków" między innym wspaniałe pod względem przepustowości rondo w Stęszewie, czy nowo wybudowane rondo na Malwowej - już blokujące się pod wpływem intensywności ruchu...... choć w budowie i jeszcze z "wahadełkami" z kierunku Skórzewa....

[Gość: Tom]

Ronda blokują się po trosze z niefrasobliwości kierowców, którzy myślą, że co tam, w końcu kiedyś przejadą, więc mogą poczekać z włączeniem się do ruchu, gdy rondo będzie puste. Przy tym sznurku jadących od Skórzewa, jeśli postąpi tak co dziesiąty, to korek gotowy. To samo jest ze światłami, kierowcy "śpią", oszczędzają paliwo, czy Bóg wie co robią zamiast sprawnie ruszać. Cokolwiek by nie zrobiono na drogach będzie źle.
Do tego dochodzi gwałtowny rozwój gmin ościennych, przy równoległym braku rozwoju infrastruktury i pojawia się problem. Nie wspomnę o wszechobecnych remontach po stronie zachodniej, niedalekim zamknięciem wiaduktu na katowickiej i koszmar kierowcy gotowy. :-)

Zresztą bezkolizyjne skrzyżowania nie są także rozwiązaniem, gdyż nagminnie spotykam na wjazdach na autostradę sprzyciarzy, którzy suną 60-tką po pasie włączającym i potrafią sięzatrzymać na końcu tegoż pasa... Bez woli kierowców korki będą i już.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Tom napisał(a):

> Ronda blokują się po trosze z niefrasobliwości kierowców, którzy myślą, że co t

Jakimś cudem odpowiedziałem Tobie pod wypowiedzią Dziodu.

[dziodu]

Rondo na Malwowej blokuje się głównie z powodu wahadła w Skórzewie

nadzieje, nadzieje

[wlodzimierz_nowak]

Tom napisał:

> Do tego dochodzi gwałtowny rozwój gmin ościennych, przy równoległym braku rozwoju
> infrastruktury i pojawia się problem. Nie wspomnę o wszechobecnych remontach po stronie > zachodniej, niedalekim zamknięciem wiaduktu na katowickiej i koszmar kierowcy gotowy. :-)
>
> Zresztą bezkolizyjne skrzyżowania nie są także rozwiązaniem, gdyż nagminnie spotykam na > wjazdach na autostradę sprzyciarzy, którzy suną 60-tką po pasie włączającym i potrafią
> sięzatrzymać na końcu tegoż pasa... Bez woli kierowców korki będą i już.

dziodu napisał:

> Rondo na Malwowej blokuje się głównie z powodu wahadła w Skórzewie

Jakby tam było bezkolizyjne skrzyżowanie, to korek tylko trochę dłuższy byłby na Ławicy. Tyle byłoby korzyści za 30-50 mln, które ten wiadukt by kosztował...
Oj, możecie się łudzić co do przyczyn korków do śmierci. Kupić piwo, usiąść przy grillu i długo, długo dyskutować. Ale te korki to dopiero początek. Będą narastały w potężnym tempie przez gwałtowne zwiększanie się ludności PZ (245 tys. w 1999 i 317 tys. w 2010).
Poważną ulgę przyniesie S-11 połączona z A-2. Drugim elementem, który przyniesie nieco ulgi to łącznica od S-5 do Paczkowa. Ale na więcej nie ma co liczyć, ponieważ III rama nie zaistnieje. Nie ma szansy. IV rama na północy jest w powijakach i kontestowana przez obecne władze Poznania.
Jeśli nie zaczniecie się Wy, mieszkańcy dojeżdżający do Poznania samochodami, przekonywać swoich sąsiadów i innych forumowiczów do tego, żeby jeździć do centrum Koleją Aglomeracyjną (która rusza od zimowego rozkładu) to poprawy nie będzie, co najwyżej spowolnienie pogarszania się sytuacji. Czy mam Wam przypomnieć nadzieje jakie wiązano z tym rondem? Nadzieje związane z likwidacją "blokujących ruch świateł" na tym skrzyżowaniu? Założę się, że rondo obiektywnie poprawiło sytuację. Ale to nie ma znaczenia, gdyż systemowo nie da się korkom zaradzić bez alternatyw w postaci wydajnego transportu publicznego w głównych korytarzach i namówieniu jadących tymi właśnie korytarzami do przesiadki. Ile lat można namawiać ludzi by poszukali o zagadnieniu źródeł w obcojęzycznym googlu.
Co 30 minut ze stacji Palędzie i Poznań Junikowo będzie jechał pociąg, który w nieco ponad 10 minut dowiezie Was do centrum Poznania, a wcześniej na Górczyn. Dalej będzie jechał na Garbary, Wschód, Antoninek, przez Swarzędz i Paczkowo do Kostrzyna Wlkp. Kiedyś powstanie jeszcze na tej trasie przystanek Hetmańska i Kaponiera albo Teatralka.
Na tym odcinku będzie można się przesiąść do pociągów jadących do Mosiny, Kórnika, Pobiedzisk, Murowanej Gośliny, Suchego Lasu i Szamotuł. Dzisiaj mam delkaracje kilkunastu osób z WBK, że będą dojeżdżali z Plewisk, Palędzia, Skórzewa i Rokietnicy tą kolejką. Szukajcie następnych, to na drogach zrobi się luźniej. Inaczej...

www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/rozwoj-przestrzenny/46-opracowania/434-miasto-mowi-wyprowadzam-sie-stad

[dziodu]

...inaczej świat pęknie na pół i zginiemy w męczarniach. Póki co dogodnych połączeń kolejowych nie ma, więc przepraszam ale Twój wywód z "ale to nie ma znaczenia" również nie ma znaczenia i pozostaje w sferze kawiarnianego bajania

[Gość: geordi]

co rozumiesz przez "dogodne" połączenia? W szczycie na głównych kierunkach (Pobiedziska, Palędzie, Swarzędz, Puszczykowo) częstotliwość już jest co 30minut średnio.

