Śląsk, Małopolska, Wielkopolska

[malopolanin]

Te regiony mogą, moim zdaniem, skutecznie walczyć o prawdziwą decentralizację
kraju. Wskazują na to miejscowe zwyczaje, język, które mimo wojennej i
powojennej zawieruchy nie zostały w pełni wyparte. Co ważniejsze z coraz
większą siłą słychać tam głosy za szybszym i realnym oddawaniem władzy w dół.
Dlatego powinna powstać ponadwojewódzka organizacja, złożona z podobnych
sobie ogranizacji z tych regionów ( z czasem mogłoby dołączyć i Pomorze).
Wprawdzie pozycję Małopolski osłabiają tereny będące pod realnym władaniem
Rosji w XIX w., gdzie świadomość regionalna jest bardzo nikła ( bo silna jest
tak naprawdę tylko w Galicji), ale i w Wielkopolsce podobnie dzieje się na
południu regionu.
W kwestiach, w których niektóre organizacje śląskie mają o jeszcze dalej
idące propozycje można nie zawierać porozumienia, a jedynie dążyć do niego w
przyszłości.
Co o tym sądzicie ?

[Gość: ravau]

malopolanin napisał:
Wprawdzie pozycję Małopolski osłabiają tereny będące pod realnym władaniem
> Rosji w XIX w., gdzie świadomość regionalna jest bardzo nikła ( bo silna jest
> tak naprawdę tylko w Galicji), ale i w Wielkopolsce podobnie dzieje się na
> południu regionu.

Na południu Wielkopolski przywiązanie do regionu jest bardzo silne (Leszno,
Ostrów, Krotoszyn, Kępno). Gorzej jest na wschodzie (Konin, Turek, Kalisz) -
czyli tak jak w Małopolsce - w części należącej do zaboru rosyjskiego.

> W kwestiach, w których niektóre organizacje śląskie mają o jeszcze dalej
> idące propozycje można nie zawierać porozumienia, a jedynie dążyć do niego w
> przyszłości.
> Co o tym sądzicie ?

Przecież są już takie organizacje, jak Związek Miast Polski, Metropolii,
Powiatów. Mają podobne cele - wzmocnienie pozycji samorządów lokalnych.

Wydaje mi się, że Dolny Śląsk też szybko buduje swoją tożsamość regionalną. A
może to prężność Wrocławia sprawia takie wrażenie?

[malopolanin]

Gość portalu: ravau napisał(a):


>
> Na południu Wielkopolski przywiązanie do regionu jest bardzo silne (Leszno,
> Ostrów, Krotoszyn, Kępno). Gorzej jest na wschodzie (Konin, Turek, Kalisz) -
> czyli tak jak w Małopolsce - w części należącej do zaboru rosyjskiego.


Oczywiście miałem na myśli te tereny. Przepraszam za "przejęzyczenie".

>
> Przecież są już takie organizacje, jak Związek Miast Polski, Metropolii,
> Powiatów. Mają podobne cele - wzmocnienie pozycji samorządów lokalnych.

Tak, tylko jaki spektakularny sukces osiągnęły te ogranizacje? Nie potrafiły
lobbować na rzecz kształtu i kompetencji regionów z prawdziwego zdarzenia, a
nie tak dawno jeszcze były nieporozumienia co do nowej ustawy o finansowaniu
samorządów: gminnego, powiatowego i wojewódzkiego.. Poza tym zauważ, że
wymienione przez Ciebie organizacje reprezentują raczej aglomeracje miejskie (
Poznań, Kraków), względnie powiaty, a nie regiony jako całość. U nas działa
wprawdzie Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Małopolski w jej historycznych
granicach, ale to wciąż mało.
>
> Wydaje mi się, że Dolny Śląsk też szybko buduje swoją tożsamość regionalną. A
> może to prężność Wrocławia sprawia takie wrażenie?

Chyba jednak to zasługa Wrocławia. Jego świetność kontrastuje z marazmem z
dawnych województa jeleniogórskiego i wałbrzyskiego.

