Edukacja seksualna w Polsce

[wlodekzpoznania]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,6170263,Jak_naprawde_wyglada_edukacja_seksualna_.html
Jeśli czytają to forum gimnazjaliści i licealiści, to zapraszam do wzięcia
udziału w ankiecie. Wkurza mnie, że w moim kraju oczywistości wciąż są
wstydliwymi cudami. Akurat miałem szczęście chodzić do szkół w Holandii i
Niemczech. I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat nazywam
normalnością, to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem. Oczywiście zdaję sobie
sprawę, że są wyjątki. Niestety wpisy na forum temu przeczą.

Odpowiedzialność rodzica

[Gość: jp]

Jakie jeszcze obowiązki rodzicielskie przeniesiecie na państwo i obcych ludzi, bo Wam się nie chce? Może oddajcie swoje dzieci władzy, skoro ona zrobi za Was wszystko lepiej?

[pan.nikt]

D O K Ł A D N I E.

Nic dodać nić ująć.

...można ująć...i to sporo

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Mianowicie obowiązki rodzicielskie z jednej strony, a kompetencja w kluczowej
sferze życia osobistego z drugiej strony. Państwo ma w Polsce wyjątkowo mało
obowiązków, a do tego ten obowiązek nałożyło na siebie samo wiele dekad temu.
Tylko się nie przygotowało. Zatem nie przykrywajcie pseudoliberalizmem swej
pruderii.

[l.george.l]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Jakie jeszcze obowiązki rodzicielskie przeniesiecie na państwo i obcych ludzi,
[...]

Obawiam się, że kato-ortodoksyjny rodzic nie jest w stanie w tym względzie
wprowadzić dziecka w dorosłość. A nawet, jeśli dziecko poradzi sobie samo, to,
niestety, z dużym prawdopodobieństwem trafi na lekarza katolika lub farmaceutę
katolika. Tu mamy przykład, jakie brednie taki potrafi wygadywać
www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=8787

[pan.nikt]

a co Ty o tym wiesz, że skoro do Tobie katolicyzmu dalej ci niż nam wszystkim do marsa

[pan.nikt]

1. Jakieś "do" za dużo.
Przepraszam

2. JEŻELI DLA CIEBIE ŚRODKI WCZESNOPORONNE NIE SĄ MORDERSTWEM to masz olbrzymie problemy z nauką
Zapobieganie (nawet to niezgodne z nauką KK) to jedno, a zabijanie zarodków to drugie.

a.... a Tobie to i tak wisi, byle "przypie...ć" katolikom.
Masz ich tylu wkoło i wszystkich nienawidzisz. Bo Ty zwyczajnie nienawidzisz ludzi.
WSPÓŁCZUJĘ

PS Jestem praktykującym katolikiem i moje dzieci wiedzą np "jak to robić, żeby nie zrobić"
I zawsze im mówię
"mam już wiek na dziadka, nie ma sprawy, ale czy Was stać na ojcostwo???"

prawde mówiąc masz jak stary "Łysek z pokładu.." "klapki na oczach" i znów współczuję.
Tak samo jak współczuję chorym, na raka, na Adidasa itd, itp, bo Ty jak oni jesteś NIEULECZALNY

[l.george.l]

pan.nikt napisał:

[...]
> PS Jestem praktykującym katolikiem i moje dzieci wiedzą np "jak to robić, żeby
nie zrobić"
[...]

Czyli w grę wchodzą: handjobs, anal, oral, fingering, sex toys. Jestem pełen
uznania.

[drhuckenbush]

Mozna jeszcze dlugo i duzo ciekawych praktyk wymieniac.
Ale nie o to chodzi.

Moim zdaniem znaczna czesc wpadek jest na wlasne zyczenie. Proponuje isc do
jakiejs poradni rodzinnej czy cos i zadac odwrotne pytanie "chcemy miec dziecko,
jak najszybciej - co z tym zrobic?" Pani oczywscie powie co zrobic - ale jeszcze
bedzie milion warunkow, ktore musza byc spelnione, by doszlo do pelnego sukcesu.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Nie zrozumiałeś chyba idei wychowania seksualnego. Jest nią trwałość związków po
przez zrozumienie partnera, jest nią wiedza u ludzi o ewolucji seksualnej jaka
następuje o obu płci w ciągu życia, jest nią również zapobieganie ciążom u
nastolatków i przedwczesnej inicjacji, na którą wpływ ma przede wszystkim
tworzenie atmosfery tabu w sytuacji społecznej, w której rodzice już dawno
utracili realną kontrole nad dzićmi w wieku od 12-14 roku życia. Można żyć
iluzją. Ale jakim kosztem? Jakim społecznym kosztem są ułomne rodziny z dziećmi
wychowującymi dzieci? Czy to zjawisko marginesu społecznego? Polecam statystyki.

[Gość: gosc]

Wskaż źródło wg którego w Polsce jest więcej nieletnich ciąż niż w Holandii czy
innych "cywilizowanych" krajach.

[Gość: jp]

Masz jakieś argumenty, czy tylko Twoje wyobrażenie o tym przedmiocie?

Fingerin'

[lukask73]

Jestem pełen uznania za troskę o nieswoje dzieci.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Odprowadzam czterolatka do przedszkola i czuję sympatię wobec wszystkich dzieci.
Widzę płaczące dziecko na ulicy i mu pomagam, tracę swój czas. Dziwisz się, że
ktoś chce by następne pokolenie było mądrzejsze? Nie potrafię zrozumieć takiej
postawy - za moimi drzwiami wara! Mój dom - mój zamek od drzwi. Można być jak
taki zamek zamkniętym na myślenie, ale dla mnie myślenie kategoriami moja
rodzina jest jedynym dobrem na świecie jest początkiem większości patologii, z
którymi borykamy się we współczesnej rzeczywistości. Z korupcją włącznie.

Martwi Cię może, że Twoje dziecko będzie miało większą, lepiej wyedukowaną
konkurencję?

[Gość: jp]

Mniej matematyki a więcej edukacji seksualnej. No rzeczywiście lepiej wyedukowana konkurencja.

[wlodekzpoznania]

Jak na razie wszystko krytykujesz krótkimi wypowiedziami, bez wypowiedzenia co
myślisz o problemie, bez rozwinięcia poza to, że to sprawa dla rodziców. Na
zarzuty niekompetencji rodziców również nie odpowiadasz. Może byś się trochę
wysilił? Inaczej zacznę ograniczysz swoją rolę do szczekacza.

Zmiany w programie? Nie jestem specjalistą, ale oto kilka moich propozycji->
Ograniczenia w programie:
- fizyki
- chemii
- biologii
- geografii
Szacowałbym potrzeby wiedzy na poziomie średnim na 2/3-3/4 tego co jest
Wprowadzenie:
- prócz dyskutowanej edukacji seksualnej, jeszcze podstawy
makroekonomii/mikroekonomii/finansów państwa

Matematyka na obecnym poziomie jest być może odrobinę przesadzona, ale też nie
mam obiektywnego podejścia, gdyż nie pamiętam jej tak dokładnie. Po liceum
zrobiłem maturę międzynarodową i pechowo wybrałem matematykę na wyższym
poziomie. Biorąc latem korki z moim nauczycielem matematyki, stwierdził, że
miałem tam poziom pierwszych trzech semestrów studiów matematycznych. Za to
przeciętna edukacja matematyczna na Zachodzie w tych kilku krajach jest na
niższym od polskiego poziomie.

[lukask73]

Jasne, że jak się cudze dziecko przewróci na chodniku, to się je
podnosi. Ale żeby ktoś obcy wymyślał mojemu dziecku, że jest mało
wyedukowane seksualnie, to już przesada.

Ja dziecim sąsiadów też nie robię sprawdzianów z dziedzin, które
uważam za ważne. A jeśli widzę luki w ich edukacji, może to być
jedynie powodem do ubolewania. Nie mam zamiaru wyręczać rodziców w
ich planach na wychowanie i edukację.

[Gość: kibic]

l.george.l napisał:
> Obawiam się, że kato-ortodoksyjny rodzic nie jest w stanie w tym
względzie
> wprowadzić dziecka w dorosłość.

Ty to byś najchętniej wszyskie dzieciaki do tak zachwalanej przez
Włodka Belgii czy Holandii wywiózł i tam edukował. Tylko ci Kato-
ortodoksi nazywają to handlem żywym towarem i niepodoba im się ta
edukacja w dzielnicach czerwonych latarni.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Holandia i Belgia mają paskudny klimat. Ale dobry klimat intelektualny i
liberalne myślenie tak bliskie większości Poznaniaków.

[lili_marleen]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

"Holandia i Belgia mają paskudny klimat. Ale dobry klimat
intelektualny i liberalne myślenie..."

Może to jest jakś prawidłowośc? Paskudny klimat sprzyja myśleniu?

[kazek100]

eee tam, bez przesady.

taka Hiszpania, ostatnio bardziej liberalna niż Holandia. A i klimat
super.

Włochy? Renesans? Teraz kreatywność Mediolanu i Ba

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Barcelony? Wolność sprzyja myśleniu. Zrozumienie, tego faktu sprzyja otwartości,
sprzyja poczuciu, że wspólnota mieszkańców jest ważniejsza niż rodzinne
kumoterstwo. A w Polsce? Dla większości Polaków najważniejsza jest rodzina, a
wspólnota lokalna znacznie mniej. Możemy się podśmiechiwać z Turków, Albańczyków
itd, ale jesteśmy do nich bardzo podobni, w pół drogi między Europą, a Azją.
Wciąż. Od kilkuset już lat. Chcąc to zmienić, trzeba mieć tego świadomość i
codziennie nad tym pracować.

[renepoznan]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

>
> sprzyja poczuciu, że wspólnota mieszkańców jest ważniejsza niż rodzinne
> kumoterstwo.

No toś mnie ubawił. I przekonał, żeś życie w zachodniej Europie czy USA poznawał
z seriali telewizyjnych - i to raczej kiepskich. Tylko czy ten obraz z
dydaktycznych historyjek nie pomylił sie Tobie z realnym zyciem?
Ale rozumiem. Człowiek po harówie ma już tylko ochotę na telewizorek.
:)

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Kompletne pudło! Telewizor wywaliłem z mojego życia 15 lat temu. Wiadomości mam
z gazet i internetu, a filmy, które bardzo lubię oglądać mam na wideo, a teraz
też z internetu.

Ale o co Ci chodziło? Co miałeś na myśli w swoim konserwatywnym spojrzeniu (to
aluzja do tego co pisałeś poniżej).

[renepoznan]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> Kompletne pudło! Telewizor wywaliłem z mojego życia 15 lat temu. Wiadomości mam
> z gazet i internetu, a filmy, które bardzo lubię oglądać mam na wideo, a teraz
> też z internetu.

Aaaa. Rozumiem. Tylko zauważ, że w internecie bywa też prawdziwe zycie a nie tylko bajeczki.
>
> Ale o co Ci chodziło? Co miałeś na myśli w swoim konserwatywnym spojrzeniu (to
> aluzja do tego co pisałeś poniżej).

Po prostu rozbawiło mnie Twoje przekonanie, że Europa zachodnia przeszła już do wspólnoty plemiennej podczas gdy my jeszcze jesteśmy na etapie wspólnoty rodowej.
Trochę tez jeździłem i z Twoją diagnozą się nie zgadzam. Ale może dlatego, że ja żyłem wśród tych ludzi i gadałem z nimi a nie tylko oglądałem filmy z internetu czy przeglądałem GW.
:)

[wlodekzpoznania]

renepoznan napisał:

> > Kompletne pudło! Telewizor wywaliłem z mojego życia 15 lat temu.
> Aaaa. Rozumiem. Tylko zauważ, że w internecie bywa też prawdziwe
> zycie a nie tylko bajeczki.

Twoje słowa potrafię zinterpretować tylko tak - otwarte, może nieco lewicowe
bajeczki, albo konserwatywne, zamknięte prawdziwe życie. Ok, może rzeczywiście
mało potrafię zrozumieć. Natomiast żyję swoimi ideami i ... znam setki takich
ludzi, dla których ważniejsze od interesu kuzyna jest interes mieszkańców ulicy,
żeby to tak strywializować. W Polsce?

> Po prostu rozbawiło mnie Twoje przekonanie, że Europa zachodnia
> przeszła już do wspólnoty plemiennej podczas gdy my jeszcze
> jesteśmy na etapie wspólnoty rodowej.
> Trochę tez jeździłem i z Twoją diagnozą się nie zgadzam. Ale może
> dlatego, że ja żyłem wśród tych ludzi i gadałem z nimi a nie tylko
> oglądałem filmy z internetu czy przeglądałem GW.
> :)

Mam za dużo szacunku dla Ciebie przez kilkuletnie kontakty na tym forum, by
odpowiadać na takie bzdety :-) Mam prawie czterdzieści lat i na tyle zaufania do
swojej krytycznej oceny relacji międzyludzkich, a do tego moja praca polega na
nieustannych kontaktach z ludźmi i kształtowaniu relacji miedzy nimi, że to co
napisałeś traktuje wyłącznie jako pokpiwanie zmęczonego długim dniem człowieka.
Zatem odpuszczam sobie rozwijanie. Mamy radykalnie odmienne odczucia.

[Gość: jp]

No rewelacja. Ty tak na poważnie? No wybacz, że nie kocham Cię jak mojej żony, ale aż tak postępowy to ja nie jestem.

[wlodekzpoznania]

Wszystko można sobie obśmiać. Oczywiście rodzi się drugie pytanie, kogo to
śmieszy :-)

Ale wybacz, nie będę na to tracił więcej czasu. Jeśli chcesz mnie zapytać, co
przez to rozumiałem, to zinterpretuj to jeszcze raz, a ja się odniosę. Na pewno
jako rodzinę miałem na myśli krąg szerszy, niż bodajże jest to pierwszy stopień
pokrewieństwa, czyli rodzice, dziadkowie, rodzeństwo, dzieci.

[Gość: ab]

"dobry klimat intelektualny i liberalne myślenie" sa pojeciami
zupelnie obcymi mieszkancom Poznania. Zasciankowosc, ciemnogrod,
prymitywizm, ksenofobia i megalomania - oto cechy ktore dominuja w
miescie. I wlasnie to, takich jak ja wypedzilo stad choc bylam juz
czwarta generacja.

[Gość: Anka]

To miło, że nas oczyściłaś ze swojego elementu :)

Nie mamy prawa być takimi jakimi jesteśmy? ;)

[renepoznan]

Gość portalu: ab napisał(a):

> Zasciankowosc, ciemnogrod,
> prymitywizm, ksenofobia i megalomania - oto cechy ktore dominuja w
> miescie. I wlasnie to, takich jak ja wypedzilo stad choc bylam juz
> czwarta generacja.

Po pierwsze. Nie wierzę, że z takimi poglądami jesteś czwartą generacją
Poznaniaków - jakieś obce geny tu "czuć".
Po drugie. Cieszę się, żeś wyjechał. Takich zakompleksionych, nienawidzących
ludzi frustratów naprawdę nam w Poznaniu nie potrzeba.

