NIK: baza F-16 w Krzesinach to błąd!

[tsuranni]

NIK w swojej analizie nie wziął pod uwagę zysków wojskowych żon wynikających z takiej, a nie innej lokalizacji, polegających na tym, że nie mieszkają w jakiejś powidzkiej głuszy, a sklepy, kina i teatry Poznania mają na wyciągnięcie ręki. O to tak naprawdę tam chodziło.

[rejestr1]

Oczywiście że wygoda wojaków i ich rodzin wpłynęła na decyzję o bazie samolotów wojskowych w Krzesinach. Szukanie przesłanek obronnych, ekonomicznych, środowiskowych, czy temu podobnych jest daremna. Dobre układy wysokich dowódców bazy (nazwijmy to ładnie - lobbing) dały taki wynik.

to znowu wszystko ci My-Poznaniacy mieszkają...

[wlodzimierz_nowak]

Ekonomicznie to można dowodzić strat kraju i miasta przekraczających miliard. Dlaczego lokuje się bazy jednostek bojowych poza miastami? Ponieważ stanowią zagrożenie dla ludzi, potencjalny cel oraz wymagają dużo przestrzeni. W miastach grunt jest drogi i wymaga lepszego społecznie wykorzystania.

Natomiast prawdziwe straty dopiero przed nami. Do 2035 wszystkie lotniska TEN-T mają być połączone z siecią Kolei Dużych Prędkości. Jeśli utrzymamy Ławicę to oznacza to konieczność budowy podziemnej stacji linii kolejowej od Głównego pod terminal np. przez tunel pod Bukowską, a może od Woli do Wysogotowa. Trudno powiedzieć. W każdym razie kroi nam się jeden z poniższych scenariuszy:
- tunel pod Ławicę za lekko licząc 2 mld PLN
- budowa nowego lotniska, które żeby było ekonomicznie atrakcyjne musi być do ca. 20 km od centrum miasta.
- rezygnacja przez Ławicę z międzynarodowego statusu TEN-T

W tym momencie celowe staje się pytanie, czy możeby jednak nie wrócić z lotniskiem cywilnym na Krzesiny, jak to zapisano w Planie Ogólnym Zagospodarowania Przestrzennego miasta Poznania w 1994 roku. Nie wiem, czy to dobre rozwiązanie. Natomiast wiem, że prace nad odpowiedzią na nie należało zacząć w 1998 roku, gdy zaczęto rozważać kuriozalny pomysł lokalizacji F-16 w Poznaniu.

No i na koniec - zupełnie oczywiste dzisiaj jest, że Poznań poniósł ogromne straty wskutek lokalizacji F-16 u nas i inwestycji w pozbawioną przyszłości Ławicę. Jest dla mnie zupełnie oczywiste, że musimy się domagać zrekompensowania tych strat przez budżet centralny. Nowe poznańskie międzynarodowe lotnisko pasażerskie musi być inwestycją rządową, a nie miejską.

[xaliemorph]

> Nowe poznańskie międzynarodowe lotnisko pasażerskie
> musi być inwestycją rządową, a nie miejską.

Nie no fajnie ale jakoś nie wierzę w te bajki. Warszawa jakoś tak chętnie torpeduje Poznań i nie widzę ani jakiś szczególnych inwestycji w Poznaniu które były rządowymi (być może się mylę) jak i zarówno beton centralny skutecznie torpeduje nasze własne podwórko jak potencjalnie fatalny dworzec główny PKP bez ruchomych schodów czy storpedowanie inicjatywy połączenia kolejowego Poznań - Berlin bez skomunikowania z Warszawą.

[wlodzimierz_nowak]

Zadaj sobie lepiej pytanie, czy poznaniacy dostatecznie dobrze się starali. Czy stworzyli lobby, czy zabiegali, czy tworzyli preteksty, czy połozyli ręce na ladzie i powiedzieli głośno "pas! nie lubią nas..."

[xaliemorph]

A to zupełna prawda. Zgadzam się. Lobbing chyba był tylko za Suchockiej, niestety. Co gorsza idealnie to widać po miernych partyjnych kandydatach na prezydenta wystawianych co wybory samorządowe. Widać że większości doskonale pasuje obecne Status Quo.

[Gość: herbatnik]

Jeśli nawet jest tak jak mówisz - jaki to ma wpływ na teraźniejszość? Żaden. Patrząc na Ławicę, która jest w trakcie rozbudowy, przeniesienie jej gdziekolwiek można póki co włożyć pomiędzy bajki.

to znowu wszystko ci My-Poznaniacy mieszają...

[wlodzimierz_nowak]

Ekonomicznie to można dowodzić strat kraju i miasta przekraczających miliard. Dlaczego lokuje się bazy jednostek bojowych poza miastami? Ponieważ stanowią zagrożenie dla ludzi, potencjalny cel oraz wymagają dużo przestrzeni. W miastach grunt jest drogi i wymaga lepszego społecznie wykorzystania.

Natomiast prawdziwe straty dopiero przed nami. Do 2035 wszystkie lotniska TEN-T mają być połączone z siecią Kolei Dużych Prędkości. Jeśli utrzymamy Ławicę to oznacza to konieczność budowy podziemnej stacji linii kolejowej od Głównego pod terminal np. przez tunel pod Bukowską, a może od Woli do Wysogotowa. Trudno powiedzieć. W każdym razie kroi nam się jeden z poniższych scenariuszy:
- tunel pod Ławicę za lekko licząc 2 mld PLN
- budowa nowego lotniska, które żeby było ekonomicznie atrakcyjne musi być do ca. 20 km od centrum miasta.
- rezygnacja przez Ławicę z międzynarodowego statusu TEN-T

W tym momencie celowe staje się pytanie, czy możeby jednak nie wrócić z lotniskiem cywilnym na Krzesiny, jak to zapisano w Planie Ogólnym Zagospodarowania Przestrzennego miasta Poznania w 1994 roku. Nie wiem, czy to dobre rozwiązanie. Natomiast wiem, że prace nad odpowiedzią na nie należało zacząć w 1998 roku, gdy zaczęto rozważać kuriozalny pomysł lokalizacji F-16 w Poznaniu.

No i na koniec - zupełnie oczywiste dzisiaj jest, że Poznań poniósł ogromne straty wskutek lokalizacji F-16 u nas i inwestycji w pozbawioną przyszłości Ławicę. Jest dla mnie zupełnie oczywiste, że musimy się domagać zrekompensowania tych strat przez budżet centralny. Nowe poznańskie międzynarodowe lotnisko pasażerskie musi być inwestycją rządową, a nie miejską.