[plendz]

Co do kolei. Jeszcze za komuny kolej była "oczywistą" częścią nie tylko "drogi życiowej" ludzi nie tylko w Wielkopolsce, ale także częścią krajobrazu, bez ktorej trudno było sobie wyobrazić "Małą Ojczyznę".
Po 1989 r. w podejście do kolei lokalnych wkradło się "myślenie ekonomiczne", a nie zaistniało "społeczno-ekonomiczne". W poszukiwaniu "oszczędności" nieustannie zmieniano rozkłady i likwidowano linie kolejowe. Podkopano system, który opłacał się jeszcze za Niemca i był rozwijany w 20-leciu (a degradowany przez brak odpowiednich inwestycji w PRL). Teraz wszyscy płacimy za te "oszczędności" i "racjonalizm ekonomiczny" - trzeba na nowo planować system i promować coś, co było oczywistością dla naszych przodków. Ale chyba nareszcie doszliśmy do punktu, w którym widać, że bez kolei się nie da na dłuższą metę ujechać. Więc trzeba tę kolej aglomeracyjną dobrze wypromować i o nią dbać, tak aby swoim funkcjonowaniem(rozkładem i dostępnością) utwierdzała ludzi w przekonaniu o racjonalności poruszania się nią. Tak, aby znów stała się częścią "tożsamości" - jak w Danii, czy w Niemczech.

[Gość: Komorniki]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Jakby tam było bezkolizyjne skrzyżowanie, to korek tylko trochę dłuższy byłby n
> a Ławicy. Tyle byłoby korzyści za 30-50 mln, które ten wiadukt by kosztował...

Ruch na tej drodze nie jest tylko w kierunku Skórzewo - Ławica, ale także wzdłuż Malwowej i w tym kierunku by on był przede wszystkim przyspieszony.
Poza tym skrzyżowania bezkolizyjne, czyli wiadukty są dużo bezpieczniejsze od kolizyjnych.

> Oj, możecie się łudzić co do przyczyn korków do śmierci. Kupić piwo, usiąść prz
> y grillu i długo, długo dyskutować. Ale te korki to dopiero początek. Będą nara
> stały w potężnym tempie przez gwałtowne zwiększanie się ludności PZ (245 tys. w
> 1999 i 317 tys. w 2010).

Jestem przykładem PO, który pracuje w PZ.
I takich przykładów, jak ja, jest coraz więcej!!
To właśnie dzięki firmom, które ulokowały się w PZ, wielu Poznaniaków ma pracę.
Oczywiście jest też olbrzymia ilość mieszkańców PZ, którzy mieszkali w PO a pracują nadal PO.
Myślę jednak cały czas o PZ i PO jako o aglomeracji, w której nie powinno być takiego rozróżnienia, jakie Pan nam próbuje narzucić.
Możemy ubolewać, że mieszkania w PO są prawie 2x droższe niż w PZ i że za 3-4 pokojowe w PO można wybudować domek w PZ (jeśli ma się tam działeczkę).
Możemy też ubolewać, że gminy PZ nie inwestują w infrastrukturę drogową tyle ile byśmy oczekiwali... ale te gminy dużo częściej inwestują w drogi lokalne, osiedlowe, bezpośrednio pod dom mieszkańców, a także w kanalizację i inne... ale nie ma co się dziwić, skoro większość dróg dojazdowych z PZ do PO, to drogi powiatowe.
Z drugiej strony - Poznań ogranicza swoje inwestycje drogowe do linii planowanej III ramy komunikacyjnej - poza nielicznymi wyjątkami, nie buduje dróg dojazdowych do granic miasta.
Myślę, że zawodzi tutaj współpraca na poziomie powiatów ziemskiego i grodzkiego.

> III rama nie zaistnieje. Nie ma szansy. IV rama na północy jest w powija
> kach i kontestowana przez obecne władze Poznania.

zasadność całej IV ramy była kwestionowana przez władze Poznania, które chciały uzyskać finansowanie III ramy ze środków GDDKiA... teraz, gdy IV rama powstaje, to Poznań nadal się trzyma swojego. A moim zdaniem powinny współistnieć zarówno III rama, jak i IV rama.
III rama powinna być wybudowana w szczególności na odcinku wschodnim (od trasy katowickiej do Antoninka (stosunkowo nie droga inwestycja, która mogłaby być poprowadzona wzdłuż torów kolejowych), oraz południowym (szczególnie istotny nowy most przez Wartę). Jednak też jestem zdania, że istotniejsze od III ramy są wyloty z Poznania - w szczególności Grunwaldzka z wiaduktem, Naramowicka/Nowa Naramowicka z wiaduktem nad/pod Lechicką, Obornicka/Nowa Obornicka z wiaduktem w miejscu Ronda Obornickiego i wydłużenie Nowych Zawad w kierunku Czerwonaka.

> Jeśli nie zaczniecie się Wy, mieszkańcy dojeżdżający do Poznania samochodami,
> przekonywać swoich sąsiadów i innych forumowiczów do tego, żeby jeździć do
> centrum Koleją Aglomeracyjną (która rusza od zimowego rozkładu) to poprawy nie
> będzie, co najwyżej spowolnienie pogarszania się sytuacji.

Póki co - nie ruszyła (choć pierwsze obietnice, że już ruszy były może z 5 lat temu).
Po drugie - przypominam, że coraz więcej ludzi z PO dojeżdża do pracy w PZ.
Sam chętnie będę z kolei aglomeracyjnej korzystał, ale nie w dojazdach do pracy,
bo do Komornik nie dojeżdża pociąg, a dojazd komunikacją miejską+podmiejską
zajmuje ok. 2-3x dłużej, niż samochodem (nawet rower jest szybszy od komunikacji
miejskiej i podmiejskiej - na mojej trasie).