[Gość: ab]

"Nie wierzę, że z takimi poglądami jesteś czwartą generacją
Poznaniaków - jakieś obce geny tu "czuć"." - no wlasnie - tak
powszechnie panujaca megalomania i prymitywizm; Nie mysli tak jak ja
wiec "obca", pewnie zyd jakis i byc moza lesbijka"
"Takich zakompleksionych, nienawidzących
ludzi frustratów naprawdę nam w Poznaniu nie potrzeba". Aha, jak
dotad nie spotkalam w zyciu czlowieka ktorego bym nienawidzila.
Gluptasami raczej sie nie przejmuje.
Kompleksy, frustracje - nigdy nie mialam choc to prawda, za kazdym
razem kiedy laduje na Lawicy czuje sie sfrustrowana - juz przy
wejsciu do terminalu, juz na parkingu taksowek, juz w tloku na
Bukowskiej. I tylko powtarzam sobie: to tylko pare dni i znow bede w
cywilizowanym, kulturalnym kraju. Masz racje; ogarnia mnie
frustracja kiedy patrze na Jezyce ktore obracaja sie w ruine, kiedy
probuje zjesc normalny obiad w restauracji, kiedy oczekuje od
urzednika rzetelnej, konkretnej informacji i pomocy w zalatwieniu
sprawy z ktora sie do niego zwracam, kiedy otacza mnie wstretny,
wulgarny jezyk, kiedy patrze na tzw. "nowa architekture", i w wielu
innych okolicznosciach.
Pamietam slowa mojej starej nauczycielki ktora mi powiedziala: co
bedzie z tym kraje keiedy najwartosciowsza mlodziez ucieka".
Niestety, dla mnie wychowanej w duchu pracy "pro publico bono", w
starych zasadach moralnych etc powrot do Poznania nie jest mozliwy.
I to nie ja na tym trace.

Trochę Cię rozumiem. Ale tylko trochę.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Starałem się przeczytać Twój post z maksymalną otwartością. Ale jednak nie mogę
oprzeć się fali frustracji.

I powiem Ci szczerze - rozumiem Twoją frustrację. Mieszkałem w różnych etapach
życia 8 lat na Zachodzie w różnych krajach i trochę wiem co czujesz. Ale te
wiele lat dało mi jednak poczucie, że tu jest mój kraj i że nikt go za mnie nie
zmieni. Choćby mi się gdzieś łatwiej żyło. A żyło się w bogatym kraju na pewno
łatwiej niż w biednym. Żyje się łatwiej w kraju od dekad mającym wykształconą
mentalność życia w kraju osiągającym sukces również społeczny, niż w kraju
zrujnowanej mentalności. Ale miałem też okazję zobaczyć i posłuchać o życiu w
wielu krajach pozaeuropejskich, co wystarcza by uświadomić sobie, że tak
naprawdę Polska to i tak czubek światowej cywilizacji. Nie sam szczyt, ale jedno
z 30-40 najlepiej urządzonych miejsc na Ziemi. I tu wracamy do początku - kto za
nas ma tu posprzątać?
Ale jak nie chcesz, to nie musisz tu uczestniczyć. Być może za tysiąc lat nie
będzie już narodowości polskiej, języka polskiego. Zobaczymy. Ale bez ludzi
chcących przenieść tę tożsamość stworzonej kultury w przyszłość, faktycznie są
na to małe szansę. Dlatego lepiej by wszyscy sfrustrowani mieszkali poza krajem.
Zamiast zniesienia wiz do USA dla Polaków, czy Kanady, życzyłbym sobie prawa
azylu dla wąskiego grona słuchaczy Radia Maryja. Niestety są to głownie ludzi
starsi, więc pragmatyczni Amerykanie nie będą chcieli przejąć naszych zobowiązań
emerytalnych.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Jeszcze o frustracji, która - w mojej ocenie - przesłania Tobie, to o czym ja
pisałem. Czyli o odczuciu tożsamości Poznaniaków, o tym czym kierują się w
chwili podjęcia ważnego wyboru. Ksenofobie, zamknięcie? Tez miałem kilku takich
kolegów w czasach szkolnych. Ale to nie jest element dominujący. Nie patrzysz
też na to co można określić współczesną mentalnością poznańską (wcale już nie
tak porzudną, w końcu 1/4 z nas ma korzenie sięgające Wileńszczyzny), w
odniesieniu do innych aglomeracji miejskich. Dla mnie współczesny Poznań to
najbardziej romańskie miasto w Polsce. Z ogromnym potencjałem ludzkim właśnie ze
wzgledu na otwartość.

[Gość: jp]

Odnoszę wrażenie, że jesteś megalomanem z ogromną manią wielkości i wszechwiedzy. Zajmij się lepiej swoimi dziećmi, a dzieci innych ludzi pozwól im wychować po swojemu. Nie przyszło Ci do głowy, że dla odmiennego Tobie człowieka jego wychowanie jest wzorowe, a Twoje nie? Śmieszą mnie tacy piewcy tolerancji, dla których najważniejsza jest tolerancja tylko i wyłącznie ich własnych poglądów.

[Gość: kibic]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Może oddajcie swoje dzieci władzy, skoro ona zrobi za Was
> wszystko lepiej?

Mam wrażenie, że im właśnie o to chodzi. By"se podupcyć" ale bez
kłopotu bo kłopot ma na siebie wziąść Państwo.

[kazek100]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Jakie jeszcze obowiązki rodzicielskie przeniesiecie na państwo i
obcych ludzi,
> bo Wam się nie chce? Może oddajcie swoje dzieci władzy, skoro ona
zrobi za Was
> wszystko lepiej?

Populizm w czystej postaci.

Do nauczania niektórych przedmiotów, także tego, potrzeba niekiedy
specjalistycznej wiedzy. Nie każ0dy rodzic ją posiada. Jest też
charakterystyczną cechą pewnego momentu w dojrzewaniu, że łatwiej
otworzyć się przed obcym - np. psychologiem - niż przed własnymi
rodzicami. Oczywiście, że to nie zwalnia rodziców z obowiązków, ale
fakt jest faktem.

W każdym razie mam nadzieję, że nawet jeśli się ze mną nie zgadzasz,
to będziesz na tyle kosenkewntny, żeby te samo słowa napisać o
nauczaniu religii? ;-))

być może na tym forum sa ludzie, którym żadna taka wiedza nie jest
potrzebna, ale chyba jednak nie ma im czego zazdrościć ;-))

dobre

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

> W każdym razie mam nadzieję, że nawet jeśli się ze mną nie zgadzasz,
> to będziesz na tyle kosenkewntny, żeby te samo słowa napisać o
> nauczaniu religii? ;-))
>
> być może na tym forum sa ludzie, którym żadna taka wiedza nie jest
> potrzebna, ale chyba jednak nie ma im czego zazdrościć ;-))

[Gość: jp]

Przykro mi, że Twoje dzieci wolą się otworzyć przed obcymi ludźmi niż przed własnymi rodzicami. Masz moje wsparcie.

[kazek100]

Moje dzieci są w wieku, gdy tak czy owak najwazniejszy
jest "mamatata".

natomiast jeżeli bawi Cie wypisywanie populistycznych bredni, to
oczywiście możemy na tym zakończyć. Niemniej jeśli ma to byc rozmowa
uczciwa (a cały czas mam wrażenie, że w przeciwienstwie do "róznych
takich można takową z Tobą prowadzić) to nie wypisuj mi tu frazesów.
Jest - dla przykładu - normalna fazą rozwojowa, że w okolicach 8
roku zycia "pani" w szkole staje się bardziej wiarygodna, niz
rodzice. Że nastolatek buntuje się przeciwko porzadkowi rodziców i
szuka tożsamości. To sa po prostu fakty, z którymi dyskutowac - to
znaczy być niewolnikiem ideologii.

Jest równie normalną rzecza, że nie każdy rodzic posiada dośc
specjalistycznej wiedzy.

Co oczywiście - jak juz pisałem wyżej - nie zwalnia żadnego rodzica
od obowiązku pracy i starań na rzecz dziecka. Prosze, abyś darował
mi tego rodzaju insynuacje nawet w formie aluzji.

[Gość: jp]

Drogi Kazku,
nie potrafię pojąć jednej sprawy. Dlaczego zmuszasz wszystkich, skoro "nie każdy rodzic posiada wiedzę"? Dlaczego ma to być obowiązek, skoro jak to ktoś napisał wcześniej, że jemu się wydaje, że inni sobie nie poradzą? No bez przesady. Nie wiesz, nie umiesz, nie potrafisz to wyślij dzieciaka do swoich rodziców lub do specjalisty, a nie tracisz cenny czas dziecka w szkole, który powienien być wykorzystany na całkiem inne rzeczy.

I nie zgodzę się, że napisałem cokolwiek populistycznego, a tym bardziej, że to sa brednie. Szkoła powinna uczyć, a nie wychowywać.

To ostatnie zdanie radzę sobie napisać na kartce i czytać codziennie, aż dotrze nie tylko do Ciebie, ale przede wszystkim do tych, którym nie chce się wychowywać własnych dzieciaków.

Oczywiście masz rację, że dzieci przechodzą fazy buntu. Już dwulatek zaczyna ciągle zaprzeczać i się stawiać. Ale to wcale nie znaczy, że należy go przymusowo dać na wyprostowanie do żłobka lub na dodatkowe zajęcia z treserem.

[kazek100]

"Zmuszasz"? A tego, to ja nie powiedziałem.

Dopuszczam, choć z wątpliwościami, taką możliwość, by rodzic mógł
nie wyrazic zgody na uczestnictwo w tych zajęciach.

Dlaczego z wątpliwościami? Bo robimy w ten sposób krzywdę dzieciom
rodziców zaściankowych, za chwilę podobne wątpliwości mogłyby się
pojawić na lekcjach biologii (bo szanowny rodzic z lpr-u nie zgodzi
sie, by dziecko uczyć o Darwinie). Jestem zwolennikiem tezy, że
rodzice odpowiadaja za dzieci, ale dzieci nie sa ich własnością.
Niemniej zaznaczam - mozliwośc odmowy akceptuję.

N
> ie wiesz, nie umiesz, nie potrafisz to wyślij dzieciaka do swoich
rodziców lub
> do specjalisty, a nie tracisz cenny czas dziecka w szkole, który
powienien być
> wykorzystany na całkiem inne rzeczy.

Jestes w ogóle przeciwnikiem edukacji szkolnej? Bo tak się składa,
że własnie jestem za tym, by dziecko wysyłac do specjalistów - w
szkole. Podobnie jak do specjalistów od matematyki czy j.
angielskiego, mimo, że władam nim biegle. Oczywiście - dopuszczam
możliwośc tzw. edukacji domowej, ale to jednak ułamek procenta. I
przy okazji - Ty jesteś pewien, że posiadasz całą wiedzę? To trochę
większy zakres zagadnień, niż się wydaje niektórym wiernym... A
możliwośc dyskusji w gronie rówiesników? Wymiany wątpliwości?
Bezcenne.

> I nie zgodzę się, że napisałem cokolwiek populistycznego, a tym
bardziej, że to
> sa brednie. Szkoła powinna uczyć, a nie wychowywać.

polistyczne - tak. Brednie - oczywiście nie. Choć powołałes się na
twierdzenia innych, które za takowe uważam. W pełni się z Tobą
zgadzam, ze szkoła powina uczyć - wychowują i tak rodzice, ale
wiesz, że w ten sposób bluźnisz przeciwko poglądom ludzi, których na
co dzień popierasz? Bo to prawica od wielu lat wprowadza warstwę
ideologiczną do szkół. W pełni się zgadzam, że w szkole powinno się
przede wszystkim przekazywac wiedzę, a nie ideologię, własnie
dlatego domagam się wyprowadzenia ze szkół lekcji religii
(religioznastwo może być).

> To ostatnie zdanie radzę sobie napisać na kartce i czytać
codziennie, aż dotrze
> nie tylko do Ciebie, ale przede wszystkim do tych, którym nie chce
się wychowy
> wać własnych dzieciaków.

a ja prosiłbym, aby codziennie odczytywali je członkowie episkopatu
i "rónitacy", którzy na tym forum jeszcze niedawno popierali
ministra Giertycha.

> Oczywiście masz rację, że dzieci przechodzą fazy buntu. Już
dwulatek zaczyna ci
> ągle zaprzeczać i się stawiać. Ale to wcale nie znaczy, że należy
go przymusowo
> dać na wyprostowanie do żłobka lub na dodatkowe zajęcia z treserem.

Oczywiście że nie. Ale nie zmienia to faktu, że już czterolatkowi
bardzo dobrze robi pobyt wśód grupy rówiesniczej w przedszkolu i
kontakt z innymi dorosłymi, niż mama tata i babcia (czyli np. panią
z przedszkola).

Jedno w naszej dyskusji jest jakies nielogiczne - ja się z
większościa Twoich poglądów zgadzam. Tylko że to konserwatyści w
naszym kraju wprowadzaja od kilkunastu lat model, który tak bardzo
krytykujesz.

[Gość: kibic]

kazek100 napisał:
> Dlaczego z wątpliwościami? Bo robimy w ten sposób krzywdę dzieciom
> rodziców zaściankowych, za chwilę podobne wątpliwości mogłyby się
> pojawić na lekcjach biologii (bo szanowny rodzic z lpr-u nie
zgodzi
> sie, by dziecko uczyć o Darwinie). Jestem zwolennikiem tezy, że
> rodzice odpowiadaja za dzieci, ale dzieci nie sa ich własnością.
> Niemniej zaznaczam - mozliwośc odmowy akceptuję.

Gdybym śmiał zaczepiać forumowego orła intelektu to zapytałbym kto
ocenia czy rodzic jest zaściankowy czy nie. Ale nie smiem bo
zmiejsca coś o absurdach padnie. ;)
>
> a ja prosiłbym, aby codziennie odczytywali je członkowie
episkopatu
> i "rónitacy", którzy na tym forum jeszcze niedawno popierali
> ministra Giertycha.

Kolejny dowód na fobie i frustracje. Czy ciebie za Giertycha ze
szkoły wylali czy co?
Generalnie Kazek jestem pełen podziwu. Jak coś palniesz to tak, że
rozbawiasz wszystkich.
Ten post jest bez faktów i argumentów. Zawiera tylko oceny Twojej
wypowiedzi. Więc się nie wysilaj i nie odkrywaj oczywistej
oczywistości. :)

[kazek100]

No cóz braciszku, jak zwykle nie udało Ci się przyczepić do niczego
innego, poza samym sformułowaniem. Można i tak, zwłaszcza, jesli
poza tym nie ma się nic do powiedzenia ;-)). Jednakowoż szkoda, bo t
m razem mogło Ci byc łatwiej - w tym drzewku akurat rozmawiałem z JP
o ideach, a nie konkretnych wydarzeniach. Dlaczego więc akurat tu
oczekujesz faktów?

