Poznań nie Bilbao, zamek Przemysła nie Luwr

[foxof]

mam nadzieje ze gargamel jednak nie powstanie

[zigolo22]

ja te mam taka nadzieje:)

Poznań nie Bilbao, zamek Przemysła nie Luwr

[chamoobrona]

Rany Julek! Jak przeczytałem dorobek Pana Architekta, to aż się wystraszyłem.
Teraz juz wiadomo kto jest odpowiedzialny za największe szkaradztwa w
Poznaniu.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

:-))))) Mam nadzieję, że zwolennicy nowoczesnej architektury teraz się
wystraszyli. W latach 50/60-tych modernizm wciąż był nowoczesną architekturą. I
wcale nie tylko w Polskim zaścianku. Wtedy była to nowoczesna architektura w
całym cywilizowanym świecie (choć awangardą był oczywiście przed II WŚ, ale
wtedy jeszcze sie nie rozpowszechnił). To teraz wyobraźcie sobie swoje wnuki
oglądające DS Jowita na wzgórzu Przemysła :-)))

Ale to zupełnie żartem, gdyż tak odbieramy my tę architekturę. Dla nas jest
przytłaczającą codziennością, do tego mocno zaniedbaną, wykonana z kiepskich
materiałów. Taka samo dobra architektura siedziby ONZ w Nowym Jorku robi już
jednak zupełnie inne wrażenie.
Tym większy szacunek mam dla pana Architekta, skoro mając taki poglad na
projektowanie, potrafił wykonać prokjekt, którego jest autorem. Do tego
asystował prof. Zielińskiemu, który jako ostatni na poważnie przygotowywał sie
do rekonstrukcji zamku. Choć i tak nie zmieniam zdania, że projekt
rekonstrukcji nie do końca mnie przekonuje. Jednak jestem zwolenikiem
historycznej restauracji. A niech łącznik z Muzeum będzie ultra nowoczesny. I
całe dzieło niech będzie można podziwiać z organicznej tuby Sylvestrina.

[Gość: vandalizmo]

hehe - dokładnie to samo pomyślałem :)

[Gość: Hopkirk]

Wiadomo - peerelowscy decydenci, "duch" tamtych czasów...


Architekci - akurat najmniej.

Poznań nie Bilbao, zamek Przemysła nie Luwr

[Gość: M]

To juz chyba temu Panu podziekujemy.....
Skoro to on dal Poznaniowi takie cuda architektury to jeszcze tylko brakuje,
zeby gargamela zbudowal.....

Poznań nie Bilbao, zamek Przemysła nie Luwr

[Gość: ...]

jego dorobek mnie przeraził :/

Prekursor nowoczesności :)

[yahoo_poznan]

Przy takim dorobku aż dziw, że nie jest to kolejna konstrukcja z żelbetu... ten
pan pracował przy odbudowie Starego Miasta, nie zakładano wtedy wprowadzenia
projektów historyzujących (patrz: Arsenał)?
Dobrze, że chociaż pan Milewski przyznał, że warto byłoby przeprowadzić badania
archeologiczne, jestem tylko ciekaw kiedy, skoro budowa ma się zacząć najpóźniej
we wrześniu.
Brak słów...

[renepoznan]

Fiu, fiu. Po tak inteligentnych, merytorycznych i obszernie uzasadnionych
wypowiedziach juz nic dodać nie można i nie trzeba.
O wypowiadających się - rzecz jasna. :)

[Gość: hgw]

O gustach się nie dysktuje, ale o braku gustu - wolno. Przeciętny artystycznie dorobek mistrza linijki i
ekierki nie daje żadnej nadziei na to, że 'zamek' będzie odrobinę mniej przeciętny.

Po tak inteligentnej, merytorycznej i obszernie uzasadnionej wypowiedzi na temat osób wykazujących się
elementarnym poczuciem estetyki, proponuję renepoznań, żebyś więcej tego braku gustu nie
prezentował. Możesz za to lecieć uściskać jakiś betonowy blok, względnie napisać rozprawkę na temat
"co podoba mi się w bryle szkoły muzycznej na Solnej i jak pięknie koresponduje z areztem śledczym na
Młyńskiej".

[renepoznan]

jw.