Tak na prawdę, to idealnym rozwiązaniem by było coś takiego, że do granic III ramy
komunikacyjnej z PZ dojeżdża się szybkimi i bezkolizyjnymi drogami, do III ramy
komunikacyjnej dojeżdżają od strony centrum tramwaje, możliwie na jak największych
odcinkach bezkolizyjne, częściowo podziemne, jako takie płytkie metro, czy PST.
W pobliżu III ramy powstają DARMOWE parkingi P+R, z których można podróżować po
centrum miasta.
Praktycznie z terenów ograniczonych III ramą komunikacyjną należałoby wyeliminować
autobusy, natomiast autobusy miejskie i podmiejskie dojeżdżałyby tylko do
III ramy komunikacyjnej.
Linie tramwajowe obligatoryjnie wydłużone do wszystkich stacji kolejowych (Poznań
Junikowo, Poznań Wschód, Poznań Wola, Poznań Antoninek, Poznań Garbary,
dodatkowe stacje Poznań Piątkowo (koło PST), Poznań Fredry, Poznań Hetmańska,
Poznań Park Sołacki.
Ale to wymaga setek milionów złotych inwestycji.

I jeszcze jedno - PST do dworca zachodniego może i skróci dojazd z Piątkowa o 5 minut,
ale wydłuży czas dojazdu np. do centrum - ze względu na konieczność przesiadania się.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Komorniki napisał(a):
> Ruch na tej drodze nie jest tylko w kierunku Skórzewo - Ławica, ale także wzdłu
> ż Malwowej i w tym kierunku by on był przede wszystkim przyspieszony.

Ruch ten w ogromnej mierze przejmie S-11. Dzisiaj nie ma dla niej alternatywy. Dlatego sugerowanie potrzeby takiego wiaduktu między domami jest stawianiem na głowie.

> Poza tym skrzyżowania bezkolizyjne, czyli wiadukty są dużo bezpieczniejsze od k
> olizyjnych.

Ale n razy droższe w budowie i corocznym utrzymaniu.

> Jestem przykładem PO, który pracuje w PZ.
> To właśnie dzięki firmom, które ulokowały się w PZ, wielu Poznaniaków ma pracę.

Mieszkam w pobliżu Grochowskiej, którędy mieszkańcy Rataj jadą do pracy w Zakrzewie, Sadach i Tarnowie, więc proszę mnie nie przekonuj. Znam sytuację, nie można jej oceniać wyłącznie negatywnie. Za rok ci mieszkańcy Rataj i Dębca wjadą na A-2, skręcą na S-11 i będą w pracy.

> Myślę jednak cały czas o PZ i PO jako o aglomeracji, w której nie powinno być t
> akiego rozróżnienia, jakie Pan nam próbuje narzucić.

I proszę mi nie wciskać niechęci do PZ, co robią manipulatorzy próbujący zdezawuować moje wypowiedzi. Poznaniowi brakuje aglomeracji, a nie muru z PZ. Brakuje mechanizmów współdecydowania o przestrzeni i systemach transportowych. Brakuje współfinansowania. Gminy odnoszą podatkową korzyść, miasto ponosi infrastrukturalne koszty z rozlewania się. To cała moja teza. I czas dla mieszkańców PZ by zabrać się za wójtów i radnych w gminach by zaczęli się angażować we wspomaganie miasta w tworzeniu systemu. Oczywiście miasto do tego też musi chcieć.

> Możemy ubolewać, że mieszkania w PO są prawie 2x droższe niż w PZ i że za 3-4 p
> okojowe w PO można wybudować domek w PZ (jeśli ma się tam działeczkę).

Oczywiście. Aglomeracja, a szczególnie miasto powinno dbać o to by przyciągać, a nie wypychać.
forum.gazeta.pl/forum/w,67,124035062,124039993,ja_nie_lubie_PZtow_.html
> Z drugiej strony - Poznań ogranicza swoje inwestycje drogowe do linii planowane
> j III ramy komunikacyjnej - poza nielicznymi wyjątkami, nie buduje dróg dojazdo
> wych do granic miasta.
> Myślę, że zawodzi tutaj współpraca na poziomie powiatów ziemskiego i grodzkiego

System drogowy w Poznaniu i tak nie spełni oczekiwań. III rama jeśli by powstała i tak by się szybko zakorkowała. Nie ma rady innej niż skłanianie mieszkańców PO i PZ do przesiadek na transport zbiorowy. Ale żeby skłonić musi komunikacja zbiorowa wyglądać zupełnie inaczej niż dzisiaj. Wjeżdżasz z Komornik Głogowską, zostawiasz samochód na parkingu i pod dachem przechodzisz na tramwaj, który potem z prawdziwym uprzywilejowaniem jedzie po Poznaniu. Ale przecież Poznań ma wiele uczęszczanych celów podróży w ogóle nie pokrytych siecią tramwajową...

> III rama powinna być wybudowana w szczególności na odcinku wschodnim (od trasy
> katowickiej do Antoninka (stosunkowo nie droga inwestycja, która mogłaby być po
> prowadzona wzdłuż torów kolejowych), oraz południowym (szczególnie istotny nowy
> most przez Wartę).

Zdecydowanie zgodzę się. Odnośnie III ramy także krąży wiele mitów o moich poglądach i pośrednio poglądach MyP. Szerzej proszę poczytaj niżej.
forum.gazeta.pl/forum/w,67,123114093,123142300,Zenek_Alez_ja_CHCE_zbudowania_III_ramy_.html
Ale nie miej złudzeń o tym, że "jak będzie III rama to korki się zmniejszą". Tak się łudzili mieszkańcy wielu miast i potem się wściekali na zmarnowane pieniądze.

> Jednak też jestem zdania, że istotniejsze od III ramy są wy
> loty z Poznania - w szczególności Grunwaldzka z wiaduktem, Naramowicka/Nowa Nar
> amowicka z wiaduktem nad/pod Lechicką, Obornicka/Nowa Obornicka z wiaduktem w m
> iejscu Ronda Obornickiego i wydłużenie Nowych Zawad w kierunku Czerwonaka.