NIK: baza F-16 w Krzesinach to błąd!

[dziodu]

Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie zwraca uwagę, że wojsko powinno zrobić analizę zysków i strat i zdecydować, czy bardziej nie opłacałoby się jednak przeniesienie bazy F-16 na inne lotnisko, bardziej oddalone od aglomeracji miejskich.
ciekawe co na to nasza dzielna armia?

[Gość: kazio]

i to cała prawda plus wille pobudowane z wojskowej kasy w poznaniu i okolicach aby blisko do roboty było tylko z tym osiedlem greckim to po pijanemu decyzję podjęli ale że się pije na umór w jednostce to już od dawna wiadomo wystarczy iść na na spacer z psem w koło jednostki w Krzesinach aby natknąć się na hałdy butelek po wódce.

[Gość: zenek]

Na pewno był to jeden z czynników, i to czynników którego nie można zaniedbywać.
Myślicie że tak samo łatwo zachęcić elitę jaką są piloci F-16 do pozostania w służbie w lesie koło Wałcza jak w miejscowości koło Poznaniu?
Druga sprawa, to bliskość lotniska zapasowego jakim staje się w razie W Ławica.

Oczywiście że wojsko kierowało się innymi przesłankami, niż gdyby robili to cywile.

Jeśli chodzi o odszkodowania, autor musiał pomanipulować jednostkami, żeby wyglądało groźnie.
Kwoty w pozwach podał w milionach a zasądzone kwoty w tysiącach tysięcy.
Po sprowadzeniu tego do wspólnego mianownika, wynika że zasądzono raptem 2 mln złotych, czyli 0,71%.
Sądy masowo odrzucają wnioski, bo lotnisko w Krzesinach jest od lat 40' a samoloty odrzutowe latają na nim od lat 50'. Kto się pobudował w okolicy po tym czasie może mieć żal do samego siebie, że mu się tańszej ziemi zachciało.

[dziodu]

Zenku - jeden problem to oczywiście mieszkańcy Krzesin - i tu można się z Tobą zgodzić. Natomiast F16 to nie tylko loty nad Krzesinami - to również Dębiec, Wilda,Górczyn a także Luboń i coraz częściej Komorniki, Plewiska, a także Skórzewo. Po prostu latają jak chcą i gdzie chcą a wszystkie "korytarze", "normy" etc można sobie wsadzić - po prostu nikt ich nie przestrzega. I tu jest problem.

[4791kemot]

Nad Puszczykowem tez lataja, a to przeciez... Wielkopolski Park Narodowy.

parku narodowego w to nie mieszaj

[Gość: non possumus]

bo miłość przyrody się w narodzie ujawnia tylko wówczas, gdy chce się coś zablokować, a nie wtedy, gdy na rzecz środowiska trzeba coś zrobić, albo - o zgrozo - z czegoś zrezygnować...
zawsze jakiś kretyn wyskakuje wtedy z hasełkiem rodem z podstawówki: "żabki i motylki są mniej ważne niż człowiek":/
tak więc wara od argumentów środowiskowych, bo wykorzystujesz je cynicznie!

o jakiej miejscowości pod Poznaniem mówisz?

[Gość: RAUBER]

bo Krzesiny to jest osiedle w ramach miasta Poznania a nie odrębna jednostka administracyjna

[Gość: zenek]

O miejscowości, do której dojazd po opuszczeniu terenu miejskiego odbywa się przez urocze pola pełne zajęcy i innych stworzeń.
Administracyjnie to sobie możemy nawet Szczecin przyłączyć.

[Gość: RAUBER]

Zenek, tak długo jak jakieś osły w centralce mają świadomość że Krzesiny to kilka chałup na krzyż a nie osiedle w ramach miasta i część ponad milionowej aglomeracji tak długo problem będzie traktowany tak jak dotychczas. A celem jest pozbycie się stąd myśliwców i uciążliwej obecności wojska. Nie mam nic do tego żeby Krzesiny były takim samym lotniskiem jak Okęcie skąd odbywają się także loty wojskowe i vipowskie. Ale ono musi służyć miastu a nie grupce wojskowych.

[Gość: Ezekiel 25 : 17]

W wypadku wybuchu rewolty w Poznaniu , podobnej do Czerwca 1956 , kiedy to Cyrankiewicz rozkazal uzycie broni pancernej , artylerii i lotnictwa , bliskosc F-16 do Poznania wydaje sie byc kozystna dla Tuska , ktory przy pomocy tych samolotow moze wykonczyc w 15 minut wszystkich warcholow i wichrzycieli , ktorzy podniosa reke na nasza ludowa wladze !

[Gość: xyz]

masz rację, że jeśli ktoś się budował 5-10 lat temu to wniosek o odszkodowanie to jakieś żarty. z drugiej strony najwyraźniej takie mamy prawo i te zasądzone odszkodowania to nie jest mała kasa, a będzie sporo więcej. więc tu nie masz racji.

co jednak jest najważniejsze? Krzesiny są częścią agolemarcji, w której mieszka 1mln ludzi. w razie konfliktu zbrojnego - Krzesiny z bazą F16 stają się automatycznie kluczowym celem militarnym, a wraz z Krzesinami ...aglomeracja Poznańska, w której mieszka 1 mln ludzi.
ktoś mógłby cię zapytać, czy lokowanie w takim miejscu bazy wojskowej z F16 to nie jest traktowanie mieszkańców Poznania jak mięso armatnie? i co mu odpowiesz?. z całym szacunkiem ale lokalizacja bazy F16 powinna być zweryfikowana, lotnisko wojskowe przeniesione do Powidza NATYCHMIAST, natomiast lotnisko cywilne z Ławicy powinno być również NATYCHMIAST przeniesione na Krzesiny choćby po to, by:
1. mieć wygodny dojazd z autotrady (którego Ławica nie ma),
2. mieć pod nosem stację kolejową - z możliwością szybkiego dojazdu z Dworca Głównego na samo lotnisko (którego Ławica nie ma),
3. mieć pod nosem spore tereny na parking przylotniskowy (których Ławica nie ma - parking długoterminowy wiecznie zapchany, kasują jak za zboże i nawet nie można płacić kartą!!!)
4. móc dojechać z nowej pętli tramwajowej na Franowie (z której mógłby kursować autobus wahadłowy dla odlatujących/przylatujących do Krzesin),
5. zbudować duże centrum logistyczne wraz z terminalem cargo z prawdziwego zdarzenia, które dzięki bliskości największej polskiej kolejowej stacji towarowej (rozdzielczej) na Franowie, giełdy warzywno-kwiatowo-owocowej oraz autostrady - mogło by stać się ważnym punktem przeładunkowym.

