Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[ejtej]

Doprawdy świetna atrakcja! Pójdę do parku na spacer z małym dzieckiem, na piknik, pograć w piłkę lub z psem by popatrzeć sobie jak ląduje helikopter i posłuchać jakże przyjemnego hałasu.

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[blackwolfpn]

Protesty to wymysł tylko Rady Osiedla która nastawia przeciwko szpitalowi mieszkańców. A mieszkańcy Wildy zwłaszcza z tego szpitala korzystają. Ciekawe jakie będą mieli zdanie gdy ktoś z ich krewny będzie wieziony do szpitala w korku. Jest to niewielka część parku i będzie dodatkowa toaleta, a helikopter góra kilka razy w tygodniu wyląduje i będzie na pewno atrakcją dla dzieci a nie czymś strasznym i przerażającym.

Po co temu małemu szpitalikowi 3 helikoptery?

[Gość: jajacek]

Niech lepiej zainwestuje w swoje przychodnie, bo burdel tam olbrzymi a warunki skandaliczne.
Lądowisko mogą sobie zrobić na dachu, albo na starym stadionie LECHA na Dębcu.

[Gość: hux]

Dokładnie, zaniedbany teren i do tego szybszy dojazd dla karetki. Jeszcze jest teren naprzeciw ul.Łęgi Dębińskie w dzierżawie ale skoro tam się nic nie dzieje to miasto może sądownie rozwiązać umowę. Helikoptery mogą lądować na dachu szpitala, przykład z Nysy, Zielonej Góry, z Siemianowic, Szczecina, Szczecinka, Bochni, , Gdańsku.

[Gość: 123]

no właśnie, lądowisko w takiej lokalizacji jest bez sensu - pacjent i tak będzie zmuszony jechać ambulansem z parku JPII do szpitala HCP przez zakorkowane ulice (np. Hetmańska) - ok. 2 km!!!; a w takich sytuacjach liczy się każda sekunda!!! Takie lądowisko ma sens tylko przy szpitalu!!! (np. na dachu);
Park jest miejscem wypoczynku dla mieszkańców śródmieścia!!!
stąd ten protest!!!

[Gość: radca]

Jeśli to lądowisko dla Kulczykowa (Andersia, Stary Browar) to ma sens taka lokalizacja.
Jeśli dla szpitala to niestety jest bezsensowna.
Szpital winien mieć lądowisko na dachu, tak by bez pośrednictwa karetki pacjenta można transportować na sale operacyjną.
Jaki jest dopuszczalny poziom hałasu dla osiedla mieszkaniowego, dla parku ?
Może lądowisko w Radojewie obok restauracji w budowie? :)

Z jakiej racji osoby prywatne miałyby tam lądować?

[kocurko]

Jest nowoczesne lotnisko na Ławicy. Ze strażą pożarną i odpowiednim naprowadzaniem jakby co. Stać kogo na helikopter to i stać na opłaty lotniskowe. Jeżeli nie stać, to trzeba zwyczajnie sprzedać maszynę i tyle.
Najbardziej bulwersuje mnie liczba helikopterów. TRZY. A dlaczego nie 10 albo 100? To już z daleka pachnie brzydko. PRZEKRĘTEM.

A z racji nadrzędnej. :))

[Gość: radca]

Poznań ma tylko bodajże tylko jeden helikopter sanitarkę, całe LPR chyba ze 23 nowe eurocoptery, (tak mniej więcej po jednym na województwo).
Po co na tym parkowym lotnisku 3 miejsca postojowe dla maszyn ? :(
Może LPR zbuduje tam swoją bazę? :)
Szpitale na Lutyckiej i Szwajcarskiej też mają lądowiska dla tego jednego helikoptera.
Ciekawe ile Kulczykowo i jego klienci mają helikopterów?

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[liquid_force]

Następnym krokiem oświeconych ludzi z Wildy powinna być walka o zakaz jazdy karetek do szpitala, przecież tak hałasują, że z dzieckiem wyjść się na spacer nie da, a pęd powietrza od karetek gasi fajkę w zębach... I dziecko potem płacze...

Szpitale powinny pod ziemią, kanałami, dostarczać sobie pacjentów - w końcu to zawsze jacyś oni chorują, nie my.

[Gość: radca]

Ciekawy jestem twojej reakcji jak tak będziesz miał 1, 2 wypadki dziennie, ale w porze nocnej tak druga, trzecia godzina. Najpierw sygnał karetki, potem helikopter i znów sygnał karetki.
Tak ze dwa razy w nocy plus obudzone małe dzieciaki, a Ty na 6 do pracy.
Już widzę twoją minę. Już widzę jak Cię ten dobry humor opuszcza.
Już widzę jak docierają do Ciebie argumenty oświeconych ludzi z Wildy.
Ale to już będzie za poźno, to już tylko musztarda po obiedzie.
=====
Lenartowski sprawdź normy na dopuszczalny poziom hałasu w osiedlu mieszkaniowym w porze dziennej i nocnej, a potem dokonaj pomiaru. Nie rób przekrętów. Nic na siłę.
Nie dręcz ludzi.
Wybuduj lądowisko na dachu szpitala lub sąsiedniego budynku (magazyn centralny lub laboratorium).

[kocurko]

Naprawdę jesteś taki głupi, czy udajesz?
Przecież tu nie chodzi o szpital. Prędzej miasto i jacyś zaprzyjaźnieni biznesmeni mają zamiar kupić sobie helikoptery.

[Gość: Sceptyk]

Ciekawe co powiesz, jak karetka nie zdąży dowieźć kogoś z twoich bliskich. Myślę, że powinieneś się zacząć leczyć na nogi, bo na leczenie na głowę już za późno.

To ma być prywatne lądowisko dla VIP-ów?

[Gość: jajacek]

Tu nie chodzi o helikopter szpitala, bo tenże takiego nie ma. Tu chodzi o lądowisko dla VIP-ów. Grobelnemu i "bismenom" z okolic Starego Browaru nie chce się płacić "postojowego" na Ławicy.

[kocurko]

Tam, gdzie w grę wchodzi helikopter ratunkowy karetka zasadniczo nie powinna już być potrzebna. Helikopter powinien rannego, czy chorego dostarczać do samego szpitala. Najlepiej na jego dach, skąd windą byłby zwieziony bezpośrednio na salę operacyjną. Im mniej wstrząsów i przenosin tym lepiej dla niego.

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[emissarius]

To naprawdę bardzo, bardzo smutne...

Jak mi się zdaje - dokładnie z tego samego powodu nie powstało analogiczne lądowisko dla śmigłowca ratunkowego przy Drodze Dębińskiej. Efektem tego - szpital dla dzieci przy ulicy Krysiewicza nie ma swojego lądowiska, a dzieciaki poszkodowane w wypadkach - nie mogą być transportowane śmigłowcem do szpitala. Ten brak wydaje mi się wprost hańbiący dla naszego miasta.


Teraz mamy kolejny problem z lądowiskiem dla Centrum Medycznego HCP. Park im. Jana Pawła II ma ponad 20h powierzchni, częstotliwość lądowań nie jest zbyt duża, do tego śmigłowiec nie lata w nocy i dlatego jestem pewien, że uciążliwość dla mieszkańców byłaby naprawdę niewielka.

Zważywszy na bardzo specjalną funkcję lądowiska - zdecydowanie zgodziłbym się na jego powstanie nawet kosztem ingerencji w drzewostan, który można przecież odtworzyć w innym miejscu. Nawet kosztem niewielkiej uciążliwości - także wówczas, jeżeli obiekt miałby zostać zlokalizowany przed moim domem.

Protesty mieszkańców - bardzo wymowne i smutne - świadczą nie tylko o ignorancji tych osób, ale przede wszystkim o tym, że zaniechano rozmów i konsultacji z nimi.


Ten medal ma jednak i drugą stronę...

Prywatne Centrum Medyczne HCP ma kontrakt z NFZ na oddział ratunkowy. Pomimo, że nie posiada lądowiska, a więc nie spełnia jednego z głównych kryteriów. Proponowana lokalizacja w parku znajduje się ok. 1,5 km od szpitala i będzie wymagała dowożenia pacjenta karetką z lądowiska bezpośrednio na oddział ratunkowy.

Tymczasem najstarszy, bardzo profesjonalny oddział ratunkowy w Szpitalu Wojewódzkim przy ulicy Juraszów (Lutycka) - dysponujący własnym lądowiskiem dla śmigłowców ratunkowych - został kilka miesięcy wcześniej... zlikwidowany. I to w roku mistrzostw. Poznań – miasto know-how.

Były stadion LECHA nadaje się bardziej

[Gość: jajacek]

na lądowisko. Bliżej z niego do szpitala.

Mam na myśli ten były stadion na Dębcu

[Gość: jajacek]

jakby kto nie wiedział

[kocurko]

I to jest słuszna ta koncepcja :-)

[Gość: radca]

A niby dlaczego helikopter nie lata w nocy?

[emissarius]

Gość portalu: radca napisał(a):

> A niby dlaczego helikopter nie lata w nocy?

To decyzja centrali Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Uzasadnieniem są koszty, dostępność wykwalifikowanego personelu - ratowników, lekarzy, pilotów, oraz profesjonalnej - infrastruktury - którą organizuje sobie samorząd. A my jak dotąd mamy w mieście tylko jedno lądowisko przystosowane do nocnych lądowań i to raptem od czterech miesięcy (obok szpitala przy ulicy Szwajcarskiej). W całej Wielkopolsce są zdaje się cztery takie obiekty i kilka w przygotowaniu (w tym obok szpitala przy Lutyckiej).

Wbrew pozorom lądowisko takie - to dość zaawansowany obiekt inżynieryjny, i nie stanowi tylko betonowej płyty z wymalowaną literką "H". Płyta ma specjalna konstrukcję, jest podgrzewana, oświetlana w specjalny sposób, odwadniana, do tego dojazd, miniaturowa wieża kontrolna, sterowanie radiowe ze śmigłowca. To na Szwajcarskiej kosztowało ok. 3,5 mln i takie są w przybliżeniu koszty takiego obiektu (w zależności od miejscowych uwarunkowań).

Nasz śmigłowiec ratunkowy Eurocopter EC-135 - jeden jedyny, jaki posiadamy w mieście - jest przystosowany do nocnych lotów (w odróżnieniu od poprzedniego Mi-2), ale nocne loty są bardzo niebezpieczne i wymagają odpowiedniej organizacji i infrastruktury, a my póki co nie osiągnęliśmy tego poziomu rozwoju cywilizacji, bo mamy ważniejsze problemy - stadion itp.

Zresztą - wcale mnie to nie dziwi. W Poznaniu zdrowie i bezpieczeństwo mają bardzo niski priorytet - vide szpital dziecięcy budowany od 20 lat i dotąd nie ma nawet decyzji lokalizacyjnej. Szpital miejski - Szwajcarska - budowany od 30 lat i dotąd nie jest ukończony. A śmigłowiec ratunkowy nie może latać - bo hałasuje. Koperty na jezdniach notorycznie blokowane są przez parkujące pojazdy, bo społeczeństwo musi mieć gdzie zaparkować, a to że pojazdy ratownicze nie mają jak przejechać - kto by się tym martwił. Do tego zastawione ulice kwietnikami, słupkami - vide Stary Rynek.

[Gość: Eva]

Odnoszę wrażenie, że w jakiś sposób jesteś zainteresowany tą sprawą służbowo. Mam rację? Za dużo znasz szczegółów.
Ja jestem zainteresowana parkiem. Chodzę tam z dzieckiem a wiem jaki hałas generuje helikopter. Małe dziecko może ogłuchnąć.

[Gość: radca]

dzięki za info.
A o ile dłuższy czasowo będzie przejazd z lądowiska przy Szwajcarskiej do szpitala przy HCP niż z lądowiska parkowego?
Jaki jest koszt budowy lądowiska parkowego (łącznie z gruntem) i koszt jego funkcjonowania na jeden dziennie lądowanie ratunkowego helikoptera?
Stać nas na to ? NFZ stać?
Czy "Kulczykowo" pracuje nocą , czy VIP latają tylko w dzień?

[emissarius]

Gość portalu: radca napisał(a):

> A o ile dłuższy czasowo będzie przejazd z lądowiska przy Szwajcarskiej do szpitala przy HCP
> niż z lądowiska parkowego?

Teoretycznie szpital - Centrum Medyczne HCP - mógłby skorzystać z lądowiska na Franowie, jednak... Oddział Ratunkowy HCP musi mieć swoje lądowisko o określonych cechach, by dostać kontrakt z NFZ.

> Jaki jest koszt budowy lądowiska parkowego (łącznie z gruntem) i koszt jego funkcjonowania
> na jeden dziennie lądowanie ratunkowego helikoptera?

Lądowisko to wymóg prawny dla oddziału ratunkowego. Koszty lądowiska są różne - w zależności od okolicy i warunków, oscylują wokół 3 mln. To na Szwajcarskiej kosztowało zdaje się ok. 3,5 mln.

> Stać nas na to ? NFZ stać?

NFZ ma to w nosie... Ubezpieczyciel płaci za leczenie i wymaga stosowania standardów. Koszty lądowiska ponosi szpital, a w przypadku szpitala miejskiego - samorząd. Przy odrobinie sprytu - można postarać się o dotacje z funduszy strukturalnych UE.

> Czy "Kulczykowo" pracuje nocą , czy VIP latają tylko w dzień?

Nocne loty śmigłowcem wymagają najwyższego kunsztu pilotażu, dlatego naprawdę rzadko taka maszyna pojawia się na niebie nocą. W Poznaniu w ogóle nie dyżurują w nocy, ale może się zdarzyć bardzo wyjątkowo, że przyleci do nas jedna z dwóch lub trzech załóg "dyżurnych", które pracują w nocy.

[Gość: niemądry inaczej]

> emissarius napisał:
Oddział Ratunkowy HCP musi mieć swoje lądowisko o określonych cechach, by dostać kontrakt z NFZ.
Tylko, że ten kontrakt dostał NIE MAJĄC lądowiska

[emissarius]

Gość portalu: niemądry inaczej napisał(a):

> Tylko, że ten kontrakt dostał NIE MAJĄC lądowiska

No tak, to prawda. Jednak w Poznaniu pierwsze lądowisko z "certyfikatem" ULC mamy dopiero od... czterech miesięcy, a wcześniej mieliśmy pięć oddziałów ratunkowych i żaden nie posiadał takiego obiektu.

O ile mi wiadomo w ostatnim czasie zmieniły się przepisy w tej kwestii, obowiązują okresy przejściowe - ale szczegółów nie znam. Ale rozpoznam temat.