Takie inwestycje pewnie byłyby przydatne, ale one wszystkie znów opierają się o założenie, że III rama rozwiąże problem. III rama nie jest w stanie rozwiązać problemu. To archaiczne myślenie.
www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/401-trzecia-rama?-to-rzeczywiscie-kosmiczny-pomysl-
Dlatego zanim powstaną takie inwestycje muszą powstać inne. Zachęcam - uczmy się myśleć, że samochód w mieście to nie jest pożądany sposób poruszania się, ale problem i myślmy jak inaczej zapewnić możliwość sprawnego poruszania się. Tylko tak zlikwidowano na zachodzie korki. Tak jak to już postuluje Urząd Marszłkowski -> tylko system szynowy usprawni ruch PZ->PO. Ruch PO->PZ dużo trudniej przestawić na tory, ale też wiele można zrobić. Oba te kierunki to już ok. 1/3 ruchu samochodowego w Poznaniu.

> Póki co - nie ruszyła (choć pierwsze obietnice, że już ruszy były może z 5 lat
> temu).

Pierwsze obietnice były na grudzień 2010, potem maj 2011, teraz grudzień 2011, więc załóżmy, że ruszy w grudniu 2012. Początkowo ze starym sprzętem i nie co 30 a 60 minut. Ale zamówienie na 22 szynobusy jest w fabryce i ostatnie dotrą w 2014 roku.

www.forumtransportu.pl/index.php?module=News&action=View&id=6183
www.umww.pl/urzad/departamenty/departament-transportu/kolej-aglomeracyjna.html
Planowany system komunikacji (nie mogę go znaleźć na stronie UMWW)
www.my-poznaniacy.org/pliki/kolejwaglomeracji.pdf
> Po drugie - przypominam, że coraz więcej ludzi z PO dojeżdża do pracy w PZ.
> Sam chętnie będę z kolei aglomeracyjnej korzystał, ale nie w dojazdach do pracy
> bo do Komornik nie dojeżdża pociąg, a dojazd komunikacją miejską+podmiejską
> zajmuje ok. 2-3x dłużej, niż samochodem (nawet rower jest szybszy od komunikacj
> i
> miejskiej i podmiejskiej - na mojej trasie).

:-)))
To są niestety smutne realia. Mogę pochwalić deklaracje wójta Suchego Lasu. Twierdzi, że wraz z uruchomieniem Kolei Aglomeracyjnej na jego linii on odda do użytku dwie dodatkowe stacje i przekieruje do nich wszystkie linie autobusowe. To samo powinien sobie wziąć za punkt honoru wójt Komornik wobec Plewisk. Natomiast z Komornik oczywiście sensowna jest jazda do Poznania ma sens do Górczyna, za to do Komornik...to jest dramat. Trzeba samochodem. I ruch taki jak Twój musi wychodzić z Poznania na najbliższy wyjazd na IV ramę i nią podążać. Tutaj podstawą jest grzech pierworodny wójtów w latach 90-tych, czyli wąski prosamochodowy horyzont oraz brak terenów inwestycyjnych w pobliżu torów kolejowych. Jak to można było zrobić korzystając z know-how łatwo prześledzić w miastach DDR. Niestety.

> I jeszcze jedno - PST do dworca zachodniego może i skróci dojazd z Piątkowa o 5
> minut,
> ale wydłuży czas dojazdu np. do centrum - ze względu na konieczność przesiadani
> a się.

PST do Dw. Zachodniego to nie jest usprawnienie. To zaniedbanie.

Projektując PST w latach 90-tych jeszcze przed oddaniem wielu ludzi (m.in. dyr. Babiak; pominę tu kontrowersje jakie wzbudza jego projekt wpuszczenia ruchu w Roosevelta) argumentowało, że PST będzie tworzyło takie potoki pasażerskie, że zakorkuje ruch tramwajowy na Roosevelta. Wskutek obliczeń zaprojektowano PST do Dw. Zachodniego or

[Gość: geordi]

> Pierwsze obietnice były na grudzień 2010, potem maj 2011, teraz grudzień 2011,
> więc załóżmy, że ruszy w grudniu 2012.

Włodek, ale co Ty opowiadasz?
Projekt jako taki wystartował od obecnego rozkładu jazdy!

Te daty to prognozy startu regionalnej kolejki "Kolesie Wielkopolskie"

pezety Cię śledzą,pezety Cię złapią zabiją i zjedz

[Gość: Pezety Cię widzą]

Pezety Cię widzą,pezety Cię śledzą,pezety Cię złapią zabiją i zjedzą.

[wlodzimierz_nowak]

von_seydlitz napisała:

> A tą piękną zwężkę w Komornikach koło cmentarza dedykuję naszym Wspaniałym Spec
> om od "inżynierii bez-ruchu i stawiania ograniczeń prędkości"....
>
> I wiele innych "kwiatków" między innym wspaniałe pod względem przepustowości ro
> ndo w Stęszewie, czy nowo wybudowane rondo na Malwowej - już blokujące się pod
> wpływem intensywności ruchu...... choć w budowie i jeszcze z "wahadełkami" z ki
> erunku Skórzewa....

Popełniasz klasyczny błąd cywilizowanego człowieka przed przełomem. Otóż myślisz, że te drogi zbudowano po to by się po nich dało szybciej poruszać i krytykujesz coś co postrzegasz jako błędne rozwiązanie.

A to Twój błąd. W Komornikach i Stęszewie mieszkają ludzie. I odczuwają hałas. I wójtowie tych gmin wymogli zapewne na GDDKiA uspokojenie, a nie przyspieszenie ruchu w tych miejscach. Większa prędkość, to większy hałas. Poznań powinien myśleć podobnie. Przecież dzisiaj nie trudno się przekonać, że gminy dbają o swoich mieszkańców w ten sposób. Świetnie to widać po uspokojeniu ruchu na głownej ulicy Tarnowa Podgórnego.

Dlaczego cywilizowanego człowieka przed przełomem? Ponieważ wciąż nie dajesz sobie przemówić, że samochód jest dobrem cywilizacyjnym warunkowym. Czyli że są przestrzenie (a w miastach jest ich mnóstwo), gdzie samochód jest niepożądany.