Ławica mogłaby zostać lotniskiem dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, awionetek, lotniskiem pomocniczym.

wszystkie argumenty są za tym, by F16 wywalić do Powidza, a na Krzesinach zrobić główny port lotniczy dla aglomeracji. kto tego nie widzi - jest ślepy.

[Gość: RAUBER]

Po przeniesieniu lotnictwa cywilnego z Ławicy na Krzesiny lotnisko na Ławicy nie będzie już potrzebne. To są ogromne tereny inwestycyjne pod mieszkaniówkę, z wiaduktami nad niczym pod którymi może być poprowadzony S-Bahn albo linia tramwajowa z Ogrodów zamiast pomylonej III Ramy.

[Gość: zenek]

Znana Ci doktryna wojenna zatrzymała się gdzieś w okresie wojny w Wietnamie.
W dobie pocisków manewrujących i bomb sterowanych, że nie wspomnę o UAV, jeśli nasz wróg zechce zniszczyć lotnisko w Krzesinach to... zniszczy lotnisko w Krzesinach.
Nikt nie będzie bombardował z tego powodu milionowej aglomeracji.

Chyba że napadnie nas Republika Lesoto.
Wtedy rzeczywiście grozi nam nalot dywanowy z pomocą jedynego dostępnego im samolotu... z czasów wojny w Wietnamie.

[piter_wlkp]

> W dobie pocisków manewrujących i bomb sterowanych, że nie wspomnę o UAV, jeśli
> nasz wróg zechce zniszczyć lotnisko w Krzesinach to... zniszczy lotnisko w Krzesinach.
> Nikt nie będzie bombardował z tego powodu milionowej aglomeracji.

Chyba zakładasz że będą nas bombardować Amerykanie, a nawet oni przy całej tej zaawansowanej technice też czasem pudłują, albo trafiają w cele, które jak się później okazuje wywiad źle rozpoznał.
Gorszy scenariusz to taki, że zdesperowany wróg nie ma sił i środków na precyzyjne bombardowania i wysyła tu rakietę z ładunkiem nuklearnym, która wyeliminuje cel ze 100% skutecznością, przy okazji wysyłając na tamten świat tłum męczenników sprawy narodowej ...

zasadność moralna roszczeń

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: xyz napisał(a):
> masz rację, że jeśli ktoś się budował 5-10 lat temu to wniosek o odszkodowanie
> to jakieś żarty. z drugiej strony najwyraźniej takie mamy prawo i te zasądzone
> odszkodowania to nie jest mała kasa, a będzie sporo więcej. więc tu nie masz ra
> cji.

Posłuchajcie, w 1994 roku uchwaliła rada miasta, że na Krzesinach będzie cywilne (po ustaleniach z rządem), a Ławica będzie zamykana. Ludzie, którzy podjęli się inwestycji między tym momentem, a okresem, gdy zaskakująco zmiana planów stała się głośna (ok. 2004 roku) mają niestety pełne moralne prawo do rekompensat, które winniśmy wszyscy uznać niezależnie od innych uregulowań prawnych. Temu służą dokumenty planistyczne by obywatel wykładając najczęściej środki swego życia mógł mieć pewność co do warunków w jakich je inwestuje.

> ktoś mógłby cię zapytać, czy lokowanie w takim miejscu bazy wojskowej z F16 to
> nie jest traktowanie mieszkańców Poznania jak mięso armatnie? i co mu odpowiesz

Krzesiny to przede wszystkim problem ekonomiczny. Problem zamrożonych gruntów w kluczowych punktach miasta (Ławica i Krzesiny), czyli wartość gruntu i potenchał inwestycyjny. Problem zmarnowanych inwestycji w złych miejscach. Ale i problem kosztów, które jeszcze na nas czekają, które przekroczą wszystkie dotychczasowe. I o tym napisałem wyżej.

Masz rację W. Nowak. 100% popieram.

[miroo]

Trochę słabe te argumenty , panie Zenek

[piter_wlkp]

> Myślicie że tak samo łatwo zachęcić elitę jaką są piloci F-16 do pozostania w s
> łużbie w lesie koło Wałcza jak w miejscowości koło Poznaniu?

Ale o co chodzi , takich jednostek w lesie jest sporo - Mirosławiec ,Powidz, Łask. W końcu są to żołnierze, którzy służbę w lotnictwie podjęli dobrowolnie. Oni są na rozkaz i jeśli taki zostanie wydany , to powinni być gotowi do służby w każdym miejscu i czasie.

> Druga sprawa, to bliskość lotniska zapasowego jakim staje się w razie W Ławica.
Masz na myśli lotnisko zapasowe na wypadek zbombardowania czy tylko awarii samolotu ? Jedna i druga ewentualność powinna zaniepokoić okolicznych mieszkańców.

I na koniec argument najważniejszy - baza w której stacjonuje elita polskiego lotnictwa jest pierwszorzędnym CELEM dla każdej wrogiej armii. W razie konfliktu zbrojnego można spodziewać się, że tam nastąpi zmasowane uderzenie z atomowym włącznie.
Więc byłoby lepiej aby panowie lotnicy jednak ulokowali się w leśnej głuszy, nie spowoduje to żadnej szkody dla ich sprawności bojowej, a i okoliczna ludność nie będzie służyła jako żywe tarcze

[emissarius]

piter_wlkp napisał:

> I na koniec argument najważniejszy - baza w której stacjonuje elita polskiego lotnictwa jest
> pierwszorzędnym CELEM dla każdej wrogiej armii.

Wzdragam się przed taką argumentacją. Ale jeśli spojrzeć na problem z tego punktu widzenia - uprzejmie przypominam, że w ścisłym centrum naszego miasta znajduje się o wiele ważniejszy obiekt strategiczny, który w pierwszej kolejności stałby się celem ewentualnego ataku. O ile mi wiadomo - unieszkodliwienie lotniska to pikuś, i wcale nie trzeba do tego ani silnego ładunku, ani tym bardziej precyzyjnego naprowadzania i związanej z tym technologii.