[Gość: niemądry inaczej]

Są jeszcze lądowiska w Puszczykowie i na ul. Lutyckiej oraz na Ławicy. To ostatnie na pewno ma wszelkie certyfikaty. Nie wyobrażam sobie, aby było inaczej.
Można też przyjąć, że każde lądowisko bez certyfikatu jest lepsze od żadnego.
Dla mnie sprawa jest oczywista, że NFZ popełnił ogromny błąd przyznając kontrakt szpitalowi HCP. Nie dziw się, że na usta ciśnie się podejrzenie o korupcję, bo sprawa jest bardzo poważna.
Próby przywrócenia normalności poprzez zajęcie parku też budzą sprzeciw, ponieważ nie idą w kierunku najbardziej pożądanym społecznie

[emissarius]

Gość portalu: niemądry inaczej napisał(a):

> Są jeszcze lądowiska w Puszczykowie i na ul. Lutyckiej oraz na Ławicy.

Niestety tym razem kompletnie się nie zgadzam.

Lądowisko w Puszczykowie - to jakby nie w Poznaniu. Lutycka - nie ma lądowiska. Jest w trakcie finalizacji - wcześniej nie miało wcale zgody Urzędu. Piloci lądowali tam na własną odpowiedzialność. Zresztą jego powstanie nic nie zmieni - Lutycka nie ma oddziału ratunkowego. Ławica to miejsce stacjonowania śmigłowca - spełnia wszystkie standardy, ale nie ma żadnego znaczenia - w pobliżu nie ma szpitala.


> Można też przyjąć, że każde lądowisko bez certyfikatu jest lepsze od żadnego.

Teoretycznie - tak. Jednak wbrew pozorom - śmigłowca nie da się posadzić wszędzie, jest to obwarowane niezwykle precyzyjnymi instrukcjami. Praktycznie rzecz biorąc - Centrum HCP - znajduje się dziś poza zasięgiem śmigłowca - mimo, że jest to szpital referencyjny w związku z mistrzostwami.

> Dla mnie sprawa jest oczywista, że NFZ popełnił ogromny błąd przyznając kontrakt szpitalowi HCP.
> Nie dziw się, że na usta ciśnie się podejrzenie o korupcję, bo sprawa jest bardzo poważna.

NFZ kieruje się stosunkowo prostymi przesłankami - cena, warunki, sprzęt i personel. Mały, prywatny, dobrze zorganizowany podmiot - z łatwością pokona publiczny moloch, z przerośniętą administracją i rozbudowanym zapleczem. Zwłaszcza, jeśli temu publicznemu obcy jest rachunek ekonomiczny i mentalnie tkwi jeszcze w poprzedniej epoce.

Jeśli masz uzasadnione podejrzenia - sugeruje wizytę w prokuraturze i złożenie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Karalne to nie jest - nawet jeśli okaże się, że nie miałeś racji. Jeśli jednak publicznie sugerujesz korupcję - ktoś może poczuć się zniesławiony.

> Próby przywrócenia normalności poprzez zajęcie parku też budzą sprzeciw, /.../

Ten sprzeciw jest zrozumiały, tym bardziej z uwagi na własność szpitala. Jednak protesty miałyby miejsce także wówczas, gdyby szpital był publiczny. W naszym mieście samo określenie "park" jest pewną nienaruszalną świętością. Jednocześnie lasy wokół miasta - wprost toną w śmieciach.


Moim skromnym zdaniem - miastu potrzebne są minimum trzy - dobrze wyposażone oddziały ratunkowe. Do tego jeden - dla dzieci, także z lądowiskiem. Dziś w tej mierze jesteśmy nad wyraz prymitywni - nad czym bardzo ubolewam. Małe, powiatowe miasta potrafią to organizować lepiej. W dużym mieście elity leczą się prywatnie w ramach dodatkowo wykupionych świadczeń, a motłoch czeka we kolejkach i złorzeczy.

[Gość: niemądry inaczej]

19.04.2012 www.epoznan.pl:
Swoje własne lądowisko zbudował Szpital Wojewódzki przy ulicy Lutyckiej. Lądowisko dla śmigłowców jest gotowe. Zostało już odebrane i zaakceptowane, jeśli chodzi o akredytację Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Wymagany jest jeszcze podpis właściciela terenu – mówi dr Jacek Łukomski, dyr. szpitala wojewódzkiego przy ul. Lutyckiej. Tę ostatnią formalność szpital chce dopełnić w przyszły czwartek.
Od siebie dodam, że było już tam 50 lat temu. Wielokrotnie widziałem jego betonową płytę z wielką literą H otoczoną lampkami. Oczywiście biorąc współczesne standardy pod uwagę to śmiech na sali, ale lądować tam zawsze było można
Zobacz je w Google Earth na fotografiach archiwalnych

Lądowisko w Puszczykowie-Niwce jest jakby w Poznaniu. Helikopterem z Ławicy można się tam dostać w przysłowiową minutkę

Nowoczesny śmigłowiec jak trzeba ląduje praktycznie wszędzie, gdzie jest kawałek wolnego terenu. Inaczej nie mógłby siadać koło miejsc, gdzie wydarzyłby się wypadek

Te referencje dla szpitala nie posiadającego lądowiska na swoim terenie są jednak podejrzane. Zwłaszcza w obliczu EURO 2012.
Podejrzewać wolno, ale żeby zawracać głowę prokuraturze trzeba mieć coś więcej jak podejrzenia. Ja nie mam na to dowodów, bo sprawa jest jakby poza mną.
Podejrzenia rodzą się zawsze, kiedy nie ma czystych reguł a w tym przypadku raczej ich nie ma. Jest kontrakt, którego z racji braku lądowiska być nie powinno

Czytałem (również w tym miejscu) i słyszałem od znajomych wiele złego o organizacji tego szpitala. Raz chciałem skorzystać z jednej z poradni, ale jak zobaczyłem tą wspaniałą organizację o której piszesz, czym prędzej dałem nogę i obiecałem sobie, że już nigdy więcej dobrowolnie tam nie zawitam. Tkwienie mentalne w poprzedniej epoce to dobre określenie. Dziękuję za podpowiedź.

Od lat obserwujemy wyraźną tendencję do zabudowy skwerków i parków, więc się nie dziw, że dla zdrowo myślącej części mieszkańców parki są święte. Nowe nie powstają a zieleni ubywa.
Przykład likwidacji skwerku: narożnik Młyńskiej a chyba Solnej (koło aresztu śledczego)

[emissarius]

Gość portalu: niemądry inaczej napisał(a):

> ale lądować tam zawsze było można /.../

Ciekawa opina - do której oczywiście masz prawo, jednak z prawdą ma niewiele wspólnego. Przekonywać Cie - nie mam zamiaru, bo niby po co. Wiesz lepiej - i fajnie. :-)

> Zobacz je w Google Earth na fotografiach archiwalnych

Nie gniewaj się, ale swojej wiedzy nie opieram na Google Earth, wiadomościach z portali internetowych ani na opowieściach cioci, tylko na autopsji.

> Lądowisko w Puszczykowie-Niwce jest jakby w Poznaniu. Helikopterem z Ławicy można się tam dostać w przysłowiową minutkę

Puszczykowo - Niwka o ile mi wiadomo nie jest częścią administracyjną Poznania, jeszcze. Zapewniam Cię, że do Piły i Konina ten śmigłowiec także ma blisko. Chciałbyś opiekować się swoim bliskim dojeżdżając dwa razy dziennie do Puszczykowa? Poznań ma spore tradycje w "podrzucaniu" swoich pacjentów szpitalom w rejonie. U nas nawet lądowisko jest problemem nie do załatwienia. O dziesiątkach innych kwestii - nie wspomnę.

> Nowoczesny śmigłowiec jak trzeba ląduje praktycznie wszędzie, gdzie jest kawałek wolnego terenu.
> Inaczej nie mógłby siadać koło miejsc, gdzie wydarzyłby się wypadek

Bez urazy, ale nie mam zamiaru z tym polemizować. Miej sobie rację.

> Te referencje dla szpitala nie posiadającego lądowiska na swoim terenie są jednak podejrzane.
> Zwłaszcza w obliczu EURO 2012.

Cóż.

> Podejrzewać wolno, ale żeby zawracać głowę prokuraturze trzeba mieć coś więcej
> jak podejrzenia. Ja nie mam na to dowodów, bo sprawa jest jakby poza mną.

Ja natomiast podejrzewam, że wszystkie kwestie o których piszemy są delikatnie mówiąc - "poza Tobą".

> Jest kontrakt, którego z racji braku lądowiska być nie powinno

Sugerowałbym umieszczanie przy takich twierdzeniach zwrotu "moim zdaniem".

> Czytałem (również w tym miejscu) i słyszałem od znajomych wiele złego o organizacji tego szpitala. /.../ i obiecałem sobie, że już nigdy więcej dobrowolnie tam nie zawitam. /.../

Bez urazy - w sytuacji ekstremalnej pytał Cię nikt nie będzie. Na miejscu prezesa tego szpitala - z powodów wizerunkowych - dawno zrezygnowałbym nie tylko z lądowiska, ale także z kontraktu. Pacjenci niech jeżdżą do Puszczykowa.

> Od lat obserwujemy wyraźną tendencję do zabudowy skwerków i parków, więc się ni
> e dziw, że dla zdrowo myślącej części mieszkańców parki są święte. Nowe
> nie powstają a zieleni ubywa.

Walka o skwerek - czemu nie. Walka z lądowiskiem i kwestionowanie zasadności jego powstania, zwłaszcza toczona przez "zdrowo myślącą część mieszkańców" która jednak pojęcia nie ma o przedmiocie - zdecydowanie nie.

W trakcie akcji ratunkowych - pewna część społeczeństwa (głównie ludzie bardzo młodzi i starsze pokolenie) - otwiera szeroko drzwi swoich domów i gotowa jest na każde skinienie służyć pomocą ratownikom. Jeśli nie mogą inaczej pomóc - starsza pani częstuje strażaków kompotem.
Inna część "zdrowo myślących" mieszkańców nerwowo przechadza się po swej posiadłości i z wyraźną niechęcią przyglądając się działaniom ratowników - w trosce o własne mienie. Są gotowi wybuchnąć jeśli wąż strażacki uszkodzi im rabatkę w ogródku. To nic, że płonie dom sąsiadów, albo że gra toczy się o życie dziecka... To moje! Nie dam!

Dla wielu pacjentów takie lądowisko to także jeden z ostatnich przystanków w ich podroży przez życie. Ale nie może powstać, bo akurat wówczas "zdrowo myślącą część mieszkańców" ma wolę spacerować z pieskiem. I fajnie - wszak mamy demokrację.

emissariusie, przeginasz

[Gość: niemądry inaczej]

W Szpitalu Miejskim przy ul. Lutyckiej helikoptery lądowały już za Gierka. Sam widziałem.
Nie dam sobie wcisnąć dziecka w brzuch, że nie lądowały. Chcesz powiedzieć, że miewam omamy? Jeden z nas mija się z prawdą. Obejrzyj sobie te archiwalne fotografie, dobrze? Może wspomogą twoją pamięć, która jakby, delikatnie mówiąc, ciebie zawiodła. Czasem warto ją wspomóc i niekoniecznie muszą to być środki farmakologiczne :-)

Do Puszczykowa jeździłem z Poznania do pracy chyba z 10 lat. Zawsze było doskonałe połączenie autobusowe z pętli na Dębcu oraz kolejowe (słynna Osowa Góra, ale i Wrocław)

Z tym lądowaniem Eurocoptera pozwalasz mi myśleć, że mam rację? Jesteś bardzo łaskaw. Dziękuję panie :-)
Tylko, że ja mam rację

Skoro wszystko jest poza mną, to znaczy, że wszystko kręci się koło ciebie, tak? Czyżbyś był jedną z osób, która forsuje niejako zawodowo to lądowisko w parku? Wyraźnie to sugerujesz. Przynajmniej ja to tak odczytuję

Sam na pewno do tamtego szpitala nie pójdę (o ekstremalnej sytuacji nie pisałem)

Na tym forum nikt nie kwestionuje zasadności powstania lądowiska. Wszyscy kwestionują miejsce, które nie należy do najszczęśliwszych oraz optymalnych

Z tym niszczonym ogródkiem przegiąłeś. Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek w obliczu ratowania życia, czy zdrowia tak się zachował

Nie miej mi tego za złe, ale masz tendencję do zarzucania innym osobom braku kompetencji, nieuctwa itd. Może napiszesz jakie są twoje? Tak dla jasności

[emissarius]

Jeśli będąc tylko postronnym obserwatorem - uważasz, że wiesz lepiej - to ja bardzo chętnie przyznam Tobie racje i w żaden sposób nie wpłynie to na mój dobrostan. Nie mam ambicji, żeby przekonywać Cię do swoich racji, ale też nie powinieneś liczyć na to, że uda Ci się przekonać mnie do swoich fałszywych tez.

Dyskusja z Tobą wygląda mniej więcej tak:

> W Szpitalu Miejskim przy ul. Lutyckiej helikoptery lądowały już za Gierka. Sam widziałem.
> Nie dam sobie wcisnąć dziecka w brzuch, że nie lądowały.

Człowieku, szpital przy ulicy Lutyckiej, a ściślej - przy ulicy Juraszów - nie jest i nigdy nie był szpitalem "miejskim". Nie podlega samorządowi, tak jak np. szpital przy ulicy Szwajcarskiej, który akurat JEST miejski. To po pierwsze.

"Lądowisko" obok szpitala przy ulicy Juraszów istnieje od kilku dziesięcioleci - pewnie tak samo długo jak ten szpital i w tym czasie setki razy lądowały tam rożne maszyny, czasem nawet dwie obok siebie (incydentalnie). Może nawet obiekt ten miał kiedyś zgodę ULC, ale potem warunki się zmieniły i lądowisko aż do tego roku było nielegalne, traktowane tak samo jak przygodne - mimo, że okresowo - aż do ubiegłego roku - nadal lądowały tam śmigłowce - nie było wyboru, Poznań nie miał innego lądowiska. Kiedy nie było jeszcze LPR - w latach '90 na tym lądowisku całe lata nie pojawiła się żadna maszyna, a wokół rosła wysoka trawa. Zniszczono lampy rozmieszczone wokół.

Po gruntownym remoncie - jeśli rzeczywiście udało się dopełnić wszystkich formalności - lądowisko być może ma już zgodę ULC, albo dostanie ją lada moment. Wszystko to nie ma żadnego znaczenia, bo ten szpital nie ma oddziału ratunkowego i nie przyjmie pacjenta w stanie krytycznym z wypadku.

Pozostałe Twoje opinie są równie "wiarygodne", więc pozwól, że daruje sobie ustosunkowywanie się do nich. Szkoda mi czasu.

[Gość: niemądry inaczej]

emissarius napisał:
> Jeśli będąc tylko postronnym obserwatorem - uważasz, że wiesz lepiej - to ja ba
> rdzo chętnie przyznam Tobie racje i w żaden sposób nie wpłynie to na mój dobros
> tan. Nie mam ambicji, żeby przekonywać Cię do swoich racji, ale też nie powinie
> neś liczyć na to, że uda Ci się przekonać mnie do swoich fałszywych tez.