[couleur3]

Optowałbym za stworzeniem silnego lobby na rzecz utworzenia Federalnej
Rzeczpospolitej Polskiej. Decentralizacja jest jak najbardziej potrzebna do
rozwoju praktyznie wszystkich regionów (za wyjątkiem Warszawy). Potrzeba też
porozumienia i wzajemnego wsparcia takich dążeń - w pojedynkę każdy region
skazany jest na porażkę z centrum warszawskim. Bardzo wazne jest pobudzenie
świadomości potrzeby zmiam. Nie może przecież być tak, że jakiś region
umiejscowi swego ziomka na wysokim stołku w Warszawie i już ma nadzieję ,że ten
jakoś tam coś dla regionu "załatwi". A później ? Trzeba znieść wreszcie
centralistyczne poddaństwo i sprawić , by lokalna społeczność mogła wybierać
swe władze sama i gospodarzyć się własnymi pieniędmi. Jakiś mechanizm
wspomagania biedniejszych regionów też należałoby stworzyć , ale bez
pośrednictwa "warszawki".

[jurek7]

couleur3 napisał:

> Optowałbym za stworzeniem silnego lobby na rzecz utworzenia Federalnej
> Rzeczpospolitej Polskiej. Decentralizacja jest jak najbardziej potrzebna do
> rozwoju praktyznie wszystkich regionów (za wyjątkiem Warszawy). Potrzeba też
> porozumienia i wzajemnego wsparcia takich dążeń - w pojedynkę każdy region
> skazany jest na porażkę z centrum warszawskim. Bardzo wazne jest pobudzenie
> świadomości potrzeby zmiam. Nie może przecież być tak, że jakiś region
> umiejscowi swego ziomka na wysokim stołku w Warszawie i już ma nadzieję ,że
ten
>
> jakoś tam coś dla regionu "załatwi". A później ? Trzeba znieść wreszcie
> centralistyczne poddaństwo i sprawić , by lokalna społeczność mogła wybierać
> swe władze sama i gospodarzyć się własnymi pieniędmi.

Tych "własnych" pieniędzy to w większości regionów będzie zdecydowanie za mało.
Jak sobie wyobrażasz samodzielność finansową np. Podlasia lub Lubelszczyzny?
Uzależnienie od koniecznych dotacji byłoby tak duże, że wypaczyłoby to sens tak
daleko idącej decentralizacji.

Jakiś mechanizm
> wspomagania biedniejszych regionów też należałoby stworzyć , ale bez
> pośrednictwa "warszawki".

[couleur3]

Trzeba znieść wreszcie
> > centralistyczne poddaństwo i sprawić , by lokalna społeczność mogła wybier
> ać
> > swe władze sama i gospodarzyć się własnymi pieniędmi.
>
> Tych "własnych" pieniędzy to w większości regionów będzie zdecydowanie za
mało.
> Jak sobie wyobrażasz samodzielność finansową np. Podlasia lub Lubelszczyzny?
> Uzależnienie od koniecznych dotacji byłoby tak duże, że wypaczyłoby to sens
tak
>
> daleko idącej decentralizacji.
>
> Jakiś mechanizm
> > wspomagania biedniejszych regionów też należałoby stworzyć , ale bez
> > pośrednictwa "warszawki".

Dlaczego za mało ?
Warszawa przecież nie wiele produkuje ale wiele kasuje. To nie prawda aby
regiony nie przeżyły bez centralnego wsparcia . Wystarczy jak centrum odda to
co zabiera . Jasne jst że Podlasie trzeba będzie nieco dofinansować , ale to
już ze "zrzutki" tych, którym się lepiej wiedzie , a nie z łaski Wa-wy.
Trzeba stworzyć mechanizm wyrównania szans. BEZ udziału i pośrednictwa centrum.
I oczywiście wybory MUSZĄ być lokalne, a nie tak jak teraz, kiedy wojewoda jest
tylko namiestnikiem Warszawy w terenie. Musi powsać lokalny rząd , wybierany
przez ludoność danego regionu.

[jurek7]

couleur3 napisał:

> Trzeba znieść wreszcie
> > > centralistyczne poddaństwo i sprawić , by lokalna społeczność mogła w
> ybier
> > ać
> > > swe władze sama i gospodarzyć się własnymi pieniędmi.
> >
> > Tych "własnych" pieniędzy to w większości regionów będzie zdecydowanie za
> mało.
> > Jak sobie wyobrażasz samodzielność finansową np. Podlasia lub Lubelszczyzn
> y?
> > Uzależnienie od koniecznych dotacji byłoby tak duże, że wypaczyłoby to sen
> s
> tak
> >
> > daleko idącej decentralizacji.
> >
> > Jakiś mechanizm
> > > wspomagania biedniejszych regionów też należałoby stworzyć , ale bez
> > > pośrednictwa "warszawki".
>
> Dlaczego za mało ?
> Warszawa przecież nie wiele produkuje ale wiele kasuje. To nie prawda aby
> regiony nie przeżyły bez centralnego wsparcia . Wystarczy jak centrum odda to
> co zabiera . Jasne jst że Podlasie trzeba będzie nieco dofinansować , ale to
> już ze "zrzutki" tych, którym się lepiej wiedzie , a nie z łaski Wa-wy.
> Trzeba stworzyć mechanizm wyrównania szans. BEZ udziału i pośrednictwa
centrum.
> I oczywiście wybory MUSZĄ być lokalne, a nie tak jak teraz, kiedy wojewoda
jest
>
> tylko namiestnikiem Warszawy w terenie. Musi powsać lokalny rząd , wybierany
> przez ludoność danego regionu.
Ci, którym się lepiej wiedzie zwykle do "zrzutek" nie są skorzy.
Co do pazerności Warszawy to masz rację, gdy ją rozumiemy jako symbol wielkiego
aparatu administracyjnego i rządowego. Jednak miasto Warszawa zdecydowanie
więcej daje do wspólnej kasy niż odbiera.