[plendz]

Ale, wiem że przyznasz mi rację, brakuje konsekwencji i harmonii w podejmowanych działaniach. Kiedy uspokojenie ruchu nie skutkuje, np. przez brak alternatywnych ulic i środków komunikacji, to robią się korki, wzrasta emisja spalin itd. Więc podejmując decyzję nt. sposobu funkcjonowania drogi powinno się brać pod uwagę nie tylko jej najbliższą okolicę, ale też system, którego jest częścią. I pewnie zgodzimy się wszyscy, że takiego podejścia często brakuje.
Mój przykład - Naramowice: wali się tam setki/tysiące mieszkań i tworzy nowe miejsca pracy, ale nie rozwiązuje się problemów komunikacyjnych. A cóż szkodziło by przebudowie Lechickiej towarzyszyła przebudowa skrzyżowania z Naramowicką? Wystarczyłby pasek asfaltu w każdą stronę, albo budowa nawet niewielkiego ronda, by już poprawić sytuację. nie mówiąc juz o tym, że można było nałożyć na deweloperów i innych inwestorów obowiązek zapewnienia dojazdu do ich posesji, chociażby przez budowę kawałków ulic i zrobienia nawierzchni.
Wiem, że w przyszłości układ w tej okolicy będzie wyglądał inaczej - ale jaka to perspektywa przy obecnej sytuacji finansowej + zakusach Rostowskiego?

[wlodzimierz_nowak]

plendz napisał:

> Ale, wiem że przyznasz mi rację, brakuje konsekwencji i harmonii w podejmowanyc
> h działaniach. Kiedy uspokojenie ruchu nie skutkuje, np. przez brak alternatywn
> ych ulic i środków komunikacji, to robią się korki, wzrasta emisja spalin itd.

To oczywiste. Wszystkie gminy aglomeracji z Poznaniem włącznie winny były w 2000 roku stuknąć się w głowę i sfinansować z województwem kolej aglomeracyjną kursującą co 15 minut. A będzie niestety tak jak z PST. Projekt ruszy, okaże się sukcesem i dopiero wtedy zacznie się myślenie jak go tu wpleść w cały system.
Z PST dosłownie tak to było mimo inżynierów mówiących, że trzeba od razu się przygotować. Jeden ze znanych naukowców anonimowo mi mówi, że ludzi w Poznaniu odpowiadających za sprawy systemu transportowego można śmiało nazwać dinozaurami. Niestety nie otrzymałem autoryzacji na cytowanie :-)

> Mój przykład - Naramowice: wali się tam setki/tysiące mieszkań i tworzy nowe mi
> ejsca pracy, ale nie rozwiązuje się problemów komunikacyjnych.

Dzisiaj należałoby zablokować wszelkie inwestycje generujące ruch na Naramowicach. A poseł Aumiller ciśnie w sprawie Rubieży, a Suchy Las uruchomił inwestycje w Biedrusku, gdzie powstanie osiedle na 10 tys. ludzi...
Nowonaramowicka nawet z wiaduktem nad Lechicką nie zmieniła by NIC.

> Wiem, że w przyszłości układ w tej okolicy będzie wyglądał inaczej - ale jaka t
> o perspektywa przy obecnej sytuacji finansowej + zakusach Rostowskiego?

Nie ma perspektyw. Tym bardziej, że miasto ma w planach tylkowielką ulicę wlotową. Za jej koszt trzeba tam pociągnąć tramwaj do torów, urządzić parkingi oraz pchać budową północnej części IV ramy. Problem w tym, że dzisiejszy projekt budzi zastrzeżenia ekologiczne...

[plendz]

"Nowonaramowicka nawet z wiaduktem nad Lechicką nie zmieniła by NIC."
Mnie nie chodziło nawet o "Nowonaramowicką". Na Naramowickiej korki są powodowane (obok dużej liczby samochodów) głównie przez ograniczoną możliwość lewoskrętu w Lechicką - jadąc z północy, a na Lechickiej od strony Warty przez ograniczoną możliwość skrętu w Naramowicką. Przy rozbudowie Lechickiej "zapomniano" lub "odłożono na później" adekwatną modyfikację skrzyżowania, wokół którego jest sporo miejsca. Koszt tej przebudowy w zestawieniu z całością inwestycji w Lechicką był śmieszny, ale zapewne w grę wchodziły względy niezwykłej wagi... Klasyczny strzał w stopę.
Co do "moratorium" na budowanie na Naramowicach. Sam fakt, że ktoś tam kupuje mieszkania oraz wysoka cena metra w tej lokalizacji są niezwykle ciekawe z pkt widzenia psychologii. Mnie żadna siła by do tego nie skłoniła. Chyba, że tym ludziom się wmawia, że "niedługo będzie lepiej"...

[Gość: umultowianka]

Na pewno mieszkasz w tej okolicy?? Korek tworzy się do skrzyżowania Naramowickiej z Łużycką, nie z Lechicką.

[plendz]

Pracuję;-) I czasem nie skręcam w Łużycką (jak się zdaje w przeciwieństwie do Ciebie), tylko jadę dalej prosto - czasem mi się to nie udaje, bo korek, czy też "poważne spowolnienie ruchu" od Lechickiej sięga aż po Boranta.
Niekiedy zwiewam w Sarmacką do Umultowskiej, a przy innych okazjach nawet nie jadę w stronę centrum, tylko przez Różany, albo przez Błażeja do Jasnej Roli.
Przy tych okazjach wciąż obiecuję sobie przesiadkę na rower;-)
Może jeździsz o innych porach niż ja, albo o tych samych, tyle że w drugą stronę.

[wlodzimierz_nowak]

plendz napisał:

> Pracuję;-) I czasem nie skręcam w Łużycką (jak się zdaje w przeciwieństwie do C
> iebie), tylko jadę dalej prosto - czasem mi się to nie udaje, bo korek, czy też
> "poważne spowolnienie ruchu" od Lechickiej sięga aż po Boranta.
> Niekiedy zwiewam w Sarmacką do Umultowskiej, a przy innych okazjach nawet nie j
> adę w stronę centrum, tylko przez Różany, albo przez Błażeja do Jasnej Roli.
> Przy tych okazjach wciąż obiecuję sobie przesiadkę na rower;-)
> Może jeździsz o innych porach niż ja, albo o tych samych, tyle że w drugą stron
> ę.