To ty nie jesteś postronnym obserwatorem? Przyznam się, że się zdziwiłem naprawdę mocno. Skoro nie jesteś tym postronnym obserwatorem, to musisz być tym stronnym i w takim razie ja jestem wg ciebie niekompetentny a moje tezy fałszywe, co oznacza, że ty wiesz lepiej i ty masz rację. Subiektywnie i niekoniecznie naprawdę :-)

> Człowieku, szpital przy ulicy Lutyckiej, a ściślej - przy ulicy Juraszów - nie
> jest i nigdy nie był szpitalem "miejskim". Nie podlega samorządowi, tak jak np
> . szpital przy ulicy Szwajcarskiej, który akurat JEST miejski.

Nie będę zaprzeczał. Pewnie masz rację. Mój błąd. Przyznaję to. Każdy ma prawo do pomyłki. Przyznać się do niej nie wstyd. Wstyd trwać w uporze i iść w zaparte nie mając racji :-)

> "Lądowisko" obok szpitala przy ulicy Juraszów istnieje od kilku dziesięcioleci
> - pewnie tak samo długo jak ten szpital i w tym czasie setki razy lądowały tam
> rożne maszyny, czasem nawet dwie obok siebie (incydentalnie) (...)

Więc dlaczego zarzucasz mi kłamstwo?
Nic innego nigdy nie twierdziłem. Wróć do tego co ja napisałem a ty przeczytałeś. Najwidoczniej odpowiadając zapomniałeś co napisałem. Bywa i tak :-)

> Po gruntownym remoncie - jeśli rzeczywiście udało się dopełnić wszystkich forma
> lności - lądowisko być może ma już zgodę ULC, albo dostanie ją lada moment. Wsz
> ystko to nie ma żadnego znaczenia, bo ten szpital nie ma oddziału ratunkowego i
> nie przyjmie pacjenta w stanie krytycznym z wypadku.

Tylko, że w przyszłym roku na Lutyckiej może taki oddział powstać a szpital kontrakt uzyskać. Może się to stać nawet kosztem szpitala HCP, który może go nie otrzymać.
Potencjał Lutycka ma wielki. Doświadczenie też

> Pozostałe Twoje opinie są równie "wiarygodne", więc pozwól, że daruje sobie ust
> osunkowywanie się do nich. Szkoda mi czasu.

Zawsze jest tak, gdy pojawiają się nietypowe, trudne pytania. Nie musisz odpowiadać na nie. Nie chcę ciebie wprawiać w zakłopotanie. Nie lubię, jak ktoś nie musząc wije się jak już nie powiem kto i kombinuje jak by tu zgrabnie zejść z linii :-)
Zauważyłeś, że wszystko wiesz lepiej? Na samym początku zarzuciłeś mi to samo :-)
Jak ja lubię te wszystkie odwracania kota ogonem :-)

[emissarius]

Gość portalu: niemądry inaczej napisał(a):

> Zauważyłeś, że wszystko wiesz lepiej? Na samym początku zarzuciłeś mi to samo :-)

A nieprawda. Po prostu większość z Twoich tez jest jawnie sprzeczna z rzeczywistością, moją skromną wiedzą i niemałym doświadczeniem.

Wiesz ile czasu zajmie mi wyprostowanie takiej bredni:

> Nowoczesny śmigłowiec jak trzeba ląduje praktycznie wszędzie, gdzie jest kawałek wolnego terenu.
> Inaczej nie mógłby siadać koło miejsc, gdzie wydarzyłby się wypadek

A kiedy ja postaram się to wyjaśnić - Ty odpiszesz mi, że to nieprawda, bo sam kiedyś widziałeś... itp. Jak tu polemizować w obliczu tego:

> Tylko, że ja mam rację

Albo tego:

> Czyżbyś był jedną z osób, która forsuje niejako zawodowo to lądowisko w parku? Wyraźnie to sugerujesz.

Albo tego:

> Z tym niszczonym ogródkiem przegiąłeś. Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek w obliczu ratowania życia, czy zdrowia tak się zachował

Na pewno są takie tematy, w których jesteś autorytetem. W tym przedmiocie - z pewnością nie. Aby zajmować stanowisko w jakiejś kwestii nie wystarczy mądrość ludowa i umiejętność obsługi wyszukiwarki. Ja nie czuje się w tej mierze autorytetem, ale Twój poziom wiedzy wypada określić mianem - ignorancji.

[Gość: niemądry inaczej]

Obawiam się, że masz najzwyczajniej końskie klapki na oczach. Chyba można tak powiedzieć. Bez urazy. Nie zamierzam ciebie obrażać, ale skoro twierdzisz, że ktoś jest ignorantem nie dopuszczając myśli, że możesz nim być sam nie dziw się, że i ja nie ograniczam się do och i ach
Trudno z tobą dyskutować. Najlepiej wiesz, jaka jest rzeczywistość, bo masz ileś tam lat. Zapewniam ciebie, że doświadczenia nie tylko życiowego mi również nie brakuje.
Trudno, bo kiedy pojawiają się konkrety po prostu ich nie zauważasz. Udajesz mądrego tatusia, który nie będzie dyskutował z dziećmi, bo to nie twój poziom. Protekcjonalny ton najlepiej o tym świadczy, tak jak i uwaga o ludowej mądrości
Nie sądzę, abyś był w tym temacie o którym piszemy jakimkolwiek autorytetem. Pozujesz na niego, ale to tylko poza. Twoje wypowiedzi to nic innego jak odwracanie kota ogonem. Pomijanie rzeczy ważnych i czepianie szczegółów. Wiedza jaką posiadasz na temat lotnictwa prawdopodobnie nie różni się od wiedzy innych piszących tutaj osób

Myślę, że na tym możemy zakończyć tą jałową dyskusję. Nic nowego do sprawy już nie wniesiesz. Na żadne konkretne pytanie też nie odpowiesz :(
Pozdrawiam. Bez odbioru

[emissarius]

He he he, dziękuje za odpowiedź "ekspercie", który najpewniej nigdy nie dotknął własnymi stopami lądowiska, że o śmigłowcu nie wspomnę. Liczba akcji ratunkowych w których osobiście brałeś udział - również najpewniej zawiera się w cyfrze "0".

Reasumując- podsumujmy Twoje tezy:

> Tylko, że ten kontrakt dostał NIE MAJĄC lądowiska

> Są jeszcze lądowiska w Puszczykowie i na ul. Lutyckiej oraz na Ławicy.

> Dla mnie sprawa jest oczywista, że NFZ popełnił ogromny błąd przyznając kontrakt szpitalowi HCP.

> lądować tam zawsze było można (ha ha ha!)

> Lądowisko w Puszczykowie-Niwce jest jakby w Poznaniu.

> Nowoczesny śmigłowiec jak trzeba ląduje praktycznie wszędzie, gdzie jest kawałek wolnego terenu.

> Te referencje dla szpitala nie posiadającego lądowiska na swoim terenie są jednak podejrzane.

> Czytałem (również w tym miejscu) i słyszałem od znajomych wiele złego o organizacji tego szpitala.

> dla zdrowo myślącej części mieszkańców parki są święte.

> Czyżbyś był jedną z osób, która forsuje niejako zawodowo to lądowisko w parku? Wyraźnie to sugerujesz.

> W Szpitalu Miejskim przy ul. Lutyckiej

> Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek w obliczu ratowania życia, czy zdrowia tak się zachował

> to musisz być tym stronnym

- nie wspomnę o licznych wycieczkach personalnych. Nie masz zwyczaju używać znaków zapytania, masz naprawdę mgliste pojęcie o temacie, ale pretendujesz do posiadania racji i nie uznajesz jakichkolwiek innych argumentów - poza własnymi. Ciężki przypadek.

> "- Tylko, że ja mam rację"

Dlatego też - niniejszym przyznaje Tobie rację we wszystkim co napisałeś i od tej pory jesteś dla mnie ekspertem w dziedzinie ratownictwa lotniczego. :-) Mam nadzieję, że to Cię satysfakcjonuje.

[emissarius]

Konkludując - dla uporządkowania faktów - na wypadek, gdyby ktoś stracił orientacje, w czym rzecz:

- Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym - szpitalny oddział ratunkowy MUSI posiadać całodobowe lądowisko sanitarne. Spora część naszych szpitali nie spełnia tego kryterium - dlatego obowiązują okresy przejściowe.

- Lądowisko takie musi spełniać bardzo ściśle określone kryteria i uzyskać wpis do ewidencji prowadzonej przez Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Obiekt obok szpitala przy ulicy Juraszów - od kilku dziesięcioleci - nie spełniał kryteriów i choć odbywały się tam lądowania z konieczności - de facto szpital nie posiadał lądowiska.

- Co do zasady - lądowisko sanitarne powinno znajdować się obok szpitala. Tylko w drodze wyjątku dopuszcza się lokalizację w pewnej odległości od oddziału ratunkowego - wówczas szpital musi sam zadbać o transport z lądowiska. Odległość ta jest ściśle określona, dlatego Centrum HCP nie może korzystać z lądowisk przy szpitalach - Szwajcarska, Lutycka, oraz na lotnisku Ławica, gdzie na stałe stacjonuje śmigłowiec ratunkowy.

- W sytuacjach ekstremalnych - wielokrotnie wykorzystywano lądowiska np. na Ławicy, czy na Lutyckiej - do przekazania pacjenta, którego ambulans przewoził do innego szpitala - PSK2, MSW, Krysiewicza i innych. Jednak jest to sprzeczne z obowiązującymi zasadami i zdrowym rozsądkiem, przy czym nie chodzi tu tylko o konieczność przekładania pacjenta.

- O ile mi wiadomo - Centrum Medyczne HCP musi zrealizować takie lądowisko z funduszy własnych, ewentualnie pomniejszonych o środki z funduszy strukturalnych - jeśli udało im się je pozyskać, zaś teren który im udostępniono (chodzi o przestrzeń w parku) - został im tylko... udostępniony, wynajęty.

- Prezes Centrum HCP twierdzi, że brano również pod uwagę szereg innych lokalizacji, które jednak odrzucono ze względów technicznych.

- Teoretycznie - zgodnie z prawem - pilot może posadzić maszynę w miejscu innym aniżeli specjalne lądowisko, w sytuacji ratowania życia lub zdrowia ludzi. Taka jest przecież główna idea tej pomocy - śmigłowiec ma być na miejscu przed jednostkami naziemnymi. Jednak zasady i minima takiego podejścia określa specjalna Instrukcja FOM, do której stosowania piloci są zobligowani bezwzględnie. Na tej podstawie np. lądowania po zmroku mogą odbywać się tylko w ściśle określonych miejscach - lądowiskach przyszpitalnych dopuszczonych do lądowań, albo np. w specjalnie wyznaczonych miejscach przez gminy, do których dowozi się poszkodowanych karetką.

- O tym, gdzie wyląduje helikopter - decyduje pilot w porozumieniu z CPR, nigdy pacjent. Decyzja taka uwarunkowana jest także profilem szpitala, wyposażeniem oraz obciążeniem - np. z różnych względów niedopuszczalne jest przewożenie kilku pacjentów w ciężkim stanie do najbliższego szpitala, albo tylko dlatego, że jako jedyny posiada lądowisko.

- Zupełnie nie wiem, czym szpital uzasadnia konieczność posiadania trzech miejsc postojowych dla śmigłowców. Być może jest to uzasadnione kontraktami jakie podpisali. Moim skromnym zdaniem - dwa miejsca dałoby się bez trudu uzasadnić, trzy to już przesada. Ale może warto zapytać po co im tyle.

- Znając wagę problemu - osobiście zgodziłbym się na to, by śmigłowiec lądował w moim ogródku, jeśli to było konieczne dla ratowania pacjenta, a ogródek spełniałby ich wymogi. Jestem jednak świadom, że nie każdy musi podchodzić do tego w ten sposób i żalu nie mam.

[Gość: hux]

"> - Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym - szpitalny oddział ratunkowy MUSI pos
> iadać całodobowe lądowisko sanitarne. ... "
Nikt temu nie zaprzecza.
"- Lądowisko takie musi spełniać bardzo ściśle określone kryteria i uzyskać wpis
> do ewidencji prowadzonej przez Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Obiekt obok
> szpitala przy ulicy Juraszów - od kilku dziesięcioleci - nie spełniał kryterió
> w i choć odbywały się tam lądowania z konieczności - de facto szpital nie posia
> dał lądowiska. "
Te kryteria najwyraźniej są do spełnienia w przypadku lądowiska na szpitalu
Posiada tyle że niezgodne z przepisami które się zmieniają.
"Co do zasady - lądowisko sanitarne powinno znajdować się obok szpitala. Tylko
> w drodze wyjątku dopuszcza się lokalizację w pewnej odległości od oddziału rat
> unkowego - wówczas szpital musi sam zadbać o transport z lądowiska. Odległość t
> a jest ściśle określona, dlatego Centrum HCP nie może korzystać z lądowisk przy
> szpitalach - Szwajcarska, Lutycka, oraz na lotnisku Ławica, gdzie na stałe sta
> cjonuje śmigłowiec ratunkowy. "
Najlepiej na szpitalu i jak już pisałem szpitale w Polsce budują takie lądowiska.
Co do stacjonowania śmigłowca, dobrze że wspomniałeś gdzie jest jego baza.
"- W sytuacjach ekstremalnych - wielokrotnie wykorzystywano lądowiska np. na Ław
> icy, czy na Lutyckiej - do przekazania pacjenta, którego ambulans przewoził do
> innego szpitala - PSK2, MSW, Krysiewicza i innych. Jednak jest to sprzeczne z o
> bowiązującymi zasadami i zdrowym rozsądkiem, przy czym nie chodzi tu tylko o ko
> nieczność przekładania pacjenta."
Oczywiście, im szybciej tym lepiej a najlepiej lądować na dachu, szpital nie jest niższy niż sąsiadujące z nim budynki a dobudowana platforma go podwyższy więc w czym problem?
"- O ile mi wiadomo - Centrum Medyczne HCP musi zrealizować takie lądowisko z fu
> nduszy własnych, ewentualnie pomniejszonych o środki z funduszy strukturalnych
> - jeśli udało im się je pozyskać, zaś teren który im udostępniono (chodzi o prz
> estrzeń w parku) - został im tylko... udostępniony, wynajęty."
Inne szpitale budują lądowiska na dachach korzystając z funduszy unijnych przy czym większość finansuje fundusz unijny. Na przykład Szczecin - Zdunowo otrzymał dofinansowanie w wysokości 1.584.591,25 zł przy koszcie całej inwestycji 1.864.225,00. zł.
"- Prezes Centrum HCP twierdzi, że brano również pod uwagę szereg innych lokaliz
> acji, które jednak odrzucono ze względów technicznych. "
Jestem ciekawy tych ekspertyz, może prezes by je tak upublicznił skoro wyciąga ręce po miejski park, obawiam się jednak że ich nie posiada. Rozumiem że miejsce na Łęgach Dębińskich gdzie lądował kiedyś śmigłowcem JP II się "ze względów technicznych" nie nadaje (jest bliżej szpitala i nie jest zagospodarowane a to jest własność miasta. Ewentualne zagrożenie powodzią (jak w 2010 r.) oczywiście nie jest przeszkodą dla usytuowania lądowiska w parku?
"- Zupełnie nie wiem, czym szpital uzasadnia konieczność posiadania trzech miejs
> c postojowych dla śmigłowców. Być może jest to uzasadnione kontraktami jakie po
> dpisali. Moim skromnym zdaniem - dwa miejsca dałoby się bez trudu uzasadnić, tr
> zy to już przesada. Ale może warto zapytać po co im tyle."
Ja też nie wiem po co jakiekolwiek miejsca postojowe skoro śmigłowiec ma bazę na Ławicy a śmigłowce z innych miast np. Bydgoszcz, Zielona Góra mają jakieś pół godziny lotu do baz. W przypadku jakiejś strasznej katastrofy wszystkich rannych nie będzie się przecież transportować do jednego małego szpitala który nie ma lądowiska na dachu i może po prostu nie dać rady. Jeśli śmigłowce będą jednego dnia latały długo to może jeszcze przewidziano tankowanie w parku zamiast na Ławicy? Jedna wielka bzdura.
"- Znając wagę problemu - osobiście zgodziłbym się na to, by śmigłowiec lądował
> w moim ogródku, jeśli to było konieczne dla ratowania pacjenta, a ogródek spełn
> iałby ich wymogi. Jestem jednak świadom, że nie każdy musi podchodzić do tego w
> ten sposób i żalu nie mam. "
Nie masz żalu? Piszesz jak ktoś zainteresowany lądowiskiem w parku. Ja nie widzę konieczności, jest bardzo dobre miejsce na Dębcu na miejscu starego stadionu lecha, na wolnych torach jest mnóstwo miejsca a dojazd do "szpitala HCP" nie przekracza 5 min (karetka pojedzie szybciej no i do Krysiewicza bliżej), Łęgi Dębińskie czyli miejsce lądowania JPII (działka miejska) a najlepiej dach szpitala (!) jak w kilku szpitalach w Polsce a koszty w większości może pokryć fundusz UE jak w Szczecinie, trzeba się tylko postarać.