Rene - słowa poparcia !!!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Często się nie zgadzamy, ale teraz wyrażam pełne poparcie. Krytykom, którzy swe
działania oparli nie na argumentach, lecz na emocjach - biorąc przykład ze
sfery publicznej(od 10 lat żyjemy w Erze Leppera, co widać również po
krytytkujących go; vide debata Lepper-Rokita w 2004 roku) - najwyraźniej opadły
pióra po biografii architekta. Nie można go krytykować za zachowacze podejście,
gdyż jest architektem, który w większości tworzył w jedneym z nowoczesnych
prądów. Nie można go krytykować za zbyt nowatorskie podejście, gdyż jest
współautorem wspaniałej restauracji poznańskiej starówki po zniszczeniach
wojennych, asystentem jednej z legend poznańskiej architektury. Zatem dyskusja
rzuca się na tratwę ratunkową estetyki, o której niby się nie dyskutuje. Otóż
nie dyskutuje się, jeśli sie nie nabyło narzędzi pojęciowych.

[Gość: kibic]

Gość portalu: hgw napisał(a):

> O gustach się nie dysktuje, ale o braku gustu - wolno

Racja. Jak mozna być zwolennikiem pseudonowoczesności na Wzgórzu dominujacym
nad dachami Starego Miasta. Toz to taki brak gustu, że zwolennicy szklarni czy
innych tego typu rozwiazań powinni skorzystać z okazji i milczeć lub
natychmiast poddać się eutanazji.
:)

By renepoznan się mnie nie czepiał zaznaczam, że dostosowałem się poziomem
merytoryczności wypowiedzi do częsci uczastników wątku i mego przedmówcy - nie
dotyczy to np. Włodka z Grunwaldu.

[yahoo_poznan]

renepoznan napisał:

> Fiu, fiu. Po tak inteligentnych, merytorycznych i obszernie uzasadnionych
> wypowiedziach juz nic dodać nie można i nie trzeba.
> O wypowiadających się - rzecz jasna. :)

A co byś chciał więcej Rene?
Widziałeś projekt zamku tego pana, miałeś także okazję przeczytać o jego
dokonaniach (same arcydzieła architektoniczne), i jeszcze na plus zapisują mu
to, że pracował przy odbudowie Starego Miasta (sam wiesz jak przed wojną
wyglądały np. staromiejskie kamienice i masz porównanie w rekonstrukcjach),
warto rozwijać temat? :)

[Gość: Włodek z Poznania]

Tak na marginesie - w swej błyskotliwości zapomniałeś o drobiazgu - jakby z
taką samą starannoscią wykonano projekty van der Rohego, czy Gaudiego, jak
wykonywano rekostrukcje polskich budynków historycznych, czy polskie projekty
nowoczesne, to w dniu dzisiejszym nie stanowiły by kanonu architektury, a
materiał poglądowy dla fascynatów. Najwyraźniej nie wiesz jak się budowało w
PRL.

[yahoo_poznan]

Gość portalu: Włodek z Poznania napisał(a):

> Tak na marginesie - w swej błyskotliwości zapomniałeś o drobiazgu - jakby z
> taką samą starannoscią wykonano projekty van der Rohego, czy Gaudiego, jak
> wykonywano rekostrukcje polskich budynków historycznych, czy polskie projekty
> nowoczesne, to w dniu dzisiejszym nie stanowiły by kanonu architektury, a
> materiał poglądowy dla fascynatów. Najwyraźniej nie wiesz jak się budowało w
> PRL.

Oczywiście masz rację Włodku, ale weź pod uwagę, że i tak trudno uznać
wymienione przez autora artykułu osiągnięcia pana Milewskiego za "arcydzieła"
architektury. :)

[Gość: kibic]

yahoo_poznan napisał:
> Oczywiście masz rację Włodku, ale weź pod uwagę, że i tak trudno uznać
> wymienione przez autora artykułu osiągnięcia pana Milewskiego za "arcydzieła"
> architektury. :)

A czego byś chciał? To dość poprawna architektura swego okresu. Nie wina
architekta, że to fatalny okres w dziejach architektury. A Ty i inni w tym
przestarzałym juz stylu pragniecie zeszmacić Wzgórze Przemysła.