[couleur3]

Wiadomo ,że duże aglomeracje zawsze mają nieco korzystniejsze położenie
finansowe niż małe ośrodki, ale z ich uniwersytetów, szpitali itp. korzystają
też mieszkańcy "prowincji". Po co jednk forsa ma wędrować z np. Poznania do Wa-
wy i potem z powrotem do Poznania i dopiero wtedy do np. Międzychodu ? Czyżby w
Wa-wie wiedzieli lepiej co ludziom w Międzychodzie trzeba ? Mówię też że trzeba
stworzyć MECHANIZM przekazywania funduszy na regiony mniej rozwinięte.
Mechanizm a nie uznaniowe rozdawnictwo centrum.

[malopolanin]

jurek7 napisał:

> couleur3 napisał:


>
> Tych "własnych" pieniędzy to w większości regionów będzie zdecydowanie za
mało.
> Jak sobie wyobrażasz samodzielność finansową np. Podlasia lub Lubelszczyzny?
> Uzależnienie od koniecznych dotacji byłoby tak duże, że wypaczyłoby to sens
tak
>
> daleko idącej decentralizacji.
>
Wg stymulacji robionych w 1996 roku 10 regionów mogłoby być samowystarczalnych
finasnsowo" planowana "12" minus Podkarpackie i Warmińsko - Mazurskie dodane ze
względu na brak większych miast w okolicy. Jeśli to opracowanie jest nadal
aktualne, to akurat o Lubelszczyznę i Podlasie nie masz się co martwić.

Bogatsze województwa mogłyby przekazywać część swoich funduszy na aktywizację
tych biedniejszych ALE BEZ POŚREDNICTWA WARSZAWY ! Kwestiami do uwzgędnienia są
jaka to będzie część i na jakie zadania ( bo nie na pensje i zasiłki lecz np.
na inwestycje w infrastrukturę).

[couleur3]

Dokładnie o tym mówię - zbędne jest utrzymywanie armii urzędasów w Wa-wie ,
która zarządza cudzymi pieniędzmi. Mechanizm redystrybucji oczywiście może
działać , jak wspomniałeś, powinny te pieniądze iść na konkretne projekty
infrastrukturalne - nie na zasiłki itp.

[Gość: katschy]

W pełni popieram, ale to nie jest takie proste. Po pierwsze: nawet za pomocą
najlepszych mechanizmów pieniądze musi rozdzielać KTOŚ, a raczej coś -
instytucja, urząd, komisja, agencja... inaczej zapanowałby burdel jeszcze
większy niż jest teraz (wiem, trudno to sobie wyobrazić, ale jednak). Nie sądzę
aby to w jakim mieście się owa instytucja znajduje miało tak wielkie znaczenie -
urzędasy są wszędzie tacy sami. Po drugie: aby mogła nastąpić skuteczna
decentralizacja państwa, konieczne jest silne lobby polityczne prowadzone przez
regionalnych polityków. Może się mylę, ale dla dużej większości ambitnych
działaczy region jest tylko odskocznią do prawdziwych stołecznych salonów i co
tu kryć, peniędzy. A tam, jak mawiał wieszcz Staszewski
"niezależne od nikogo prawo oligarchii
kto władzę ma najpierw o nią się martwi".
Ponadto system każdego państwa wynika m.in. z tradycji. Nie jestem ekspertem,
ale w Polsce model federacyjny chyba nigdy się jakoś nie przebił (odwronie niż
w Niemczech). Sądzę że w najbliższym czasie niewiele się zmieni, a pieniędzy
należy raczej szukać w funduszach regionalnych UE.
pzdr

[Gość: P.B]

malopolanin napisał:

> Bogatsze województwa mogłyby przekazywać część swoich funduszy na aktywizację
> tych biedniejszych ALE BEZ POŚREDNICTWA WARSZAWY ! Kwestiami do uwzgędnienia
są
>
> jaka to będzie część i na jakie zadania ( bo nie na pensje i zasiłki lecz np.
> na inwestycje w infrastrukturę).