[emissarius]

Podkreślam raz jeszcze: nie jestem przeciwny lokowaniu lądowiska na specjalnej platformie na dachu, ani też nie zależy mi wcale na tym, by obiekt taki powstał w parku. Uważam jedynie, że tego rodzaju oddział - jeden z dwóch w mieście - zdecydowanie powinien mieć lądowisko. Gdziekolwiek by nie powstało - byle legalnie. Tylko tyle.

Gość portalu: hux napisał(a):
> Posiada tyle że niezgodne z przepisami które się zmieniają.

Jeśli posiadasz prawo jazdy, i z jakich powodów zostanie Tobie odebrane, a mimo to nadal prowadzisz auto - to czy oznacza to, że posiadasz prawo jazdy - tylko zostało Tobie odebrane, czy może znaczy to, że nie posiadasz prawa jazdy?

Lądowisko obok szpitala przy ulicy Juraszów najpewniej posiadało kiedyś wszelkie możliwe zgody. Lądowały tam wielokrotnie sanitarne Mi-2. Potem sytuacja się zmieniła - ale nie w kontekście przepisów, tylko otoczenia - powstały nowe budynki, urosły drzewa, a w pobliżu przebiega linia wysokiego napięcia. Stąd lądowisko posiada tylko jedną płaszczyznę podejścia i wznoszenia - zwróć uwagę przy okazji. Dlatego też w latach '90 przez całe lata (5? 10?) - przed powstaniem LPR - nie lądowała tam żadna maszyna.

> Co do stacjonowania śmigłowca, dobrze że wspomniałeś gdzie jest jego baza.

Baza LPR jest na Ławicy i zawsze tam będzie. Pisałem o tym już kilka razy pod oboma artykułami. Co więcej - lądowisko przyszpitalne służy tylko do przekazania pacjentów - to nie jest miejsce postojowe dla śmigłowca, który po zdaniu pacjenta - i tak zawsze wraca do bazy. To elementarz.

Drugie miejsce postojowe (ale nie parkingowe!) - może mieć uzasadnienie o tyle, że np. jeśli śmigłowiec z Wrocławia przyleci po organy do transplantacji i zajmie jedno miejsce - drugie będzie cały czas dostępne dla śmigłowca, który przyleci z pacjentem z wypadku. To sytuacje incydentalne i tylko tak da się wytłumaczyć zamiar wybudowania dwóch miejsc.

> Oczywiście, im szybciej tym lepiej a najlepiej lądować na dachu, szpital nie jest niższy niż sąsiadujące
> z nim budynki a dobudowana platforma go podwyższy więc w czym problem?

A ja nie wiem. Może problemem są dwa wielkie kominy na kierunku podejścia i wznoszenia, które stoją obok?

> Jestem ciekawy tych ekspertyz, może prezes by je tak upublicznił skoro wyciąga ręce po miejski park,
> obawiam się jednak że ich nie posiada.

Może i tak - ja natomiast wierzę, że analizowano inne lokalizacje. Być może chodzi o to, że oczekiwania szpitala dotyczą dwóch lub nawet trzech miejsc. Przypominam Tobie także, że taką samą próbę znalezienia miejsca pod lądowisko (jednego) - podjął jakiś czas temu szpital dziecięcy, i ostatecznie odpuścił sobie wobec... identycznych protestów. Dzięki temu wcale nie posiada lądowiska, a społeczeństwo jest zadowolone, bo mu nie hałasuje.

> Nie masz żalu? Piszesz jak ktoś zainteresowany lądowiskiem w parku.

Z całą pewnością nie będę korzystał z tego śmigłowca, a co do szpitala - nie mieszkam w jego rejonie, jeśli jednak coś mi się stanie - nikt nie będzie pytał mnie z zdanie. Jeśli lądowisko wcale nie powstanie - nie będę ani trochę mniej szczęśliwy, choć pewnie po raz rozczaruje się do naszego wspaniałego społeczeństwa. Szpital również nie będzie się martwił, bo posiadanie lądowiska oznacza, że co jakiś czas śmigłowiec dostarcza im pacjenta w ciężkim stanie, którego terapia jest niezwykle kosztowna.

Jeśli sobie życzysz - mogę się już więcej w tej sprawie nie odzywać - z całą pewnością nikogo nie przekonam. Zdecydowanie wolałbym nie stawać w poprzek jakiejkolwiek społecznej akcji. Moim zdaniem sprawa jest prosta - nie chcą lądowiska - trudno, nie będzie.

[Gość: hux]

"Jeśli posiadasz prawo jazdy, i z jakich powodów zostanie Tobie odebrane, a mimo to nadal prowadzisz auto - to czy oznacza to, że posiadasz prawo jazdy - tylko zostało Tobie odebrane, czy może znaczy to, że nie posiadasz prawa jazdy? "
Jeśli wybuduję dom niezgodnie z przepisami, bez pozwolenia czy to znaczy że nie mam domu i nie mogę w nim mieszkać dopóki mi go nie zburzą? Co ciekawe, urzędu miejskie legalizują mieszkanie w takich budynkach na działkach meldując mieszkańców. Lepsza analogia z uwagi na to że dotyczy obiektu budowlanego.
"Potem sytuacja się zmieniła - ale nie w kontekście przepisów, tylko otoczenia - powstały nowe budynki, urosły drzewa, a w pobliżu przebiega linia wysokiego napięcia."
I kto na to zezwolił a nie powinien? Jeśli przejdą zmiany w ustawie pozwalające na budowanie tylko ze zgłoszeniem do urzędu to jeśli ktoś w strefie podejścia do lądowania na Ławicy zgłosi zbyt wysoki budynek a urzędniczka pijąc kawkę z rana poplami pismo i nie doczyta wysokości budynku a w efekcie urząd nie zareaguje to może będzie trzeba zamknąć lotnisko ;)
"Stąd lądowisko posiada tylko jedną płaszczyznę podejścia i wznoszenia"
Ławica też posiada tylko jedną płaszczyznę podejścia i wznoszenia zorientowaną wzdłuż osi wschód - zachód z odchyleniem na północ i południe. Czyżby należało zamknąć lotnisko?
Tak samo zorientowany jest pas startowy na Krzesinach. Wspomniane przez Ciebie kominy znajdują się na południe w stosunku do budynku "szpitala HCP" czyli nie są w osi przeważających wiatrów w Poznaniu a więc drogi podejścia i wznoszenia (o ile pasy startowe lotnisk są zorientowane prawidłowo ;) ).
"To sytuacje incydentalne i tylko tak da się wytłumaczyć zamiar wybudowania dwóch miejsc. "
Nie dwóch miejsc a jednego miejsca do lądowania i trzech miejsc do parkowania + 6 miejsc na parkowanie samochodów.
"...to nie jest miejsce postojowe dla śmigłowca, który po zdaniu pacjenta - i tak zawsze wraca do bazy. To elementarz."
No właśnie więc śmigłowce nie potrzebują parkingu w parku, z tym się zgadzam.
Jeśli lądowisko będzie zajęte to drugi śmigłowiec może zawisnąć w powietrzu, nie wyobrażam sobie aby to trwało dłużej niż 1-2 min. zwłaszcza jeśli lądowisko będzie na dachu szpitala. Dużym plusem jest tu brak zaangażowania karetki pogotowia.
"Przypominam Tobie także, że taką samą próbę znalezienia miejsca pod lądowisko (jednego) - podjął jakiś czas temu szpital dziecięcy, i ostatecznie odpuścił sobie wobec identycznych protestów."
No to teraz jest okazja, wolne tory, nikt nie będzie protestował, jak dla mnie może powstać tam lądowisko na kilka śmigłowców, hangary. Niech ląduje sobie kto chce, sanitarne, prywatne.
"Jeśli sobie życzysz - mogę się już więcej w tej sprawie nie odzywać - z całą pewnością nikogo nie przekonam. Zdecydowanie wolałbym nie stawać w poprzek jakiej
> kolwiek społecznej akcji. Moim zdaniem sprawa jest prosta - nie chcą lądowiska - trudno, nie będzie. "
Do lądowiska w parku raczej nikogo z przeciwników nie przekonasz no ale co my żuczki możemy. Jak czytam Twoją ostatnią wypowiedź to mam coraz większe podejrzenia że masz dużo wspólnego z lądowiskiem a może z decyzją, może nie osobiście ale służbowo jesteś zaangażowany w sprawę co nie znaczy że Ci zabraniam pisania na forum ;)

[emissarius]

> Jeśli wybuduję dom niezgodnie z przepisami, bez pozwolenia czy to znaczy że nie mam domu i nie
> mogę w nim mieszkać dopóki mi go nie zburzą?

Jeżeli lądowisko posiadało wcześniej wszelkie certyfikaty, a potem je utraciło - to oznacza najpewniej, że coś się zmieniło w warunkach jego użytkowania, prawda? Jeżeli lotnisko w Bednarach było wykorzystywane niegdyś przez samoloty wojskowe - czy to oznacza, że nadal można tam lądować, skoro istnieje pas? Nie sądzę…

Zgodnie z prawem lotniczym i Instrukcją Operacyjną LPR pilot może posadzić maszynę także na lądowisku bez akredytacji ULC, lub w innym miejscu, o ile spełnia ono wymogi bezpieczeństwa. Jednak wówczas cała odpowiedzialność za tę decyzję i jej skutki spada na pilota. Podobnie - kierowca uprzywilejowanego ambulansu może wjechać na skrzyżowanie mimo czerwonego światła, jednak ponosi odpowiedzialność za skutki tej decyzji.

W kontekście transportu do szpitala - po zmroku pilot śmigłowca może posadzić maszynę wyłącznie na lądowisku przyszpitalnym dopuszczonym do operacji w nocy.

> Ławica też posiada tylko jedną płaszczyznę podejścia i wznoszenia zorientowaną wzdłuż osi wschód - zachód
> z odchyleniem na północ i południe. Czyżby należało zamknąć lotnisko?

Ławica posiada jedną oś lądowania i startu, jednak osobne płaszczyzny podejścia i wznoszenia. Dzięki temu lądujące samoloty mogą podchodzić do lądowania z jednej strony (wschodniej), a startować z drugiej - i na odwrót - w zależności od kierunku wiatru.

Lądowisko na Lutyckiej - o ile nie wprowadzono zmian w czasie remontu - posiada tylko jedną płaszczyznę podejścia, która jest także płaszczyzną wznoszenia, rozumianą jako graniczną płaszczyznę poniżej której nie wolno zejść w trakcie startu/ lądowania. Innymi słowy - bez względu na warunki śmigłowiec podchodzi do lądowania z określonego kierunku i w tym samym kierunku startuje.

> Wspomniane przez Ciebie kominy znajdują się na południe w stosunku do budynku "szpitala HCP"
> czyli nie są w osi przeważających wiatrów w Poznaniu a więc drogi podejścia i wznoszenia

Jeśli połączysz linią oba kominy - znajdą się w linii wschód zachód, a na dodatek bliższy z nich znajduje się 75 m od budynku szpitala. Dalszy - 200.

> Nie dwóch miejsc a jednego miejsca do lądowania i trzech miejsc do parkowania + 6 miejsc na
> parkowanie samochodów.

Jak już pisałem - pojęcia nie mam, z czego to wynika. Powtórzę raz jeszcze - jedno lądowisko, plus jedno miejsce "zapasowe" - moim zdaniem da się zrozumieć. Pozostałe, w tym parking na sześć samochodów - o to pytajcie prezesa Centrum HCP.

> Jeśli lądowisko będzie zajęte to drugi śmigłowiec może zawisnąć w powietrzu, nie wyobrażam
> sobie aby to trwało dłużej niż 1-2 min. zwłaszcza jeśli lądowisko będzie na dachu szpitala.

Nie podzielam tej opinii.

> Dużym plusem jest tu brak zaangażowania karetki pogotowia.

Zgadzam się. Ale ten medal nie jest jednostronny... :-)

> Jak czytam Twoją ostatnią wypowiedź to mam coraz większe podejrzenia że masz dużo wspólnego z
> lądowiskiem a może z decyzją, może nie osobiście ale służbowo jesteś zaangażowany w sprawę co nie
> znaczy że Ci zabraniam pisania na forum ;)

Chodziło mi raczej o to, że nie chciałbym kłaść się w poprzek jakiejś akcji pt. "nie dla lądowiska w parku", w której być może bierzesz udział. W końcu to już cały front - czytam, że włączył się w to nawet Rozbrat i Stowarzyszenie MP.