[yahoo_poznan]

Gość portalu: kibic napisał(a):

> A czego byś chciał? To dość poprawna architektura swego okresu. Nie wina
> architekta, że to fatalny okres w dziejach architektury. A Ty i inni w tym
> przestarzałym juz stylu pragniecie zeszmacić Wzgórze Przemysła.

Chyba niezbyt dokładnie śledziłeś moje wcześniejsze wypowiedzi. Dopuściłbym w
tym miejscu próbę rekonstrukcji zamku, ale tylko i wyłącznie gdyby wzgórze było
niezabudowane!!! Co do nowoczesnej zabudowy wzgórza... wyłącznie w przypadku
gdyby pojawił się naprawdę wyśmienity projekt, poki co taki nie istnieje.
To co proponuje pan Milewski to kolejna wersja cygańskich willi z ul.
Warszawskiej... i tyle.
To było w naprawdę dużym skrócie. :)
Błagam Cię, przeczytaj moje poprzednie posty na ten temat zanim się wypowiesz,
bo naprawdę nie mam ochoty po raz kolejny się powtarzać (jeśli oczywiście masz
ochotę poznać mój punkt widzenia).
Przyjemności :)

znowu powstanie beznadziejne gó..

[Gość: west]

i w całej Polsce znowu będą się śmiać z poznaniaków, jeśli o to chodzi to
super, niech takie stare matoły nadal się wypowiadają i projektują, W Luwrze
można było zrobić coś nowoczesnego ale w Poznaniu nie, bo tu staruchy mają
wszystko w garści i dzięki temu Poznań cofa się, jakby w tym miejscu nie można
było wybudować czegoś naprawdę SUPER NOWOCZESNEGO mamy XXI wiek "GRATULACJE"

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Powtórzę - kompleks Politechniki to naprawdę dobra architektura. Czy coś
takiego nowoczesnego Twe wnuki mają oglądać na Wzgórzu? Czy nie oglądałyby,
gdyż do tego czesu wymigrują do innego miasta.

Poznań nie Bilbao, zamek Przemysła nie Luwr

[Gość: Andrzej]

Swieta racja!

>...sekretów mądrości przed pospólstwem strzegąc.<

[Gość: Roger Bacon]

>>Przede wszystkim uważam, że o sekretach Natury /.../mówić nie należy, a przynajmniej nie tak, by
wszyscy zrozumieli./.../ tak chce Sokrates, a także Arystoteles, bo w swej księdze Sekretów utrzymuje,
że łamie niebiańską pieczęć ten, co sekrety Sztuki i Natury rzeczą publiczną czyni; dodając, że wiele zła
spadnie na tego, co sekrety ujawnia./.../

W rzeczach przystojnych przeto i co do sekretów mylą się jednak ludzie prości i pod tym względem od
uczonych różnią. /.../ A powodem tej tajności wśród wszystkich ludzi mądrych jest wzgarda i
lekceważenie sekretów mądrości przez ludzi pospolitych okazywane, co nie wiedzą, jaki użytek
poczynić z rzeczy, co najdoskonalsze są.

A jeżeli i wymyślą jakąś rzecz godną, będzie to całkiem dzieło przypadku i losu, a nadzwyczaj oni tej
wiedzy nadużywają, z wielką też szkodą i ukrzywdzeniem dla wielu, co więcej dla społeczeństw całych;
więc gorzej niż szalony jest ten, co sekret jakowy publicznym czyni, chyba, że przed pospólstwem go
ukryje i tak mądzrze głosić będzie, że nawet uczeni studiom oddani z trudem go rozumieć będą.

Takiej zasady mężowie mądrzy od początku przestrzegają, na wiele sposobów sekretów mądrości
przed pospólstwem strzegąc.<< Roger Bacon /ok.1212 1294/

I to stare zdanie też potwierdza, że pan Grobelny

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

mądrym człowiekiem uznany nie zostanie, gdyż zostawi po sobie wyłącznie centra
handlowe blisko ścisłego centrum, za które mój syn kląć będzie na mnie. Próżno
tłumaczyć się będę, że na niego nie głosowałem już po pierwszych wyborach w
1998. Jednak umiejscowienie w 2 milionowej aglomeracji poznańskiej roku 2025-
tego pieciu centrów handlowych w promieniu 3 km od centrum miasta powodować
będzie nieziemskie korki. Tunel pod jeziorem maltańskim nie pomoże wiele. To
błąd strategiczny w rozwoju miasta.