[piter_wlkp]

> Ale jeśli spojrzeć na problem z tego punk tu widzenia - uprzejmie przypominam, że w ścisłym centrum >naszego miasta znajduje się o wiele ważniejszy obiekt strategiczny, który w pierwszej kolejności stałby się >celem ewentualnego ataku.

No i nie mogę jakoś dociec cóż to za obiekt , byłby Szanowny Kolega uprzejmy oświecić mnie w tej sprawie ?

>unieszkodliwienie lotniska to pikuś, i wcale nie trzeba do tego ani silnego ładunku, ani tym bardziej >precyzyjnego naprowadzania i związanej z tym technologii.

Z powyższym absolutnie się nie zgodzę, wyeliminowanie lotnictwa to byłby priorytet dla potencjalnego agresora i gotów byłby on zrównać z ziemią lotnisko wraz z okolicą, aby to szybko osiągnąć.

[Gość: EM]

> Z powyższym absolutnie się nie zgodzę, wyeliminowanie lotnictwa to byłby priory
> tet dla potencjalnego agresora i gotów byłby on zrównać z ziemią lotnisko wraz
> z okolicą, aby to szybko osiągnąć.

Ta dyskusja jest wyjatkowo czcza, poniewaz w przewidywalnym czasie (dlugosc ludzkiego zycia) cos takiego miejsca miec nie bedzie.

A skąd ta niezachwiana pewność ?

[piter_wlkp]

> Ta dyskusja jest wyjatkowo czcza, poniewaz w przewidywalnym czasie (dlugosc lud
> zkiego zycia) cos takiego miejsca miec nie bedzie.

Też wolałbym aby tak było. Gdyby można było mieć pewność że tak będzie, to lepiej rozwiązać armię, bo szkoda kasy na jej utrzymanie.
Tymczasem żadne rozsądne państwo armii nie rozwiąże, i po to się ją utrzymuje żeby można było jej użyć w razie czego.
Wystarczyłby jakiś polityczny wstrząs w jednym z krajów za wschodnią granicą, który pociągnąłby za sobą łańcuch zdarzeń nawet niekoniecznie wymierzonych w Polskę, ale np. w jedno z NATO-wskich państw bałtyckich. Mogłoby się okazać że trzeba użyć naszych F-16 i przy okazji narazić się na odwet ...

[Gość: EM]

> skę, ale np. w jedno z NATO-wskich państw bałtyckich. Mogłoby się okazać że trz
> eba użyć naszych F-16 i przy okazji narazić się na odwet ...

Czyzby Pan byl kolejnym paranoikiem-rusofobem?

[piter_wlkp]

> Czyzby Pan byl kolejnym paranoikiem-rusofobem?

No cóż, wobec takiej argumentacji można z Panem porozmawiać sobie co najwyżej o przysłowiowej dupie Maryni.
Już lepiej być paranoikiem, niż naiwniakiem wierzącym że wojsko służy tylko do występowania w defiladach. Krzesiny pewnie już od dawna są na rosyjskiej liście celów, ale oczywiście ma Pan prawo uważać, że za pańskiego żywota nikt nigdy nie naciśnie guzika ...

[geordi]

Optymistom przypomnę, że NATO odmówiło zagwarantowania Polskich granic. A traktaty z Niemcami, z tego co pamiętam,nie mówią o granicy na Odrze...

[cehaem]

Tak, jutro Luftwaffe zbombarduje mosty na Warcie. Bo od 50 lat kazde panstwo zachodnie nie marzy o niczym innym, jak sasiadowi urwac kawalek terytorium

ps: zle pamietasz i siejesz zamet.

[emissarius]

piter_wlkp napisał:

> No i nie mogę jakoś dociec cóż to za obiekt , byłby Szanowny Kolega uprzejmy oś
> wiecić mnie w tej sprawie ?

A pewnie, że mógłbym... Tylko wolałbym uniknąć niespodziewanej wizyty o szóstej rano. Sam się domyśl, to łatwe.

> Z powyższym absolutnie się nie zgodzę, wyeliminowanie lotnictwa to byłby priory
> tet dla potencjalnego agresora i gotów byłby on zrównać z ziemią lotnisko wraz
> z okolicą, aby to szybko osiągnąć.

Nie jestem ekspertem, nie chce polemizować. Z rozmów i obserwacji wiem jednak, że w ten sposób już dawno się tego nie robi. Taka metoda jest bardzo problematyczna i kosztowna - wymaga sporej ilości ryzykownych misji i/lub precyzyjnie kierowanych pocisków, albo ładunków dużej mocy i nie daje pełnej gwarancji unieszkodliwienia lotniska. Dokonanie tego jest ryzykowne nawet w warunkach całkowitej przewagi w powietrzu, o czym wielokrotnie przekonali się Amerykanie. Na dodatek tak zniszczone lotnisko bardzo szybko może okazać się znów czynne.

W warunkach wojny totalnej i ataku nuklearnego - nie ma znaczenia, czy lotnisko będzie znajdowało się w Krzesinach, czy w Powidzu.

Lokowanie tego rodzaju obiektów w granicach miasta lub w jego bezpośrednim sąsiedztwie - to anachronizm. Ale wiedzieć o tym to mało, trzeba jeszcze chcieć to zmienić i mieć na to środki. A ludzie z armii też chcą mieć blisko do pracy.

Stopniowe wypieranie lotniska z Krzesin, w okresie np 10 lat - zdecydowanie tak, ale szczerze wątpię, czy przeniesienie tam lotniska cywilnego spodoba się tamtejszym mieszkańcom. Oni chcieliby mieć tam park.

[Gość: nie]

Nie ma odwrotu od lotniska. Za dużo pieniędzy w to włożono, żeby zaorać. Zresztą "zaoranie" czyli demontaż obiektów kosztowałby niemal tyle co budowa- bo utylizacja odpadów kosztuje.
Więc mieszkańcy Krzesin na lotnisko są skazani. A wybór jest między wojskiem- które lata głośno ale od czasu do czasu albo lotniskiem cywilnym, latającym cały dzień i noc choć z mniejszym hałasem.
No i lotnisko cywilne oznacza przebudowę całej okolicy, z wywłaszczeniami pod hale portu lotniczego, autostradę, tramwaj czy kolej, hotele, hangary itd, itd.
Na moje to wariant wojskowy jest mniej dla okolicy destrukcyjny.

