199 lat temu ...

[renepoznan]

30 listopada 1808r pułk Szwoleżerów Gwardii Cesarstwa szarżą w
wąwozie Somosierra otworzył armii Napoleona drogę na Madryt. Wszyscy
to znamy - nam taką nadzieję.
A dlaczego warto na tym forum o tym przypomnieć?
Szwoleżerowie podczas tej szarży musieli zdobyć - pod ogniem -
cztery baterie hiszpańskie. Ostatnią baterię zdobył owczesny
porucznik Andrzej Niegolewski.
Pułkownik Andrzej Niegolewski spoczywa snem wiecznym w krypcie
zasłuzonych kościoła św. Wojciecha w Poznaniu.
Warto o tych ludziach pamiętać. Wspaniałe postacie.

[dobrusia_to_ja]

Witaj niezawodny Rene;)

[lili_marleen]

renepoznan napisał:
"...Ostatnią baterię zdobył owczesny porucznik Andrzej
Niegolewski..."

A mnie za komuny wmawiano, że to był Samuel Engel...

[renepoznan]

lili_marleen napisała:
> A mnie za komuny wmawiano, że to był Samuel Engel...

To w tych alternatywnycyh wersjach historii. Zaleznie od fazy
komunizmu albo wersja judaistyczna albo komunizujaca. :):):):):)
Jednak w prawdziwej wersji to był Niegolewski. :):):) Nie żyd i nie
komunista tylko porządny Polak. :):):)

A co Polska z tego miała???

[kiks4]

Taki już nasz zakichany los, że historia się co jakiś czas powtarza. Decydując
sie na samobójczą szarżę ułanów wąskim wąwozem wprost pod lufami dział od
początku zakładano, że musi zginąć część atakujących. Na szczęście załadowanie
od przodu ówczesnego działa zajmowała sporo czasu więc pomiędzy salwami szybko
poruszający się ułani mieli szanse dopaść kanonierów.
Tylko tak mi chodzi po głowie że i Monte Cassino i Lenino, Narvik i Tobruk- to
były bardzo podobne epizody- absolutne bohaterstwo i zero korzyści.

Dla dociekliwych:

[kiks4]

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Somosierr%C4%85

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> Taki już nasz zakichany los, że historia się co jakiś czas
powtarza.

Pozwolisz kiksie na korekty Twoich twierdzeń?

Po pierwsze ten wąski wąwóz to łąka na przelęczy o szerokosci około
2 kilometrów. Posrodku niej biegła droga, wzdłuz której szarżowali
szwoleżerowie. Czy 2 kilometrową przełęcz mozna nazwać "wąską"?
Pozostawiam to Twojej ocenie.
Masz rację z tym ładowaniem. Szarża trewała od 8-12 minut.
Kanonierzy hiszpańscy w zasadzie nie mieli szans powtornego
naładowania dział a skuteczny ogień ze wzgledu na ukształtowanie
terenu mogli oddawać jedynie kolejno. Właśnie ta szybkoć szarży była
powodem zwyciestwa. Szturm Somosierry piechotą lub ciężką jazdą
trwałby wiele dni i przyniósł niewyobrażalne straty.
Fakt - tu straty były relatywnie duze (chyba około 50% stanu ale to
chodzi o rannych i zabitych a nie tylko zabitych). Tylko, że w skali
armii i grożących strat w przypadku szturmu tradycyjnego były to
straty marginalne. Choć dla nas bardzo bolesne bo szwolezerowie to
był kwiat ówczesnej naszej kadry wojskowej.
A porównaniem Monte Cassino, Narwiku czy Tobruki z Leniono to dałeś
plamę całkowicie. Te trzy piertwsze bitwy miały sens strategiczny ,
taktyczny i wszelki inny. Można dyskutować czy były potrzebne wojsku
polskiemu ale dla sytuacji frontowej były jajk najbardzej sensowne,
w momencie podejmowania decyzji o walkach. Trochę upraszczam sprawę
ale purysci historyczni mam nadzieję, że mi wybaczą.
Natomiast Lenino to była najprawdopodobniej świadoma rzeź naszych
żołnierzy wykonana przez rosjan rękami Niemców. Puszczenie kiepsko
wyszkolonych i kiepsko uzbrojonych zołnierzy na okopanych i swietnie
przygotowanych do obrony Niemców w każdej innej armii prawdopodobnie
skończyłoby się postawieniem dowódcy przez Sądem lub odsunięciem od
dowodzenia. To że bitwa ta odniosła któtkotrwały sukces zawdzieczać
chyba mozna tylko i wyłącznie bohaterstwu i nieprawdopodobnemu
poswieceniu polskich żołnierzy.
Zachowanie się rosjan tj nie udzielenie obiecanego wsparcia
artyleryjskiego, brak jakiegokolwiek współdziałania na skrzydłach i
póżniejsze w zasadzie bez walki oddanie Niemcom zdobytego przez
Polaków terenu swiadczy, że ta rzeź była świadomie załozona przez
Rosjan, którzy i tak na tym odcinku nie planowali żadnych większych
akcji a sukces odniesiony przez Polaków tylko skomplikował sytuację.
Bardziej wyrozumiali twierdzą, że to nie było świadome wykrwawienie
polskich oddziałów lecz typowe dla Rosjan poswiecenie życia
żołnierzy bez wiekszego sensu i celu. Podobnie rzeczy robili ze
swoimi.