Po co skręcasz w Sarmacką do Umultowskiej skoro Łużycką było by Ci dużo wygodniej? Po konsultacji z inżynierami ruchu uważamy, że rozwiązaniem doraźnym powinna być budowa jednej nitki Nowonaramowickiej do Łużyckiej właśnie. Ale resztę pieniędzy właśnie trzeba przeznaczyć na tramwaj, gdyż większość ruchu kieruje się do centrum, a temu w żaden sposób samochodem się nie podoła.

;-)

[plendz]

Bo jak mijasz Łużycką, to czasem się wydaje, że dalej będzie lepiej. A tam nagle wszystko stoi - wtedy szukam "wyjścia awaryjnego". Celem jest Łazarz (10-11km) a największe kłopoty z wyjechaniem za linię Lechickiej. Zazwyczaj staram się jechać do Szelągowskiej-Niepodległości-Liebelta-Roosevelta-Zwierzyniecka-Zeylanda-Bukowska-Matejki-Wyspiańskiego-Strusia i już prawie w domu. Pomiary czasu prowadzone przeze mnie na różnych trasach w moich porach powrotu wskazują, że to najszybsza trasa (pomimo, że centrum w godz. szczytu, to jednak ruch głownie w stronę odwrotną do szczytu). Drugą opcją, ale bardziej ryzykowną jest dopchnięcie się z Naramowic jakoś do Niestachowskiej i dalej aż do Wyspiańskiego, ale tam jest niewiadoma w postaci stopnia korkowatości przed rondem na Obornickiej i przy św. Wawrzyńca. Nadkładam (uwaga) ok 1 km;-) Czasem dojeżdżam 5 minut szybciej, a przy pechu jadę 20 minut dłużej...
Budowa kawałka Nowonaramowickiej do Łużyckiej tylko wtedy się opłaci z mojego pkt. widzenia, gdy będzie można w miarę płynnie dobrnąć do nurtu Niaramowickiej (i z powrotem). Tu już dużo będzie zależeć od jakości krzyzówek i ustwień sygnalizacji - czyli tego co już dziś szwankuje.

[ksmx]

plendz napisał:

> Bo jak mijasz Łużycką, to czasem się wydaje, że dalej będzie lepiej.

Skrzyżowanie Łużycka/Naramowicka powinno być przebudowane tj. powinno być zrobione rondo. Rondo (bez sygnalizacji) usprawniłoby również ruch na samym skrzyżowaniu Lechicka/Naramowicka (wołałbym tunel).
W Poznaniu jest w moim przekonaniu zbyt wiele sygnalizatorów, które w większości paraliżują ruch i drastycznie zmniejszają przepływność skrzyżowania co widać na przykładzie wielu poznańskich wąskich gardeł:
- Baraniaka/JP2,
- Starołęcka/Hetmańska,
- Bałtycka/Gdyńska,
- Bałtycka/Hlonda,
- Wyjazd Obornicka,
- Dąbrowskiego,
- Bukowska
itd....
Patrząc na dane Targeo Traffic nie jest w Poznaniu aż tak źle (mapa.targeo.pl/).
Jest kilka palących wąskich gardeł, których poprawa znacząco polepszy życie podatników oraz okolicznych mieszkańców.

Jest jeszcze sprawa paraliżujących pewne części miasta przejazdów kolejowych. PKP coś ostatnio zmieniło bo zamykają przejazdy na 5 minut przed przejazdem jakiegokolwiek pociągu. Notorycznie stoją przez to ludzie na Umultowskiej oraz na tej nieszczęsnej Naramowickiej. Jeden pociąg powoduje, że powstaje 300 m korek, który potem kumuluje się właśnie na skrzyżowaniu Naramowicka/Lechicka.

[Gość: umultowianka]

Przyznam się bez bicia :) Naramowicką jadę tylko przed 6 rano, późnym wieczorem, ewentualnie między 10 a 13. Poza tym jadę przez Dziegielową do Umultowskiej, a jak wiozę dziecko do szkoły na Wichrowe (najkrócej byłoby Naramowicką), to jadę aż do Mieszka I (Umultowska też stoi), następnie skręcam w lewo koło BP naprzeciwko Plazy, i jadąc drogą osiedlową przebijam się do Połabskiej i już jestem na Wichrowych :) Droga jest pewnie ze dwa razy dłuższa, ale dojeżdzam w 15 minut i to tylko dlatego tak długo, że jest remont na Dzięgielowej.

[plendz]

Nie wiem, czy nie popełniamy błędu zdradzając nasze "sekretne drogi". Jeśli się okaże, że pojawiają się na nich nowe samochody, to będziemy sami sobie winni;-) Nie wiemy ile osób tak naprawdę korzysta z forum GW - a co, jesli wszyscy mieszkają/pracują w tej okolicy???;-p

[Gość: Komorniki]

> W Komornikach i Stęszewie mieszkają ludzie. I odczuwają hałas.
> I wójtowie tych gmin wymogli zapewne na GDDKiA uspokojenie, a nie przyspieszeni
> e ruchu w tych miejscach. Większa prędkość, to większy hałas. Poznań powinien m
> yśleć podobnie. Przecież dzisiaj nie trudno się przekonać, że gminy dbają o swo
> ich mieszkańców w ten sposób. Świetnie to widać po uspokojeniu ruchu na głownej
> ulicy Tarnowa Podgórnego.