Kibicku drogi. czyżbys zaprzeczał że Giertych żądał od szkół
wzmacniania funcji wychowawczych? To ty chyba na Marsie mieszkasz.
Delikwent mógł sie podobać lub nie (mnie oczywiście nie) ale
odbierając mu to, krzywdzisz faceta - bo przecież to był głowny
punkt jego działań.

Acha - czwarty miesiąc czekam na dowody na pewne tezy, które dośc
arogancko postawiłeś. Doczekam się jakiegoś linka albo chociaż
cytatu? najdrobniejszego?

[Gość: jp]

Drogi Kazku, to co napisłeś to właśnie czysty populizm. Zamiast skoncentrować się na meritum, nie tylko w tym wątku, odpływasz w bezkresne może uogólniania i szufladkowania. Wszędzie widzisz spisek prawicy, PiSowców, Giertycha i kleru. A to podobno prawicowcy są oszołomami. A może wśród obu środowisk istnieją takowi?

Nie wiem co chcesz osiągnąć pisząc o prawicowcach i konserwatystach? Czyżby to był zabieg mający dyskredytować moje argumenta? Powiem Ci w sekrecie, że jest mi blisko do parlamentarnej przedstawicieli tychże środowisk jak Tobie do Kaczyńskich.

[kazek100]

Nie rozumiem - z jednej strony zarzut o uogólnieniach, z drugiej -
pretensje gdy wymieniam nazwiska konkretnego ministra (innych tez
mogę). W ten sposób możemy zakończyc każdy watek po pierwszym
poscie, bo takie zarzuty znaczą tyle, co nic. Zarzucasz innym, że
chcą oddac wychowanie w ręce państwa, to przywołuję niedawnego
ministra oświaty, który własnie ingerencję państwa w wychowanie
chciał posunąć do ekstremalnych granic. Nie ma w tym nic nie na
temat. Mnie nie bardzo interesuje, na kogo głosowałeś, chociaż nie
sposób nie zauwazyc przy tym, że na tym forum jeszcze nigdy nie było
nikogo, kto by na pis głosowal ;-)), (ja to w ogóle jeszcze nikogo
takiego w życiu nie spotkałem) jak i nie sposób nie pamiętać, że
przy najbardziej beznadziejnych decyzjach ministra Giertycha taki
Rene na tym forum wypisywał, że "zaczyna go lubić". Jasne, teraz mu
wstyd, to obraca wszystko w kiespki żart, ale co ja mu poradzę? A że
w wątku, w którym dyskutujemy o roli ministerstwa w wychowaniu
przywołuję postać niedawnego mnistra, to co w tym "niekonkretnego"?
W końcu chcesz dyskutować konkretnie, czy hasełkami?

by krótko podsumować: jeszcze raz powtarzam, że zgadzam się z
wieloma Twoimi poglądami. Ale zarzuty, które forumułujesz, kierujesz
w zupełnie mylnym kierunku. I ciekawe jest - dlaczego?

[Gość: jp]

Już tłumaczę. W większości wątków tłumaczysz stronę przeze mnie atakowaną, że PiS, Giertych, prawica czy inne konserwatywne zło robiło tak samo lub podobnie. Otóż to argument żadny. Bo tak jak nie jest usprawiedliwieniem dla złodzieja, że inni kradną. Tak w tym przypadku Twoje porównania niczemu nie dowodzą. No może poza tym, że od 20 lat wybieramy tę samą hołotę.

A ponieważ poniekąd czuję się i prawicowcem i konserwatystą i co najważniejsze wolnościowcem i liberałem to zapytuję, czy to Twój celowy zabieg dyskredytujący w swym zamyślę moją osobę.

I na koniec wspomnę, że gdybym miał wybierać tylko pomiędzy partiami zasiadającymi w Parlamencie, to wybrałbym właśnie PiS. Pomimo, że mam do nich ogromne zarzuty i nie znoszę ich socjalizmu i populizmu. A Pan Giertych to fajny facet, który pomimo swych wad jest wierny swoim przekonaniom, chociaż sojusz z Lepperem odczuwa do dziś siedząc poza boiskiem.

[kazek100]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Już tłumaczę. W większości wątków tłumaczysz stronę przeze mnie
atakowaną,

Bo moim skromnym zdaniem atakujesz niecelnie i za niewłaściwe
sprawy. Moim zdaniem edukacja seksaualna w szkole powinna miec
miejsce - i o tym mówimy gdzie indziej. Ale jeżeli ktos pisze o
samej ingerencji państwa jako takiej, to adresata niech szuka tam,
gdzie on naprawdę jest.

> A ponieważ poniekąd czuję się i prawicowcem i konserwatystą i co
najważniejsze
> wolnościowcem i liberałem to zapytuję, czy to Twój celowy zabieg
dyskredytujący
> w swym zamyślę moją osobę.

Nie miałem takiego zamiaru i wybacz, jeśli się kiedykolwiek tak
poczułes. Faktem jest, że wśród konserwatystów polskich jest wiele
paskudnych osobowości i ludzi delikatnie mówiąc szkodliwych, ale
poziom lewicy także jest po prostu straszny, co pewnie nie jest
żadną pociechą.

Pan Giertych to najwięskzy szkodnik, jaki pojawił się w polskiej
oświacie, przy czym nie mam na myśli żadnego ideolo, tylko same
konkrety, które tu wielokrotnie podawałem. Obniżenie rangi egzaminu
maturalnego, rozwalanie programu nauczania z j. polskiego, dalsze
niszczenie (fakt, że nie on rozpoczął ten proces) sieci przedszkoli
w Polsce (a potem konserwatysci się dziwią, że mimo restrykcyjnej
ustawy antyaborcyjnej pod względem narodzin dzieci mamy 26 miejsce
wśód 27 krajów UE) etc etc.To nie jest fajny facet. To jest ignorant
i szkodnik. A sojusz z lepperem to chyba własnie dowód na brak
jakiejkowliek wierności swoim przekonaniom?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

> nie potrafię pojąć jednej sprawy. Dlaczego zmuszasz wszystkich,
> skoro "nie każdy rodzic posiada wiedzę"? Dlaczego ma to być
> obowiązek, skoro jak to ktoś napisał wcześniej, że jemu się
> wydaje, że inni sobie nie poradzą? No bez przesady.

Myślę, że naprawdę miesza Ci się edukacja seksualna z lekcjami biologi, które
naukę o zapłodnieniu w gatunku homo sapiens i tak mają w programie.
Edukacja seksualna, to z reguły przedmiot interdyscyplinarny zawierający
elementy biologii i medycyny, ale przede wszystkim psychologii i socjologii.
Jesteś pewien, że takiej wiedzy można oczekiwać od więcej niż 1% rodziców? Gdyż
wytłumaczyć o co chodzi z tym, że kółeczko i kreseczka razem...i o co chodzi z
bocianami...to na pewno by większość potrafiła. Ale potem nastolatki zachodzą w
ciążę, młodzi ludzie wiążą się w pary, by po paru latach się rozstawać, myśląc o
rozstaniu nie potrafią rozumieć odczuć swego partnera. To jest moim zdaniem
problem społeczny i dlatego przyzwolenie na wyłączanie takiej edukacji jest
niezwykle dyskusyjne, a jej niezbędność w szkole jest bezdyskusyjna.


> Nie wiesz, nie umiesz, nie potrafisz to wyślij dzieciaka do swoich > rodziców
lub do specjalisty

Że tak sobie niewinnie poironizuję, do specjalistów w czarnych habitach...
;-)

> a nie tracisz cenny czas dziecka w szkole, który powienien być
> wykorzystany na całkiem inne rzeczy.

W swoim wieku potwornie narzekałem na polską szkołę. Niestety szkoła publiczna w
żadnym państwie, w którym byłem (D, I, NL i UK) nie spełniła moich oczekiwań.
Chociaż w Niemczech w 3 klasie szkoły podstawowej odczułem co to znaczy szkoła z
opieką dla dzieci, które mimo wszystko niedawno wyszły z przedszkola. Krótką
lekcję musiałyby przejść wszystkie polskie szkoły przymierzając się do przyjęcia
dzieci w wieku 6 lat. Dopiero program IB, matury międzynarodowej był dla mnie
intelektualnym skokiem, gdzie uczniowie zamiast wkuwać daty na historii i ciąg
chronologiczny, poznawali ciąg przyczynowo-skutkowy, a ćwicząc się raz w
miesiącu w eseju na 4-8 stron A4 zachęcane były do intelektualnych ćwiczeń w
rodzaju wyszukiwania paraleli między Napoleonem i Hitlerem. I podobnie to
wyglądało na lekcjach angielskiego. Podobnego poziomu oczekiwano ode mnie na
egzaminie z polskiego, do którego się dość kiepsko przygotowałem.

Jednak jakakolwiek ta szkoła by była, odpuść sobie narzekania na nią. Dzieci nie
tracą w niej czasu, tylko zyskują wiedzę. I to jest bezsprzeczne.

> To ostatnie zdanie radzę sobie napisać na kartce i czytać
> codziennie, aż dotrze nie tylko do Ciebie, ale przede wszystkim do > tych,
którym nie chce się wychowywać własnych dzieciaków.

Myślę, że musiałbyś sobie jednak Ty coś zapisać i powiesić na lustrze - edukacja
seksualna, to wiedza, a nie wychowanie. Edukacja seksualna nie ma wiele
wspólnego z wychowaniem, gdyż nie odpowiada na pytania o wiek inicjacji
seksualnej, nie buduje ciekawości seksualnej, a - wręcz odwrotnie - kompetentnie
ją w części zaspokaja. Edukacja seksualna powinna propagować jedną ewidentnie
szkodliwą z punktu widzenia nauki Kościoła rzecz, czyli świadomość w kierowaniu
swoim życiem seksualnym. I niestety obawiam się, że to jest jedyną przyczyną
utrącania tego przedmiotu w Polsce.

> Oczywiście masz rację, że dzieci przechodzą fazy buntu. Już
> dwulatek zaczyna ciągle zaprzeczać i się stawiać. Ale to wcale nie > znaczy,
że należy go przymusowo dać na wyprostowanie do żłobka lub > na dodatkowe
zajęcia z treserem.

Edukacja seksualna to nie wychowanie, że tylko powtórzę. A tak zastępujesz
wiedzę o tworzeniu rodziny wiedzą z Bravo, Vivy czy innych pisemek, oraz wiedzą
rówieśniczą, w tym taką z historyjek dla dorosłych ze wszystkimi jej
komercyjnymi skrzywieniami publikowaną w świerszczykach. Poza tym - wychowanie
kończy się około 10-14 roku życia. Niech Ci się nie zdaje, że Ty wychowujesz w
tym wieku dziecko. Jedyny wpływ jaki na nie wywrzesz, to dobry przykład swoim
codziennym postępowaniem, który jednak dziecko zacznie akceptować, gdy skończy
fazę buntu, czyli jak obecnie oceniają socjologowie między 25 a 35 rokiem życia.

Na marginesie - różne są szkoły i tradycje myśli politycznej. Jednak żadna z
tradycji europejskich nie dopuszcza łączenia myśli liberalnej z konserwatywną.
To są sprzeczności. Jako konserwatysta możesz być tolerancyjny, ale to jeszcze
nie liberalizm.

[Gość: jp]

Zacznę od końca.

1. Liberalizm to nie jest przyzwolenie na aborcję i małżeństwa pedałów.

2. To rodzic decyduje czy pozwolić dziecku czytywać Vivy, Bravo i inne pisemka. I to on ma wpływ na swoje dziecko i jakie ono ma autorytety.

3. Edukacja seksualna to tylko i wyłącznie wychowanie. Jak słusznie zauważyłeś wiedzę przekaazuje się na lekcji biologii.

4. Nie krytykowałem szkoły, a marnowanie czasu uczniów na taki twór jak edukacja seksualna. Uprasza się czytać ze zrozumieniem.

5. Jeśli uważasz, że wprowadzenie edukacji seksualnej w Polsce zmniejszy ilość niechcianych ciąż to jesteś naiwny jak wyborca PO domagający się reform gospodarczych, który w zamian otrzymał strażaka w każdej firmie.

cieszę się, że zaczynamy o konkretach...

[wlodekzpoznania]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Zacznę od końca.
>
> 1. Liberalizm to nie jest przyzwolenie na aborcję i małżeństwa
> pedałów.

Nazywania kogoś pedałem, czyli określeniem pejoratywnym odbiera Ci prawo do
nazywania się jakimkolwiek określeniem z wolnością, czyli liberum w nazwie.
Homoseksualizm jest odstępstwem, co do którego pochodzenia genetycznego, albo
społecznego wciąż panują dyskusje, jednak jest tak stare jak świat, jak rak, jak
leworęczność itd.

Małżeństwa homoseksualistów? Tez nie jestem zwolennikiem. Adopcja dzieci? Nie
słyszałem argumentu za, z którym bym się zgodził. Natomiast homoseksualiści mają
pełne prawo żyć w parach, urządzać swoje życie tak jak sobie życzą, a skoro są
dobrymi podatnikami, a społeczeństwo (państwo) uprzywilejowuje pary zawierające
małżeństwa, to państwo ma obowiązek dać taki sam status materialny parom
homoseksualnym.
Oczywiście pojawia się problem, tego iż nie mogą posiadać dzieci przez co będą
stanowić obciążenie dla systemu emerytalnego, wyrywają się z umowy pokoleniowej
stanowiącej od stulecia fundament tego systemu. I być może trzeba rozważyć
dodatkowe obciążenia podatkowe, w zamian za ułatwienia prawne. Ale takie same
obciążenia powinny wtedy ponosić pary hetero, które zdecydują się na mniej niż 2
dzieci.

> 2. To rodzic decyduje czy pozwolić dziecku czytywać Vivy, Bravo i inne pisemka.

Jaaasne. Chłopak, czy dziewczyna obiecuje, że już nie będzie czytywać tych
pisemek, po czym idzie na stację benzynową i czyta co chce :-)))) Nie ośmieszaj się.

> I to on ma wpływ na swoje dziecko i jakie ono ma autorytety.

Piramidalna bzdura. Przepraszam. Wpływ ma, ale może 5, może 15%-owy. Bardzo byś
tak chciał być autorytetem. Niestety psychologia i socjologia są przeciw Tobie.
Masz szanse przekazać swemu dziecku wszystko do 8-11 roku życia. Natomiast
później przekazywane wzorce są przetwarzane (przyjmowane, albo odrzucane), tak
jak napisałem, w wieku 25-35 lat. W okresie buntu, możesz dziecko tylko do
czegoś zmusić, albo przekonać, gdy ono tę wiedzę zaakceptuje. Ale szanse na to,
że zaakceptuje to czego nie akceptuje grupa odniesienia, którą staje się grupa
rówieśnicza są nikłe. Prędzej pokiwa głową i zrobi swoje, niż zaakceptuje. W tym
wieku najskuteczniejszy rodzic, to ten o postawie coacha, ale to młody człowiek
podejmuje decyzje.

> 3. Edukacja seksualna to tylko i wyłącznie wychowanie. Jak
> słusznie zauważyłeś wiedzę przekaazuje się na lekcji biologii.