Obecnie taka zasada panuje tj, bogatsze gminy przekazują opłaty "janosikowe" na
rzecz biedniejszych gmin.

[Gość: P.B]

couleur3 napisał:

> Optowałbym za stworzeniem silnego lobby na rzecz utworzenia Federalnej
> Rzeczpospolitej Polskiej. Decentralizacja jest jak najbardziej potrzebna do
> rozwoju praktyznie wszystkich regionów (za wyjątkiem Warszawy). Potrzeba też
> porozumienia i wzajemnego wsparcia takich dążeń - w pojedynkę każdy region
> skazany jest na porażkę z centrum warszawskim. Bardzo wazne jest pobudzenie
> świadomości potrzeby zmiam. Nie może przecież być tak, że jakiś region
> umiejscowi swego ziomka na wysokim stołku w Warszawie i już ma nadzieję ,że
ten
>
> jakoś tam coś dla regionu "załatwi". A później ? Trzeba znieść wreszcie
> centralistyczne poddaństwo i sprawić , by lokalna społeczność mogła wybierać
> swe władze sama i gospodarzyć się własnymi pieniędmi. Jakiś mechanizm
> wspomagania biedniejszych regionów też należałoby stworzyć , ale bez
> pośrednictwa "warszawki".

Kiedyś my będziemy u władzy, wtedy nastąpią poważne zmiany

[Gość: Me]

I co, już coś ustaliliście?

[Gość: podroznik]

Czesc malopolanin,
tak sie sklada ze twoje i innych autorow listy pokrywaja sie z projektami jakie
mozna znalezsc na stronach organizacji ziomkowskich z RFN-u (adresu www. nie
podam gdyz nie chce robic reklamy tej holocie). Im tez sie marzy
taka "decentralizacja" Polski w szczegolnosci jezeli chodzi o Slask.
Tak wiec obudz sie czlowieku i nie zapominaj dla jakiej grasz druzyny !!!
Pozdrawiam
"podroznik"

PS.
Nie zapominajcie ze rzadzacy w W-wie zlodzieje opuscili kiedys Wasze regiony
zeby jechac do "stolycy" robic kariere tak jak to kiedys zrobil niejaki
Nikodem Dyzma z Lyskowa w powiecie hrubieszowskim.

[couleur3]

W wypadku Śląska to faktycznie Niemcy nie są tylko biernymi obserwatorami. W
przypadku Wielkopolski o odłączeniu od Polski nie ma , jak na razie , mowy.

[malopolanin]

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> Czesc malopolanin,
> tak sie sklada ze twoje i innych autorow listy pokrywaja sie z projektami
jakie
>
> mozna znalezsc na stronach organizacji ziomkowskich z RFN-u (adresu www. nie
> podam gdyz nie chce robic reklamy tej holocie). Im tez sie marzy
> taka "decentralizacja" Polski w szczegolnosci jezeli chodzi o Slask.
> Tak wiec obudz sie czlowieku i nie zapominaj dla jakiej grasz druzyny !!!
> Pozdrawiam
> "podroznik"
>
> PS.
> Nie zapominajcie ze rzadzacy w W-wie zlodzieje opuscili kiedys Wasze regiony
> zeby jechac do "stolycy" robic kariere tak jak to kiedys zrobil niejaki
> Nikodem Dyzma z Lyskowa w powiecie hrubieszowskim.

Podaj więc proszę skuteczny sposób decentralizacji tak, by pieniądze zostawały
w regionie, a do Warszawy szły tylko te niezbędne dla utrzymania wojska,
policji, dyplomacji itd. By nie było tak, że każda decyzja np. o inwestycji
Tishmana w Krakowie zależała od dobrego humoru ministrów. I wreszcie by
pieniądze z podatków w regionie nie szły do Warszawy, by w okrojonej wersji
wrócić w postaci subwencji i dotacji.