Poznań nie Bilbao, zamek Przemysła nie Luwr

[Gość: pac]

Poznań nie Bilbao? Zamek Przemysła nie Luwr? Kurica nie ptica? Polsza nie
zagranica?
A na czym polega różnica?
Co upoważnia P. Witolda Milewskiego do wypowiadania tak autorytarnego osądu?
Odpowiedź brzmi: brak wyobraźni.Po prostu.
TAM zaprasza się do współpracy ludzi o otwartych głowach. TAM stosuje się
procedury umożliwiające twórcze podejście do rozwiązania problemu.
TU rozpisuje się "konkurs" na miarę p W. Milewskiego i kolegów (sprawiając mu
tym wiele radości). TU stawia się warunki z góry zabijające jakąkolwiek
inwencję.
TU stawia się na patriotyczno-historyczną zbitkę i dmie w fanfary Miasta
Stołecznego, popełniając, nawiasem mówiąc, nadużycie. Bo Patriotyzm, Proszę
Panów, to nie jest tkwienie w przeszłości (z całym szacunkiem dla tradycji).
Patriotyzm to jest przede wszystkim stawianie wysokich wymagań i pokazywanie
nowych możliwości. Poziom i szansa narodu i jakiejkolwiek społeczności bierze
się z promowania Twórczego Myślenia.
Twórcze myślenie natomiast to nie jest albo-albo.
Nie jest to wybór pomiędzy pseudozabytkiem a pawilonami na Starym Rynku.
Jest to otwarcie szansy na coś, czego Jeszcze Nigdzie Nie Ma. A jeżeli się tę
szansę odcina, świadomie zubaża się Społeczność, działa się na jej szkodę i
ponosi się za to odpowiedzialność.
Najwyrażniej jednak TU decydują nadal Budowniczowie Polski Ludowej wraz z ich
pojęciem patriotyzmu.
Tym właśnie różnimy się od Bilbao i Paryża.

W większości wypowiedziałem się popierając Rene

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

ale tutaj mamy kolejny przyczynek do dyskusji - dlaczego ludzie promujący
otwartość na nowe formy (po czym się podpisuję, ale akurat nie w tym miejscu),
są tak zamknięci na dyskusję. Proszę wytłumacz mi dlaczego nie odpowiadasz na
argumenty o historycznym znaczeniu tego miejsca, ani na te o dysonansie między
panaroamą północnej pierzeji rynku a wrażeniem estetycznym, jakie dawałby
nowoczesny budynek na tym wzgórzu, nad którym od początków istnienia Poznania z
centrum na Rynku dominowała średniowieczna budowla.


"Twórcze myślenie natomiast to nie jest albo-albo.
Nie jest to wybór pomiędzy pseudozabytkiem a pawilonami na Starym Rynku.
Jest to otwarcie szansy na coś, czego Jeszcze Nigdzie Nie Ma. A jeżeli się tę
szansę odcina, świadomie zubaża się Społeczność, działa się na jej szkodę i
ponosi się za to odpowiedzialność.
Najwyrażniej jednak TU decydują nadal Budowniczowie Polski Ludowej wraz z ich
pojęciem patriotyzmu.
Tym właśnie różnimy się od Bilbao i Paryża."

[Gość: Jan]

Zastanawiałem się co by mnie zainteresowało jako turystę
i wiem, że na pewno nie replika (ba nawet pseudo replika brakuje bowiem
dokumentacji). Co do dysonansów to uważam, że mozna zbudować wspaniałą całość z
kontrastów, zderzenia styli i materiałów. Zastanówmy się czy budynek proponowany
przez pana Milewskiego zostawi jakiś ślad w pamięci zwiedzających? Co on wnosi
do architektury starego miasta? A jeśli chodzi tylko o to by wypełnic wolne
miejsce w przestrzeni to juz lepiej zróbmy fontannę.

turyści? Miasto jest dla Mieszkańców i ich trwania

[Gość: J.B.]

osobowość Leonarda ukształtowała historia Florencji, zapisana w obiektach kultury materialnej, w tym
także architektury, a może nawet przede wszystkim...