Nie doczytałeś, gdyż jest dokładnie przeciwnie. Lekcje biologii nie mówią
niczego o psychologicznej, socjologicznej stronie relacji seksualnych. W takim
razie przeczytaj rozwinięcie, które napisałem Rene. Seksualność to jedna z tych
rzeczy, czym człowiek różni się od zwierząt. Zwierzęta reprodukują się, ludzie
reprodukują się również przy okazji relacji seksualnych z partnerami. To tak w
mocnym uproszczeniu.

> 4. Nie krytykowałem szkoły, a marnowanie czasu uczniów na taki
> twór jak edukacja seksualna. Uprasza się czytać ze zrozumieniem.

Może nie jasno sformułowałeś.

> 5. Jeśli uważasz, że wprowadzenie edukacji seksualnej w Polsce zmniejszy ilość
> niechcianych ciąż to jesteś naiwny jak wyborca PO domagający się reform gospoda
> rczych, który w zamian otrzymał strażaka w każdej firmie.

Nie jestem wyborcą partii prawicowych. Spadek niechcianych ciąż nastolatków
wskutek edukacji seksualnej, jest doświadczeniem państw skandynawskich. I to
mimo wzrostu ilości alkoholu spożywanego przez nastolatków. A do tego doszło
zahamowanie wieku inicjacji seksualnej. Wnioski z tego wyciągane przez
seksuologów i socjologów są w sumie dość oczywiste - znacznie poważniejsze
podejście do seksu, inicjacji, wskutek posiadanej wiedzy. Moje doświadczenie
życiowe wskazuje, że jak cżłowiekowi wytłumaczę, jakie konsekwencje ma jego
niepożądane działanie, a nie ma on w nim konkretnego interesu, to w większości
przypadków redukuję niepożądane zachowania tylko przez ten fakt potraktowania
rozmówcy poważnie, a nie jak dziecko.

[Gość: jp]

Ad. 1. Mam w rzyci obłudę i polityczną poprawność. Pedał jest pedałem, czarny czarnnym, żółtek żółtym, a białas białym. Nic w tym złego i strasznego. Twierdzenie, że odbiera mi to prawo nazywania się wolnościowcem to kompletne niezrozumienie pojęć. Co ma do tego wolność? To, że nazywam sprawy po imieniu wcale nie świadczy o tym, że chciałbym zabierać komukolwiek jego prawo do wolności.

I wybacz, ale Twoje pomysły z nowymi podatkami jako wyrównanie za zezwolenie na małżeństwa homoseksualistów to zakrawa na dramato-komedię. Nadajesz się na polityka, bo dawno nie słyszałem takiej bzdury. Małżeństwa homosiów to przedśpiew adopcji dzieci, tylko ślepiec nie potrafi tego zauważyć.

2. Może i wpływ na własne dzieci to dla Ciebie piramidalna bzdura, ale moje uargumentowanie jest mocne i dla mnie wystarczające. Otóż jest nim autopsja. Jeśli większość rodziców nie ma czasu dla swoich dzieci, bo właśnie leci nowy odcinek serialu, a dzieciak ma własny komputer i tv to czemu tu się dziwić?

3. A ja chcę sam rozmawiać o psychologicznej i socjologicznej stronie relacji seksualnych. Powtórzę raz jeszcze, że szkoła ma uczyć, a nie wychowywać. Jeśli dla Ciebie to za dużo, to zaprowadź dzieciaka do szkoły rodzenia, tam na pewno się ktoś znajdzie, kto Ciebie wyręczy. Ale na litość boską, to że nie dajesz sobie rady z wychowaniem dzieci nie uprawnia Ciebie do tracenia czasu pozostałych, dla których rodzice mają czas. Lepiej niech się szkoły zajmą narastającym probleme wszelkich dys z dyskalkulią na czele.

Ad. 5. A co mówią statystyki z innych państw? Mogę prosić o źródło informacji?

[kazek100]

Pozwól, że się wtrącę - to nieładnie, ale nie odpowiedziałeś na
kilka moich pytań gdzie indziej, a język, jakim sie własnie
posłużyłeś, też jest raczej poza poziomem...

1. Białas jest białym, czarny czarnym etc. Ale homoseksualista nie
jest "pedałem". Jestnim tylko w języku nienawiści.No chyba, że
zgodzisz sie na pisanie, że ksiądz to czarny złodziej, konserwatysta
to faszysta etc etc, ale chyba to nie jest ten poziom, co? Tu nie
chodzi o żadną polityczną poprawność tylko zwykły rozsądek.

mam wrażenie, że zupełnie nie zrozumiałeś, co przedmówca pisał o
podatkach, więc problem istnieje tylko w Twojej wypowiedzi. Pozwól,
że jasno wytłumaczę. Ja z żoną miałem prawo do wspólnego
opodatkowania, mimo że w pewnym momencie jeszcze nie mieliśmy
dzieci. Moi znajomi geje nie mają takowego, mimo że od lat płacą
wysokie podatki (to ludzie dobrze zarabiający). Uczciwe? Teraz biora
kredyt na budowę / remont domu i nie mogą w banku wyliczyc go
wspólnie (ja z żoną mogę). Mówię o parze, która jest razem od
kilkunastu lat, płaci takie same podatki, jak Ty i ja. Uczciwe?
Jeżeli mamy uzywac argumentu, że opodatkowanie powinno przynosić
ulgi rodzinom z dziećmi, to dlaczego rodziny bezdzietne hetero są
traktowane inaczej, niż związki gejowskie? Nie prezentuj mi tu
relatywizmu - albo jest równe prawo dla wszystkich, albo ktos ma
racje mówiąc o dyskryminowaniu

Ja akurat spotkałem się z rozsądnymi argumentami na rzecz adopcji
dzieci przez pary homo. Niekoniecznie się trzeba było z tymi
argumentami zgadzać, ale rozsądne były. Ciekawe, czemu nie mozna ich
przeczytac w polskiej prasie. Przeszkadza ten nasz specyficzny typ
politpoprawności, w której można dokopać "pedałom", ale nie wolno
ruszyć "wartości chrześcijańskich"? Mogę te argumenty przytoczyć,
ale nie chciałbym byt mocno poszerzac wątku. Ale mogę.

2. Już bardzo dawno pytałem Ciebie, dlaczego nie stosujesz tej samej
zasady wobec nauczania np. religii? Pisałem także, że jest mitem, iż
kiedyś "rodziny wypełniały to zadanie lepiej" - podać literaturę? A
może Ty mi jakoś udowodnisz to twierdzenie?

3. szkoła ma uczyć, więc własnie o wiedzy tu mówimy. nauczyciel na
tym przedmiocie nie będzie przekazywał żadnego ideolo, tylko wiedzę.
To co piszesz o szkole rodzenia to jest - znów- sprowadzaniem
sytuacji do absurdu i nakazuje wątpic, czy naprawdę jesteś
rodzicem ;-)). Tam się o zupełnie innych sprawach mówi. Piszesz
i "innych dzieciach" dla których rodzice mają czas. W szkole, w
której parcowałem ostatnio (kilkanascie lat) był taki przedmiot,
jak "życie w rodzinie" (fakt, że bardzo fasadowo traktowany, jak to
w państwie współrządzonym przez KK bywa. Przez kilkanascie lat 2
rodziców nie wyraziło zgody na uczestnictywo dziecka. Gdybym był
złośliwy, jak nie jestem ;-)), to bym dodał, że na udział w
zajęciach z religii nie wyraziła zgody o wiele większa grupa. Poza
tym - kto Tobie będzie przeszkadzał rozmawiać z dziecmi o etycznej
czy jakiekolwiek stronie tego zagadnienia? Rzetelna wiedza może w
tym tylko pomóc.

5. W innych krajach takie zajęcia są. Mozna przywołac statystyki,
ale pewnie by się to skończyło gdybaniem "co by było, gdyby takich
zajęć nie było". Dla mnie wiedza jest wartościa samą w sobie, ale
cóz, wiadomo - niewykształconym społeczeństwem łatwiej rządzić...

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Ad. 1. Mam w rzyci obłudę i polityczną poprawność. Pedał jest

Ja też się nie kieruję poprawnością i nie znoszę obłudy. Jednak szczerość mi
nakazuje, ale kultura knebluje. Resztę napisał Kazek.

> I wybacz, ale Twoje pomysły z nowymi podatkami jako wyrównanie za > zezwolenie
na małżeństwa homoseksualistów to zakrawa na dramato-
> komedię. Nadajesz się na polityka, bo dawno nie słyszałem takiej
> bzdury.


Szczerze i otwarcie. Ani nawet odrobinkę nie interesuje mnie Twoja ocena mojego
pomysłu jako komediodramatu dopóki nie padnie jakiś rzeczowy argument przeciw.
Ani nie interesuje mnie, że myślisz, że mówię bzdury. Podszkol się w
krytykowaniu, można krytykować destruktywnie, albo konstruktywnie. Jeśli
zamierzasz sobie folgować humorom, to mogę jedynie zacząć Cię ignorować. Przejdź
do argumentów. To nie jest forum trolli, tylko agora, gdzie ludzie mogą
wymieniać się poglądami. A czujeś humory są w tym miejscu nie_na-miejscu. Ten
wątek dyskusji to test dla Ciebie na zrozumienie liberalnych koncepcji
społeczeństwa.

> Małżeństwa homosiów to przedśpiew adopcji dzieci, tylko ślepiec
> nie potrafi tego zauważyć.

Być może jestem ślepcem. Nie wiem tego dopóki mi tego nie wskażesz jakimś
argumentem.

> 2. Może i wpływ na własne dzieci to dla Ciebie piramidalna bzdura, > ale moje
uargumentowanie jest mocne i dla mnie wystarczające. Otóż > jest nim autopsja.

Rozumiem, że siedzisz w głowie swojego dziecka i po prostu wiesz co myśli...
Świetnie. I wobec tego możesz obalić wyniki prac setek psychologów i socjologów.
Gdzie setek, tysięcy zmanipulowanych naukowców.
Poświęcam dużo czasu swoim dzieciom, ale są za małe by dyskutować o tym etapie
doświadczeń. Ale mam tyle lat by pamiętać jak i co udawało się moim rodzicom ze
mną, z moim rodzeństwem oraz jak to wyglądało u moich rówieśników. I moje
doświadczenia mogą WYŁĄCZNIE potwierdzać skrótowe wyniki pracy naukowej, o
których pisałem wcześniej.

Aha, TV wywaliłem 15 lat temu i siłą rzeczy nie oglądam seriali.

> 3. A ja chcę sam rozmawiać o psychologicznej i socjologicznej
> stronie relacji seksualnych.

Wspaniale! To bardzo dobrze, że nie chcesz odłożyć wszystkiego na bok. Tak samo
powinieneś interesować się tym czego Twoje dziecko się uczy na historii,
matematyce, angielskim, polskim, itd. To jest wręcz Twój rodzicielski obowiązek
krytycznie oceniać program nauczania i z dziećmi o tym dyskutować, jeśli jesteś
antydarwinistą to wytłumaczyć dziecku, że udzy się o teorii ewolucji, ale Ty
uważasz, że to nie prawda i wyjaśnić dlaczego, jeśli uważasz, że w szkole źle
zostnie przedstawiona postać Piłsudskiego, to wytłumacz dziecku dlaczego. Polska
potrzebuje obywateli mających szeroką wiedzę. Jeśli rodzic jest na tym polu
aktywny, to tylko się cieszyć!

> Powtórzę raz jeszcze, że szkoła ma uczyć, a nie wychowywać. Jeśli d

Pomijam uszczypliwe głupotki. Wykazałem Ci co świedczy o tym, że edukacja
seksualna, to wiedza, a nie wychowanie. Przytocz mi w takim razie teraz proszę
co świadczy o tym, że to wychowanie, a nie wiedza.

kazek100 napisał:
> Pozwól, że się wtrącę - to nieładnie, ale nie odpowiedziałeś na
> kilka moich pytań gdzie indziej, a język, jakim sie własnie
> posłużyłeś, też jest raczej poza poziomem...
>
> 1. Białas jest białym, czarny czarnym etc. Ale homoseksualista nie
> jest "pedałem". Jestnim tylko w języku nienawiści.No chyba, że
> zgodzisz sie na pisanie, że ksiądz to czarny złodziej,
> konserwatysta to faszysta etc etc, ale chyba to nie jest ten
> poziom, co? Tu nie
> chodzi o żadną polityczną poprawność tylko zwykły rozsądek.

I poziom kulturowy. Ale wypowiedzi jp skojarzyły mi się z kowbojskim podejściem
do życia, albo też szlachciurą zagonowym. I mamy w Polsce pokłosie tej tracycji,
powszechny libertarianizm podlany konserwatyzmem moralnym (najbardziej dobitnym
przykładem jest UPR) jest NAGMINNIE mylony z liberalizmem.

> mam wrażenie, że zupełnie nie zrozumiałeś, co przedmówca pisał o
> podatkach, więc problem istnieje tylko w Twojej wypowiedzi. Pozwól,
> że jasno wytłumaczę. Ja z żoną miałem prawo do wspólnego

Dziękuję, wystarczająco reszta. Reszta już w rękach czytelnika.

> Ja akurat spotkałem się z rozsądnymi argumentami na rzecz adopcji
> dzieci przez pary homo. Niekoniecznie się trzeba było z tymi
> argumentami zgadzać, ale rozsądne były. Ciekawe, czemu nie mozna
> ich przeczytac w polskiej prasie. Przeszkadza ten nasz specyficzny

Załóż proszę wątek, jak będziesz miał wolną chwilę.

> 2. Już bardzo dawno pytałem Ciebie, dlaczego nie stosujesz tej
> samej zasady wobec nauczania np. religii? Pisałem także, że jest
> mitem, iż kiedyś "rodziny wypełniały to zadanie lepiej" - podać
i
> 3. szkoła ma uczyć, więc własnie o wiedzy tu mówimy. nauczyciel na
> tym przedmiocie nie będzie przekazywał żadnego ideolo, tylko

Porównanie z religią nie trafione. Religia ma za zadanie wychowania w wierze,
edukacja seksualna to przekazanie wiedzy naukowej. Skrótowo wykazałem jakie
elementy zawiera edukacja seksualna, które dowodzą, że to wiedza. Bardzo Cię
proszę JP wykaż proszę, które elementy edukacji seksualnej są przekazem
wychowawczym. W końcu dopuszczam, że mogłem coś przeoczyć.

Ja nawet nie miałbym nic przeciwko religii w szkołach, gdyby tylko
zagwarantowano ją w miejscach publicznych innym wyznaniom. Na przykład na cały
Poznań jedna klasa judaistyczna, dwie ewangelickie, jedna mułzumańska, jedna
zielonoświątkowców, jedna "jehowych" i dwoe prawosławnych. A za to we wschodniej
Polsce i na środkowym Pomorzu prawosławni mieliby znacznie większy udział
religii w klasach, a na południu ewangelicki.