Pozdrawiam

[Gość: podroznik]

Czesc malopolanin,
mysle ze nie obraziles sie moim porownaniem Twojego projektu decentralizacji do
marzen oszolomow marzacych o recesji regionow w Polsce wietrzacych swoja szanse
po rozpadzie Czechoslowacjii czy tez wojnie w Jugoslawii do ktorej doszlo po
publikacji sfalszowanych przez sluzby specjalne Austrii i RFN dokumentow.
Czytajac listy na forum trzeba pamietac ze Polska stanowi mimo wszystko
jednolity organizm panstwowy i myslec o cenie jaka zaplacila za ten stan rzeczy
kazda polska rodzina anizeli o realnych wzgl. wydumanych roznicach.
Co sie tyczy finansowania projektow to wydaje mi sie ze np. sluzby mundurowe
maja okreslone stawki i dotacje.Projekty ktorych finansowanie przerasta
mozliwosci finansowe wojewodztwa (wybacz, ale nie mysle w kategoriach regionow)
powinny byc zglaszane z wnioskiem o dotacje do centrali i nie wyobtrazam sobie
zeby ta odmawiala finansowania np. oczyszczalni sciekow w X albo Y.
Przy calym zapale nie zapominaj o mozliwym rozroscie apatratu urzednikow ktorzy
nie beda chcieli pracowac za "Bog zaplac" i pamietaj ze cale Imperium Brytyjskie
rzadzane bylo centralnie z jednego skromnego budynku przy Downing Street 10 !!!
Pozdrawiam
"podroznik"

[Gość: flip]

Jakos finansowanie wielkich inwestycji albo sluzb centralnych odbywa sie takze
w krajach zupelnie zdecentralizowanych. Z czego wniosek, ze centralizacja - i
to zwlaszcza tak paskudnie postepujaca, jak ta dzisiaj w PL - w ogole nie jest
niezbedna.
Jezeli dzisiaj, w przeciwienstwie nawet do Miedzywojnia, nie moze sie utrzymac
ani jedno niewarszawskie pismo o znaczeniu ogolnokrajowym - to to jest z gruntu
chore.

Decentralizowac jak najszybciej.

WLKP wschodnia

[Gość: Mark]

Przeczytałem w którymś z poprzednich postów, że w Wlkp jest problem z częśćią
wschodnią, bo mniejsze tam przywiązanie do regionu. Nie jestem taki pewien.
Pamiętam, jak robili nowy podział administracyjny i był plan, żeby powiaty
Turek i Koło znalazły się w województwie łódzkim. Pamiętacie co się działo,
jakie tam odbywały się manifestacje? Ludzie wyszli na ulice, żeby protestować
przeciwko temu pomysłowi, bo chcieli być w Wielkopolsce.
I jeszcze jedno: nawet jeśliby przywiązanie do regionu było w Wlkp wschodniej
mniejsze, to częściowo za sprawą ludzi z Poznania, niestety. Wystarczy
popatrzeć na posty na tym forum, albo forum z Ostrowa, gdzie ciągle przypieprza
się ludziom z Kalisza, że są Cebulorze.

[stettiner]

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> Czesc malopolanin,
> mysle ze nie obraziles sie moim porownaniem Twojego projektu decentralizacji
do
>
> marzen oszolomow marzacych o recesji regionow w Polsce wietrzacych swoja
szanse
> po rozpadzie Czechoslowacjii czy tez wojnie w Jugoslawii do ktorej doszlo po
> publikacji sfalszowanych przez sluzby specjalne Austrii i RFN dokumentow.
> Czytajac listy na forum trzeba pamietac ze Polska stanowi mimo wszystko
> jednolity organizm panstwowy i myslec o cenie jaka zaplacila za ten stan
rzeczy
>
> kazda polska rodzina anizeli o realnych wzgl. wydumanych roznicach.
> Co sie tyczy finansowania projektow to wydaje mi sie ze np. sluzby mundurowe
> maja okreslone stawki i dotacje.Projekty ktorych finansowanie przerasta
> mozliwosci finansowe wojewodztwa (wybacz, ale nie mysle w kategoriach
regionow)
> powinny byc zglaszane z wnioskiem o dotacje do centrali i nie wyobtrazam
sobie
> zeby ta odmawiala finansowania np. oczyszczalni sciekow w X albo Y.
> Przy calym zapale nie zapominaj o mozliwym rozroscie apatratu urzednikow
ktorzy
>
> nie beda chcieli pracowac za "Bog zaplac" i pamietaj ze cale Imperium
Brytyjski
> e
> rzadzane bylo centralnie z jednego skromnego budynku przy Downing Street
10 !!!
> Pozdrawiam
> "podroznik"