Moje zaangażowanie w tę sprawę bierze się wyłącznie stąd, że dość dokładnie wiem, po co takiemu (NIE: temu) - oddziałowi lądowisko i śmigłowiec. Szczerze mówiąc - jestem wprost porażony faktem, że w mieście takim jak nasze nie można zorganizować trzech takich oddziałów, oraz czwartego - dla dzieciaków. Albo lądowiska dla śmigłowca ratunkowego. Osobiście wolałbym zrezygnować z Term, Fontanny Wolności i Zamku - razem wziętych, byle wpierw rozwiązano podstawowe problemy.

Poziom rozwoju społeczeństwa i miasta określam stopniem zaspokojenia tego rodzaju potrzeb (i tym podobnych). Nie obchodzi mnie jakiś tam stadion czy droga na lotnisko. Na tym tle Poznań jawi mi się jako skrajnie prymitywny i głęboko wstydzę się za każdym razem, kiedy naszych pacjentów wywozi się do innych miast na leczenie (nagminnie).

Twoją sugestię o moją interesowność pominę milczeniem, - równie dobrze ja mógłbym zapytać o to, skąd wiesz o sześciu miejscach parkingowych.

Bardzo dziękuje za cywilizowaną dyskusje na argumenty - doceniam. To rzadkość na forum.

[Gość: hux]

"eżeli lądowisko posiadało wcześniej wszelkie certyfikaty, a potem je utraciło
> - to oznacza najpewniej, że coś się zmieniło w warunkach jego użytkowania, praw
> da? Jeżeli lotnisko w Bednarach było wykorzystywane niegdyś przez samoloty wojs
> kowe - czy to oznacza, że nadal można tam lądować, skoro istnieje pas? Nie sądz
> ę… "
Podałeś jako przyczynę utraty certyfikatu wybudowanie wysokich budowli nie opodal lotniska, taki przypadek nie powinien mieć miejsca tak jak nikt nie powinien wybudować nic na drodze podejścia (wznoszenia) na Ławicy. Jak mieliśmy przykład w Smoleńsku, można wylądować z powodzeniem na zamkniętym lotnisku (Tu z premierem, Jak, inne samoloty przed katastrofą) a przyczyną katastrofy nie był raczej brak certyfikatu (dość, koniec).
"W kontekście transportu do szpitala - po zmroku pilot śmigłowca może posadzić maszynę wyłącznie na lądowisku przyszpitalnym dopuszczonym do operacji w nocy. "
Chyba nic nie pisałem o lądowaniu w nocy na lądowiskach przyszpitalnych, sądzę że w bazach są warunki do takiego lądowania i tam śmigłowce powinny lecieć po zakończonej akcji.
"Jeśli połączysz linią oba kominy - znajdą się w linii wschód zachód, a na dodat
> ek bliższy z nich znajduje się 75 m od budynku szpitala. Dalszy - 200."
Oba kierunki są prawie równoległe i oddalone od siebie w o kilkadziesiąt metrów, z tym że kierunek podejścia/wznoszenia trochę oddalałby się od dalszego z kominów. Porównując przewyższenie kominów do lądowiska na dachu nie wydaje mi się (a raczej jestem prawie pewien) by były za wysokie. Bliższy komin w odległości 75 m jest wyższy o jakieś 10-15 m od budynku szpitala (dwie kondygnacje w stosunku do budynku UAM, widok z Hetmańskiej koło straży pożarnej) czyli mógłby się znajdować i w odległości 50 m (25m wysokości przeszkody czyli ok 10 m zapasu, 75 m to 37,5 m czyli ok 20 m zapasu), dalszy nie wygląda na wyższy a ponieważ jest około 200 m od lądowiska i w bok więc w ogóle się w tabelę nie łapie. Jeśli jednak dalszy komin jest w 30° strefie podejścia to w odległości 200 m mógłby mieć maksymalnie 33,33 m przewyższenia w stosunku do lądowiska czyli razem jakieś 45 m (wprost gigant) a nie wygląda na wyższy niż znajdujący się bliżej do lądowiska, raczej wprost przeciwnie. Ja nie widzę więc żadnych przeszkód terenowych w lądowaniu śmigłowca na lądowisku na dachu szpitala, są zbyt niskie w stosunku do dachu szpitala. Jedyny problem to pewnie jest z p. prezesem a może jego pracodawcami, właścicielami spółki i z Ryszardem G. Normy z zaczerpnąłem z tego dokumentu.
""nie wyobrażam sobie aby to trwało dłużej niż 1-2 min. zwłaszcza jeśli lądowisko będzie
na dachu szpitala."
> Nie podzielam tej opinii.""
Czas transportu karetką do szpitala z lądowiska to według norm max 5 min a przełożenie chorego drugie 5 min? Jeśli tak długo to naprawdę lepiej od razu z dachu przenieść chorego do windy. Drugi śmigłowiec, o ile przylecą równocześnie (bardzo mało prawdopodobne) może sobie poczekać i 5 minut w powietrzu, dodatkowe miejsca postojowe nic nie dadzą, raczej powinny być dwa miejsca do lądowania i żadnego na postój.
"Jak już pisałem - pojęcia nie mam, z czego to wynika."
No widzisz, ja też nie wiem. Nie ma żadnych logicznych przesłanek dla tak rozbudowanego lądowiska szpitalnego, zwłaszcza w kwestii parkingu dla śmigłowców i samochodów czyli raczej lądowisko śmigłowców sanitarnych nie jest tu priorytetem.
"Moje zaangażowanie w tę sprawę bierze się wyłącznie stąd, że dość dokładnie wie
> m, po co takiemu (NIE: temu) - oddziałowi lądowisko i śmigłowiec. [..] Osobiście wolałbym zrezygnować z Term, Fontanny Wolności i Zamku - razem wziętych, byle wpierw rozwiązano podstawowe problemy.
[..]
Nie obchodzi mnie jakiś tam stadion czy droga na
> lotnisko. Na tym tle Poznań jawi mi się jako skrajnie prymitywny i głęboko wst
> ydzę się za każdym razem, kiedy naszych pacjentów wywozi się do innych miast na
> leczenie (nagminnie).
> Twoją sugestię o moją interesowność pominę milczeniem, - równie dobrze ja mógł
> bym zapytać o to, skąd wiesz o sześciu miejscach parkingowych.
"
No to przepraszam może odnoszę mylne wrażenie.
Właściwie się zgadzam, Termy, fontanna, "zamek Gargamela" a zwłaszcza stadion to nie są konieczne inwestycje, tyle że stadion mnie obchodzi jako przykład bezsensownego wyrzucenia pieniędzy, za kilkanaście lat to będzie taka sama ruina jak były stadion Warty.
Zamiast niego mogłoby powstać kilka wiaduktów, tunel pod przejazdem kolejowym na Czechosłowackiej (raz widziałem karetkę pogotowia stojącą przed szlabanem)...
"Bardzo dziękuje za cywilizowaną dyskusje na argumenty - doceniam. To rzadkość n
> a forum."
Ja też dziękuję, szkoda jednak że nie ustosunkowałeś się do wszystkich argumentów.
Co sądzisz o lądowisku na wolnych torach? Czas dojazdu do szpitala samochodem to 5 min a karetka jedzie szybciej. Miejsce po stadionie Lecha na 28 Czerwca wcale nie może być podmokłe, w pobliżu nie ma żadnych strumyków, glinianek, tory kolejowe są w wykopie a najbliższy budynek ma najwyżej jakieś 10 m więc może być w linii podejścia. Niestety trzeba by wyciąć kilka drzew (z 3-4) i to wszystko w kwestii przeszkód na drodze podejścia do lądowania a czas dojazdu do szpitala krótki. Zaproponowałbym boisko pewnego gimnazjum które mam niedaleko (można zlikwidować według mnie, wolę śmigłowiec niż wrzaski) lecz niestety odpada, za dużo budynków obok.

[emissarius]

> Podałeś jako przyczynę utraty certyfikatu wybudowanie wysokich budowli nie opodal lotniska /…/

Hmm… Najkrócej rzecz ujmując… Lądowisko przy ulicy Juraszów przez szereg lat było… porzucone. Wokół rosła wysoka trawa i krzaki, podrosły okoliczne drzewa, a na samej płycie i wokół leżały… konstrukcje budowlane, w związku z realizowaną tuż obok budową szpitala zakaźnego. Kiedy tworzono LPR okazało się, że nie mamy w mieście żadnego lądowiska przy szpitalu. Wówczas dokonano prostej rewitalizacji lądowiska - wykarczowano krzaki, uporządkowano teren - w tym ruiny niedokończonego szpitala - które po dziś dzień tkwią tuż obok lądowiska. Wszystko po to, by mógł tam warunkowo lądować śmigłowiec medyczny - w przeciwnym razie pod znakiem zapytania stałaby sensowność utrzymywania bazy LPR na Ławicy. De facto lądowisko nie spełniało warunków bezpieczeństwa - ale innego nie było. Lądowanie w tym miejscu śmigłowcem Mi-2 nie należało do łatwych - ok. 150 metrów od płyty znajduje się linia wysokiego napięcia, z drugiej strony - wysoki budynek szpitala, z trzeciej - znów linia energetyczna.

> Chyba nic nie pisałem o lądowaniu w nocy na lądowiskach przyszpitalnych, sądzę że w bazach są
> warunki do takiego lądowania i tam śmigłowce powinny lecieć po zakończonej akcji.

Zgoda, helikopter zawsze może wylądować na Ławicy. Jednak jeśli misja rozpocznie się przed zapadnięciem zmroku, a powrót z pacjentem nastąpi po zmroku lub w warunkach ograniczonej widoczności - wówczas potrzebne jest odpowiednio wyposażone lądowisko przyszpitalne. Ten rodzaj śmigłowca umożliwia transportowanie pacjentów w trudnych warunkach pogodowych i w nocy (wreszcie), jednak muszą być spełnione dwie przesłanki - przeszkolony personel, oraz odpowiednia infrastruktura na ziemi. Na personel wpływu nie mamy, natomiast to drugie leży w gestii samorządów i szefów lecznic. Po zakończonej misji śmigłowiec zawsze wraca z lotniska przyszpitalnego - do bazy (Ławica), gdzie stacjonuje. Na podobnej zasadzie pracują ambulanse medyczne (w Poznaniu). Miejsce do lądowania przy szpitalu, zwane "postojowym" - wokół którego narosło tyle nieporozumień - jest potrzebne tylko do posadzenia maszyny i przekazania pacjenta. Postój - tylko na czas przekazania pacjenta i/lub oczekiwania na chorego, który ma dotrzeć do lądowiska transportem naziemnym, np. w przypadku transportu do innego szpitala.

Lądowisko na Ławicy było dotąd wielokrotnie wykorzystywane do przekazywania pacjenta jednostkom naziemnym (pogotowiu), ale moim zdaniem - to zło konieczne, które stawia pod znakiem zapytania zasadność użycia śmigłowca.

> Ja nie widzę więc żadnych przeszkód terenowych w lądowaniu śmigłowca na lądowisku na dachu szpitala,/…/

Ja w ogóle nie wykluczam tego pomysłu, a nawet znam kogoś kto twierdzi, że dla tej maszyny oba kominy problemem nie są. Jednak sam uważam, że dla nocnych lądowań dwa nieoświetlone kominy tak blisko ewentualnego lądowiska mogą stanowić naruszenie norm bezpieczeństwa.

> Czas transportu karetką do szpitala z lądowiska to według norm max 5 min a przełożenie chorego
> drugie 5 min? Jeśli tak długo to naprawdę lepiej od razu z dachu przenieść chorego do windy.

To właśnie jedna z kwestii , w odniesieniu do której wolałbym nie wdawać się w polemikę. Kryterium odległości lądowiska od szpitala jest bardzo względne i pewnie dlatego wyrażono je w... minutach, by uniknąć kontrowersji typu - 3km - tak, ale 3,5km - już nie. Czas dojazdu też jest bardzo relatywny, bo np. zależy od prędkości ambulansu, korków, przeszkód na trasie itp. Przed kilkoma dniami pokonanie odcinka z ulicy Święty Marcin do szpitala przy ulicy Krysiewicza zajęło kierowcy specjalistycznego ambulansu ok. 10 minut - mimo włączonych syren, (z powodu korków). W sumie lokalizacja nie ma aż tak wielkiego znaczenia - chodzi głównie o to, by z jednej strony było stosunkowo blisko, a z drugiej - by dojazd był dogodny, w znaczeniu - równej drogi, braku przejazdów, torowisk, krawężników, bruku, korków, zbyt wielu zakrętów itp.

Przekładanie pacjenta. Z technicznego punktu widzenia - to niewielki problem. Jednak w trosce o pacjenta należy dążyć do minimalizowania ilości takich operacji. Jak zapewne czytałeś pod drugim artykułem - można to zrobić w ciągu minuty. Osobiście uważam, że można tego dokonać w czasie nawet 15 sekund, jednak chyba zdecydowanie nie o to w tym wszystkim chodzi. Pacjent w ciężkim stanie zazwyczaj podłączony jest do szeregu skomplikowanych urządzeń monitorujących, wentylujących, zestawów do przetaczania leków i innych akcesoriów. W warunkach szpitalnych na oddziale ratunkowym - procedura przekazania takiego pacjenta z pewnością trwa kilka minut, przy czym nie chodzi tylko o "przepięcie" pacjenta pod instrumenty szpitalne, lecz także przejęcie forsownej terapii przez personel oddziału i przekazanie szeregu ważnych informacji wraz z dokumentacją. Tak więc jedna minuta... to czas wystarczający dla przekazania worka z ziemniakami. Ale czy każdego pacjenta - tu już wątpię.

> Nie ma żadnych logicznych przesłanek dla tak rozbudowanego lądowiska szpitalnego, zwłaszcza
> w kwestii parkingu dla śmigłowców i samochodów/…/

Mogę się mylić, ale w moim odczuciu chodziło wyłącznie o miejsce do lądowania i ewentualnie krótkotrwałego postoju, NIE parkowania śmigłowca. Nie przypuszczam, by Centrum Medyczne tej wielkości chciało mieć własny śmigłowiec. Uważam, że istnieje mocne uzasadnienie dla powstania jednego lądowiska i być może drugiego miejsca krótkiego postoju. Co do reszty - pojęcia nie mam, na co im więcej. Biorąc jednak pod uwagę klasę lądowiska i wartość wyposażenia - podejrzewam, że będzie ono wymagało ochrony, jeśli będzie znajdowało się poza terenem szpitala. W sumie - to problem inwestora.

> Co sądzisz o lądowisku na wolnych torach? Czas dojazdu do szpitala samochodem to 5 min a karetka
> jedzie szybciej.