Nie jestem fanem projektu Pana Milewskiego. Architektura to nie tylko bryła czy fasada. To przede
wszystkim idea, zapisana w każdym detalu. Od tysiącleci tą ideą, wpisywaną nie tylko w bryłę ale także
w każdy detal, jest nieśmiertelność. Sposób wyrażania, w każdej dziedzinie wytwórczości człowieka
przeszedł transformację od formy kwiatu lotosu, ukształtowanej w starożytnych kulturach, do formy
fleur de lis, czasu, w którym powstawał Zamek Przemysła II, a także i wieków następnych.

Zanik wiedzy potocznej /także wśród >omawiaczy< którzy dziś nazywani są historykami sztuki/,
nastąpił pod wpływem przejścia twórców od XV w. na pozycję >producentów< posługujących się w
swoich >laboratoriach< urządzeniem zwanym >camera obscura<. /polecam książkę >Wiedza
tajemna...< David Hockney Universitas 2006/.

Jednąk wiedza ta trwała nadal wśród ... architektów. Odnajdziemy ją w rzutach obiektów /zwłaszcza
świątyń/, a także w rozwiązaniu plafonów. Dzisiejsi architekci tej wiedzy nie posiadają. Wystarczy
wspomnieć Bazylikę w Licheniu...

Ale to nie tylko sprawa wiedzy, to także sprawa wykonawstwa, właśnie detalu. Już przy odbudowie
Zamku w Warszawie brakowało specjalistów w wielu dziedzinach, a niektórzy mieli po 80 lat. Być może
pojawili by się ci, którzy kiedyś pracowali nad restauracją zabytków architektury w Europie,
wykształceni w Toruniu i pracujący dla dawej centrali PKZ...

Istotnie, wprowadzenie nowych technologii i materiałów, byłoby rozwiązaniem łatwiejszym, tańszym i
pozwalającym na współczesną ekspresję. Oczywiście nie według projektów Pana Kozakiewicza. Ale to
nie ma nic wspólnego z turystami. Zarówno forma i treść, jaką będzie wyrażała architektura jak i
program wystawienniczy jest potrzebna nam, Poznańczykom, Wielkopolanom, Polakom.

Wynika to z doświadczenia tych wszystkich narodów, które utraciły swe miejsca związane z ich
korzeniami. Takie jest doświadczenia Ormian, Asyryjczyków /współczesnych/, Kurdów,
Macedończyków, Mołdawian, Horwatów, Sebów, Tatarów, Czeczenów, nie wspominając Izraelitów...
To ważne miejsce dla przyszłych pokoleń Polaków.

Stanęliśmy w miejscu, do którego doprowadziło myślenie i styl działania rodem z czasów PRL-u.
Nastąpiło w nim zderzenie z interesami grupy zawodowej, traktującej teren Muzeum Narodowego jako
miejsce własnego działania i autopromocji, /na zasadach przynależnych własności prywatnej/ pod
szyldem >nowoczesności<, /co wcale nie różni ich w myśleniu od tych pierwszych, bo ani jedni, ani
drudzy, nie czują się sługami Wspólnoty Mieszkańców/.

A sami Mieszkańcy? Sądząc po głosowaniu na stronie >radia merkury< to 84% chce Zamku Arch.
Milewskiego, a 16% realizacji Arch. Kozakiewicza. A ja nie oddałem głosu, bo >demokratyczna<
rozgłośnia nie przewidziała trzeciej opcji, czyli ani to, ani tamto...
/no i nie wiem, czy próba nie jest zbyt mała, by ją brać poważnie./

Pisze Pan >>Co do dysonansów to uważam, że mozna zbudować wspaniałą całość z
> kontrastów, zderzenia styli i materiałów. <<

I tu powstaje pytanie, czy nie jest już wystarczającym kontrastem to wszystko, co przez wieki narosło
wokół? Nie wspomnę już o próbach dodatkowego powiększania ilości >elementów kontrastowych<
w postaci tzw. Tuby Silvertriniego, która obok lasu anten i neonowych kwiatuszków Poczty /niestety nie
lotosu/ zwiększy wizualny zamęt.

