Wyszło mi bokiem Wasze święto

[l.george.l]

Wzmożony ruch na ulicach, brak miejsc do zaparkowania, kolejki do stolików w
restauracjach, rozkojarzone kelnerki, letnie jedzenie, za ciepłe wino. Czy
katolickie święta wymagają zamknięcia się w domu przed telewizorem? Ręka do
góry, kto jest za likwidacją tej durnej watykańskiej ustawy nakazującej
zamykanie centrów handlu i rozrywki?

[Gość: Przemo]

Ja - po stokroc Ja......Jestem natomiast za natychmiastowym wprowadzeniem calkowitego zakazu handlu we wszystkie niedziele w roku. Uwazam ze 6 dni w tygodniu, w jakie sa czynne sklepy to wystarczajaco duzo. W Niemczech takie cos istnieje i nikt jakos nie lamentuje.

[Gość: kacper]

Przemo - problem nie w tym, że sklepy są nieczynne w niedziele. Gdyby każdy
wiedział, że KAŻDA niedziela jest 'świąteczna', poklęlibyśmy, ale w końcu
przyzwyczailibyśmy się do tego. W/g mnie całość sprowadza się do tego, że
puszcza się mimo uszu informację o zamknięciu sklepów, a nikt nie pamięta
dokładnie, kiedy to ma nastąpić. Poza tym, to już kolejny weekend w maju, kiedy
nie można było zrobić zakupów. O ile potrafię zrozumieć, że w majówkę każdy,
nawet sprzedawcy, chcą odpocząć, o tyle dziwi mnie, dlaczego dziś sklepy były
pozamykane. Co to jest to Matki Boskiej Zielnej - zabijcie mnie, a nie wiem.
Mógłbym, dla swojej wygody, od biedy przywołać jeszcze slogan, że po części jest
to dyskryminacja osób innej wiary, ale szczerze mówiąc - gdzieś mam polityczną
poprawność.

[drhuckenbush]

Dzisiaj nie bylo Matki Boskiej Zielnej - to swieto jest 15 sierpnia.
Kto chcial, ten wiedzial, ze bedzie zamkniete. I dobrze, zakupow nie trzeba
robic w weekend. To kwestia umiejetnej organizacji swojego czasu.

[krystian10]

Tak wygląda to święto w/g wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Zielone_%C5%9Awi%C4%99ta
Dlaczego w święta pogańskie musimy też być ograniczani ustawowo?

[drhuckenbush]

To ciekawe, ze w protestanckich krajach nie tylko w swieta, ale i kazda
niedziele sklepy sa zamkniete.
Uszanuj godnosc tych, ktorzy w tych sklepach musza pracowac. Czekam tylko az i u
nas w koncu bedzie zakaz handlu w KAZDA niedziele.

[renepoznan]

A ty uszanuj uczucia religijne Georga, którego pozbawiono możliwości modłów w
jego świątyni - Galerii Handlowej przed sklepową ladą.
To dla niego tragedia i ograniczenie wolności religijnej.

[zyd_z_wesela]

renepoznan napisał:

> A ty uszanuj uczucia religijne Georga, którego pozbawiono możliwości modłów w
> jego świątyni - Galerii Handlowej przed sklepową ladą.
> To dla niego tragedia i ograniczenie wolności religijnej.

No tak, moze "George" wreszcie znajdzie czas, aby odpowiedziec konkretnie na
konkretne pytania. Widac, ze jesli pytanie jest dla tego pana niewygodne, po
prostu przemilcza.
A ja jestem cierpliwy.

[drhuckenbush]

Zaslyszane - chyba tydzien temu - w sobote. Mama do kilkuletniego dziecka:
- I widzisz jak nam sie ladnie autobusy zlozyly? Zdazylismy juz zaliczyc Plaze
i Malte. Jak dobrze pojdzie, to jeszcze do King Crossa damy dzis rade.

Zalosne.