Tak naprawdę - lokalizacja ma dla mnie znaczenie drugorzędne. Jeśli lądowisko ma się znajdować poza szpitalem - powinno spełniać kryteria lądowiska całodobowego i posiadać dogodny, bezkolizyjny dojazd. Wolne Tory - ten teren tylko w niewielkim stopniu należy miasta, w większości - do PKP i wszędzie w okolicy torów znajdują się trakcje i konstrukcje wsporcze.

Fajnym pomysłem wydaje mi się stary stadion na Dębcu, z prostym dojazdem - nieco ponad 1 km, ale tam z kolei jest linia wysokiego napięcia i maszt radiowy.

[Gość: hux]

Na temat Juraszów, jeśli tak się sprawy miały to masz rację, i tak jest to OT.
"...oraz odpowiednia infrastruktura na ziemi. Na personel wpływu nie mamy, natomiast to drugie leży w gestii samorządów i szefów lecznic... "
Wyciągasz asa z rękawa - loty nocne. Według wymagań dla lądowisk szpitalnych lotnisko musi być odpowiednio oświetlone a potencjalne przeszkody powinny mieć światła koloru czerwonego. W czym problem, zamiast zainstalować kilka światełek lepiej wyciąć połowę drzew w parku?
"Ja w ogóle nie wykluczam tego pomysłu, a nawet znam kogoś kto twierdzi, że dla tej maszyny oba kominy problemem nie są. Jednak sam uważam, że dla nocnych lądowań dwa nieoświetlone kominy tak blisko ewentualnego lądowiska mogą stanowić na
> ruszenie norm bezpieczeństwa"
Co do nieoświetlonych kominów to jak wyżej, należy je oświetlić według wymagań i tyle. Teraz wreszcie wiem co to za czerwone światełka na dachach budynków na Ratajach.
Oba kominy nie są problemem nie ze względu na typ śmigłowców tylko odległości i wysokości przewyższenia w stosunku do lądowiska które mieszczą się w normie.
Czytałem do tej pory o przeszkodach i odległościach w wymaganiach dotyczących lądowisk a dopiero niedawno zauważyłem że wymagania zezwalają by obie osie podejścia/wznoszenia były odchylone od siebie do 30 stopni co załatwia sprawę kominów niedaleko szpitala. Wystarczy by szpital dogadał się z H.Cegielski SA w sprawie wsparcia platformy lądowiska (z kratownic) na sąsiednim budynku lub budowy podpór wspierających lądowisko (sam dach szpitala jest chyba trochę za wąski)". Wydaje mi się że to kończy dyskusję na temat możliwości budowy platformy na dachu szpitala, jest to jak najbardziej możliwe technicznie i zgodne z przepisami. Będzie to trochę droższe ale można uzyskać większość pieniędzy z funduszu unijnego i jak napisałeś "W sumie - to problem inwestora.. Problemem może być to że prezesowi szpitala będzie trochę hałasował helikopter, ma gabinet na ostatnim piętrze ;), może dlatego od
rzuca to rozwiązanie.

[emissarius]

> Na temat Juraszów, jeśli tak się sprawy miały to masz rację, i tak jest to OT.

Nie mam ambicji posiadania racji i przekonywania kogokolwiek. To jest moja optyka, ktoś inny może mieć inną. Zarzucano mi wcześniej, że Lutycka dotąd zawsze miała lądowisko - stąd moja opinia.

> Wyciągasz asa z rękawa - loty nocne.

Bynajmniej... Ale rozporządzeniu Ministra Zdrowia mowa o jest o lotnisku… całodobowym. Nie dziennym.

> W czym problem, zamiast zainstalować kilka światełek lepiej wyciąć połowę drzew w parku?

Te "kilka światełek" to skomplikowany, ściśle zdefiniowany i bardzo drogi system - sterowany radiowo z helikoptera.

> Co do nieoświetlonych kominów to jak wyżej, należy je oświetlić według wymagań i tyle.
> Teraz wreszcie wiem co to za czerwone światełka na dachach budynków na Ratajach.

Nad Ratajami przebiega ścieżka podejścia do Ławicy. Stąd wymóg umieszczenia oświetlenia na wszelkich wysokich przeszkodach.

> Wydaje mi się że to kończy dyskusję na temat możliwości budowy platformy na dachu szpitala,
> jest to jak najbardziej możliwe technicznie i zgodne z przepisami.

Całkiem to być może… Jeśli opinie swą opierasz jedynie na lapidarnym załączniku do rozporządzenia Ministra... Zdrowia - jest wielce prawdopodobne, że masz racje.


Moim zdaniem - bez względu na niepubliczny charakter tej lecznicy - warto im pomóc w znalezieniu miejsca pod lądowisko - jeśli z jakichś powodów nie można umieścić go na dachu, ponieważ leży to w interesie społecznym całej aglomeracji. Nie chodzi tu rzecz jasna o pomoc finansową, bo inwestor sam musi sfinansować budowę, ale o pomoc w wyznaczeniu kompromisowego miejsca do wynajęcia. Na podobnej zasadzie - opłacała nam się pomoc dla spółki H.Cegielski - w wyznaczeniu miejsca, gdzie mogli stworzyć sobie przystań przy rzece.

Zamiar stworzenia więcej niż dwóch miejsc do lądowania - mocno dziwi, ale wcale nie musi oznaczać, że prezes ma ukryte intencje. Może to wynikać np. z umów jakie podpisali, bądź dopiero mają zamiar zawrzeć. Chodzi o szpital, który ma spore ambicje. Wszak 200 km do Berlina dla śmigłowca to spacer. Warto zapytać prezesa, po co im aż tyle miejsc i zastanowić się, czy w sytuacji, jeśli lądowisko miałoby służyć także celom komercyjnym - należy im się jakakolwiek pomoc ze strony władz miasta.

Gdyby jednak miało chodzić wyłącznie o partykularne interesy spółki nie związane ze świadczeniami zdrowotnymi realizowanymi w ramach umów zawartych z NFZ - lokowanie lądowiska w parku to oczywiście skrajny absurd.


Tak naprawdę lądowisko to wymóg prawny, a nie kaprys prezesa. Dla prezesa - lepiej byłoby, gdyby szpital wcale nie posiadał takiego obiektu. Każdy lądujący śmigłowiec generuje bardzo konkretne wydatki związane z transportem i leczeniem pacjenta, dostarczanego przez załogę maszyny. Przekonała się o tym boleśnie dyrekcja szpitala przy Lutyckiej.

[Gość: hux]

"Te "kilka światełek" to skomplikowany, ściśle zdefiniowany i bardzo drogi syste
> m - sterowany radiowo z helikoptera."
Oświetlenie przeszkodowe nie jest włączane z helikoptera, nie przesadzaj.
Jasne że oświetlenie lądowiska sterowane radiowo musi kosztować ale będzie kosztować bez względu na to gdzie lądowisko się znajduje, tych kosztów nie można pominąć czy w parku na który wydano kilka milionów złotych i chce się teraz zniszczyć, na miejscu starego stadionu czy na dachu szpitala.
Jest jeszcze miejsce naprzeciw ulicy Łęgi Dębińskie, szybszy dojazd do szpitala niż z parku a warunki takie same i też może być narażone na zalanie w razie powodzi, już raz prawie park był pod wodą, wprawdzie wału nie przerwało ale woda podsiąkała z gruntu i część parku była zalana.
"...Całkiem to być może… Jeśli opinie swą opierasz jedynie na lapidarnym załą
> czniku do rozporządzenia Ministra... Zdrowia - jest wielce prawdopodobne, że ma
> sz racje.
> Moim zdaniem - bez względu na niepubliczny charakter tej lecznicy - warto im po
> móc w znalezieniu miejsca pod lądowisko - jeśli z jakichś powodów nie można umi
> eścić go na dachu, ponieważ leży to w interesie społecznym całej aglomeracji. N
> ie chodzi tu rzecz jasna o pomoc finansową, bo inwestor sam musi sfinansować bu
> dowę, ale o pomoc w wyznaczeniu kompromisowego miejsca do wynajęcia [...] jeśli z jakichś powodów nie można umieścić go na dachu,"
Jako przeszkody w budowaniu lądowiska w miejscach alternatywnych wymieniasz przeszkody terenowe które nie muszą znajdują się w liniach podejścia/wznoszenia a które to linie z obu stron lądowiska wcale nie muszą być w linii prostej. Czyżby załącznik do rozporządzenia podawał nieprawdziwe dane niezgodne z innymi aktami prawnymi zwłaszcza z nadrzędnymi? Mogę się mylić co do wysokości, pewnie że tak, nie mierzyłem kominów i budynków ale kierunek podejścia do lądowania sugerowany przez pasy startowe Ławicy i Krzesin wyraźnie wskazuje że z dachu szpitala helikopter będzie startował oddalając się od przeszkód a dodatkowo przecież możliwa jest modyfikacja kierunku do 30%. Jakie są powody że marnuje się miejskie pieniądze wydane na park? Dlaczego ich nie ujawniono. czyjeś ambicje i chęć zysku to za mało.
"bo inwestor sam musi sfinansować budowę,"
Pisałem już że można uzyskać pomoc funduszu UE, w przypadku szpitala w Szczecinie to było jakieś 80%.
" Każdy lądujący śmigłowiec generuje bardzo konkretne wydatki związane z transportem i leczeniem pacjenta, dostarczanego przez załogę maszyny."
Czyli im bliżej tym lepiej a najlepiej na dachu. Nie podałeś przekonujących argumentów przeciw temu rozwiązaniu. Jeśli transport helikopterowy chorych jest tak kosztowny to po co pchać się w takie koszty jak kilka miejsc postoju helikopterów jak wystarczy jedno? Przy większej liczbie rannych i tak będą transportowani do kilku szpitali a LPR ma kilkanaście helikopterów które wszystkie naraz nie będą lądować na miejscu katastrofy (z drugiego końca Polski raczej nie przylecą). Powołujesz się na nieznane umowy, nieznane ekspertyzy w biurku prezesa, krytykujesz powoływanie się przeze mnie na zwięzły załącznik do rozporządzenia Ministra Zdrowia a sam nie powołujesz się na żaden konkretny przepis (tylko nie na "Prawo Lotnicze" ;) kiedyś pracowałem przy opracowywaniu takiego zbioru przepisów, około 1000 stron A4). Skoro szpital chce publicznego parku niech ujawni ekspertyzy (jeśli je już posiada a nie zamawia aktualnie pod dyktando).

[emissarius]

Gość portalu: hux napisał(a):

> Czyżby załącznik do rozporządzenia podawał nieprawdziwe dane niezgodne z innymi aktami prawnymi
> zwłaszcza z nadrzędnymi? /.../

Niczego takiego nie sugerowałem. Uważam jedynie, że ten załącznik do rozporządzenia w żadnym razie nie może stanowić podstawy dla poważnej analizy w zakresie dopuszczalności żadnej z naszych koncepcji. To ramowy załącznik do rozporządzenia ministra od... zdrowia, składający się z zaledwie kilku stron zawierających głównie rysunki poglądowe.

> Powołujesz się na nieznane umowy, nieznane ekspertyzy w biurku prezesa, krytykujesz powoływanie
> się przeze mnie na zwięzły załącznik do rozporządzenia Ministra Zdrowia a sam nie powołujesz
> się na żaden konkretny przepis (tylko nie na "Prawo Lotnicze" ;)

Nic podobnego. Zastanawiałem sie tylko nad uzasadnieniem dla projektu wybudowania aż trzech miejsc postojowych, które nie są potrzebne nawet szpitalowi wojewódzkiemu.

Poprzez "Prawo lotnicze" - rozumiem nie tylko stosowną ustawę, ale ogół różnych regulacji w tym zakresie. Ustawa Prawo lotnicze to akurat jest jak najbardziej odpowiednie źródło… na początek poszukiwań. Poruszane tu kwestie regulowane są w szeregu bardzo skomplikowanych aktów prawnych, ustaw, dzienników urzędowych, instrukcji, specyfikacji, charakterystyk i zaleceń. Nie mam najmniejszego zamiaru pozować na eksperta od prawa lotniczego, którym nie jestem. Jestem za to świadom złożoności problemu i stąd wiem, że unormowania dotyczące tej kwestii liczą sobie wiele... tysięcy stron. Ich wyszukanie nie stanowi żadnego problemu - może poza szczegółową charakterystyką EC-135, ale wymaga to czasu. Dlatego wolę powstrzymać się od ostatecznych rozstrzygnięć w tym zakresie, do których zwyczajnie nie jestem uprawniony.

> kiedyś pracowałem przy opracowywaniu takiego zbioru przepisów /.../

- Zatem bez trudu znajdziesz stosowne unormowania w sieci.


Twoją idee fix jest lądowisko na dachu, moją zaś - dobrze funkcjonujący oddział ratunkowy z lądowiskiem - gdziekolwiek, byle zgodnie z prawem i funkcjonalnie dla pacjentów. Nie zaliczam się do grona bojowników o park, ani tym bardziej - lądowisko w parku.