Tylko że uspokojenie ruchu nie polega na tym, żeby zablokować drogę krajową.
To jest właśnie typowo polskie, małomiasteczkowe myślenie, które Pan, Panie Włodzimierzu tutaj zaprezentował - postawmy ograniczenie i sprawa załatwiona.
Otóż nie tak to powinno być robione... ruch można ograniczać na drogach ruchu lokalnego, a dla tranzytu należy wybudować obwodnicę.
I w przypadku Komornik po pierwsze - musi powstać obwodnica od autostrady do Wronczyna za Stęszewm.
Po drugie - muszą powstać drogi zbiorcze dla części przemysłowej Komornik - najlepiej poprowadzone wzdłuż autostrady i to wybudowane tak, żeby się na ciasnych skrzyżowaniach nie korkowały, z dobrym i szybkim dojazdem do autostrady lub drogi ekspresowej.
Samo postawienie znaków zakazów, wprowadzenie szykan czy innych ograniczeń ruchu, gdy nie zbuduje się alternatywy - nic nie da, bo ta sama ilość samochodów będzie musiała przejechać przez takie Komorniki, tylko że czas przejazdu się wydłuży.
Dodatkowo - wielu kierowców szuka objazdów zakorkowanego wylotu na Wrocław, co dodatkowo powoduje zwiększenie ruchu na ulicach osiedlowych, na których nie powinno być żadnego tranzytu.

Stąd Pana Założenia, często są słuszne i się z nimi zgadzam, natomiast proponowany przez Pana sposób ich realizacji bywa irracjonalny.

Jeszcze na marginesie - w interesie mieszkańców Komornik byłoby wybudowanie wiaduktu/tunelu pod drogą nr 5 w pobliżu cmentarza.
Druga rzecz, niezmiernie pilna, a i prostsza do zrealizowania, to pierwsze skrzyżowanie od autostrady w kierunku Wrocławia - przede wszystkim potrzebny jest dodatkowy pas do skrętu w prawo, a po drugie, konieczne jest przeprogramowania sygnalizacji, aby auta wyjeżdżające ze strefy przemysłowej mogły płynnie skręcić w lewo (obecnie skręt jest kolizyjny z wyjazdem samochodów z przeciwnej strony). Możliwe, że tutaj też by było potrzebne poszerzenie wyjazdu ze strefy przemysłowej.

Dodam, że korki w Komornikach czasem są większe, niż w Poznaniu. A wjazd na skrzyżowanie nieraz jest możliwy dopiero na 5-8 zielonym. Największe korki są po południu, gdy wielu poznaniaków wraca z pracy w Komornikach.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Komorniki napisał(a):
> > W Komornikach i Stęszewie mieszkają ludzie. I odczuwają hałas.
> > I wójtowie tych gmin wymogli zapewne na GDDKiA uspokojenie, a nie przyspi
> Tylko że uspokojenie ruchu nie polega na tym, żeby zablokować drogę krajową.
> To jest właśnie typowo polskie, małomiasteczkowe myślenie, które Pan, Panie Wło
> dzimierzu tutaj zaprezentował - postawmy ograniczenie i sprawa załatwiona.

Nie no... Muszę się zgodzić z prawie wszystkim poza tym, że zaprezentowałem małomiasteczkowe myślenie. Nie znajdzie Pan na forum Gazety gorętszego ode mnie orędownika S-5. Jak to potwierdza (pobieżne spojrzenie) na GPR 2010 jest to wciąż jedna z najbardziej obciążonych tras w Polsce, choć wg GPR 2005 był to najbardziej obciążony ruchem odcinek między dużymi miastami nie obsługiwany przez autostrady A1, 2, 4. Natomiast teraz bardzo silnie wzrósł ruch na pomorskim odcinku DK3, na południowym odcinku DK-7, także na północnym odcniku DK-7 oraz DK-8. Dzisiaj można powiedzieć bezwarunkowo, że S-7 na południu będzie obsługiwała większy ruch niż S-5. Traktowana przeze mnie jak zbytek S-17 na podstawie GPR2005 teraz okazuje się uzasadniona, gdyż ruch w Świętokrzyskim i Lubelskim wzrósł ogromnie.

Co do tunelu... Jak powstanie zjazd z A-2 na S-5 pod Stęszew, to obecne rozwiązania będą wystarczające. Nie będę się wypowiadał na temat pasa tu, programu sygnalizacji tam, gdyż to jest uwarunkowane całościowym planem otoczenia. Oczywiście masz rację odnośnie obwodnicy nazwę to towarowej Komornik, którą powinna wybudować gmina lokalizując tam inwestycje. Trudno by było inaczej. A nie musi mieć ona nie wiadomo jakiego standardu przepustowości.

Planowanie po polsku

[plendz]

Masz całkowitą rację. Ale obowiązuje nasza narodowa zależność "mądry Polak po szkodzie". Zgodnie z nią nie wypada czegoś przewidzieć, albo zrobić tak aby służyło na długie lata. Zgodnie z nią trzeba budować na polderach, nie wolno jednocześnie z jezdnią budować chodników i dróg rowerowych, nie wypada wymagać od inwestora aby stawiał budynek mieszkalny z zagwarantowaną wystarczającą liczbą miejsc postojowych w obrębie posesji. Podobnie nie należy wychylać się np. z ochrona środowiska z myślą o przyszłych pokoleniach - niech one też mają problemy, choćby i takie, do których my mogliśmy nie dopuścić porządnie planując i dbając o szczegóły.
Ostatnio słyszałem, że w Niemczech wprowadzono wytyczne, aby tak planować i budować osiedla, by każde nowooddane miało instalację do ładowania samochodów na prąd... Ale zabawni ci Niemcy;-))

[onefoks]

plendz napisał: nowe przysłowie Polak sobie kupi że i przed szkodą i po szkodzie głupi

> Masz całkowitą rację. Ale obowiązuje nasza narodowa zależność "mądry Polak po s
> zkodzie". Zgodnie z nią nie wypada czegoś przewidzieć, albo zrobić tak aby służ
> yło na długie lata. Zgodnie z nią trzeba budować na polderach, nie wolno jednoc
> ześnie z jezdnią budować chodników i dróg rowerowych, nie wypada wymagać od inw
> estora aby stawiał budynek mieszkalny z zagwarantowaną wystarczającą liczbą mie
> jsc postojowych w obrębie posesji. Podobnie nie należy wychylać się np. z ochro
> na środowiska z myślą o przyszłych pokoleniach - niech one też mają problemy, c
> hoćby i takie, do których my mogliśmy nie dopuścić porządnie planując i dbając
> o szczegóły.
> Ostatnio słyszałem, że w Niemczech wprowadzono wytyczne, aby tak planować i bud
> ować osiedla, by każde nowooddane miało instalację do ładowania samochodów na p
> rąd... Ale zabawni ci Niemcy;-))

Zjazdy na obwodnicy Poznania - Starołęka

[jacek_poz]

Mnie dziwi fakt braku możliwości wjechania na obwodnicę na Starołęce (z ul. Starołckiej).