[Gość: mietek]

"Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem -
Polska jest Polską, a Polak Polakiem"

Przepraszam, kto dał Ci prawo odmawiać polskości osobom innej
religii niż chrześcijańska?

[drhuckenbush]

Jak poznasz podstawy polskiej literatury i przeczytasz troche ksiazek - sam
bedziesz znal odpowiedz.

więc niech George "modli się" w swojej galerii

[piotras_wlkp]

codziennie od poniedziałku do soboty od 7:00 do 21:00 ,a w niedzielę
niech uszanuje prawo do odpoczynku dla osób tam zatrudnionych

[poika]

znowu rzucasz ogolnikami. W niektorych protestanckich krajach sklepy sa w
niedziele zamkniete. Trzea troche wiecej pozwiedzac albo przestac rzucach takimi
generalizmami.

[drhuckenbush]

Nie mialem na mysli ze we wszystkich - chodzilo mi o to, by pokazac, ze zakaz
handlu w swieta czy niedziele nie ma zadnego zwiazku z Watykanem - czyli
katolicyzmem.

[poika]

troche inaczej to "zabrzmialo". W kazdym razie George, jak wielu innych, myli
chrzescijanstwo z rzymskim katolicyzmem. Dyskutowane dni wolne od handlu sa
czesto wynikiem zabiegow partii lewicowych, ktorym w tym przypadku bardzo po
drodze z ideologia religijna - innemi slowy czy to kraj katolicki czy
socjalistyczny efekt jest podobny: w niedziele i swieta wieksze sklepy sa
pozamykane.

[kazek100]

poika napisał:

- innemi slowy czy to kraj katolicki czy
> socjalistyczny efekt jest podobny: w niedziele i swieta wieksze
sklepy sa
> pozamykane.


wreszcie rozsądny głos.

ja tam łażenia po sklepach nie lubię, a moje dziecko, jak ma na pół
godziny wejśc do takiej "galerii", to mi przedtem potrafi pół
niedzieli zatruć marudzeniem, że nie chce. Ale:

- niekiedy jednak życie zmusza do takiej desperacji i dobrze, gdyby
te sklepy były otwarte (a pracownikom płacono w nich w te dni
odpowiednio wyższe stawki, jak to się dzieje w krajach
cywilizowanych. Myślę, że wtedy chętnych by nie brakowało)

- nie cierpię, gdy władza mnie wychowuje i umoralnia. W niedzielę
lepsza piłka lub rower z dzieckiem niż zakupy, ale ja sobie o tym
chcę zdecydować sam. Ja wiem, że "różnitacy" potrafią być mądrzy
tylko, jak im to parlament zadekretuje, ale nigdy nie zrozumiem tej
obsesyjnej prawicowej wiary w skuteczność rozwiązywania problemów za
pomocą przepisów.

[l.george.l]

I o to chodzi. Ustawa ma regulować liczbę godzin, którą pracownik może spędzić w
pracy oraz ile wolnych dni w roku mu się należy. Z pewnością nie powinna
narzucać zamknięcia sklepów w takie święto jak wczoraj. Założę się, że połowa
Polaków spytana, co to było za święto, nie potrafiłaby odpowiedzieć.

[poika]

W niektorych protestanckich krajach to swieto (cokolwiek to jest) jest
obchodzone dzisiaj i jest dniem wolnym od pracy...
Co do pracy w niedziele i inne swieta, ponoc to socjalisci lubia wszystko
dekretowac przepisami i ustawami - proponuje spytac sie naszych "prawicowych"
politykow skad u nich takie lewicowe zapedy :-). Osobiscie mam mieszane uczucia.
Z jednej strony w niedziele zdarza mi sie korzystac ze swiatyn mamony - o wiele
wygodniejsze niz na sile przedluzanie sobie dnia roboczego poprzez zakupy, bo to
ostatnia szansa przed jakims switem czy weekendem. W idealnej sytuacji nikt nie
musi byc pokrzywdzony - mozna ewentualnie wiecej zarobic pracujac w kasie, badz
(albo tez) miec wolne w inny normalnie roboczy dzien. Z drugiej strony kazdy ma
prawo do wypoczynku i jestem w stanie sobie wyobrazic sytuacje, w ktorych
stosuje sie nacisk na pracownikow sklepow, zeby pracowac w dni wolne dla
wiekszosci spoleczenstwa. Sprawa nie jest tak prosta jak ktorykolwiek tutaj
probuje przedstawic.