[Gość: alterego]

Spójrz tylko, jaki gigantyczny obszar jest ogrodzony na terenie Krzesin i ile na nim można postawić. Nie przesadzałbym z tymi wywłaszczeniami.
Moim zdaniem baza i tak zostanie przeniesiona, tyle że dopiero po wypadku z udziałem F-16, czego oczywiście nikomu nie życzę.

straty to Krzesiny nam dopiero przyniosą

[wlodzimierz_nowak]

Wyżej pisałem, że w ciągu 20 lat będzie trzeba wydać 2 mld z państwowej kasy na Ławicę albo lotnisko cywilne przenieść w inne miejsce. Jedyne inne miejsce, które wydaje się sensowne w okolicy Poznania i dostępne linią kolejową Kolei Dużych Prędkości to tereny Fundacji Raczyńskiego między Gądkami a Nagradowicami, lotnisko Krzesiny albo okolice Palędzia-Dopiewa. Umieszczenie lotniska cywilnego w pierwszej i trzeciej lokalizacji uniemożliwia lotnisko wojskowe na Krzesinach...

[piter_wlkp]

> A pewnie, że mógłbym... Tylko wolałbym uniknąć niespodziewanej wizyty o szóstej
> rano. Sam się domyśl, to łatwe.
Pełna konspiracja, chyba jednak żyjemy w jakimś reżimie ;)

>
> Nie jestem ekspertem, nie chce polemizować. Z rozmów i obserwacji wiem jednak,
> że w ten sposób już dawno się tego nie robi. Taka metoda jest bardzo problematy
> czna i kosztowna - wymaga sporej ilości ryzykownych misji i/lub precyzyjnie kie
> rowanych pocisków, albo ładunków dużej mocy i nie daje pełnej gwarancji unieszk
> odliwienia lotniska. Dokonanie tego jest ryzykowne nawet w warunkach całkowitej
> przewagi w powietrzu, o czym wielokrotnie przekonali się Amerykanie. Na dodate
> k tak zniszczone lotnisko bardzo szybko może okazać się znów czynne.

Unieszkodliwienie takiego obiektu byłoby skomplikowane i ryzykowne ? Bardzo możliwe, dlatego ewentualny wróg nie będzie tracił czasu na precyzyjne bombardowania. Jedna szybka bojowa misja i jedno uderzenie nuklearne zmiecie te hangary wraz z całą ich zawartością i lotnisko wówczas będzie mogło służyć do wypasania krów lub uprawy kwiatków, jeśli cokolwiek by tam później wyrosło. To oczywiście czarny scenariusz, odpukajmy. Ale wcale nie taki niemożliwy ...

> W warunkach wojny totalnej i ataku nuklearnego - nie ma znaczenia, czy lotnisko
> będzie znajdowało się w Krzesinach, czy w Powidzu.

Otóż ma to duże znaczenie jeśli się weźmie pod uwagę gęstość zaludnienia w rozważanych miejscach

[Gość: Piccolo_Jr]

Piter - w przypadku użycia w wojnie ładunków nuklearnych nie będzie ważne czy w naszym mieście i okolicach będzie lotnisko czy nie. Poznań jako taki stałby się jednym z najważniejszych celów w kraju i lotnisko wcale nie musiałoby tu być najważniejszym punktem...
W przypadku wojny nuklearnej nie ma większego znaczenia czy lotnisko wojskowe tu będzie czy nie, to miasto jest w przypadku takiego scenariusza przeznaczone do zniszczenia.
W przypadku ataków konwencjonalnych sytuacja wygląda nieco inaczej.
Krzesiny z pewnością zostałyby zaatakowane, ale co ciekawe to nie one stanowiłyby głównego zagrożenia dla miasta i ludności cywilnej.
Jak już ktoś mówił w ścisłym centrum miasta znajduje się przynajmniej jedno miejsce znacznie atrakcyjniejsze do unieszkodliwienia niż samo lotnisko.
Dodatkowo na terenie miasta znajduje się mnóstwo obiektów cywilnych (jak ktoś myśli że lotnisko cywilne byłoby oszczędzone to raczej się myli) i wojskowych które należałoby unieszkodliwić. Straty w ludności cywilnej w atakach na te cele byłyby zdecydowanie większe niż w przypadku ataku na bazę w Krzesinach.
A to że lotnisko wojskowe nie jest może najszczęśliwiej zlokalizowane a w związku z dużą ilością pieniędzy zainwestowaną w to miejsce nie ma najmniejszych szans na przeprowadzkę w okresie 25-35 lat to już zupełnie inna bajka.

Czarne scenariusze - c.d

[piter_wlkp]

> Piter - w przypadku użycia w wojnie ładunków nuklearnych nie będzie ważne czy w
> naszym mieście i okolicach będzie lotnisko czy nie. Poznań jako taki stałby si
> ę jednym z najważniejszych celów w kraju i lotnisko wcale nie musiałoby tu być
> najważniejszym punktem...
.................

Dziękuję za ciekawą opinię, ale nie do końca mogę się z nią zgodzić.
Scenariusz totalnej wojny nuklearnej na wyniszczenie gdzie likwidowane są całe miasta i państwa, wydaje się mało prawdopodobny. Ale uderzenie nuklearne tylko w kilka newralgicznych punktów, jest według mnie całkiem realne.
Te F-16 to jedyna poważna siła uderzeniowa polskiego wojska, która byłaby w stanie zadać potencjalnemu wrogowi szybkie i dotkliwe straty. Bo sypiąca się flota wojenna bez nowoczesnych okrętów podwodnych, garstka post-radzieckich śmigłowców poprzedniej generacji, czy też równie leciwe czołgi i artyleria mogą wywołać u dobrze uzbrojonego przeciwnika co najwyżej salwy śmiechu. Po wyeliminowaniu lotnictwa , jedyne co Polska mogłaby zrobić to przystąpić do negocjacji pokojowych, likwidowanie celów w centrach miast byłoby już zbędne. Dlatego te F-16 zgromadzone w krzesińskich hangarach są pierwszorzędnym celem, a potencjalny ładunek nuklearny użyty do ich zniszczenia nie musiałby być aż tak wielki żeby zniszczyć przy okazji Poznań, ale gęsto zaludnioną okolicę już tak. Ludność użyta jako żywe tarcze to niezbyt dobry pomysł.
Ktoś piszący wyżej zarzucił mi, że to czcze gadanie i że nigdy tak się nie stanie. Też bym sobie tego życzył, ale nie wiadomo co będzie za lat 20 czy 50. Nie wiadomo kim będzie następny po Putinie dyktator Rosji, ale jeśli będzie wariatem, to żadne procedury demokratyczne go nie powstrzymają, bo demokracji już tam nie ma. Tak czy owak strategiczne obiekty wojskowe powinny być lokowane z dala od gęstych skupisk ludności

F-16 won z Poznania!!!