Odnoszę wrażenie, że próba rozmowy o decentralizacji wywołuje u wielu nerwową
obawę o całość państwa, że jest traktowana jako wołanie o autonomię czy wręcz
secesję. Ja zgadzam się, że potrzebna jest rzeczowa dyskusja na temat podziału
środków publicznych i kompetencji władz lokalnych. Nie wiem czy wszyscy
pamiętacie, ale przy tworzeniu nowych województw mówiło się wiele o
zwiększeniu tychże kompetencji i pozostawieniu większej ilości środków tam,
gdzie są one wypracowywane. Potem jak zwykle skończyło się na deklaracjach...
Osobna naturalnie sprawą jest fakt, że wiele ogólnopolskich firm wypracowuje
zyski na terenie całego kraju, ale podatki płaci tylko w stolicy Mazowsza,
gdzie mają centrale... Ale to akurat wydaje mi się trudne do ruszenia.

[couleur3]

USA, Niemcy mają federalną strukturę i nic złego z tego powodu się nie dzieje.
Obecnie jednak Polska to właściwie województwo warszawskie z Wielkopolską i
Małopolską jako niesamodzielnymi powiatami. W Niemczech siedzibą Sądu
Najwyższego jest Karsruhe - miasto wielkości Gdyni, największy port lotniczy
jest we Frankfurcie a/M. a jest to dopiero piąta pod względem wielkości
aglomeracja tego kraju. W Polsce to jest do tej pory niemożliwe - po prostu
nie do pomyslenia. Należy działać na rzecz takiej świadomości społeczej , by
zaczeło to być "do pomyślenia" ! Struktura federalna może działać nawet w
takim kraju jak Polska .

[Gość: podroznik]

Czesc couleur3,
wskazywanie decentralistycznie polozonych instytucji w RFN jest bez sensu - kraj
ten byl po wojnie podzielony i sila rzeczy do tego rozmieszczennia doszlo.
Frankfurt ze swoim lotniskiem byl i jest baza amerykanska a oprocz tego centrum
finansowym czyli tym czym Warszawa jest i bedzie.
Kraj ten ma chyba jak zaden w Europie charakter decentralistyczny a to ze
wzgledu na historie. Rzesza niemiecka powstala jako panstwo dopiero w 1870 roku
po sprowokowanej i wygranej wojnie z Francja.
Pamietajac ze tego rodzaju rozbicie na rzadzone decentralistycznie panstwa
(Bawaria,Saksonia) wzgl. panstwa-miasta (Hamburg,Brema) jest zrodlem slabosci
probowano stosowac zasade "divide et impera" w polityce miedzynarodowej.
Ofiarami byla Jugoslawia - naturalny sprzamierzeniec Rosji i co za tym idzie
przeciwnik Niemiec -> wojska niemieckie po wkroczeniu do Kosova w 1999 byly
witane przez Albanczykow hitlerowskim pozdrowieniem wyciagnietej reki (Albania
w gescie wdziecznosci za poparcie ich dazen "decentralizacji" Jugoslawii w 1940
roku wystawila dywizje SS "Skanderberg" ktora sie wslawila mordowaniem Romow i
Zydow na terenach zajetych przez Wehrmacht.
Innym polem do popisu dla ekspertow od "decentralizacji" panstw byla Polska
gdzie probowano skusic ... gorali obietnica uznania jako odrebna nacja
->Goralenvolk jak wiadomo bez rezultatu.
W innych krajach okupowanej Europy np.we Francji probowano powolac do zycia
szereg panstw o nazwach rodem z komiksow o Asterixie i Obelixie - koordynatorem
tego cyrku byl Ernst von Weizsaecker.
Od pewnego czasu mozna zaobserwowac powrot do tej polityki "decentralizacji" i
uszczesliwiania "uciskanych narodow".Parlament europejski wydal nawet mape
Europy z zazanaczonymi w granicach panstw obszarow zamieszkiwanych przez takie
potencjalne ofiary.Polska jest na tej mapie przedstawiona jako jednolite
narodowosciowe panstwo, ale czytajac np. wywiad jaki sie ukazal w NIE -ᡏ/2002
z "ideologiem narodu slaskiego" widac ze i w Polsce sa idioci ktorym pod
plaszczykiem decentralizacji i euroregionow marzy sie odlaczenie tego czy innego
kawalka Polski - badzmy szczerzy o to wlasnie tym ekspertom chodzi.
Jezeli jestes zainteresowany tematem polecam niemiecki magazyn "konkret", w
sierpnniowym numerze ukazal sie artykul pt."Achse des Boesen -
Budapest,Wieden,Berlin" na temat "decentralizacji" (recesji) Vojevodiny od
Jugoslawii i przylaczenia jej do Wegier.
Adres www. to :www.konkret-verlage.de
(magazyn opublikowal artykul drukowany rowniez w "Forum" pt."Krolewiec bedzie
nasz" na temat "decentralizacji" regionu kaliningradzkiego oed Rosjii)
Inne teksty na ten temat (w jezykach nniemieckim,francuskim i serbskim)
znajdziesz pod : www.juergen-elsasser.de
Autor napisal wspomniany prze ze mnie artykul "Achse des Boesen, - "Os zla"
a oprocz tego szereg artykulow na temat wojny w b. Jugoslawii i na temat tego
co na forum niektorzy skromnie nazywaja "decentrallizacja"
Pozdrawiam
"podroznik"