Właśnie z uwagi na odmienność sytuacji urbanistycznej, od czasu powstania Zamku, raczej potrzebny
jest chyba kontrast Wzgórza w stosunku do Miasta. A że obiekt na Wzgórzu jest w sumie niewielki, to
właśnie powinien działać sylwetą, jednorodnością materiału, tworząc rodzaj Symbolicznego Znaku nad
Miastem, już i tak bardzo skontarastowanym.

>zostawi jakiś ślad w pamięci zwiedzających?<
Jeżeli przyjmiemy, że nie konkurujemy z zamkami autentycznymi, jakie turysta ma możność zobaczyć
nie tylko w całej Europie, to wszystko będzie zależało od tego, co mu pokażemy w środku.

Z uwagi na istnienie >Świątyni sztuki nowoczesnej< w postaci Browaru, i jej planami dalszej rozbudowy
/za pieniądze właścicieli, a także dalszego finansowania działalności z ich własnych środków/,
rozbudowywanie tego działu na Wzgórzu chyba nie jest najważniejszym celem. Ale rozumiejąc
potrzeby rozwoju Muzeum, potrzeby np. działu Plakatu, budowa Zamku Przemysła powinna dać szansę
na reorganizację. To powino wynikać już z założeń do projektu, jakie otrzymali uczestnicy konkursu.
I tu koło się zamyka...

Rozumiem, że z >fontanną< to taki żart...nieco wisielczy

Miasto jest dla Mieszkańców

[Gość: W105N4]

Miasto rosnie naturalnie i potrzebuje nowych punktow odniesienia, na ktorych beda sie opieraly
pozniejsze kontrasty lub kontynuacje. Nie podjeto dyskusji, czy w tak reprezentacyjnym miejscu
powinna sie pojawic XXI-wieczna dominanta czy starodawna imitacja wtapiajaca sie w pejzaz.
Ogromna gama rozwiazan miesci sie pomiedzy tymi zjawiskami, a wyniki konkursu, pokazaly tylko
jedna strone medalu. To troche tak jakby rozpisano konkurs malarski na obrazy w kolorze czerwonym
na formacie B2 (bez tematu).

Utyskiwanie na nowoczesne rozwiazania, ktore ulegly regulaminowej aborcji (nie powstaly) jest
naduzyciem.

Z fontanna to faktycznie zart, ale pokazuje inny punkt widzenia (dopiero drugi!).

:/

[joanna.syrenka]

Przeraża mnie megalomania tego pana.
Może jeszcze zaprojektuje wolne tory koło Dworca? To byłby dopiero "cud
architektury" :/

[Gość: W105N4]

Poznan to nie Bilbao, a zamek Przemysla nie Luwr.
Zgadza sie.
Poznan ma to szczescie, ze ma juz wzorzec (mozna go nazwac wzorcem Bilbao). Wiemy co sie
sprawdzilo, a co bedzie nudnym skansenem. Proponowalbym - ze wzgledu na przyszlosc - od
przykladu tych miast sie nie odcinac (w ogole sie od niczego nie odcinac).

Moim zdaniem konkurs wychodzil z blednego zalozenia i to rzutuje na jego wynik.
Nie mial formuly otwartej, ktora pozwolilaby rozwinac skrzydla projektantom, a wielu po prostu
zniechecila. Efektem moglyby byc propozycje - inaczej niz w konkursie z 2003 - ciekawe.
Znow dowodzimy, ze najpierw, wczesniej musimy cos, gdzies zobaczyc.

Mam nadzieje, ze nie dojdzie do realizacji projektu. Dorobek zwyciezcy konkursu nie ma znaczenia
jezeli jego projekt blyszczy. Ten nie blyszczy, a ma zwolennikow chyba tylko we wladzach Poznania.

Mam taki pomysl.
Jezeli to miejsce czekalo na pomysl tyle lat, to poczekajmy na wyrazna propozycje jeszcze chwile.
Otworzmy sie na pelna (z jakosciowymi obostrzeniami) game mozliwosci lub zdecydujmy sie na artyste,
ktory odcisnie indywidualne pietno na wzgorzu.
I potem przy wejsciu zrobimy wystawe pierwszych projektow.

[Gość: W105N4]

ja proponuje w tym miejscu postawic fontanne.
codziennie wylawialibysmy tony monet, a jej dotkniecie przynosiloby szczescie.
i bylby zamek...

www.david-goode.com/castle.html