Ocena Monte Cassino, Tobruku czy Narwiku to też ciekawy problem.
W tym miejsci przypomina się anegdota opisana przez jakiegoś
polskiego weterana spod Tobruku. Jaki podziw wśród Polaków i strach
wśród Włochów wzbudzali Australijczycy idący do jednego z ataków.
Uderzyli mianowicie silnie uzbrojeni ale ubrani jedynie w swoje
słynne kapelusze oraz buty. Podobno nic wiecej na sobie nie mieli.
Takie to ponoć były słynne "Szczury Tobruku".

Natomiast masz trochę racji jeśli chodzi o znaczenie tych bitew dla
losu Polski. Miał rację Korwin Mikke twierdząć kiedyś, że "Za
wolność Waszą i Naszą" tosmy dość walczyli. Teraz musimy zająć się
naszymi sprawami.
:):):)

[Gość: Kiks niezalogowany]

renepoznan napisał:
A porównaniem Monte Cassino, Narwiku czy Tobruki z Leniono to dałeś
plamę całkowicie. Te trzy piertwsze bitwy miały sens strategiczny ,
taktyczny i wszelki inny.
---
Moje pytanie brzmiało: co my, co Polska uzyskała ponosząc ciężkie straty w
ludziach. Nie miałem zamiaru przyrównywać ze sobą tych pól bitewnych ale śmierć
żołnierza, polskiego żołnierza jest taką sama dla nas strata czy miała miejsce
pod Madrytem czy w Libii.
Swoją wiedzę o ukształtowaniu terenu z wąwozie czerpałem z głowy- czyli nie wiem
skąd takie w mojej głowie powstało wyobrażenie. zresztą cytowany artykuł
Vikipedii potwierdza, że kręta droga przebiegała pomiędzy skalnymi ścianami,
obsadzonymi przez piechotę.

[renepoznan]

Gość portalu: Kiks niezalogowany napisał(a):
> Swoją wiedzę o ukształtowaniu terenu z wąwozie czerpałem z głowy-
czyli nie wie
> m
> skąd takie w mojej głowie powstało wyobrażenie. zresztą cytowany
artykuł
> Vikipedii potwierdza, że kręta droga przebiegała pomiędzy skalnymi
ścianami,
> obsadzonymi przez piechotę.

Nie przejmuj się. Cały XIX wiek malarze malowali coraz wieksze
sciany "Wąwozu". I nikt nie pofatygował sie by sprawdzic jak było
naprawdę.
Skalne sciany - zgadza się. Hiszpańska piechota była schowana za
skalnymi murkami wzdłuz drogi. To one i posadzone wzdłuz drogi
topole i inne drzewa ograniczały szerokość szarży. I stworzyły
legendę skalnych scian. Murki - takie jak w skalistych okolicach
rolnicy budują na miedzy!!!!!!!!!!
:):):):):):):):)

[kiks4]

renepoznan napisał: > Nie przejmuj się. Cały XIX wiek malarze malowali coraz wieksze
> sciany "Wąwozu". I nikt nie pofatygował sie by sprawdzic jak było
> naprawdę.
---
No rzeczywiście. Obejrzałem sobie zdjęcia satelitarne. Oczywiście nie wiem, w
którym miejscu odbyła się sławna szarża ale sądzą po zdjęciach i widocznej na
nich roślinności- nie są to nagie strome ściany skalne po obu stronach drogi.
Nie jest to tez łaka ale łagodne wzniesienia- tak to wygląda ale na zdjęciach
satelitarnych brakuje trzeciego wymiaru i nie można określić pochylenia terenu.

maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&time=&date=&ttype=&q=somosierra+spain&ie=UTF8&ll=41.127664,-3.580728&spn=0.013674,0.029011&t=h&z=15&om=1

[renepoznan]

kiks4 napisał:
> No rzeczywiście. Obejrzałem sobie zdjęcia satelitarne. Oczywiście
nie wiem, w
> którym miejscu odbyła się sławna szarża

Gdzieś czytałem, że część miejsca szarży jest obecnie zajęta przez
miejscowość Somosierra.