[Gość: hux]

"Uważam jedynie, że ten załącznik do rozporządzenia w żadnym razie nie może stanowić podstawy dla poważnej analizy w zakresie dopuszczalności żadnej z naszych koncepcji. To ramowy załącznik do rozporządzenia ministra od... zdrowia, składający się z zaledwie kilku stron zawierających głównie rysunki poglądowe. "
Obawiam się że właśnie to minister ... od zdrowia jest organem właściwym do wydanie właściwego rozporządzenia z załącznikami określającego warunki dla przyszpitalnych lądowisk sanitarnych.mówi o tym rozdział 4 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (nie czepiaj się słowa państwowym, poczytaj ustawę i prawo lotnicze). Wymieniony minister wydaje rozporządzenie min. na podstawie aktów prawnych wyższego rzędu, nie lekceważyłbym więc tego rozporządzenia jak i załącznika, jest to obowiązujący akt prawny i należy się do niego stosować w zakresie lądowisk sanitarnych.
"Zastanawiałem sie tylko nad uzasadnieniem dla projektu wybudowan
> ia aż trzech miejsc postojowych, które nie są potrzebne nawet szpitalowi wojewódzkiemu. "
Też się zastanawiam, najwyraźniej coś się ukrywa przed mieszkańcami a to rodzi podejrzenia
Sprawa dotyczy przestrzeni publicznej, parku więc żądanie ujawnienia ekspertyz podobno wykonanych dla szpitala jest zasadne.
"i stąd wiem, że unormowania dotyczące tej kwestii liczą sobie wiele... tysięcy stron."
Mocno przesadzasz, zbiór regulacji prawnych dotyczącego prawa lotniczego miał objętość najwyżej jakieś 1,5 tys stron A4 (nie pamiętam dokładnie dawno to było), sama ustawa "Prawo Lotnicze" to tylko ok 100 stron. Jeśli cytować całe ustawy, rozporządzenia i załączniki których poszczególne artykuły czy punkty nawiązują do spraw związanych z lotnictwem to się zgodzę, całość może mieć objętość sporej kilkutomowej encyklopedii tylko po co to robić. Jeśli chcę się dowiedzieć na przykład, jakie warunki ma spełniać lądowisko dla helikoptera sanitarnego to nie muszę czytać jakie wymagania musi spełnić pilot szybowca dla uzyskania kolejnego diamentu, jaka powinna być zawartość apteczki w samolocie pasażerskim, ile godzin musi wylatać pilot śmigłowca sanitarnego podczas szkolenia nie interesuje mnie nawet sposób badania betonu użytego do budowy płyty lotniska itp itd. Wszystkie te kwestie regulowane są w innych rozporządzeniach, normach wydanych przez właściwe organy, na przykład ministra właściwego...(ha ha ha) ... do spraw sportu w przypadku pilotów szybowców.
"Zatem bez trudu znajdziesz stosowne unormowania w sieci. "
Zajmowałem się przygotowaniem tekstu do druku a nie zawartością merytoryczną ponadto było to kilka lat temu i od tego czasu nie mam z tym nic wspólnego. Nie potrzebuję szukać, mam i na nim się opieram, znasz inne to podaj link.
"Twoją idee fix jest lądowisko na dachu, moją zaś - dobrze funkcjonujący oddział ratunkowy z lądowiskiem - gdziekolwiek, byle zgodnie z prawem i funkcjonalnie dla pacjentów. Nie zaliczam się do grona bojowników o park, ani tym bardziej - lądowisko w parku. "
Odkąd dowiedziałem się że powstają takie lądowiska na dachach szpitali w innych miastach to tak, mam idee fix "lądowisko na dachu szpitala" zwłaszcza że w innych krajach takie lądowiska to podobno norma jak ktoś twierdził na forum. Im dalej z lądowiska do szpitala tym gorzej dla pacjenta, chyba się zgodzisz?
Znowu dokonałem wizji lokalnej wieczorem. Komin w HCP jest wyższy niż wydawał się na zdjęciach google, drugi koniec szpitala jest od niego oddalony o ok. 200 m prawie prostopadle do prawdopodobnej osi podejścia więc przewyższenie może wynosić np 30 m (liczę 150 m od komina do krawędzi lądowiska) a tak wysoki to nie jest. Można umieścić platformę lądowiska nad podwórkiem z tyłu szpitala wspierając ją z trzech stron na dachu szpitala, nie potrzeba nawet opierać jej o dach budynku Cegielskiego, miejsca jest dość.
Moja idee fix się umacnia, niebezpieczne, może mnie ktoś z niej uleczy np. przedstawiając ekspertyzę w tej sprawie, inaczej nie uwierzę.

errata

[Gość: hux]

jest:
"więc przewyższenie może wy
> nosić np 30 m (liczę 150 m od komina do krawędzi lądowiska)"
powinno być:
"więc przewyższenie może wy
> nosić np 75 m (liczę 150 m od komina do krawędzi lądowiska)"
Skąd mi się wzięło 30 m? Komin jest położony poza prawdopodobną strefą strefą podejścia więc trzeba liczyć 0,5 razy odległość (ok 150) czyli 75 m.

[emissarius]

Gość portalu: hux napisał(a):

> Obawiam się że właśnie to minister ... od zdrowia jest organem właściwym do wydanie właściwego
> rozporządzenia z załącznikami określającego warunki dla przyszpitalnych lądowisk sanitarnych.

Hmm… Ciekawy kraj… Kapitan prezydenckiego Air Force One nie mogąc posadzić maszyny na lotnisku pyta o decyzję… dyrektora protokołu dyplomatycznego MSZ, a minister zdrowia określa parametry techniczne lotnisk dla śmigłowców… ;-)

> poczytaj ustawę i prawo lotnicze

Tę pierwszą czytałem wielokrotnie zanim jeszcze zaczęła obowiązywać.

> Też się zastanawiam, najwyraźniej coś się ukrywa przed mieszkańcami a to rodzi podejrzenia

Jeśli czegoś nie rozumiem - to nie jest dla mnie równoznaczne z istnieniem spisku czy matactwa.

> Mocno przesadzasz, zbiór regulacji prawnych dotyczącego prawa lotniczego miał objętość najwyżej
> jakieś 1,5 tys stron A4

Skoro tak uważasz - pewnie masz rację. Musze polemizować?

> Odkąd dowiedziałem się że powstają takie lądowiska na dachach szpitali w innych miastach to tak,
> mam idee fix "lądowisko na dachu szpitala" zwłaszcza że w innych krajach takie lądowiska to podobno
> norma jak ktoś twierdził na forum.

Nic mnie tak bardzo nie irytuje, jak ślepe wprowadzanie obcych rozwiązań bez oglądania się na lokalne uwarunkowania i rzeczywistość - tylko dlatego, bo inni tak mają. Tym bardziej, że zazwyczaj w pierwszej kolejności dotyczy to małpowania skrajnych idiotyzmów, a nie rozwiązań sprawdzonych i wartościowych. Może byśmy tak wpierw spróbowali wzorem innych - wybudować sobie porządny szpital dal dzieciaków, co? Albo może naśladujmy innych w ilości miejsc w przedszkolach, co?

> Im dalej z lądowiska do szpitala tym gorzej dla pacjenta, chyba się zgodzisz?

W innych krajach zapewne śmigłowiec ląduje przy łóżku pacjenta.

> Moja idee fix się umacnia, niebezpieczne,

Bardzo niebezpiecznie.

[Gość: hux]

"Fajnym pomysłem wydaje mi się stary stadion na Dębcu, z prostym dojazdem - nieco ponad 1 km, ale tam z kolei jest linia wysokiego napięcia i maszt radiowy. "
Byłem tam wieczorem, zmierzyłem odległość jadąc ulicą Jałowcową, od najbliższego masztu linii wysokiego napięcia do miejsca z drugiej strony torów naprzeciw lądowiska jest 300m (nie zmierzyłem odcinka przez tory+ 20-30m) i dodatkowo jest to pod kątem ok 60 stopni od kierunku podejścia czyli nie znajduje się w tej strefie, maszt jest znacznie dalej. Problemem są znacznie bliżej położone przeszkody czyli maszty podtrzymujące przewody trakcyjne kolei (wysokość 7-8 m) i drzewa. Lądowisko można jednak umieścić na platformie opartej na słupach o wysokości ok 3 - 4 m, to wystarczy do spełnienia z nadmiarem norm odnoście przewyższenia przeszkód względem lądowiska a nie jest to jakiś niesamowicie kosztowny cud techniki, na pewno tańsze niż lądowisko na dachu. Wystarczy by szpital dogadał się z zarządem Lecha bo zdaje się to klub ma ten teren w wieczystej dzierżawie.

[emissarius]

Gość portalu: hux napisał(a):

> Byłem tam wieczorem, zmierzyłem odległość jadąc ulicą Jałowcową, /.../

Podziwiam...

Szczerze mówiąc - spośród wszystkich propozycji - ta odpowiada mi najbardziej... Jej zaletą jest prosty dojazd do szpitala, stosunkowo niewielka odległość - mniejsza, aniżeli do parku, no i fakt, że lądujący śmigłowiec - nie powinien nikomu tam przeszkadzać, nawet w nocy - zapalonymi światłami czy hałasem silników. Ten hałas jest zupełnie inny aniżeli w Mi-2, ale w warunkach nocnych przy wyciszonym tle - może być dokuczliwy. Na szczęście takie nocne lądowania zdarzają wyjątkowo sporadycznie.

Dziękuje i pozdrawiam. ;-)

[Gość: hux]

"Byłem tam wieczorem, zmierzyłem odległość jadąc ulicą Jałowcową, /.../
> Podziwiam... "
Nie jest to daleko a i tak byłem w tej okolicy więc dołożyłem tylko kilkaset metrów.
"no i fakt, że lądujący śmigłowiec - nie powinien nikomu tam przeszkadzać, nawet w nocy"
Niestety ale będzie przeszkadzał, z drugiej strony ulicy jest dom a dalej domki jednorodzinne z tym że z uwagi na drzewa w domkach hałas nie będzie tak odczuwalny no a skoro twierdzisz że te helikoptery są ciche to pewnie hałas będzie znacznie mniejszy niż przy latających F16. Inną przeszkodą są słupy trakcyjne PKP, faktycznie lądowisko na ziemi najpewniej byłoby sprzeczne z przepisami. Jak już napisałem umieszczenie lądowiska na wyniesionej platformie (wystarczy chyba nawet 2-3 m, zależy od wysokości słupów trakcyjnych które nie mają chyba więcej niż 7-8 m) co rozwiązuje ten problem jak mi się wydaje.
"> Dziękuje i pozdrawiam. ;-)"
Dlaczego ten uśmieszek na końcu? Dwuznaczne.
Też dziękuję i pozdrawiam ;)

Tajna broń pana Lenartowicza?

[masterone]

Najwyraźniej. Muszę przyznać, że cwany lisio z niego. Zrobi wszystko, aby położyć łapę na czymś, co nie należy do niego.

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[ejtej]

Wystarczy popytać osób, które korzystają z parku - żadna z nich nie jest przeciwko stworzeniu lądowiska dla helikopterów, każdy zdaje sobie sprawę jak bardzo istotna jest to kwestia. Ja nikomu nigdy nie będę życzyć by jego krewny znalazł się w sytuacji, gdzie karetka utknie w korku. Lądowisko ma powstać w środku parku, który z założenia jest miejscem, gdzie można odpocząć i służy on rekreacji. Założę się, że żadna z osób komentujących artykuł nigdy nie była w tymże parku, ja chodzę tam często jest to moja dzielnica i sprawa dotyczy mnie bezpośrednio i będę na tym proteście.

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[gocha.doc]

argument, że helikopter jest po to, by karetka nie stała w korku, jest zupełnie nietrafiony, bo będzie się nim transportować chorych spoza Poznania

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[marek.es]

Logika podpowiada, że szpital ma lądowisko u SIEBIE, a nie w pobliżu. Raz w życiu widziałem akcję ratunkową ze śmigłowcem w mieście. 30 lat temu mieszkałem w Pinnebergu pod Hamburgiem. Do osoby potrąconej przez auto wezwano śmigłowiec, wylądował na środku ulicy, wziął rannego i poleciał do szpitala.Żeby było ciekawiej helikopter był z wojskowej bazy Uetersen. Przekładając na nasze warunki-rannego z Plewisk przeniesiono do szpitala przy Lutyckiej , transport zapewniło wojsko, bo było najbliżej. No ale Poznań to nie Hamburg, a i czasy już nie te same. No i Hamburg nie był miastem hał-hał.

[Gość: GROBELLAND]

Tak wyglądają debaty społeczne Grobelnego. Debatujcie,dyskutujcie a ja zrobię jak uważam.
Szkoda mieszkańców,szkoda społeczników,szczególnie pana Babicza i Rady Osiedla,których Grobelny ma głęboko w d.... Szkoda również pięknego Parku Jana Pawła II.
Lądowisko w tym miejscu musiał wymyślić chory psychicznie.
Dawny stadion Kolejorza to właściwe miejsce, no ale trzeba by o tym pomyśleć.A to trudne!!!.

a gdzie to qrwy nędzy w ogóle jest?

[Gość: x]

powoli mija mi ochota na odwiedzanie Poznania, skoro ciągle jakieś święte i solidarne nazwy się pojawiają

Park jest święty i powinien zostać parkiem

[kocurko]

Jest wiele lepszych miejsc w okolicy szpitala. Przedmówcy moi wspominali o dachu szpitala i zaniedbanym boisku Lecha na Dębcu. Są też tereny poprzemysłowe na terenie samego HCP dodam. Wszystkie lepsze jak ten park.
Ktoś tutaj napisał, że w tym miejscu zieleń jest zaniedbana. Ja zapytam: a czyja to wina? Czyżby miasto specjalnie doprowadziło tą część parku do ruiny?
Padło też pytanie: po co szpitalowi 3 helikoptery? Przecież nie ma żadnego. I to jest dobre pytanie. Te 3 helikoptery zamiast płoszyć ptaki w parku mogą stacjonować na Ławicy. Miejscu jak najbardziej odpowiednim do tego celu. No, chyba, że chodzi o wygodę poznańskich posiadaczy sprzętu latającego. Takie sugestie też padły i przyznam się, że są bardzo wiarygodne w kontekście tego co się wokół tego miejsca dzieje.

[Gość: herbatnik]

Oczywiście, że płoszenie ptasząt przez helikopter, który właśnie komuś ratuje życie, jest kompletnie niezrozumiałe. Postuluję, aby karetki pogotowia, straż pożarna i policja przejeżdżając obok parków wyłączały sygnał bo małe sroczki spać nie mogą.

[Gość: hux]

Proponuję aby lądowisko znajdowało się na dachu szpitala lub na jakimś budynku HCP czyli tuż obok, transport karetką będzie zbędny, chory będzie szybciej na sali operacyjnej co może uratować życie.

[Gość: herbatnik]

Lesław Lenartowicz, prezes Centrum Medycznego HCP sprawę widzi inaczej: - Pod uwagę braliśmy też inne lokalizacje, ale nie nadawały się one na lądowisko ze względu na wymagania związane ze startami i lądowaniami śmigłowców.

Więcej... poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,11839914,Obiecali_toalete__Jesli_helikopter_bedzie_mogl_ladowac.html#ixzz1wXraK0yX

Śmiechu warte. Żenujące tłumaczenia

[Gość: Eva]

Były stadion Lecha na Dębcu nadaje się jak najbardziej. Na terenach HCP, czy gdzieś bliżej torów kolejowych też by się znalazło miejsce na helikopter. Nawet 10 helikopterów.
Taki helikopter startować do wypadku może z Ławicy, wysadzić chorego i wrócić z powrotem na Ławicę. Nie musi mieć stałej płyty postojowej w parku.
Zresztą takie lądowisko jest już koło szpitala na Lutyckiej i chyba przy Szwajcarskiej. Szpital HCP jest mały, niedoinwestowany oraz mało funkcjonalny. Powinien raczej zostać zamknięty. Wystarczy zajrzeć do tamtejszych przychodni aby zaraz wyzdrowieć. Zaduch, smród i ubóstwo. Nie tylko w toaletach, których nie da się zamknąć od środka (nawet papieru toaletowego w nich nie ma)

[Gość: herbatnik]

Nie wiem czy żenujące droga Evo ponieważ ja (a stawiam diamenty przeciwko orzechom, że Ty również) nie jestem specjalistą w tym zakresie i możemy się tylko opierać na wypowiedziach innych, chociażby w tym artykule : "Lesław Lenartowicz, prezes Centrum Medycznego HCP sprawę widzi inaczej: - Pod uwagę braliśmy też inne lokalizacje, ale nie nadawały się one na lądowisko ze względu na wymagania związane ze startami i lądowaniami śmigłowców."