[kazek100]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> Porównanie z religią nie trafione. Religia ma za zadanie
wychowania w wierze,
> edukacja seksualna to przekazanie wiedzy naukowej. Skrótowo
wykazałem jakie
> elementy zawiera edukacja seksualna, które dowodzą, że to wiedza.

ależ oczywiście. Ale logiczne w tym aspekcie, że nasz adwersarz jest
właśnie wrogiem "wychowywania" w szkole a zwolennikiem przekazywania
wiedzy. Niech nam więc to jakoś rozsądnie wyjaśni.

[Gość: jp]

Naskoczyliście na mnie jak dwa jurne buhaje. Spokojnie Panowie. Co najważniejsze, proszę nie zarzucać mi Waszych własnych zachowań.

Na początek chciałbym Was prosić o nie zaniżanie poziomu dyskusji argumentami ad personam i schopenhauer'owskimi próbami zdyskredytowania moich poglądów umniejszaniem mojej osoby.

Ale do rzeczy. Oburzyliście się sformułowaniem pedał, jednakże dopuszczacie (a przynajmniej Kazek) epitety typu klecha. Jakaż jest różnica? Trochę konsekwencji. Piszesz o języku nienawiści. Wybacz, ale śmieszy mnie to stwierdzenie. To, że ich nie kocham wcale nie znaczy, że ich nienawidzę. Świat nie jest czarno-biały. Ja po prostu chcę traktować ich normalnie, tak jak innych ludzi, nie ograniczając ich wolności i nie narzucając swojego światopoglądu. I tegoż samego wymagam od nich. Gdybym miał oceniać nienawiść, choć to bardzo mocne słowo, to raczej przypisywałbym je Twojemu nastawieniu do hierarchów Kościoła.

Podatki. Bardzo mnie bawi zarzucanie braku zrozumienia. I Wy macie czelność pisać, o braku argumentów? Pierwsze słyszę, że odmienne poglądy adwersarza to brak zrozumienia. Otóż moi drodzy socjaliści, bardzo łatwo jest wprowadzić nowy podatek. Bardzo łatwo także jest go uargumentować. Moje oburzenie sprowadza się do Waszych wypranych główek, które zamiast myśleć jak ulżyć Polakom to zastanawiają się komu dołożyć balastu. Co najśmieszniejsze zarzucając mi, że myślę tylko o własnej rodzinie. Czy dokładanie obciążeń finansowych jest wg Ciebie Włodku myśleniem o społeczeństwie, a nie o sobie? Socjaliści z definicji myślą o społeczeństwie, czego mieliśmy pod dostatkiem w PRL. I Kazku, wierz mi, że są banki, które udzielą kredytu Twoim znajomym.

Tak na poważnie, skoro państwo stawia na rodzinę, jako podstawową komórkę społeczną, to mnie jako konserwatyście nie podoba się to, że termin ten jest rozszerzany o homoseksualistów. I koniec argumentów. Jeśli chcecie coś zmieniać to likwidując ulgi i podatki. Nie mam zamiaru płacić na cudze szczęście ograniczając swoje. Mam nadzieję, że dla Ciebie Włodku jest to argument. Chociaż nie sądzę. Ale co tam. Powyzywaj mnie od trolli. Unieś się ponownie, że nie dorastam intelektem do forum agory. I niczym Adam Michnik, który ostatnio stwierdził był, że tyle lat siedział w więzieniu, że teraz zawsze ma rację, żyj w przekonaniu, że tylko Twoja prawda jest najprawdziwsza.

Kazku, wraca temat religii w szkołach niczym bumerang i czas go uciąć. Otóż nie jestem zwolennikiem tegoż przedmiotu. I podzielam Twój pogląd o religioznawstwie. Ciekaw jestem skąd Twoje naskakiwanie na mnie także w tym temacie. Czyżby z przyzwyczajenia?

Kazku napisałeś: "szkoła ma uczyć, więc właśnie o wiedzy tu mówimy. Nauczyciel na tym przedmiocie nie będzie przekazywał żadnego ideolo, tylko wiedzę." Więc poproszę Was raz jeszcze. Czy macie na to jakieś argumenty czy własne chciejstwo i wyobrażenie? Skąd przekonanie o braku przekazywania ideologii?

Włodku, szukasz argumentów na twierdzenie, że małżeństwa homoseksualistów to przedśpiew do adopcji. Proszę bardzo: Holandia, Belgia, Szwecja, Norwegia, Islandia, Finlandia, Niemcy, Wielka Brytania.

Pisząc o autopsji natomiast miałem na myśli moje dzieciństwo i wychowanie mojej skromnej osoby. Jakoś przekazano mi odpowiednią wiedzę poprzez wychowanie. Nie traktowałem kobiet przedmiotowo, nie byłem sprawcą niechcianych ciąż i nie w głowie mi usuwanie dziecka, w które w kręgach lewicowych nazywane jest aborcją. Zbyt miałki argument? I zgodzę się z Tobą, że rodzic powinien wskazywać dziecku także odmienne poglądy i spojrzenia od tych przedstawianych w szkole. Nie wyobrażam sobie bezkrytycznego podejścia do edukacji i przekazywanej wiedzy.

Nauka to właśnie przekazywanie wiedzy. Wychowanie seksualne, to przede wszystkim kształtowanie zachowań. Jak odmawiać, jak traktować partnera, jak się zabezpieczać, jakie są konsekwencje. Moim skromnym zdaniem nauka tolerancji i szacunku to przede wszystkim zadanie rodzica. I oczywiście dopuszczam, że można się różnić w tym poglądzie, ale żeby zaraz zostać wyzwanym i umniejszanym? Rozumiem, że macie się za tolerancyjnych postępowców.

Dam Ci Włodku kolejne pole do ataków personalnych. Otóż jestem wyborcą UPR i wcale się tego nie wstydzę. Ba, jestem gotów podjąć z Tobą polemikę na tematy polityczne. Chętnie poczytam argumentację Twoich wyborów i wskazówek co cenisz w partiach, na które stawiałeś przez swoje życie. Proponuję byś rozpoczął taki wątek jasno i klarownie opisując swoje poglądy.

Tak naprawdę ta dyskusja jest bezcelowa, bo różnimy się w założeniach i nikt nie zmieni swoich przekonań. Można tylko bić pianę i naskakiwać na adwersarza. Skończmy więc z paplaniną. Uważacie, że wychowanie seksualne ma wpływ na ilość ciąż, zachorowań na AIDS i tym podobne, to śmiało, pokażcie statystyki z Polski i z krajów, gdzie ten przedmiot działa od lat. Zamiast oceniać mnie przedstawcie dowody, że warto pieniądze podatników przekazać na ten cel. Że jest to ważniejsze niż walka z dyskalkulią, dysleksją, dysgrafią, dysortografią i innymi plagami będącymi wynikiem lenistwa rodziców. Rodziców nauczonych, że państwo ich wyręczy. Do dzieła! Jeśli argumentów nie znajdziecie to zawsze możecie zarzucić mi populizm i zbyt niski poziom jak na forum agory.

jp - szacunek :)

[Gość: ab]

Pięknie napisane...
Nie jesteś sam. :)

Pozdrawiam

PS1
(troll bo nie chce mi się logować... rzadko piszę i potem zapominam hasła... ale
wszystko czytam regularnie)

PS2
(w głosowaniu każdy obywatel ma tak samo ważny głos więc chyba na forum poparcie
niezalogowanego też się liczy)

[renepoznan]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Naskoczyliście na mnie jak dwa jurne buhaje. Spokojnie Panowie. Co najważniejs
> ze, proszę nie zarzucać mi Waszych własnych zachowań.
>
> Na początek chciałbym Was prosić o nie zaniżanie poziomu dyskusji argumentami a
> d personam i schopenhauer'owskimi próbami zdyskredytowania moich poglądów umnie
> jszaniem mojej osoby. .....................

Chapeau bas "jp". Naprawdę jestem pełen podziwu - także dla cierpliwości i zachowanej jeszcze checi podejmowania takich dyskusji. Ja - przyznam się - nie mam już tej cierpliwości. Kiedyś nawet próbowałem prowadzić taką dyskusję ale pod naporem demagogicznych i bezsensownych przepychanek i słownej szermierki o niczym, spasowałem. Do tego gdy przeciwnik posunął się do ordynarnego kwestionowania niewygodnych dla siebie faktów całkiem zrezygnowałem. Wiem, że nie powinno się rezygnować ale jakoś już nie mam tego zapału co niegdyś. Przestało mi zależeć na przekonywaniu kogokolwiek - a do tego często druga strona nie rozumie lub nie chce zrozumieć Twoich argumentów.
Bardzo sensownie wywiodłeś swoje poglądy i ciekawie je uzasadniłeś. Ale poczekaj i zobacz jak zostaną zrozumiane i odebrane. Obawiam się, że rozczarujesz się.
>

>
> Dam Ci Włodku kolejne pole do ataków personalnych. Otóż jestem wyborcą UPR i wc
> ale się tego nie wstydzę.

No to pewno usłyszysz odpowiednią porcję sloganów o oszołomstwie, o Korwinie - Be i tego typu epitety z zbioru argumentacji michnikowszczyzny. Ale na sensowną dyskusję na tematy polityczne raczej nie licz.

Sorry za taką "recenzję". Nie mogłem się powstrzymać - Przepraszam Cię.
Ale ponownie powtarzam: "Czapki z głów Panowie!" Jest forumowicz, który jeszcze potrafi sensownie wypowiedzieć się na takie tematy - bez stosownej porcji politpoprawnych znanych do znudzenia sloganów.

[renepoznan]

renepoznan napisał:
>poczekaj i zobacz jak zostaną zrozumiane i odebrane. Obawiam się, że rozczarujesz się.

...................
> Gość portalu: jp napisał(a):
>Naskoczyliście na mnie jak dwa jurne buhaje. Spokojnie Panowie. Co >najważniejsze, proszę nie zarzucać mi Waszych własnych zachowań.

>Na początek chciałbym Was prosić o nie zaniżanie poziomu dyskusji >argumentami ad personam i schopenhauer'owskimi próbami >zdyskredytowania moich poglądów umniejszaniem mojej osoby.

>Ale do rzeczy. Oburzyliście się sformułowaniem pedał, jednakże >dopuszczacie (a przynajmniej Kazek) epitety typu klecha. Jakaż jest >różnica? Trochę konsekwencji.

kazek100 napisał:

> ale dla ścisłości w kwestii zachowań. My nie nazywamy każdego
> konserwatysty "faszystą". Ty posługujesz się nazewnictwem
> typu "pedał".


Teraz rozumiesz jp o co mi chodziło? Dlaczego spasowałem?

No, tak jest wygodniej. To na pewno.

[wlodekzpoznania]

Na razie w gałęzi niżej zarzuciłeś mi z podśmiechiwaniem brak konkretów,
niewiedzę, hasłowość, a na rozwinięcie ... to już spasowałeś. A może po prostu
przeoczyłeś. Czekam nadal cierpliwie. Nade wszystko czekam na jakikolwiek
argument DLACZEGO wiedza szkodzi.

[kazek100]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Naskoczyliście na mnie jak dwa jurne buhaje. Spokojnie Panowie. Co
najważniejs
> ze, proszę nie zarzucać mi Waszych własnych zachowań.

Jurne buhaje ;-)))))))) bomba ;-))))))))))

ale dla ścisłości w kwestii zachowań. My nie nazywamy każdego
konserwatysty "faszystą". Ty posługujesz się nazewnictwem
typu "pedał". Czy coś mi się pomyliło?

jako że jestem dyskutantem, który chyba najczęściej na tym forum
spotykał sie z argumentami ad personam, i to nawet w wykonaniu
najwybitniejszych tu konserwatystów typu Reniu przywołujących jakże
głębokie oceny typu "debil", jestem na to zjawisko wyczulony. Jeżeli
więc kiedykolwiek w moim pisaniu pojawiło się coś ad personam, to od
razu przepraszam, choć byłoby wskazane, byś napisał mi, o który
argument konkretnie chodziło. Jeśli był to ten akapit, gdy pisałem o
twojej niekosekwencjji (religia - tak, wdż - nie) to nie przyjmuję
krytyki (ale przyznaję, że co nieco wyjasniłeś - patrz poniżej).
Schopenchauera zostaw. Na tym forum o erystyce zawsze pisze sie, gdy
brakuje argumentów, a Ciebie stać na więcej.

Ja użyłem słowa "klecha"? Primo - jeśli tak, to się wstydzę
(trochę). secundo - kilku przedsywicieli kleru jestem skłonny tak
nazwać, ale nie uzywam tego okreslenia dla całości. Np. rzecznik
poznańskiej kurii to imho klecha i kłamca, ale innych tak raczej nie
nazywam, a w jego wypadku potrafię dokładnie wytłumaczyć, skąd te
epitety. Dalej - sam o sobie pisywałem "belfer" i to chyba podobny
ciężar gatunkowy. To nie to samo, co język nienawiści ("pedał"). Ale
OK, ja się będe wystrzegał i tego oczekuję po Tobie. Bo językiem
nienawiści niestety się posługujesz. Kto Ci kiedykolwiek kazał
homosiów kochać? Nie przypominam sobie. Przy okazji - niezwykle mnie
cieszy, że dostrzegasz, iż swiat nie jest "czrano - biały". Zbyt
wiele razy konserwtyści na tym forum przypomnali mi o biblijnym "tak
tak nie nie" albo o układzie "zero-jedynkowym". Jeżeli kolega
dostrzegł złożonośc swiata, to cudownie, jest nas więcej.

Oczywiście że ąa banki, które udzielą homosiom kreydtu. Ale z racji
normalnych procedur wyliczają im kredyt jak osobom samotnym. Poza
tym co innego dodatkowe obciążenia finansowe, a co innego podatkowe
ulgi - które jedni mają, inni nie. Ty naprawdę tej prostej
matematyki nie rozumiesz? Jeszcze raz powtarzam - ja z zoną miałem
ulgę jeszcze kiedy nie mieliśmy dzieci. Znajoma para gejów ze stażem
o kilkanaście lat dłużym niż my takowej nie miała. Zaniast
odpowiedziec na konkretne pytanie, piszesz zagmatwany akapit w
którym argument zastępowane sa wyzwiskami. Bo słowa "wyprane główki"
to oczywiście nie jest wulgarne ad pesonam ;-))

Tak na poważnie, skoro państwo stawia na rodzinę, jako podstawową
komórkę społe
> czną, to mnie jako konserwatyście nie podoba się to, że termin ten
jest rozszer
> zany o homoseksualistów. I koniec argumentów. Jeśli chcecie coś
zmieniać to lik
> widując ulgi i podatki.

Z tym ostatnim zdaniem jakoś tam się zgadzam. W tym wypadku
wyłozyłeś także konkretnie, skąd bierze sę Twój punkt
widzenia "jestem konserwatysta i koniec argumentów". Tylko proszę by
w takim razie żaden koncertysta nie pisał mi o "politpoprawności" i
kierowanie się idelogią, bo tu właśnie mieliśy przyznanie się do
tego. Nawiasem mówiąc - widzisz to jest tak: szanuję Twoje poglądy i
szanuję, jeśli żyjesz wg nich (to rzadkość). Ale w tym kraju jest
tez miejsce dla ludzi o innych systemach wartości. I musimy jakoś ze
sobą współegzystować. Dlaczego zawsze żądacie, by system prawny był
tworzony wg waszego systemu wartości i wszyscy musieli być mu ulegli?