[Gość: flip]

Z czego wlasciwie bierze sie sila Warszawy? Chyba z tego, ze w PL nie istnieje
na dobra miare patriotyzm lokalny - w przeciwienstwie do tego, z czym mamy do
czynienia gdzie indziej. Warszawa jest Ameryka polska, miejscem dokad sie
emigruje i o reszcie sie zapomina. Warszawa juz ma standardy europejskie, jesli
chodzi o dochody, spoleczna skale zycia, wiec nie ma w tym nic dziwnego. Po
prostu rozpietosc miedzy stopa zyciowa w Warszawie a reszta kraju jest coraz
wieksza. Glos prowincji przestaje sie liczyc.
Swoj status Warszawa uzyskuje - twierdze - kosztem prowincji. Takiej faktycznej
dominacji nie bylo chyba dotad w historii tego kraju. Polska miala co prawda
mniej zdecentralizowana strukture, jak Niemcy, ale znacznie bardziej niz
Francja (przy czym skladanie decentralizacji Niemiec na karb warunkow
powojennych jest chyba dowodem zasadniczej ignorancji historyczno-
podrozniczej). Motorem decentralizacji byla w Niemczech sila mieszczanstwa, a w
Polsce - raczej sila magnaterii, dopiero potem rozbiory. To sie niestety slabo
przelozylo u nas na swiadomosc ludu - a "lokalnosc" zaczela byc kojarzona z
sila podzialow rozbiorowych - co od 1918 bylo bardzo zle widziane. Tymczasem
caly dowcip na tym polega, by miec sile prowincje i jednoczesnie jakies sprawne
centrum decyzyjne. Niemcom, Szwajcarom, Wlochom a nawet Brytyjczykom to sie
udalo. U nas - idzie w jedna strone. Francuzi tez dokonali - jak mowia -
istotnej decentralizacji na przestrzeni ostatnich 20 lat, tworzac silne Regiony.

Wybijanie sie na dominacje osrodka stolecznego wlasciwie nie jest takie
oryginalne, tak bylo z Paryzem, Londynem, moze i Madrytem. Jednak diabel tkwi w
natezeniu tendencji centralizacyjnych. Wezmy na przyklad "LOT" i jego, ubrany w
autorytet panstwa, dyktat w kwestii kto ma latac po Polsce i dokad. Pisze z
Lodzi, wiec z grubsza znam pierepalki z otwarciem tutejszego lotniska (ktore do
dzisiaj nie nastapilo). Na dyktacie Warszawy najbardziej oczywiscie traca ci,
co najblizej - wystarczy popatrzec na od wiekow uposledzone Mazowsze. Ale nawet
Lodz, jako jedyne z duzych miast w PL, nie ma na przyklad pociagow Intercity, a
dostanie sie do niej skadkolwiek poza Warszawa przyprawia kogos, kto zna
warunki europejskie, o atak obrzydzenia. To tez jest efekt centralnej polityki
inwestycyjnej, ktora jak wiadomo, prowadzi sie z Warszawy. A Warszawa chce
byc "hubem" wszystkiego, co sie da. Takie przyklady mozna zapewne mnozyc. Czy
mozna sie dziwic, ze Lodz jest w takim polozeniu, w jakim jest?

Dlatego, patrzac z miasta Lodzi, centralizacji nie mozna chyba lubic. Nawet jak
sie ma tzw. "swojego" premiera.