[Gość: Eva]

Gadanie ściętej głowy. Pan prezesik widzi tylko pieniądze. Teren obok szpitala musiałby odkupić, lub wydzierżawić od kogoś. Park wychodzi mu najtaniej, bo jest miejski. Pewnie nawet za wycięcie starych, okazałych drzew by nie musiał płacić złotówki.
Dlatego gada, co mu ślina na język przyniesie. Wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby sobie wykombinował podnajęcie prywatnym osobom dwóch pozostałych miejsc postojowych.

[Gość: hux]

Teren obok szpitala to teren HCP które mają go w nadmiarze aktualnie. Tyle że właśnie HCP nie ma ze szpitalem jako spółką nic wspólnego poza pozostawieniem HCP w nazwie szpitala (dlaczego?). Co najmniej kilka szpitali w Polsce ma lub będzie miało lądowisko na dachu. Budynek szpitala nie jest niższy od sąsiednich, gdzie te przeszkody?

[Gość: EM]

Szpitale, ktore nie maja ladowiska na wlasnym terenie nie powinne wogole zawierac takich umow z NFZ. Lenartowicz chce wydebic kase a przy okazji zrobic pierwszy skok na zabudowe parku. A opowiadanie, ze brali pod uwage inne lokalizacje, to mydlenie oczy. Ale po tobie widac, ze naiwniacy zawsze sie znajda.

Toaleta nikomu nie jest potrzebna w tym miejscu

[kocurko]

Zauważyliście to moi drodzy? Jako rekompensata za wycięte drzewa, hałas i płoszenie ptactwa budzi śmiech i zażenowanie.
Chyba rzeczywiście na Grobelnego przyszedł już czas. Niech znika. Cyrylem Ratajskim nie będzie. Orłem też.

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[emissarius]

Ech... Jakie to wszystko polskie, jakie nasze... Nie ma śmigłowca - źle. Wszyscy "na świecie" mają, a my - nie. Jest nowoczesny śmigłowiec - źle, bo nie ma lądowisk. Zbudujemy lądowisko - znów źle, bo hałas, bo park. Jest lądowisko - to znów nie ma wykwalifikowanego personelu. Jest personel - nie ma paliwa. Jest paliwo - zabraknie kasy na utrzymanie personelu. Będą pieniądze - zaczną się protesty mieszkańców, że im w nocy ląduje. Ech biedny jest ten kraj...

Śmigłowiec ratunkowy mamy tylko jeden, jedyny na całą Wielkopolskę. Zapewniam - dziś jeszcze każdy z nas - może go rozpaczliwie potrzebować dla swojego poparzonego dziecka, czy bliskiej osoby w krytycznym stanie. Tysiące osób już się o tym boleśnie przekonało na własnej skórze. Ale wówczas zaczyna się lament - że za długo, że brak organizacji, że może gdyby szybciej...

Kiedy czytam opinie - takie jak wiele z tych zamieszczonych wyżej - tracę wiarę w ludzi. Co ciekawe - im większa ignorancja - tym większa pewność siebie i bezkompromisowość.

[Gość: hux]

"Śmigłowiec ratunkowy mamy tylko jeden, jedyny na całą Wielkopolskę."
Więc po co trzy miejsca dla śmigłowców w parku? Dlaczego lądowisko nie na dachu szpitala (lub jak najbliżej) jak w wielu miejscowościach tylko w parku? Ciekawe czy decyzję o transporcie chorego do innego szpitala podejmie załoga karetki pogotowia i zawiezie prosto na lądowisko czy może jednak lekarze w szpitalu i dawaj z powrotem do karetki na lądowisko w parku (zamiast na dach szpitala) gdy liczy się każda minuta? Myślisz logicznie?

[emissarius]

Gość portalu: hux napisał(a):

> Więc po co trzy miejsca dla śmigłowców w parku?

Lądowisko ma być tylko jedno. Reszta to miejsca postojowe na wypadek takich zdarzeń jak w Szczekocinach. Wszystko po to, by następny śmigłowiec nie musiał wisieć w powietrzu z pacjentem i czekać na miejsce do lądowania. Maszyny tego typu potrafią rozwijać prędkość nawet 250 km/h, więc nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której na niebie znajdą się dwa śmigłowce z różnych województw. Oczywiście można dyskutować, czy trzy miejsca to nie jest pewna przesada.

> Dlaczego lądowisko nie na dachu szpitala (lub jak najbliżej) jak w wielu miejscowościach tylko w parku?

O ile mnie pamięć nie myli masa startowa tego śmigłowca to blisko trzy tony i nie można posadzić go sobie ot tak, na każdym dachu. Wymagana jest do tego specjalna konstrukcja. W każdym wypadku - do którego link wkleiłeś - takie lądowisko było specjalnie konstruowane. Poza tym - samo miejsce dla lądowiska musi spełniać szereg kryteriów, by uzyskać licencję ULC. Nie może to być każda wolna przestrzeń którą wypatrzysz na mapie - chodzi tam o ścieżkę podejścia, widoczność itp.


> Ciekawe czy decyzję o transporcie chorego do innego szpitala podejmie załoga karetki pogotowia
> i zawiezie prosto na lądowisko czy może jednak lekarze w szpitalu i dawaj z powrotem do karetki
> na lądowisko w parku (zamiast na dach szpitala) gdy liczy się każda minuta?

Ten szpital ma już kontrakt z NFZ - czy to się nam podoba, czy nie. I obejmuje swym zasięgiem sporą część miasta i powiatu. Pewna część pacjentów będzie musiała z niego skorzystać sytuacji kryzysowej (nie mają wyboru). Dlatego szpital powinien mieć lądowisko. Wszystko mi jedno gdzie - zdecydowanie najlepiej byłoby, gdyby było zlokalizowane tuz przy szpitalu lub nawet na nim - to oczywiste. Jednak jeśli nie jest to możliwe - może nawet znajdować się na czubku iglicy MTP, byle tylko powstało zgodnie z przepisami i otrzymało akceptacje ULC.

> Myślisz logicznie?

Staram się nadążać za Tobą.

[Gość: Eva]

Dzisiaj ten mały, niedoinwestowany szpitalik kontrakt ma, jutro może go nie mieć.

Tak poważnie, to ten szpital nie powinien tego kontraktu w ogóle dostać, jeśli nie ma możliwości lądowania helikopterów na jego terenie.
Dlaczego nie wybudują jakiejś platformy obok szpitala? Choćby nad parkingiem. Samochody panów doktorów stałyby sobie tam gdzie stoją, tyle, że pod dachem a chorzy mieliby błyskawiczną pomoc medyczną.

[Gość: radca]

Spytaj się jakie obciążenia wytrzymują poszczególne piętra magazynu centralnego (ZU) na terenie HCP tuż za szpitatem.
Na plecach szpitala z tyłu od HCP jest teren wolny (parking strzeżony) , podobnie z przodu (przy W9).
Wiem, że to trochę dalej od "Kulczykowa" no i ta historyczna brama wjazdowa HCP.

[Gość: Eva]

Piszesz jakbyś nie wiedział, że jest Ławica, że jest lądowisko koło szpitala na Lutyckiej, że jest szpital na Szwajcarskiej...
Nikt nie neguje, że helikopter mógłby lądować również na Wildzie, ale dlaczego zaraz w parku? Mało to lepszych miejsc?
Helikopter jest tylko jeden (i to na całą Wielkopolskę). Sam to napisałeś. W parku zaś mają stać TRZY. Na stałe. Coś tu jest nie w porządku.
Potrzeby małe szpitaliku nie są aż tak wygórowane. Niechby sobie te 3 helikopterki (w tym dwa nieistniejące) stały na lotnisku Ławica. Stamtąd startowały, wysadzały chorych gdzie trzeba i wracały na Ławicę.
Naprawdę betonować parku nie trzeba. Pomyśleć TAK.

[emissarius]

Naprawdę chcesz, bym się do tego jakoś ustosunkował?

[Gość: Eva]

Nie musisz. Nigdy nikogo nie prosiłam o odpowiedź :)

[emissarius]

W moim odczuciu niemal żadna z kilku tez jakie zawarłaś w swojej opinii nie jest prawdziwa, a cały wpis świadczy o tym, że problem znasz tylko z obserwacji. Jeśli jednak prowadzicie jakąś zorganizowaną akcje przeciw lądowisku - wolałbym swoimi opiniami nie psuć Waszych zamiarów.

Nie chcecie lądowiska i szpitala - trudno. Jakby nie moja strata - choć opinii w tej sprawie nie zmienię. Zarówno duży i szpital - jak i porządne lądowisko obok - znajduje się także w Puszczykowie - polecam. Mają kontrakt z NFZ, także na Szpitalny Oddział Ratunkowy.

Gdyby chodziło o Twoje dziecko, albo jakiegokolwiek innego pacjenta - zgodziłbym się, by wykorzystano dla lądowania mój zadbany ogródek, a przy okazji rozdeptano moje ulubione kwiatki. Gdyby jednak chodziło o mój własny interes - nie odważyłbym się poprosić Ciebie o zgodę na przesunięcie krzesełka (bez urazy - proszę).

Jedni ludzie w trakcie akcji ratunkowej są gotowi służyć ratownikom wszelką możliwą pomocą, a inni - piszą donos, że wóz straży lub ambulans przejechał przez ich zadbany trawnik. Takie mamy społeczeństwo, co zrobić.

Pozdrawiam.

[Gość: Eva]

Zapewniam ciebie, że również poświęciłabym ogródek, gdyby chodziło o czyjeś życie. Problem w tym, że JEST alternatywa dla tego lądowiska w parku, której raczysz nie zauważać. Dopóki są lepsze miejsca (chociaż być może ich adaptacja będzie więcej kosztowała) uważam, że powinno się z nie skorzystać.
Nie sądzę, aby ktoś przy zdrowych zmysłach był przeciwko lądowisku jako takiemu. Ja jestem przeciwko betonowaniu parku. Pozdr

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[evil_twin007]

Wielu z szanownych przedmówców wypowiada się na temat umieszczenia lądowiska na dachu szpitala, ale należy zadać sobie pytanie, czy budynek szpitala jest do tego przystosowany? Osobiście wątpię w to, jeśli wziąć pod uwagę, że planowane lądowisko musi spełniać specjalne wymagania. Masa startowa Eurocoptera EC-135 to niemal 3 tony, a dochodzi jeszcze montaż oprzyrządowania lądowiska... Konstrukcja budynku może zwyczajnie tego nie wytrzymać. Inna sprawa, że planowana lokalizacja jest nie do końca trafna, ale karetki wcale nie będą musiały jechać Hetmańską i czekać łaskawie na skręt w 28 Czerwca - wystarczy, że pojadą Drogą Dębińską do Wspólnej i dalej do 28 Czerwca - ruch na tych ulicach jest zdecydowanie mniejszy.

Podobnie ma się sprawa z przystosowaniem starego stadionu Lecha - teren od wielu lat nie używany do niczego, zapewne podmokły, trzeba by osuszyć i przystosować do budowy lotniska. Nie mam bladego pojęcia do kogo ten teren należy, jeśli do miasta nie byłoby problemu, natomiast jeśli nie, trzeba by przeznaczyć pieniądze na wykup... Bezpośrednie sąsiedztwo linii kolejowej też może być utrudnieniem. Oczywiście, dobrze by było, gdyby w końcu miasto wzięło się za remont 28 Czerwca na odcinku od Hetmańskiej do przejazdu na Dębcu, gdyż przejazd karetki z pacjentem po tym co jest tam obecnie to musi być niezła "przygoda"...

A tak poza tym, należy się cieszyć, że lądowisko powstanie, w ścisłym centrum, z którego w miarę blisko jest do każdego jednego szpitala w Poznaniu.

[Gość: hux]

"Masa startowa Eurocoptera EC-135 to
> niemal 3 tony, a dochodzi jeszcze montaż oprzyrządowania lądowiska... Konstruk
> cja budynku może zwyczajnie tego nie wytrzymać."
Nie jest to przeszkodą w co najmniej kilku przypadkach w Polsce gdzie powstały lub powstają lądowiska dla śmigłowców na dachach szpitali. W innym poście podałem przykłady. Ostatecznie są obok hale HCP chyba nie wątpisz w ich wytrzymałość.
"wystarczy, że pojadą Drogą Dębińską do Wspólnej"
Drogą Dębińską nie dojadą do Wspólnej, muszą skręcić w Dolną Wilde.
Dobrze że wspomniałeś o Wspólnej, niedaleko jest ulica Łęgi Dębińskie a naprzeciw miejski teren w wieczystej dzierżawie, warunki podobne jak w parku JP II. (wystarczy wypowiedzieć umowę). Karetka jadąc z tego terenu musi tylko przeciąć Dolną Wildę dalej jadąc wspomnianą ulicą Łęgi Dębińskie dojeżdża do Saperskiej, Wspólnej i już 28 Czerwca. Bliżej, ulice mało ruchliwe i jedyną przeszkodą jest przecięcie Dolnej Wildy. Sądzę jednak że lądowisko na dachu szpitala który nie jest niższy niż inne budynki obok jest najlepsze a pieniądze na lądowisko częściowo może dać UE.

[Gość: Eva]

Jakiekolwiek koszty by się miały pojawić, to trzeba je podjąć i tyle. Mało to w mieście wydatków bez sensu?
Sprawdzenie do kogo należy teren na Dębcu nie jest problemem a lokalizacja dużo lepsza jak w parku. Na dodatek nie kontrowersyjna.

[Gość: EM]

> Sprawdzenie do kogo należy teren na Dębcu nie jest problemem a lokalizacja dużo
> lepsza jak w parku. Na dodatek nie kontrowersyjna.

Ale Ladowiska na Debcu nie bedzie mozna wynajmowac Grazynie K. i ludziom z Andersii....

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[hella_79]

ludzie moga sie burzyć, protestować a klika i tak zrobi swoje.
pozostaje tylko nadzieja, że w końcu się ludziom oczy otworzą i podziękują tej ekipie w nastęnych wyborach.

a lądowisko w tym parku to jakiś poroniony pomysł, tym bardziej, ze dla osób poptrzebujących natychmiastowej pomocy dodatkowe "atrakcje" w postaci przeładowywania do karetki i jazdy do szpitala mogą skończyc sie tragicznie. lądowisko dla szpitala ma swoją rację bytu tylko wtedy, kiedy helikopter ląduje prawie na sali operacyjnej.

Obiecali toaletę. Jeśli helikopter będzie mógł ...

[niklasdicapi]

piszę pracę magisterską i robię ankietę na temat inwestycji w Poznaniu na Euro jak masz 3o sekund , to proszę odpowiedz na nią moje-ankiety.pl/respond-27593/sec-FVFhE65Y.html