[Gość: RAUBER]

jw. F-16 i lotnictwo wojskowe WON Z POZNANIA!!!

1. Lotnisko na Krzesinach trzeba przekształcić w lotnisko cywilno-wojskowe o charakterze pasażerskim (wojskowe vipy niech sobie lądują ale cichymi maszynami - tak jak na Okęciu).
2. Na lotnisku musi być wspólny terminal lotniczy z KDP i S-Bahnem (linia Poznań Starołęka - Śrem).
3. Ruch pasażerski musi być przeniesiony z Ławicy na Krzesiny.

Ja tu widzę inny problem, cywilne na Krzesinach

[xaliemorph]

Ja tu widzę inny problem. Wszyscy bardzo chętnie by widzieli cywilne lotnisko Ławica przeniesione na Krzesiny. Tylko czy biorąc kryteria które brał NIK pod uwagę, samo miasto (ew. porty lotnicze) nie będzie tak samo stratne gdyby lokować cywilny port lotniczy na Krzesinach? Owszem część można by zrefinansować z zagospodarowania i sprzedaży atrakcyjnych terenów po wyprowadzce lotniska z terenów Ławicy ale gdy jeszcze wyliczyć inwestycje w terminal, nową Bukowską, sąsiednie poszerzane drogi etc. to czy ma to sens ekonomiczny? Owszem Krzesiny mają niebywały potencjał: bocznica kolejowa (dojazd pociągiem de facto na samo lotnisko), bliskość autostrady, bliski dworzec autobusowy Rondo Rataje oraz względna bliskość do linii tramwajowych (w sensie odległości czasowej) i sam bym chciał tam widzieć startujące cywilne samoloty ale przecież mieszkańcy będą tak samo protestować, ba nawet bardziej bo powiedzą że cywilne im generują większy hałas. To co że Przeźmierowo ma to na co dzień, cała społeczność Marlewa kupiła sobie superszepty i będzie na siłę udowadniać że oni mają bardziej wyczulony zmysł słuchu od mieszkańców Przeźmierowa i dostają masowego rozwolnienia od tych wakacyjnych czarterów. Eh...

[Gość: alterego]

Niekoniecznie. Na Krzesinach są 2 krzyżujące się pasy, jeden z nich jest niewykorzystywany ale jak najbardziej może być w przyszłości wyremontowany i przedłużony. Lądowania od wschodu, starty na południowy zachód i cały ruch omija tereny zabudowane. Pomijam, ze samoloty cywilne są znacznie cichsze. Rozbudowana Bukowska mogłaby służyć czemukolwiek, co powstałoby na miejscu Ławicy (to praktycznie cała nowozbudowana dzielnica).
Dojazd PKP z Głównego na Krzesiny - 8 minut osobowym.

jesteś w błędzie.. nie znasz lotnictwa...

[miroo]

"Lądowania od wschodu" - F-16 lądują od wschodu pod wiatr (80% wiatrów w Polsce to wiatry wiejące z zachodu i północnego-zachodu) więc to jest fakt.
"starty na południowy zachód" - to nie możliwe... ponieważ samoloty aby zmniejszyć swoją prędkość względem ziemi pod wiatr muszą startować... startując na południowy zachód będą miały wiatr z boku ponieważ 80% wiatrów w Polsce to wiatry wiejące z zachodu i północnego-zachodu...
i to trzeba wiedzieć bo to podstawa... jak czegoś takiego nie wiesz - nie znasz się na lotnictwie...

[Gość: alterego]

Będą miały jakąś tam składową boczną, raczej w normie skoro krzyżujące się pasy są na Okęciu a wypadków z tego powodu nie ma. Owszem, w Polsce jest przewaga wiatrów zachodnich ale to nie znaczy, że kiedy wieje z boku - nie można lądować.

Znowu sprostowanie...

[miroo]

Zrozum:
jeśli nawet masz 7 pasów rozmieszczonych jak gwiazda w różne strony świata - ląduje się i startuje pod wiatr... taka jest praktyka ze względów bezpieczeństwa w lotnictwie...

Lądować i startować można nawet z wiatrem a nawet z boku... ba - można nawet przy bezwietrznej pogodzie... ale wiatr wykorzystuje się a nie ignoruje - toteż praktyka jest taka, że ląduje i startuje pod wiatr i jak często wieją wiatry zachodnie i północno-zachodnie tak często w tych kierunkach samoloty będą lądować i startować nawet jak wybudujesz im sto innych pasów w inne strony...

To co napisałeś - to możliwość teoretyczna - ale nie praktyczne... robi się tak tylko wtedy gdy nie można z jakiś powodów startować i lądować pod wiatr...

Zauważ na lotniskach cywilnych - np Ławica - gdy wieje ze wschodu wiatr to nad Poznaniem samoloty nie podchodzą do lądowania chociaż - mogłyby - jest taka możliwość.... ale nie praktyczna...
itp itd...

[Gość: alterego]

Zrozum proszę, że nie musisz mi tego tłumaczyć w myśl zasady "nie ucz księdza pacierza".
Pomyśl tylko, jak to się dzieje, że na Okęciu lądowania są na pasie 15/33 a starty z 11/29.

Nie porównywalne lotniska ze względu

[miroo]

na nieco inne warunki atmosferyczne oraz lokalizację oraz funkcje...

[Gość: alterego]

O, to coś nowego. Jak niby lokalizacja i funkcje wpływają na to, czy można latać z boczną składową wiatru? Samolot to samolot, jest mu wszystko jedno czy jest w Warszawie czy w Poznaniu.
Inne warunki atmosferyczne? Warszawa leży obecnie w strefie podzwrotnikowej i wieją tam passaty?

[wlodzimierz_nowak]

to teraz włącz google, wpisz Krzesiny i zobacz, że ten nieużywany pas (wymagający remontu) prowadzi niemal wprost na zachód. Jest idealny. Na jego przedłużeniu praktycznie nie ma zabudowań przez 4 km. Mało miast ma tak komfortowe starty.

[xaliemorph]

Niestety z racji bezpieczeństwa priorytetem jest ZAWSZE i wszędzie w miarę możliwości minimalizacja prędkości statku powietrznego (obojętnie czy samolot czy co innego) względem ziemi. Przeciwny wiatr doskonale sprzyja temu gdyż prędkość bezwzględna w powietrzu statku powietrznego pozostaje ta sama ergo mamy te same warunki, stabilność etc. NIKT ale to NIKT w lotnictwie nie będzie lądował z wiatrem gdyż zdecydowanie wydłuża to długość dobiegu a margines bezpieczeństwa zawsze jest mile widziany.