Tam sporo ludzi musi jechać przez obciążony przejazd kolejowy na Starołece, dalej przez rondo Starołeka,żeby np. dojechać na Dębiec czy do Lubonia, które są po drugiej stronie rzeki.

Poza tym, ruch rozłożyłby się nie tylko do tych dzielnc, ale aż do Komornik (Grunwald, Junikowo). Hetmańska by oddechnęła.

Ktoś wie, dlaczego nie wybudowali wjazdu/zjazdu?

[plendz]

Argumentacji oficjalnie użytej w rozstrzygnięciach nie pamiętam. Ale ironicznie można założyć,że chodziło o to, aby zbyt wielu kierowców nie "skracało" drogi obwodnicą, bo zbyt szybko trzeba byłoby dobudować 3 pas... To samo się odnosi do braku niektórych zjazdów/wjazdów w innych miejscach...

[Gość: kluczyk]

Eureka! ;)

[wlodzimierz_nowak]

Niestety masz rację. Jeszcze wzmogłoby to osadnictwo na Starołęce i zwiększyło presję na wojsko żeby zabrało F-16 do lasu... To dopiero byłaby dla Poznania katastrofa... ;-)

Węzła Starołęka nie będzie

[lukask73]

> Mnie dziwi fakt braku możliwości wjechania na obwodnicę na Starołęce (z ul. Sta
> rołckiej).
>
> Tam sporo ludzi musi jechać przez obciążony przejazd kolejowy na Starołece, dal
> ej przez rondo Starołeka,żeby np. dojechać na Dębiec czy do Lubonia

Węzła nie ma dlatego, że jakiś mądry od drogownictwa wymyślił, że w Polsce węzły mogą być nie częściej niż co 15 km, a w miastach co 5 km. W wyjątkowych wypadkach odległość można skrócić do 3 km. A od Starołęckiej do Armii Poznań w Luboniu jest ok. 1,4 km.

To nic, że da się, że dwa pierwsze węzły za Świeckiem są od siebie oddalone o 3 km (wcale nie w mieście), a następny jest 8 km dalej. I taka gęstość węzłów jest utrzymana ciągle. Tylko tam autostrady są dla ludzi, aby się szybciej poruszali, a u nas buduje się je, aby nas wydoić z kasy.

Węzeł na autostradzie A2

[zujezo]

A ja sie zastanawiam, po co takie węzły (chodzi o powierzchnie którą zajmują)
Przecież wjazdy i zjazdy można by zrobić co najmniej 3 razy mniejsze.
Marnowanie miejsca tylko.

[plendz]

Oj, już trudno, by były mniejsze - chodzi o to, żeby samochody z autostrady wytracały prędkość głównie na zjazdach i aby się ich mogło pomieścić tam tyle, by nie powstawały utrudnienia na autostradzie, gdy będzie chciało zjechać wiele pojazdów w krótkim czasie. Fizyka;-)

Obwodnica:Lech 4:20

[zwinograd]

Zobacz ile razy jakie słowo zostało użytte prze Poznaniaka#1 na blogu:

gazetawinogradzka.pl/?p=131
Wyniki google dla użycia słowa obwodnica na blogu Prezydenta:

http://www.google.pl/search?as_q=obwodnica&as_epq=&as_oq=&as_eq=&hl=pl&num=10&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=http%3A%2F%2Fryszardgrobelny.blog.pl%2F&as_rights=&safe=images&btnG=Szukaj+w+Google

[Gość: Marcin]

Miejmy nadzieję, że ktoś w AW zauważy, że klienci, którzy płacą też staną w korkach spowodowanych przez dobudowę trzeciego pasa już po zwiększeniu ruchu! I - gwarantuję - będą jeszcze mniej zadowoleni niż "darmowi" (wiadomo - darowanemu w zęby się nie patrzy).
Drodzy decydenci z Autostrady Wielkopolskiej: choćby przez szacunek dla naszych gości zza Odry DOBUDUJCIE TRZECI PAS ZARAZ PO OTWARCIU ODCINKA OD GRANICY - ludzie (zwłaszcza ci, którzy płacą) nie lubią okazywania braku szacunku. To się opłaci z marketingowego punktu widzenia!

[wlodzimierz_nowak]

skrot.myslowy napisał:
> Typowy przykład "byznesowego" myślenia w Polsce. Wcisnąć maksimum kasy, a inwes
> tycje (=koszty) odwlec w czasie. Zwłaszcza inwestycje, które nie przyniosą doch

Nie zapominaj, że to element koncesyjny. To po prostu ciemna strona PPP. Trzeba mieć świadomość,że każde rozwiązanie ma swoje wady prócz zalet.

A co z Obornikami i do Obornik?!

[kosztorysik]

Dane pokazują, że jest tam nawet większy ruch niż Gniezno i Leszno a o Obwodnicy kompletna cisza!

[plendz]

Ciągną Wam pod Oborniki S11-tkę, co jeszcze nie odblokuje miasta, a nie wiadomo, czy nie wygeneruje zwiększenia ruchu. Natomiast droga S11 na Piłę/Koszalin/Kołobrzeg jest na mapie programu budowy dróg krajowych w fazie przygotowawczej, co pewnie oznacza, że ktośo tym myśli, ale nic pewnego nie można powiedzieć co do pieniędzy i ostatecznego terminu realizacji:
www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/s/sprawdz-na-mapie-przygotowanie-d_3198/images/stan__1_maja_2011.jpg