> Kazku, wraca temat religii w szkołach niczym bumerang i czas go
uciąć. Otóż nie
> jestem zwolennikiem tegoż przedmiotu. I podzielam Twój pogląd o
religioznawstw
> ie. Ciekaw jestem skąd Twoje naskakiwanie na mnie także w tym
temacie. Czyżby z
> przyzwyczajenia?

Może z przyzwyczajenia, a może dlatego, że dopiero teraz to
przeczytałem (każdego wątku na forum nie sjestem w stanie
prześladzić, zresztą są w końcu inne watościowe lektury ;-)).
faktycznie znam wiele osób wierzących i konserwtywnie myślących,
które są za powrotem religii do salek katechetycznych, dla dobra
katechezy zresztą. OK. pzestaję Cie tym zameczac ;-)) i doceniam
kosenkwencję.

Na koniec dwie drobne uwagi:

1. Twoja rodzina byc może była wspaniała. Niestety - wiele rodzin, z
jakimi miałem do czynienia w praktyce pedagogicznej takimi nie było.
A równie wiele było, ale jednak takiego przedmiotu w szkole
oczekiwało.

2. Piszesz, że pozostaniemy przy swoich założeniach i nikt nokogo
nie przekona. To penwnie niestety prawda. Ale szkoda - bo powinniśmy
umieć rozmawiać i szukac porozumienia ponad podziałami. Niestety - w
taki kraju jak Polska kilka przemoralnych doprowadziło do sytuacji,
że człowiek o innych poglądach to od razu zwolenik "cywilizacji
śmierci" i szatan, przez to nie potafimy się do siebie uśmiechac,
rozmawiac z ludzmi o innych niz my poglądach, przez to na ulicy i w
sklepie jestesmy naburmuszeni i pełni złości. Każdy kto jeździł
samochodem w Polsce i np. w Holandii powie ci o tej kulturowej
róznicy. Pozdrawiam.

[Gość: z]

kazek100 napisał:

> Oczywiście że ąa banki, które udzielą homosiom kreydtu. Ale z racji
> normalnych procedur wyliczają im kredyt jak osobom samotnym.

Banki udzielają kredytów wg swojej oceny ryzyka. A pary homoseksualne są wg tych kryteriów mało wiarygodne bo niestabilne.
Czyżbyś chciał przepisem prawa zmusić banki do ponoszenia zwiększonego ryzyka tylko z względów ideologicznych - bo to para homoseksualistów?

Poproszę o odpowiedź. :):)

[kazek100]

Dokładnie o tym piszę - cieszę się, że zrozumiałeś ;-)).

jeżeli geje będą mieli prawo do formalizowania swoich związków, to
taki formalnie zawarty związek będzie uznany za stabilny (para,
którą tu przywołałem jako przykład, to już naprawdę od lat "stare
małżeństwo" ;-)). Jak to się dzieje w cywilizowanych krajach.
Oczywiście jeśli ktoś z gejów nie będzie chciał związku
formalizować, to będzie uznawany za "niestabilnego" z wszystkimi
tego konsekwencjami. W pełni się z Tobą zgadzam ;-))

[Gość: z]

kazek100 napisał:

> Dokładnie o tym piszę - cieszę się, że zrozumiałeś ;-)).
>
> jeżeli geje będą mieli prawo do formalizowania swoich związków, to
> taki formalnie zawarty związek będzie uznany za stabilny

Dokładnie nic nie zrozumiałeś. Pary homoseksualne są uznawane za niestabilne nie dlatego, że nikt ich papierami nie wiąże ale dlatego, że tak naprawdę nie ma pomiędzy nimi trwalszych więzi niz erotyka, fascynacja czy coś takiego. Nieliczne wyjątki są naprawdę nieliczne.
Ale nie chcesz tego zrozumieć.

[kazek100]

Ciekaw jestem, skąd bierzesz swoje informacje o parach
homoseksualnych. Szkoda czasu na stereotypy.

Póki co związki homo, dzięki naszej prawicy, która rozwiazania
kazdego problemu widzi w zapisach prawnych, możliwości
formalizowania nie mają, i stąd możesz sobie udowadniać, co tam
tylko chcesz. Ale znów mnie razi ten cynizm - nie pozwolimy ludziom
na formalny związek, a potem brakiem "formalności" uzasadnimy ich
niską wiarygodność.

[Gość: z]

kazek100 napisał:
Poza
> tym co innego dodatkowe obciążenia finansowe, a co innego podatkowe
> ulgi - które jedni mają, inni nie. Ty naprawdę tej prostej
> matematyki nie rozumiesz? Jeszcze raz powtarzam - ja z zoną miałem
> ulgę jeszcze kiedy nie mieliśmy dzieci. Znajoma para gejów ze stażem
> o kilkanaście lat dłużym niż my takowej nie miała.

A ty nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy parą jaką tworzyliście Ty z żoną a parę gejów?
Gratuluję odporności na zrozumienie prostych prawd.

Czy się mylę, czy gdzieś pisałeś, żeś dzieci uczył?

[kazek100]

Gość portalu: z napisał(a):

> A ty nie widzisz żadnej różnicy pomiędzy parą jaką tworzyliście Ty
z żoną a par
> ę gejów?
> Gratuluję odporności na zrozumienie prostych prawd.

Wtedy, gdy jeszcze nie mieliśmy dzieci? Nie, nie widzę różnicy. Inna
orientacja seksualna, inny gust kulinarny, inny kolor oczu, poza
tym, to tacy sami ludzie. Ich orientacja jest dla mnie czymś
niezrozumiałym, ale to ich świat i mnie nic do tego. Żyj i daj żyć
innym.

Uczyłem i dalej zresztą pracuję w oświacie. Bywa różnie, ale na
szczęście coraz rzadziej spotykam "nienawistników".

[Gość: z]

kazek100 napisał:

> Wtedy, gdy jeszcze nie mieliśmy dzieci? Nie, nie widzę różnicy.

A, to przepraszam. Ale teraz rozumiem dlaczego ktoś podobno o tobie napisał
"debil". Ja myślałem, że jak umiesz pisać to i umiesz myśleć. "Debilem" w żadnym
razie cię nie nazwę bo to obraźliwe a obrażania innych na tym forum nie brakuje,
ale sensu tej dyskusji już nie widzę.
Pozdrawiam.

[kazek100]

Oczywiście. ktoś, kto ma inne poglądy, niż Ty, na pewno "nie umie
mysleć". Coż za przekonujący argument ;-)).

to już może wolę Renego i jego dziecinną szczerość ("debil") tudzież
JP pokonującego mnie argumentem "jestem konserwatystą i koniec
argumentacji". Oni przynajmniej swoje emocje wyrzucają na
zewnątrz ;-))

[vitka00]

A w czym wlodek jesteś lepszy od przeciętnego Polaka?
Szybciej nakładasz prezerwatywę? Szybciej wyliczysz owulację i PMS?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

A jakie to ma znaczenie to co piszesz? Ścigamy się w czymś? Piszę o posiadaniu,
albo nieposiadaniu ugruntowanej, kompetentnie przekazanej wiedzy. Wiedzy, którą
program nauczania od dekad przewiduje, ale pruderia dziwna nie pozwala wdrożyć i
wyćwiczyć nauczycieli w jej przekazywaniu. Do tego program z lat 80-tych jest
okrojony i zdezaktualizowany wobec programów nauczania w innych częściach Unii
Europejskiej, także tych w nowych krajach. Nie mam kompetencji by to oceniać, a
jedynie cytuje poglądy.

[vitka00]

"I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat nazywam
normalnością, to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem. Oczywiście zdaję sobie
sprawę, że są wyjątki. Niestety wpisy na forum temu przeczą."

Jak widać nie cytujesz poglądów tylko jednak oceniasz. :)

Powiedz nam w końcu o czym Ty wiesz a my nie wiemy, my źle wyedukowani Polacy. :)

o czym Ty piszesz?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Twoje pytanie jest bardzo naiwne. Jesteśmy dorośli, w komputerze możemy
uzupełnić wszystkie braki w edukacji. Ale nie w tym rzecz, a w rozmawianiu z
dziećmi w czasie kiedy tego najbardziej potrzebują i to publicznie o
emocjonalnej stronie dojrzewania i rozwoju seksualnego człowieka. To zupełnie co
innego, niż wiedza uzyskiwana chyłkiem, owoc zakazany, czy z wielkim
skrępowaniem przekazywana przez najczęściej nieprzygotowanego merytorycznie
rodzica. Spójrz na Skandynawię. Elementy wychowania seksualnego są wplecione w
zajęcia biologii już od 10 roku życia. Spadła tam wiele lat temu liczba ciąż u
niepełnoletnich oraz wiek inicjacji seksualnej wcale jest już wyższy niż w
krajach tzw. pruderyjnych, w których wciąż się obniża. A Tobie wychowanie
seksualne z czym się kojarzy? Z katalogiem pozycji i rodzajami upodobań seksualnych?

[Gość: jp]

You made my day. ;)

[Gość: uswiadomiona]

wlodekzpoznania napisał:

>
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,6170263,Jak_naprawde_wyglada_edukacja_seksualna_.html
> Jeśli czytają to forum gimnazjaliści i licealiści, to zapraszam do wzięcia
> udziału w ankiecie. Wkurza mnie, że w moim kraju oczywistości wciąż są
> wstydliwymi cudami. Akurat miałem szczęście chodzić do szkół w Holandii i
> Niemczech. I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat nazywam
> normalnością, to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem. Oczywiście zdaję sobie
> sprawę, że są wyjątki. Niestety wpisy na forum temu przeczą.

Cholera... Ile klas powtarzałeś, że miałeś w szkole edukację seksualną przez 20 lat?

[lili_marleen]

Gość portalu: uswiadomiona napisał(a):

"Cholera... Ile klas powtarzałeś, że miałeś w szkole edukację
seksualną przez 20 lat?"

Sądząc po "celnosci" riposty Uswiadomionej.... hmmm...
Czyżby wpływ dobrego klimatu - lepszego niż w Holandii, o którym
wczesniej pisał Włodek?

[Gość: uswiadomiona]

"I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat nazywam
> normalnością, to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem."

Ależ to słowa Włodka. :)

Jeśli to była pomyłka, zapomniał słowa... Cóż, to Włodek twierdzi, że jest
lepiej wyedukowany niż my. :)
Włodek założył wątek ale nijak nie potrafi go obronić.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Ok, jak Ci bardzo to do zrozumienia sensu przeszkadza, to szczerze i ze skruchą
przyznam, że musiało się tam znaleźć słowo "temu". Natomiast nie zgodzę się z
brakiem zdolności obrony wątku. Jeszcze nikt mnie nie zaatakował w sposób
wymagający obrony. Kilka osób schowało się za wartościami konserwatywnymi,
próbując ze mnie zrobić lewaka. Ja wiem, że zwolennicy SLD, też mają
wolnorynkowe poglądy, ale to tyle co mnie łączy z lewicowością.

O, może jeszcze to, że uważając się za liberała w żaden sposób nie mógłbym
poprzeć partii w Polsce za taką uważanej, gdyż wypowiedzi jej prominentnych
przedstawicieli plasują ją na równi z partiami republikańskimi, czyli
światopoglądowo konserwatywnymi, a gospodarczo wolnorynkowymi.

[renepoznan]

wlodekzpoznania napisał:

> I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat nazywam
> normalnością, to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem.

Kwestia punktu widzenia. Wielu określa to jako utopię końca lat sześćdziesiątych
XX wieku, która do tej pory nam się czkawką odbija. Ale rozumiem, ze tego punktu
widzenia nie przyjmiesz.
Tylko zastanawiająca jest ta Twoja wyższość i pewność siebie. I ani cienia
wątpliwosci.

[Gość: uswiadomiona]

W dodatku nie potrafi wyjaśnić dlaczego jest lepszy. ;)

[kazek100]

Może dlatego, że Włodek już Ci pisał, że nie o żadne wyścigi mu
chodzi? Jak mnie męczy czytanie dyskusji, w których "róznitacy"
lepiej wiedzą, co ktoś chciał powiedzieć, niż sam delikwent.

Zwracam uwagę dyskutantów na dwie rzeczy:

1. jak pisałem już w inych wątkach - jest szkodliwym mitem uwazać,
że kiedys edukacja domowa rozwiązywała problemy skuteczniej i
madrzej. Jak to wyglądało w praktyce, przekonać się można czytając
chocby literaturę z końca XIX / pocz. XX wieku. Mogę podać
przykłady, choć głupio mi, bo niektóre od lat znajdują się w spisie
lektur obowiązkowych;

2. jest totalną brednią widzieć w pomyśle edukacji seksualnej jakiś
totalitarny pomysł. Ta sfera życia dotyczy wszystkich, a chyba nikt
nie widzi totalitarnych tendencji w powszechnym nauczaniu powiedzmy -
mtematyki. Przekazywanie elementarnej wiedzy nie musi miec nic
wspólnego z narzucaniem jakiejkowleik ideologii ("życiowej") - choć
pewnie może, co wiemy, gdy spojrzymy na brednie, jakie znajdują się
w podręcznikach z tej dziedziny tworzonych przez ludzi KK ("organ-
sanktuarium do produkcji poczętych" ;-)), niemniej jest dość
paskudne, gdy tego rodzaju obawy wysuwają środowiska konsewatywne
(bo jedyną siłą społeczną, która wprost twierdzi, że jest
depozytariuszem "jedynego pełnego systemu moralnego" nie jest żadne
stowarzyszenie lewicowe, ale niestety Kosciół Katolicki. Nie w
edukacji więc tkwi zagrożenie.

[Gość: uświadomiona]

Zamiast być adwokatem włodka poczytaj co napisał w pierwszym poście.
Ale widać nieważne co włodek napisał, ważne, że kolega kazek chce napisać coś
innego... :)

[kazek100]

Przeczytałem raz jeszcze i nadal nie wiem, o co Tobie chodzi, więc
może mi to wprost wyjaśnij. Bo to, że zarzucił nam w niektórych
aspektach "XIXwieczność" to nie to samo, co wyścigi, o których Ty
wspominasz.

Włodek napisał:

[Gość: uswiadomiona]

"miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,6170263,Jak_naprawde_wyglada_edukacja_seksualna_.html
Jeśli czytają to forum gimnazjaliści i licealiści, to zapraszam do wzięcia
udziału w ankiecie. Wkurza mnie, że w moim kraju oczywistości wciąż są
wstydliwymi cudami. Akurat miałem szczęście chodzić do szkół w Holandii i
Niemczech. I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat nazywam normalnością,
to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są
wyjątki. Niestety wpisy na forum temu przeczą."