Spróbuj kiedyś wylądować np. paralotnią z wiatrem. Zobaczysz jakie to nieprzyjemne. Samoloty owszem mają silniki, niektóre odwracacze ciągu etc. ale po to się ląduje pod wiatr by zawsze mieć ów margines bezpieczeństwa i mniejszą prędkość przyziemienia. Gdyby ów tak Boeing Poznań kpt. Wrony lądował z większą prędkością to kto wie jak wytrzymałby kadłub. A czasem dopiero podczas lądowania może ujawnić się usterka, na szczęście kpt. Wrona wiedział to dużo wcześniej.

Reasumując najważniejsze jest bezpieczeństwo a nie to że okoliczni mieszkańcy będą mogli pić herbatkę po cichu przy kominku.

[Gość: alterego]

Oczywiście, jak na Okęciu raz lata się w tę, raz w tamtą stronę. Niemniej gros operacji odbywałoby się z ominięciem zwartej zabudowy, jedynym względnie zagrożonym hałasem obszarem były czasem Luboń przy startach z 29. Pomijam, że pas którego obecnie nie ma wyprowadza ruch całkowicie poza obszary zabudowane.

Nie robię tu żadnych złożonych analiz, wiem że lata się pod wiatr i na czym polega zapewnianie bezpieczeństwa w lotnictwie, wierz mi. Twierdzę tylko, że możliwy jest i taki wariant, można ustalić preferowane kierunki a i tak ostateczna decyzja o wyborze pasa należy do pilota. Tak czy inaczej jest jakieś wyjście z obecnej sytuacji.

Nie ma wyjścia...

[miroo]

Z obecnej sytuacji nie ma wyjścia....
- poniesiono ogromne koszty na przebudowę bazy do F-16 oraz na rozbudowę osiedli wojskowych i generalnie infrastruktury dla F-16 w okolicach,
- przez powyższe poniesiono już ogromne koszty rozbudowy lotniska Ławica.
To wszystko powyżej - musi się zamortyzować przez ileś tam lat aby opłacalna była zmiana... Nie stać nas na porzucenie teraz tego co zrobiono i zbudowanie tego wszystkiego gdzie indziej od nowa...

Jedyne wyjście:
1) to dać pożądnie i przykładnie w ryj ludziom, którzy zdecydowali o tak nieperspektywicznych i błędnych rozwiązaniach oraz tym którzy mieli na to wpływ i uczestniczyli w tym błędzie - po to aby nie powtórzono takiego błędu gdzie indziej w Polsce - muszą tu być dymisje wojskowych a nawet więzienia oraz dymisje i być może także więzienia za niegospodarność polityków z Poznania, którzy także wspierali to rozwiązanie,

2) dobrze zaplanować zmiany lokalizacji bazy i Ławicy w przyszłości - za 10-15 lat,

3) zacząć od przeniesienia części np 16sztuk F-16 do Łasku i rozbudowanie bazy w Łasku albo do innej lokalizacji którą należy już zacząć dostosowywać do F-16 (następna pusta lokalizacja w związku z bliskim wycofaniem Su-22 ze służby to Mirosławiec lub Świdwin) a Krzesiny zmniejszyć ale nie likwidować z powodu już wielkich poniesionych kosztów.
Najlepiej by było właśnie zrobić trzecią bazę F-16 (rozśrodkowanie) i połowę F-16 przenieść do niej...


Ale jakiegoś przełomowego "wyjścia" z sytuacji nie będzie...

cywilne na Krzesiny - 100% racja

[Gość: L]

tylko, ze ta decyzja powinna byc przed 10 laty. Lokalizacja Krzesin to marzenie. W Lawice zainwestowano bez sensu ciezkie miliony a wiadomo, ze to lotnisko w miare rozwoju ruchu a zwlaszcza miasta musi zniknac.

Oto prawda....

[miroo]

1) po pierwsze cywilizacyjna konieczność to rozbudowa miast - i dlatego tam gdzie można tam się bazy w granicach miast zamyka a nie odbudowuje od nowa... więc argument, że "lotnisko było pierwsze" jest nietrafiony... wiele baz wojskowych było "pierwsze" na danej ziemi - ale bazy się zamyka bo w granicach rosnących miast być nie mogą...

2) po drugie - Luboń i Poznań nie chciało już tego lotniska za czasów komunistów - tylko, że czerwone małpy wyzywały protestujących od imperialistycznych karłów, którzy w ten sposób chcą osłabić zdolność obronną PRL...

3) po trzecie - w latach 90 tych gdy wiadome już było, że MiGi 21 odejdą do lamusa dlatego Krzesiny włączono w granice miasta Poznania ponieważ planowano tam przenieść lotnisko cywilne "Ławica" gdyż lotnisko cywilne jest zbyt blisko centrum już (Poznań także w stronę ławicy się rozbudował) w dodatku samoloty podchodzą do lądowania na Ławicę tuż nad ścisłym centrum Poznania...

4) po czwarte - gratka.pl - sprawdźcie sobie ceny działek zanim dalej będziecie pieprzyć o tym, że tam są tanie działki...
Także wszelakiego typu głupi pseudopatrioci niech sobie zakarbują następujące prawdy:
- bazy wojskowe nie mogą istnieć w granicach miasta,
- nie ma znaczenia kto gdzie był pierwszy - to miasta się rozrastają a nie bazy,
- nie jest to interesie samego wojska i obniża gotowość operacyjną bazy gdy samoloty wojskowe przeszkadzają sobie wzajemnie z lotnictwem cywilnym gdy są zbyt blisko dwa takie lotniska.

i co teraz pseudopatrioci?
to takie patriotyczne wg was zmarnować 1,5 mld PLN na budowę od podstaw bazy lotniczej w granicach miasta aby potem z tego kłopoty były dla mieszkańców i miasta i dla samych wojskowych?
durnie...

NIK: baza F-16 w Krzesinach to błąd!

[homo_posnaniensis]

Jest jeszcze jeden scenariusz, wymaga jednak bardzo dużej konsolidacji wielkopolskich posłów, senatorów, prezydentów i samorządowców. Jest możliwa opcja przejściowa, czyli lotnisko cywilno-wojskowe na Krzesinach a w późniejszym terminie tylko cywilne. Wielkim oponentem takiego rozwiązania był Bogdan Klich, który z góry odrzucał to rozwiązanie. Klicha nie ma!