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"... Jednak w prawdziwej wersji to był Niegolewski. :):):) Nie żyd i
nie komunista tylko porządny Polak..."

Hmmmm....
Pewnie się czepiam, ale czy przypadkiem nie sugerujesz, iż Żyd nie
może być porządny a komunista traci prawo bycia Polakiem ?

Czepiam się...

[renepoznan]

lili_marleen napisała:
> Pewnie się czepiam, ale czy przypadkiem nie sugerujesz, iż Żyd nie
> może być porządny a komunista traci prawo bycia Polakiem ?
>
> Czepiam się...

:):):) Fakt. Czepiasz się. Ale cóż. Rozumiem. Trudno odpowiadać za
to co podpowiada podswiadomość :):):):)

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"...Trudno odpowiadać za to co podpowiada podswiadomość :):):):)"

Innymi słowy przyznajesz iż jakieś ziarno prawdy jest w twierdzeniu
jakoby Polacy określoną niepoprawność wysysali z mlekiem matki...

;)

[renepoznan]

lili_marleen napisała:
> Innymi słowy przyznajesz iż jakieś ziarno prawdy jest w
twierdzeniu
> jakoby Polacy określoną niepoprawność wysysali z mlekiem matki...

Trudno mi powiedzieć czy jesteś "typową Polką" i czy Twoje poglady
obejmują tę "określoną niepoprawność".
Natomiast z ostatniego wpisu zdaje się wynikać,żeś - przynajmniej w
warstwie werbalnej - typową politycznie poprawną, która wszędzie
węszy antysemityzm. Tylko ta Twoja podświadomość skrzeczy.

Ale wątek dotyczy Somosierry więc zostawmy analizę Twojej
podswiadomosci i rozstrzyganie co w niej zwycięża - anty... czy
filo ...
:):):):):):)

[kiks4]

renepoznan napisał:

> Trudno mi powiedzieć czy jesteś "typową Polką"
---
Typowa Polka powinna pisać rosjanin z małej litery a Polak- z dużej. To
oczywiste. Ale mam problem, jak pisać o obywatelu Hiszpanii- skoro to przeciw
nim walczyli nasi szwoleżerowie- a więc byli to nasi wrogowie. No mam problem z
zachodnimi sąsiadami- niegdyś śmiertelnymi naszymi wrogami. Słusznie im się
należało pisanie niemiec z małej litery. Ale teraz sa naszymi sponsorami. To
między innymi z ich wpłat na rzecz Unii finansowane sa dopłaty na rozwój naszego
pięknego kraju.
Szkoda, że nie ma jakiejś specjalnej wielkości liter- takich pomiędzy małą a
dużą - no nie- Rene :-)) Zgadnij- kto to napisał:
"Natomiast Lenino to była najprawdopodobniej świadoma rzeź naszych
żołnierzy wykonana przez rosjan rękami Niemców."

[renepoznan]

kiks4 napisał:
> Typowa Polka powinna pisać rosjanin z małej litery a Polak- z
dużej. To
> oczywiste

Też się czepiasz. :):):):)
Ale masz formalną rację. To niewątpliwie niechlujstwo z mojej
strony, że napisałam "rosjan" zamiast "Rosjan". Zasady pisowni
wymagają by "Hitler", "Stalin" "Rosjanin", "Niemiec" nie mówiąc juz
np o "Bierucie" - pisać z dużej litery. Tylko tak się zastanawiam
kiksie czy masz prawo rzucać we mnie kamieniem? Ale sobie na to sam
odpowiedz. :):):):):)

A merytorycznie w sprawie Lenino masz coś do dodania?
:):):):)

[kiks4]

renepoznan napisał:
Tylko tak się zastanawiam
> kiksie czy masz prawo rzucać we mnie kamieniem? Ale sobie na to sam
> odpowiedz. :):):):):)
---
To nie był kamień! Najwyżej poduszeczka z puchem.
Oczywiście znam Cie na tyle długo,żeby wiedzieć, że w Twoim wykonaniu to była
literówka- ale spotkałem się z "patriotami" którzy piszą "Naród Polski" zaraz
obok słowa "niemiec" czy "rosjanin".