[couleur3]

Witam przedmówców !
do podróżnika :
Twoje obawy o integralność Polski wydają się mi nieco wyolbrzymione, choć
rozumiem je , szczególnie gdy się mieszka w Niemczech i zna ten kraj , jego
możliwości i historię. Wiem też co dzieje się na Śląsku. Nie chodzi mi o żaden
rozpad RP tylko, o bardziej równomierny rozwój kraju. Wbrew pozorom
najbardziej zyskałyby regiony "tradycynie" niedoinwestowane. Oczywiście też
WLKP. i inne położone na zachodzie i południu. Łódź jest dobrym przykładem ,
jak zachłanność Warszawy dusi to miasto ; skoro pieniądze nie chcą przyjść do
Łodzi to wielu łodzian podąża za dochodami do Wa-wy. I jeśli taka sytuacja
twać będzie nadal , to będziemy przypominać raczej miniaturowe wydanie Rosji z
jej centralną Moskwą, niż jakieś dobrze prosperujące państwo
środkowoeuropejskie. Reforma administracyjna była dla mnie wielkim
rozczarowaniem. Nie powstały zalążki regionów tylko jakieś skupiska powiatów z
namiestnikiem Warszawy na czele . I zwie się to województwo. A decydować może
najwyżej o jakimś przedszkolu w miescowości X lub Y. Ponieważ wszyscy i
tak "wiszą" na dotacjach z centrum. Jeśli mieszkańcy Polski (za wyjątkiem
Warszawy oczywiście) chcą rozwoju swego regionu , jakikolwiek by on był , to
rzeczywista decentralizacja jest koniecznością ! Inaczej będziemy mieli
Warszawę potem długo nic , potem kilka większych miast i na szarym końcu
resztę Polski. Na takim scenariuszu nie może nikomu (oprócz warszawiakom)
zależeć !
P.S.
Dzięki za linki - poczytam sobie.

[Gość: bart]

Witam!!!
Chiałem krótko rzucic tutaj parę swoich uwag:
1) WLKP powinna walczyć o autonomię (nie tylko o decentralizację). Jesteśmy
regionem odmiennym kulturowo więc mamy do tego pełne prawo. Dzisiatki lat
komuny zrobiły swoje i zatarły sie róznice bo komuna starała się o to jak
mogła; np, piętnowano ludzi mówiacych dialektami itd. Ale przez wieki WLKP
różniła się zdecydowanie od reszty Rzesczpospoltej i tą tożsamośc powinniśmy
odbudować i pielęgnować (edukacja).
2) Śmieszy mnie taka wizja "łączymy się ze wszyscy oprócz W-wy i będzie cacy"!
No to pojawi się nowa W-wa i wszycho będzie po staremu! Bo to za tak naprawdę
wszyscy "nienawidzą" W-wy to centralna administracja będąca zbieraniną
skorumpowanych buraków z całej Polski!
3) Obalmy wreszcie mit W-wy pracującej dla cąłej Polski i wypraowującej wielkie
zyski! BZDURA!!! Po prostu w W-wie zarejstrowanych jest wiele firm nazwijmy to
ogólnopolskich - banki, firmu ubezpieczniowe i takie tam... ;) Mają siedzibę w
W-wie bo dostosowują się do scentralizowanego sysytemu ale na ich zysk pracuję
cała Polska!!!

Pamiętajmy, że WLKP już w średniowieczy była cywilizacyjnie i
gospodarczo "półkę wyżej" od reszty Rz-tej! Gospodarnośc mamy w genach.
wywalczmy autonomię, będziemy do tego w Unii i będzie o.k.! A inni niech robią
co chcą; jak Śląsk czy Małpolska chcą to nich sobue też o to walczą i życzę im
szczerze wszystkiego najlepszego. Ale my zajmijmy się sobą! POZDR!

[Gość: flip]

To sie nazywa patriotyzm regionalny! W tym sredniowieczu - to czym mierzysz te
wyzszosc? Bo ja bym stawial na Slask. Ale w koncu niewazne.
Zacznijcie cos robic w Poznaniu, to wszyscy na tym skorzystaja :-)

[couleur3]

Witam serdecznie !
Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się z przedmówcą , ale w jednym punkcie : WLKP
samotnie nie uzyska większej autonomii , do tego potrzebny jest wspólny
wysiłek regionów by przełamać centralistyczny system władzy w Polsce. NAJPIERW
należy zmienić system , a potem każdy region może zająć się swoimi problemami.
Ta zmiana nie nastąpi , jak mi się wydaje, bez wspólnego działania różnych
regionów . Nie wiem jednak na kogo można byłoby liczyć ... Nie
antagonizowałbym jednak innych mieszkańców przeciw sobie - w końcu chodzi o to
by wszystkim się lepiej powodziło a nie tylko Wa-wie.