No tak mieszkańcy okolic lotniska gdy kupowali

[rak1963]

domy w tej okolicy to myśleli że hałas będzie zawsze takli sam jaki generowały stare MiG-21. Oni byli święcie przekonani że te MiG-21 to będą latać jeszcze co najmniej sto lat i hałas będzie taki jaki jest a nie większy. Przecież oni nie mogli wiedzieć że istnieje coś takiego jak wymiana starego sprzętu na nowy :-)) A rząd na pewno im obiecał że MiG-i 21 jeden będą latać do końca świata :-)) a więc teraz się procesują bo F-16 zastąpiły MiG-i. Kupili budynki po bardzo zaniżonej cenie ze względu na pobliskie lotnisko a teraz chcieliby mieć ciszę która niestety kosztuje i za tę ciszę inni zapłacili jeszcze więcej. Ja zapłaciłem za ciszę więcej i nie mam zamiaru teraz dopłacać do budżetu by starczyło na przenosiny lotniska !

Głoopi jesteś czy jesteś trollem wojska?

[miroo]

1) sprawdź na gratka.pl - ceny działek - zobaczysz, że tańszych działek niż gdzie indziej dookoła Poznania (za wyjątkiem szczególnie drogiego Moraska i Suchego Lasu) nie ma,

2) Że F-16 będą wiedziano od 2004 roku i tylko ci, którzy kupowali po 2004 roku robili to z pełną świadomością - przed 2004 rokiem nikt przy zdrowych zmysłach nie spodziewał się, że ktoś będzie tak głupi aby tam postawić od nowa bazę samolotów bojowych w granicach miasta,

3) nawet ci co po 2004 roku kupili tam działki zostali oszukani - wojskowi, media i władze lokalne kłamały na temat hałasu jaki samoloty będą generować - oszukiwali, że F-16 z mocniejszymi silnikami będą bardziej ciche niż MiGi-21...

Są dwie możliwości:
- albo jesteś głupi i nie wiesz co piszesz...
- albo jesteś trollem, działającym na zlecenie wojska...

Ps. mieszkańcy krzesin - mam dla was kolejną

[rak1963]

smutną wiadomość: Za jakieś 10 lat być może rząd kupi jeszcze nowsze myśliwce F-35 które są jeszcze bardziej hałaśliwe niż F-16 ! Ale tak to już w życiu jest że trzeba myśleć gdzie się dom lub działkę kupuje i trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny, a nie przerzucać ją i koszty później na innych ! Bo gdy jest lotnisko w pobliżu to przecież wiadomo że będą samoloty hałasować i może ich być z czasem więcej i bardziej hałaśliwych. Trzeba po prostu myśleć !

[Gość: EM]

Mysleli. I za myslenie zostali przez polityke wydym..... Od 1994 baza byla przeznaczona do likwidacji a do 2002 r. wydawano zezwolenia na budowe domow z gwarancja braku uciazliwosci akustycznej. Ale w koncu Warszawka okazala swoja dyktature w pelnej krasie, z dnia na dzian lamiac jakiekolwiek ustalenia i zarzadzajac odgornie, ze Krzesiny beda zmodernizowane. Dodajmy, iz nie ma zadnej koniecznosci utrzymywania bazy w Poznaniu, skoro paredziesiat kilometrow dalej funkcjonuje druga baza w Powidzu. Olewcatwo, ignorancja i arogancja ze strony wojska poszly tak daleko, ze nawet nie dokonano analizy prawnej, czy z racji rozbudowy i utrymania Krzesin nie trzeba bedzie poniesc dodatkowych kosztow. NIK wlasnie stwierdzil, iz MON takich dokumentow nie posiada, a wiec nigdy temat sie nie zajmowal.

A to podobno komuna miala ludzi w glebokim powazaniu.

[Gość: binio]

Gdyby przed powstaniem lotniska nie było tam mieszkańców (1941) to by:
1. Nie erygowano w XII wieku parafii na Głuszynie (Główna brama do lotniska)
2. Nie wydzielono by w latach 30 XXw parafii na Starołęce (ok 1-2km od pasa startowego)
3. w latach 70XIX w. nie powstała by stacja kolejowa na Starołęce
4. Na Krzesinach w 1911r nie otwarto by kolejnej stacji kolejowej na linii kluczborskiej
5. Nie doprowadzono by tramwaju na Św Łazarz (lata 90. XIX w około 7,5km od pasa Startowego)
6. Nie doprowadzono by w 1925r tramwaju na Dębiec (4-5km od pasa startowego)
7. Nie doprowadzono by tramwaju na Kasztelanów (1937? 7-10km od pasa startowego)
8. Nie lokowano by Poznania w 1253r (Stary Rynek około 12km od pasa startowego)
9. Krzesiny zostały najważniejszą bazą lotniczą w Polsce dopiero w 2004r. Wcześniej nie pełniły pierwszoplanowej roli
10. PRL było państwem quasi militarnym
11. Pierwotnie lotnisko było lotniskiem przy zakładach lotniczych.

[Gość: grunwald]

>>Przynajmniej 300 mln zł mogą pochłonąć odszkodowania będące efektem decyzji o umieszczeniu bazy F-16 w poznańskich Krzesinach – alarmuje Najwyższa Izba Kontroli. Na czym oparł swoją decyzję sprzed 11 laty o takiej lokalizacji dzisiejszy prezydent Bronisław Komorowski – nie wiadomo. Dokumenty zostały zniszczone w tajemniczych okolicznościach.<<
Cytat z Dziennika.

Ot i cała Polska, nic dodać nic ująć... Wystarczy zniszczyć dokumenty i po ptokach.

POznaniaki to dziwaki...

[Gość: ciekawe]

Nie chcą tego lotniska, ale gremialnie popierają PO (55%) i bronka, za którego szefostwa w MON zapadła decyzja o tym, że to lotnisko powstanie...

[Gość: EM]

> Nie chcą tego lotniska, ale gremialnie popierają PO (55%) i bronka, za którego
> szefostwa w MON zapadła decyzja o tym, że to lotnisko powstanie...

Caly polityczny establishment okazal sie byc zwolennikiem bazy w Krzesinach. A z tego co sie orientuje, to jedna z niewielu, ktorzy wspieraja mieszkancow w tej sprawie jest senator Ziolkowski - czlonek PO.