[renepoznan]

kiks4 napisał:
> Typowa Polka powinna pisać rosjanin z małej litery a Polak- z
dużej. Rene :-)) Zgadnij- kto to napisał:
> "Natomiast Lenino to była najprawdopodobniej świadoma rzeź naszych
> żołnierzy wykonana przez rosjan rękami Niemców."

Przy okazji. Gdybym napisał odwrotnie to byłoby OK?

[lili_marleen]

renepoznan napisał:
"... Trudno mi powiedzieć czy jesteś "typową Polką" ..."

Teraz to czepiam się już na serio. A kto to jest "typowa Polka"?
Cholera, ostatnio nasłuchałam się sporo o "prawdziwych Polakach"
popierających "najlepszy prawdziwie polski rząd" itd. Więc
zastanawiało mnie kim mogą być ci "nieprawdziwi".
Teraz czytam, że mogę być "nietypową Polką". Czy te "nietypowe" to
żony i córki tych "nieprawdziwych Polaków" i odwrotnie?
Czy ze związku np "prawdziwego Polaka" i "nietypowej Polki" rodzą
się jakieś "nietypowe" czy może jednak - mimo wszystko - "prawdziwe"
polskie dzieci?

renepoznan napisał dalej:
"... Natomiast z ostatniego wpisu zdaje się wynikać,żeś -
przynajmniej w warstwie werbalnej - typową politycznie poprawną,
która wszędzie węszy antysemityzm. Tylko ta Twoja podświadomość
skrzeczy..."

Moja podświadomość? A kto rzucał tu śmiałą tezą o przynależności
religijnej tudzież narodowej ( rasowej?) Samuela Engla?
Osobiście - przez myśl by mi nie przeszło by byłemu patronowi obecnej
ulicy Niegolewskich wyciągać domniemane wyznanie jego matki.
Komunizm owszem - to błąd za który mozna kogoś obwiniać, ale geny
(???!!!)

[Gość: qwardian]

> Teraz to czepiam się już na serio. A kto to jest "typowa Polka"?
> Cholera, ostatnio nasłuchałam się sporo o "prawdziwych Polakach"

To osoby deklarujące entuzjastycznie narodowość polską i dający tego
wyraz werbalnie, w sposób tak zdecydowany, że zawstydzają innych
Polaków, tych mniej spontanicznych współobywateli. Nie należysz do
prawdziwych Polaków? Cholera, o tych również nasłuchałem się sporo.

[Gość: kibic]

lili_marleen napisała:
> Teraz to czepiam się już na serio.

I masz za swoje antysemito. Zachciało się Tobie wątku o historii a
dyzurni węszyciele - kiks i lili marleen od razu w tobie antysemitę
i ksenofoba wykryli i sprowadzili wątek na JEDYNIE SŁUSZNE TORY.
Masz czego chciałeś!

[kiks4]

lili_marlen - zostalismy rozszyfrowani. Wszystko się wydało, kibic czuwa.
Schodzimy do podziemia.
dyzurny Kiks
PS
Po przeczytaniu zniszcz ten szyfrogram

[lili_marleen]

kiks4 napisał:

"...lili_marlen - zostalismy rozszyfrowani. Wszystko się wydało (...)
Schodzimy do podziemia..."

Ano :)

W piwnicy mam gdzieś stary powielacz z dawnych czasów - możemy nocą
drukować nasze wredne manifesty i palić je zaraz po powieleniu wszak
i tak ich nikt nie będzie czytał ;)

[renepoznan]

Gość portalu: kibic napisał(a):
> Masz czego chciałeś!

Wiem. Juz kiedyś mi przyłozyłeś stwierdzeniem, żem niepoprawny. Może
masz rację ale nadal mam naiwne przekonanie, że może kogoś ta
historia zainteresuje a nie tylko ......... .
No właśnie.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:
> Teraz to czepiam się już na serio. A kto to jest "typowa Polka"?
> Cholera


"Typowa Polka" to sformułowanie, które moz\żesz utozsamić z "Polacy"
z zdania: "Polacy określoną niepoprawność wysysali z mlekiem
matki..."
Kto pierwszy rzucił kamieniem?
Nie chcę się czepiać ale to Żyd powiedział. :):)

Sorry ale nie bedę kontyunuował tej dyskusji. O ile interesuje mnie
Somosierra to nie interesują mnie czyjeś fobie i kompleksy.

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"...Nie chcę się czepiać ale to Żyd powiedział. :):)..."

A wiesz że nawet tego nie wiedziałam - i tu tkwi między nami
różnica, że dla mnie Samuel Engel to komunistyczny były patron
jednej z ulic Poznania a dla Ciebie owszem komunista ale i Żyd.
Chciałoby się zapytać no i co z tego?
Niemniej masz rację trzeba zakończyć tę dyskusję i na finał
przypomnę stary kawał dobrze ilustrujący fobie i kompleksy.