Drogi Włodku... wyjaśnij nam czym są owe "oczywistości"? :)
Czym wg Ciebie jest normalność i dlaczego jest lepsza od nienormalnośći? :)

Zwyczajnie wyjaśnij nam na czym polega ta normalność, której uczyłeś się 20 lat.
Prowadź nas Włodku! :)

[kazek100]

No i cóż, zamiast cokolwiek mi wyjaśnić, wkleiłaś po prostu post
Włodka, który mogłem sobie sam przeczytać. To jest typowe
sprowadzanie dyskusji do absurdu - bardzo charakterystyczne przy
brak czegokolwiek konkretnego do powiedzenia.

Nie zdziwiłbym się, gdyby Włodek po prostu zlekceważył Twoje
pytanie, ale może ja podpowiem - np. w normalnych warunkach takich
podręczników nie piszą księża katoliccy zamieszczając w nich np.
słowa, które juz wyżej cytowałem ("sanktuarium do produkcji
poczętych" i swoje - przyznajmy - dość dalekie od zwykłego zycia
podejście np. do antykoncepcji). W normalnych krajach takowa
edukacja w ogóle istnieje, a nie jest fasadą, jak u nas, mimo że w
naszej restrykcyjnej ustawie naantyaborcyjnej jej wprowadzenie
zostało zadeklarowane.

słabo kojarzę Twój nick, ale proszę, byś nie rozpoczynała udziału w
zabawie od sprowadzania kwestii do absurdu, tylko operowała
konkretami, inaczej psuje się tylko forum. Pozdrawiam.

[Gość: uswiadomiona]

Widzisz kazek, ja też źle kojarzę twój nick. Czyżbyś był guru tego forum a ja
śmiałam tego nie zauważyć?

Post wklejam włodkowi. Niech przeczyta raz jeszcze i może mu się przypomni co
chciał nam przekazać.

A może ty wiesz lepiej?

[kazek100]

post wkleiłeś pod moją wypowiedzią. o byciu guru nic mi nie wiadomo.
Jedynym guru tu jest Dobrusia. Ale tak czy owak - sprowadzanie
tematu do absurdu to kiepska praktyka.

[Gość: uswiadomiona]

Ty się pierwszy do mnie dokleiłeś. :)

Dobrusia to dla mnie jeden z setki przeciętnych nicków tego forum. :)

[kazek100]

Ja się do Ciebie nie dokleiłem, tylko odpowiedzialem na Twój post.
Ty wklejasz mi posty Włodka, które każdy może sobie sam przeczytać
(zamiast odpowiedziec na pytanie). Jest to typowe zasmiecanie forum.

>
> Dobrusia to dla mnie jeden z setki przeciętnych nicków tego
forum. :)

przeciętnych? No cóz, niejeden z nas sporo mógłby się od niej
nauczyć.

[Gość: uswiadomiona]

kazek100 napisał:

> post wkleiłeś pod moją wypowiedzią.

WkleiłAAAAAAś...

Jestem kobietą i się tego nie wstydzę. :) Mój zawód kończy się na -og i nie
domagam się zmiany na -ożka. :)

[kazek100]

za niezamierzoną zmianę płci koleżankę przepraszam.


a ja jestem -ista (np. feminista). ale tu akurat zgadzam sie -
formant -ożka brzmi idiotycznie. pod tym względem jestem
konserwatystą. równie konserwatywnie domagam się na forum pisania na
temat i unikania praktyki sprowadzania wypowiedzi adwersarza do
absurdu.

[renepoznan]

Gość portalu: uswiadomiona napisał(a):

> Drogi Włodku... wyjaśnij nam czym są owe "oczywistości"? :)
> Czym wg Ciebie jest normalność i dlaczego jest lepsza od nienormalnośći? :)
>
> Zwyczajnie wyjaśnij nam na czym polega ta normalność, której uczyłeś się 20 lat
> .
> Prowadź nas Włodku! :)

Przyłączam się do pytania. Uświadom nas Włodku. Co to za "oczywistości" i co to "normalność". Może wówczas lepiej zrozumiemy i lepiej pojmiemy. Bo na razie to jak na nas zbyt ogólne hasła nam przedstawiasz.

PS. Obawiam się, że zadałaś Włodkowi pytanie "nokautujace" po którym albo się odsłoni i będzie łatwo go wypunktować wskazując co lepsze kwiatki albo zacznie jeszcze bardziej obraz zaciemniać i kręcić. Ale Włodek na tym forum i tak jest dość porządnym dyskutantem. Bywają tu ludzie, którzy dla przeforsowania swego kłamią jak z nut i faktom zaprzeczają a jak się na te fakty powołasz to stwierdzą, że sprowadzasz kwestię do absurdu. :) Bo przecież absurdem jest powoływanie się na prawdę - gdy ta prawda jest Twoim dyskutantom niewygodna. :)

[Gość: uswiadomiona]

Rene... Ja na tym forum jestem od początku. Ale nie zaistniałam nickiem bo
głównie tylko czytam.
Stąd wiem, że włodki czy kaziki mnie zignorują. ;)
Nie jest ważna jakość pytania tylko kto je zadaje...

Cóż, zalogowany włodek może napisać każdą bzdurę ale wnikać nie powinni
nielogujący się. :)
(Jakby to miało znaczenie...)

Owszem, Włodek jest dyskutantem ale czy porządnym? Ocenę zostawię sobie.

[kazek100]

Na Twoje pytania odpowiedziałem już ileś postów temu, jeżeli więc
piszesz, że "pewnie cię zignoruję" to to już nie jest sprowadzanie
do absurdu - to po prostu jest absurd.

Nie zgadzasz się - argumentuj, będzie ciekawie.

Kolegi Renego to aż szkoda komentowac - kiedykolwiek mowa jest o
jakimś konkrecie, to facet zaraz rzuca piękne słowa typu "prawda"
etc etc, twierdzi, że "myśli" w przeciwieństwie do tych, co "nie
myslą" - argumenty w swej precyzji wprost powalające ;-)). Jakież to
celne argumenty podał w swoim poście, na który własnie
odpowiedziałaś, nasz drogi Reniu? Ja nie zauwazyłem żadnego - ani
celnego, ani nawet niecelnego. Szkoda, bo gdy facet pisze o historii
Poznania, to nawet można to poczytać.

Acha - myślę, że nawet Rene zgodzi się, że zalogowany dyskutant jest
lepszy od niezalogowanego. Źle się rozmawia z róznymi
jednoliterkowcami, których główną zasługą jest wprowadzanie
wysokiego poziomu agresji na tym forum.

[Gość: jp]

Ciekawe dlaczego nie wspomniałeś o niezalogowanych dwuliterowcach. ;)))

[kazek100]

nie pomyślałem ;-))

Ale zaloguj się, co Ci szkodzi? Inna rzecz, że Ty przynajmniej
używasz regularnie tego samego nicka. Ale zalogowanie zwiększa
poziom zabezpieczeń przed głupimi dowcipami i pozwala łatwiej
wyszukiwac wypowiedzi, a więc i dyskutowac. Pozdrawiam.

a kto napisał, że jestem w czymś lepszy?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Co to za upiornie bzdurne twierdzenie? Podejrzewam, że Ty Uświadomiona, to
również Vitka00, gdyż sposób myślenia ten sam. A jeśli nie to zerknij do
odpowiedzi na jej równie dziwaczne pytanie. Przepraszam, ale dla mnie to
śmieszna próba zrobienia z kogoś innego kogoś śmiesznego, w oparciu o śmienie
nieudolne wypaczenie sensu wypowiedzi.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=90014840&a=90372165

ale o co chodzi?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

renepoznan napisał:

> wlodekzpoznania napisał:
>
> > I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat (temu) nazywam
> > normalnością, to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem.
>
> Kwestia punktu widzenia. Wielu określa to jako utopię końca lat
> sześćdziesiątyc XX wieku, która do tej pory nam się czkawką
> odbija. Ale rozumiem, ze tego punktu widzenia nie przyjmiesz.
> Tylko zastanawiająca jest ta Twoja wyższość i pewność siebie. I
> ani cienia wątpliwosci.

Nie mam cienia wątpliwości. Owszem. A wiesz dlaczego? Dlatego, że chyba nie
wiecie co się kryje pod pojęciem edukacji seksualnej. A próba podciągania
pozytywnych wyników edukacji seksualnej, tak jak jest prowadzona w Zachodniej
Europie, czy choćby Czechach, pod Rewolucję Seksualną musi budzić uśmiech.
Przepraszam - domyślam się, że doszło z Twojej strony do przeinaczenia,
niezrozumienia mojej wypowiedzi - ale przypominałoby mi to wyłącznie próby
kwestionowania Teorii Darwina i próby dyskusji, czy powinna oba być składową
programu szkolnego. Szanuję i daję pełne prawo do wyznawania swych poglądom
ludziom o bardzo ekscentrycznych podejściach do rzeczywistości, jeśli nie
naruszają czyjejś wolności. Ale takie poglądy jak europosła Giertycha
pozostają...ekscentrycznymi. I nie zamierzam nawet próbować zaczynać z ludźmi o
takich poglądach dyskusji, czy Teoria Darwina powinna, czy nie być przedmiotem
dyskusji. Jest w tym niedemokratyczna apodyktyczność, ale czasem trzeba
zdecydować, że na pewne rzeczy szkoda czasu. Niech wierzy w co chce, ale nie ma
co z Amiszami dyskutować, o celowości edukacji ekonomicznej w szkołach średnich.
Można co najwyżej rozważyć dopuszczalne wyłączenia w obowiązkowej edukacji.

I podobnie jest z edukacją seksualną. Czy należy zastanawiać się, czy młodemu
człowiekowi potrzebna jest rzetelna, konkretna wiedza o fazach dojrzewania, o
fizjologi seksualnej wychodzącej poza budowę biologiczną pochwy i penisa, o
fazach rozwoju fizycznego i psychicznego związanego z jego rozwojem płciowym, o
związanych z nimi mechanizmach tworzenia rodziny i problemach występujących (tu
są te pikantne zagadnienia), o metodach regulacji urodzeń, o środkach
antykoncepcyjnych? Czy to podlega dyskusji? Czy lepiej jest wiedzieć, czy nie
wiedzieć? Czy Ty chcesz naprawdę stawiać taki przedmiot dyskusji? W mojej ocenie
nie ma w ogóle uzasadnienia dla takiej dyskusji. Żyję w takim przekonaniu. Ale
jak mi podasz ciekawy i/albo logiczny argument, to bardzo chętnie się
pogimnastykuję.

Można dyskutować na ile taką wiedzę powinna przekazywać instytucja publiczna, a
na ile powinno to pozostać w gestii rodziców, czy kościołów. Jednak z mojego
przekonania wynika - i też trudno będzie mnie wyrwać z przekonania, że to jest
oczywiste - iż może promil rodziców jest w stanie uzyskać kompetencję, jaką
hipotetycznie mogą uzyskać nauczyciele w szkołach poprzez szkolenia na programie
nauczania, jeśli by się do tego instytucje publiczne przyłożyły.
W mojej ocenie dominujący w polskim społeczeństwie Kościół Katolicki próbuje jak
przez stulecia zapanować nad sferą seksualności w imię swojej wiary i później
ustanowionych dogmatów, przez co wychowanie seksualne w szkołach publicznych
bywa wcale nie rzadko przydzielane Katechetom, a całkiem przeciętny, ale wcale
nie denny program nauczania nie jest regularnie ćwiczony u nauczycieli. A potem
rumieniące się na wspomnienie słowa prezerwatywa nauczycielki i uczniowie,
którzy o rzeczy elementarne muszą się dopominać. Jakby ktoś nie zwuważył w mojej
pierwszej wypowiedzi był taki link. A mam wrażenie, że wiele osób w tym wątku w
ogóle tam nie zaglądnęło.

Natomiast tylko nieporozumieniem mogę wytłumaczyć to dlaczego wiedzę jak ją
opisałem wyżej możesz podciągać pod jakąkolwiek ideologię. Czy to, że młody
człowiek dowie się, że są w ludzkim ciele sfery erogenne i dowie się jak
pobudzać swojego partnera popsuje mu życie? Czy jak się dowie, że zboczenie
seksualne jakim jest homoseksualizm, jest czymś naturalnym i występuje od kiedy
istnieją gatunki u jakiegoś wcale nie małego procentu populacji będzie mu
szkodziło? Itd. Po co tu ideologia? Jaka lewicowa ideologia? Truizm i
upowszechnianie wiedzy vs. rząd dusz - oto w czym rzecz..

Dzieci wychodzą współcześnie spod kurateli rodziców w wieku 12-15 lat. Zaczynają
one w tym wieku swoje autonomiczne życie społeczne i seksualne, rozumiane jako
okres dojrzewania. Społeczeństwa rozluźniły kontrolę nad nastolatkami i
usankcjonowały ich samodzielność. To istotnie nastąpiło częściowo pod wpływem
roku 68 w Europie, ale w USA już od lat 50-tych. I w mojej ocenie powrotu nie ma
i nie powinno być. I o tym to możemy sobie w kontekście postaw ideologicznych
sobie podyskutować. To odpowiedz mi co lepsze - dawać dzieciom wiedzę, jak się w
życiu poruszać ze swoim ciałem, w okresie kiedy człowiek jest równie niepewny
siebie, jak w czasie narodzin i być może w czasie śmierci, czy im tej wiedzy nie
dawać utrzymując rzekomą i iluzoryczną kontrolę nad tym etapem życia przez
rodziców i/albo kościoły?

Młody człowiek jest wychowywany do 10 roku życia przez rodziców, a od tego wieku
przez otoczenie, najczęściej rówieśników. Społeczeństwa dawniej radziły sobie z
tym problemem w prosty sposób - dorosłymi stawali się ludzie po osiągnięciu
dojrzałości seksualnej, a ta następowała ponoć nawet nieco wcześniej niż teraz,
czyli między 10 a 13 rokiem życia. Od okresu oświecenia, gdy zaczęła dominować
tendencja do kształcenia młodych ludzi, wysyłania do szkół zamiast do pracy, to
zaczęło następować opóźnienie wchodzenia młodych ludzi w dorosłe życie. Nie chcę
wysuwać zbyt daleko idących wniosków, ale poszło to równolegle z opóźnionym
wejściem w życiem zawodowe. Na te tendencje nałożyły się gwałtowne wydłużenie
życia oraz przeżywalności noworodków od czasu wprowadzenia powszechnych systemów
kanalizacyjnych w miastach. Czy okiełznanie popędów młodych ludzi, którzy teraz
nagle w wieku wejścia w życie seksualne przestali być dorosłymi, a zaczęli być
traktowanie jak dzieci, miało związek z nasileniem restrykcyjności obyczajowej
XIX i pierwszej połowy XX wieku? Nie wiem. Nie jestem historykiem by pokusić się
na taką tezę. Natomiast w posiadaniu każdej wiedzy, które jest potrzebna
człowiekowi do prawidłowego rozwoju nie widzę nic nienaturalnego, ani nic co
mogłoby podlegać dyskusji. I kwestie ideologiczne są tu troszkę śmieszne, gdyż w
społeczeństwach Zachodniej Europy konserwatystom nie przychodzi na myśl
kwestionowanie celowości edukacji seksualnej.

proszę o odpowiedź!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Jak rozwinąłem to temat uwiądł. Nie każcie mi myśleć, że jednak nie
wiedzieliście co to jest edukacja seksualna, co się pod tym pojęciem kryje. A
moze po prostu to przyznajcie, to będziemy mogli się pozastanawiać w jaką stronę
iść pro publico bono.

czas zacząć dyskusję serio

[wlodekzpoznania]

Chyba, że serio nie jest nikt zainteresowany. Na pewno poniższe nie jest
wystarczające
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=90822247&a=90828796

[renepoznan]

wlodekzpoznania napisał:

> Akurat miałem szczęście chodzić do szkół w Holandii i
> Niemczech. I to co czego uczyłem się ponad dwadzieścia lat nazywam
> normalnością, to co teraz w Polsce jest XIX wiekiem. Oczywiście zdaję sobie
> sprawę, że są wyjątki. Niestety wpisy na forum temu przeczą.

Jedną z najbardziej wrednych cech XIX wiecznego "białego człowieka" było wszechmocne przekonanie, że tylko jego kultura, tylko jego obyczajowość, tylko jego wiedza jest jedyną i możliwą do zaakceptowania. Stąd ci prymitywni misjonarze przymusowo zakładający biustonosze Indiankom. Stąd ta pogarda dla ludzi żyjących na etapie organizacji plemiennych. Stąd ten pogardliwy tom gdy była mowa o murzynach, żłótych czy śniadych. Stąd to poczucie wyższości w stosunku do ludzi
Miło to stwierdzić, że te obrzydliwe cechy przejęli ludzie, którzy z naprawdę niezbadanych przyczyn uważają się za awangardę postępu, elitę społeczeństw i jedynych oświeconych. Znaczna część tzw konserwatystów zrozumiała, że można wartościować kultury czy obyczajowości ale nie należny pogardzać czy ośmieszać ludzi tych kultur czy obyczajów. Nie nauczyli się tego lewicowi postępowcy - czy jak nazwać ludzi pokroju Włodka.
A miło to stwierdzić bo mnie jako człowiekowi w znacznej części utożsamiającemu się z wartościami konserwatywnymi zawsze miło jest stwierdzić że moi przeciwnicy ideowi popełniają błędy o jakich ja juz zapomniałem.
I dają tym dowód przyszłej klęski swoich poglądów.

[kazek100]

jeżeli środowiska konserwatywne są tak pełne szacunku dla inności (o
jakże bym chciał, by nie były to puste słowa!), to wytłumacz mi,
czemu żądały zakazu używania kazdego podręcznika, który nie był
napisany z punktu widzenia wartości katolickich. Byłoby uczciwie
tworzyć własne podręczniki, promować je,ale tu zawsze chodziło o
zakaz prezentowania innego spojrzenia.

To przykre kolego, ale obawiam się, że to co zarzucasz liberałom,
jak przede wszystkim przypadłością konserwatystów.

[Gość: jp]

Przyznaję, że po dzisiejszej stłuczce wypiłem kilka lampek wina, ale za czorta nie widzę gdzie Renee napisał cokolwiek o liberałach. :/

[kazek100]

stłuczki współczuję. z Twojego ubezpieczenia czy innego delikwenta?

Renio napisał o "lewicowych postepowcach" ale to brzmi tak durnie,
że zamieniłem język jego projekcji na konkret, aby dyskusja wyszła
poza przerzucanie się frazesami z XIX wieku. Byc może nie
powinienem, ale nudzi mnie rozmowa na poziomie hasełek.

[Gość: jp]

Z mojego. Klasycznie wjechałem w rzyć jadąc 40km/h zmęczony, po zmroku, w deszczu. Co nie zmienia faktu, że wina moja, a auto nowe... Na szczęście nic mi i mu nie jest, a jechałem sam.

[renepoznan]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Przyznaję, że po dzisiejszej stłuczce wypiłem kilka lampek wina, ale za czorta
> nie widzę gdzie Renee napisał cokolwiek o liberałach. :/

Nie przejmuj się. To dość typowe dla "różnych takich" :):):) zacieranie i przekształcanie znaczenia słów i określeń. Sądzą, że jak coś nazwą inaczej to stanie się to realnością. Stąd ta obśmiewana już kwestia "sprawnych inaczej", "małżeństw homoseksualnych" "rodziców A i B", itp. Myślą, że jak nazwą swoje lewactwo liberalizmem to awansują do ludzi i idei traktowanych poważnie.
Kiedyś to chyba było charakterystyczne dla ludów pierwotnych i wyznawanego przez nie szamanizmu. Tylko, że u ludów pierwotnych to było szczere i ujmujące. U "różnych takich" to żenujące.
:)

Współczuję stłuczki. :(

[Gość: jp]

Takaż to metoda, nazywania zboczeń liberalizmem czy normalnością. Ale jakże skuteczna! :)

[renepoznan]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Takaż to metoda, nazywania zboczeń liberalizmem czy normalnością. Ale jakże sku
> teczna! :)

Na szczęście coraz mniej skuteczna. To stało się już zbyt śmieszne w związku z
czym co bardziej myślący już ją zarzucają. Ale zawsze zostanie iluś tam
nawiedzonych - opóźnionych.

[Gość: jp]

SLD w swoim punkcie kuliminacyjnym miało ponad 40% poparcia. Tyle ma dziś PO. Te iluśtam zawsze będzie wybierało partię rządzącą w Polsce.

I Włodziu poległ :)

[vitka00]

Tyle wpisów na forum a Włodziu nadal nie potrafi wytłumaczyć na czym jego
lepsza, normalniejsza, wiedza polega. :)

Włodziu - na jakie statystyki się powołujesz pisząc o ciążach nieletnich? :)

To prawda! Leżę i popłakuję ze śmiechu ;-)))

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Kilka osób nie wiedzących najwyraźniej o czym piszą, zarzuca mi, że nie wiem o
czym piszę. Do tego bronią czegoś, o czym nie wiedzą czym jest, zarzucając mi,
że nie wiem o czym piszę
:-)) Trudno nie zostać przez Was wprawionym w dobry humor.

Ale oczywiście w tej powyższej ocenie co do Ciebie mogę się mylić. Na razie
obśmiewasz, nie potrafiąc wskazać co i dlaczego. Nie prowadzisz dyskusji, więc
nie potrafię Cię poważnie potraktować.

Na Twoje pytanie o "wyższość" odpowiedziałem powyżej. Choć teraz zaczynam się
jednak zastanawiać, czy aby jednak wskutek tej gdzieś tam kiedyś nabytej wiedzy
o tym przez jakie rafy mojego małżeństwa cały czas się przedzieram, nie mam
jednak tej wiedzy od Was więcej.

Odnośnie pytania o statystyki, to rozczaruję Cię, nie pracuję w EUROSTAT, ani
nie prowadziłem projektu badawczego. Usłyszałem tę informację od dwóch
seksuologów na przestrzeni dwóch miesięcy w dwóch stacjach radiowych, Trójce i
Tok FM. Wiem, wiem, to nie jest RM, Rzepa, czy Dziennik, więc co oni tam wiedzą
o świecie ;-)

Jak chciałabyś przeczytać trochę szerzej, to w odpowiedzi rozpisałem się nieco Rene.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=90014840&a=90399051

Dlaczego rodzice nie zapisują dzieci na WdŻwR?

[l.george.l]

15% uczniów w klasie mojego dziecka uczęszcza na ten przedmiot. Nie są to
zajęcia zbyt absorbujące, nie zepsują średniej, bo nie wystawia się na nich
ocen. Jeżeli nie zapisałaś/łeś dziecka na ten przedmiot, podaj powód.

[renepoznan]

l.george.l napisał:

> 15% uczniów w klasie mojego dziecka uczęszcza na ten przedmiot.

Uważaj bo cię Twój kompan wyklnie. Kiedyś napisałem, że w niektórych klasach nikt nie chodzi na ten przedmiot bo dzieciaki stwierdziły, ze jest nudny i szkoda im czasu. To zarzucono mi kłamstwo bo przecież nieważne są fakty. Ważne jak ma być.
Z mojego doświadczenia. Dzieciaki sa rozsądniejsze niż oszołomy. Stwierdzają,że przedmiot jest nudny i im nic nie daje więc bez względu na poglądy swoje czy rodziców olewają go totalnie i nie chcą chodzić.
Z mojego doświadczenia: Na to "Życie ..." zapisała matka (właśnie taka nawiedzona lewicówa - sądząc po odzywkach na spotkaniach rodziców) jednego dzieciaka. Jedyny w klasie!!!! Reszta odmówiła. Potem ta matka biegała po szkole i błagała o wykreślenie dzieciaka z tych lekcji bo dzieciak jej histerie w domu zrobił, że go jak idiotę traktuje.

[kazek100]

Pewnie wiele - co oczywsite - zalezy od tego, jak się przedmiot
prowadzi.


Jak wspomnaiłem wyżej - w mojej ostatniej szkole na ten przedmiot -
mimo jego fasadowego traktowania - nie uczęszczało 2 dzieci (przez
kilkanaście lat mojej pracy tam). Czyli dawałoby to % ok., bo ja
wiem jaki? 99.99%?

W ten sam sposób więc można zapytac, jak się czuła ta dwójka, co się
wstydziła postrzelonej babci dedydującej w domu o wszystkim (tak
było przynajmniej w jednym przypadku). Na szczęście dzieciaki sa
mądzrejsze niż forumowi ideolodzy i nie zauważyłem specjalnego
wysmiewania.

Opisana przez mnie sytuacja tez jest faktem. Co z tych dwóch
odmiennych przypadków wynika? 1. Przedmiot powinien w szkole być. 2.
Powinien być prowadzony na bardzo wysokim poziomie (bo nuda może
zabić każde zajęcia. także matematykę, aczkolwiek ta na szczęscie
jest obowiązkowa). ;-))

[l.george.l]

renepoznan napisał:

[...] zapisała matka (właśnie taka nawiedzo
> na lewicówa - sądząc po odzywkach na spotkaniach rodziców) jednego dzieciaka.
[...]

A co lewicowość do tego przedmiotu?

[renepoznan]

l.george.l napisał:

> A co lewicowość do tego przedmiotu?

Właśnie. To zagadka. Czemu lewacy tak szaleją za tym przedmiotem? Nawet dla niego chcą ograniczać matematykę czy chemię!!!!!


Ale to pewno z tego względu, że najlepszym elektoratem lewicy są kiepsko wykształceni (choć z tytułami - czyli wykształciuchy) ale świetnie wiedzący jak dawać ........ (pewną część ciała o której człowiek dobrze wychowany głośno nie mówi). Zarówno w przenośni jak i dosłownie.
;)

[l.george.l]

renepoznan napisał:


[...] najlepszym elektoratem lewicy są kiepsko wykszt
> ałceni (choć z tytułami - czyli wykształciuchy) ale świetnie wiedzący jak
dawać pewną część ciała o której człowiek dobrze wychowany głośno nie mówi [...]

Rene, poniosło Cię. Poniosło Cię na manowce. Wydaje mi się, że każdemu rodzicowi
z prawa czy z lewa zależy na tym samym: by jego dzieci dobrze ulokowały swoje
uczucia, kontakty seksualne rozpoczęły w odpowiednim momencie i do życia
intymnego podchodziły z głową. WdŻwR nie jest o seksie. To jest przedmiot o
higienie bycia z drugiem człowiekiem. Higienie psychicznej i tej czysto
biologicznej. Takich lekcji nigdy za wiele.

[kazek100]

l.george.l napisał:
>
> A co lewicowość do tego przedmiotu?

Nic, oczywiście, że nic.

paradoksalnie jednak, gdy tylko pojawia się temat tego przedmiotu,
nie tylko że oczekiwanego przez wielu rodziców, to jeszcze
zapisanego w prawie (został zadeklarowany w naszej restrykcyjnej
ustawie antyaborcyjnej jako dowód na jej "kompromisowośc". Czyżby
jak zwykle było to kłamstwo?) zaraz nasi lokalni konserwatyści
wykazują specyficzne poddenerwowanie.

Nasi lokalni "republikanie" nagle zapominają o pojęciu "państwa
prawa" i o tym, że sami ustanowili istnienie tego przedmiotu jakies
10 lat temu. Nagle "wolnościowcy" ni stąd ni zowąd zaczynają się
domagać zakazania kolejnego podręcznika, prezentując przy okazji
niesamowitą socjalistyczną wiarę w moc rozwiązywania problemów za
pomoca zakazów, nagle w niektórych budzi się duch odzczędności
budżetowej, który przy innych okazjach zastanawiająco milczy.

Ale oczywiście odpowiedź jest taka, że nic. To kwestia zdrowego
rozsądku. Bo wiedza zawsze daje poczucie wolności, a kto jej nie ma,
tym łatwiej rządzić.

[Gość: z]

kazek100 napisał:

> l.george.l napisał:
> >
> > A co lewicowość do tego przedmiotu?
>
> Nic, oczywiście, że nic.
>
> paradoksalnie jednak, gdy tylko pojawia się temat tego przedmiotu,
> nie tylko że oczekiwanego przez wielu rodziców, to jeszcze
> zapisanego w prawie (został zadeklarowany w naszej restrykcyjnej
> ustawie antyaborcyjnej jako dowód na jej "kompromisowośc". Czyżby
> jak zwykle było to kłamstwo?) zaraz nasi lokalni konserwatyści
> wykazują specyficzne poddenerwowanie.

To nie konserwatyści. To dzieciaki i rodzice olewają w znacznej większości ten
przedmiot. I to lewica zdradza z tego powodu poddenerwowanie i chce wprowadzić
ten przedmiot jako przymusowy.
Ale to jest zgodne z jej wizją świata.
"Za mordę zaprowadzimy ludzkość do szczęśliwego końca" - cywilizacji - jak
doświadczenie uczy.

[kazek100]

Acha, to znaczy że ta szkoła, gdzie 2 rodziców przez 10 lat odmówiło
zgody na uczęszczanie dziecka tylko mi się przyśniła ;-))

Pozdrawiam ;-))

Kazek znowu ma wenę

[Gość: kibic]

Że też wam się chce z nim dyskutować. Przecież on każdą bzdurę
napisze byle by mieć dyskutantów i wyładować swoje ...... to za co
on ma pretensja do wszystkich. Wzorem "z nie będę dosłownie
przytaczał. :)

e tam, od razu wenę

[kazek100]

Ja po prostu lubię dyksutować z ludźmi, co mają inne poglady niż ja.
Cóz, to może być niezrozumiałe dla tych, co potrafią rozmawiać tylko
z współwyznawcami ;-))

wybieram też wątki, o których mam jakies tam pojęcie (czyli np. zw.
z edukacją). Tak więc podaj bracie przykłady tych bzdur ;-)) co to
je niby wypisuję. Podyskutujemy.

Ciekawe, czy Rene to czytał

[l.george.l]

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,96950,6215772,Seks__glupcze__seks___.html?as=1&ias=2&startsz=x
Pewnie nie, bo to tekst Środy.