Polska orkiestra symfoniczna koncertuje w Paryżu. Szef naszych
filharmoników by zadać kłam różnym wrażym stereotypom mówi do swego
francuskiego odpowiednika:
- U mnie w orkiestrze jest siedmiu Żydów, ale nie robi mi to żadnej
różnicy.
Na to Francuz:
- U mnie grają podobno też jacyś Żydzi, ale nie wiem ilu ich jest.


Pozdrawiam

Lili

[Gość: q]

lili_marleen napisała:
> A wiesz że nawet tego nie wiedziałam - i tu tkwi między nami
> różnica, że dla mnie Samuel Engel to komunistyczny były patron
> jednej z ulic Poznania a dla Ciebie owszem komunista ale i Żyd.

Aleś trafił na dyskutantkę. Nie wie,że Chrystus był Żydem ale za to
doskonale wie, że był jakiś Engel - komunista. Nie szkoda ci czasu
na taką dyskutantkę?
:)

a wracając do naszych szwoleżerów

[kiks4]

to z jednej strony był to, jak byśmy dziś powiedzieli, mecz o marchewkę. Bo dla
Polski, dla Polaków śmierć kwiatu polskiej młodzieży nic nie przyniosła. Ale
było coś w powietrzu takiego, że dla Napoleona ludzie- dosłownie- skakali w
ogień. W tym przypadku w ogień artyleryjski.
I najbardziej cnotliwi i bogobojni wielcy Polacy nie wahali się stręczyć
Bonapartemu polskiej młódki- Marii Walewskiej. Ta zaś za cichym przyzwoleniem
męża pokonując z trudem zrozumiałe opory przed zbliżeniem z zupełnie obcym jej
mężczyzna- dla ojczyzny zrobiła to.
Więc tak się zastanawiam- czyja ofiara była większa- szwoleżerów czy pani
Walewskiej. Ona tez przypłaciła to życiem- zmarła w wieku 31 lat wcale nie będąc
przez wdzięcznych rodaków noszoną na rękach.

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> to z jednej strony był to, jak byśmy dziś powiedzieli, mecz o
marchewkę. Bo dla
> Polski, dla Polaków śmierć kwiatu polskiej młodzieży nic nie
przyniosła.

Czy nic? Dyskusja trwa od 200 lat. I nikt ostatecznego wyroku juz
chyba nie wyda.
Tylko chciałem zwrócić uwagę, że po rozbiorach - zgodnie z układem
pomiedzy zaborcami nie było i nie mogło byc żadnego nawiazania do
istnienia państwa i narodu polskiego. Natomiast okres wojen
napoleońskich przywrócił problem Polski do polityki europejskiej.
Powstało Ksiestwo Warszawskie - niesłusznie lekcewazony podmiot
prawa miedzynarodowego. Po wojnach napoleońskich do polski wracała
zorganizowana siła militarna. Wprawdzie dość wykrwawiona ale nadal
liczaca się. Na Elbie pozostał tylko szwadron szwolezerów
Jerzmanowskiego. Reszta armii wróciła. I to z bardzo dobrą opinią.
Ta armia powstała dzięki tym wojnom. To dlatego na Kongresie
Wiedeńskim przywrócono Królestwo Polskie - wprawdzie pod władzą
carów ale jako samodzielne państwo. Problem Polski jako istniejacego
państwa wrócił do polityki europejskiej. Nie mogła ta tematyka juz
być pomijana milczeniem. Czy to mało????
Jak to zostało potem zmarnowane to odrębny temat. Ale nie było to
winą ani Napoleona ani tych zołnierzy.


Przypomina mi sięgdzieś wyczytana informacja, że jeszcze w okresie
II wojny swiatowej jeden z pułków angielskich uzywał biało -
czerwonych proporczyków - na pamiatkę walk z Polakami. Zapamietałem
wspomnienia jakiegoś kombatanta, któremu wyjasniano genezę tych
symboli. Powiedziano mu, że ten pułk "w czasie walk w Hiszpanii z
Napoleonem, miał honor walczyć z Polakami"
Dlatego nie lekceważyłbym tego co tym ludziom udało sie swoją ofiarą
osiągnąć.

Co do Walewskiej i jej oporów. Sadząc z późniejszych jej losów to
niekoniecznie miała duze opory. Ale stworzona legenda wielkiej
ofiary na ołtarzu ojczyzny chyba juz jest nie do obalenia.
:):)