obraz z hipermarketu

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

tygodniowa sprzedaż to 100%
piątek po 14tej do niedzieli wieczora to 75%
piątkowe popołudnie to 15-20%
sobota to 30-35%
niedziela to 20-25%

Jak w takiej sytuacji nie ściągać wszystkich na niedzielę do pracy? Co ma robić
rodzina, w której jednemu członkowi udało się znaleźć pracę tylko w handlu i ma
wolne tylko we wtorek albo środę (poniedziałek to dostawy, więc rzadko kto może
mieć cały dzień wolny)? Drugi członek rodziny też ma się zatrudnić w handlu?

Wolny rynek niby nakazuje pójść za wolą konsumentów. Ale ja w tym momencie
wybieram mądrość systemu liberalnego, którego wymogiem jest wolność jako
najlepiej służąca funcjonalności dla społeczeństwa, ale nie jest dogmatem, zaś
nie absolutna wolność dla samej idei jak to często w Polsce ignorancko rozumiemy.

[poika]

Zaczynasz troche tworzyc w stylu Rene w niektorych jego przeszlych postach.
Napisalem, ze sprawa nie jest jednoznaczna - to chyba wystarczy, zeby nie
tworzyc wyimaginowanych przypadkow o jakiejs domniemanej rodzinie. Rownie dobrze
moge napisac o studencie, ktory zeby sie utrzymac musi pracowac zarowno w soboty
i w niedziele i moze to robic jedynie w tzw. handlu. Proponowane, jak mniemam,
przez Ciebie rozwiazanie systemowe uratowaloby pewnie te rodzine (pewnie dochod
by spadl, ale pal diabli wazny czas spedzony razem), ale ten student musialby
sie zaczac puszczac (tylko mi nie pisz o demagogii). Zdajesz sobie chyba sprawe,
ze nie ma i nygdy nie bedzie zadnego rozwiazania, ktore zadowoli wszystkich.
Czasem zazdroszcze ludzia, ktorzy wszystko widza tak binarnie.
Z drugiej strony nie bardzo wiem co tu sie dyskutuje - calkowity zakaz handlu w
niedziele (stacje benzynowe, sklepiki parafialne itp.) i jego brak? W niektorych
krajach stosowane jest rozwiazanie posrednie - zakaz handlu w swieta w sklepach
o powierzchni wiekszej od jakiegos progu, chyba dosyc zdrowe, kompromisowe
zrozwiazanie. Ale jakos nikt czegos takiego tu nie proponowal jedynie alo
otwarte albo zamkniete - moze ta dyskusja bylalby mniej jalowa, gdyby zabrac sie
za szczegoly i rozwazyc praktyczne rozwiazania, bez odwolywania sie do religii i
demagogii z cyklu szkodliwosc spoleczna otwartego marketu w niedziele na
przykladzie czlonka rodziny, ktory nie znalazl pracy poza sektorem handlowym.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

poika napisał:

> tworzyc wyimaginowanych przypadkow o jakiejs domniemanej rodzinie.

W handlu pracuje 30, czy 50, czy 100, czy ileś tam tysięcy ludzi. Jakie jest
prawdopodobieństwo, że tylko jeden z partnerów pracuje w handlu, a jakie, że oboje?

(pewnie dochod
> by spadl,

A dlaczego miałby spadać? Jak napisałem handel w niedzielę ogranicza iolość
miejsc pracy w handlu. Bez wątpienia jest on korzystny dla handlowców, gdyż
ogranicza im koszty stałe ściągając dodatkowych klientów od tych, którzy w
centrach nie działają.

Natomiast dla wynagrodzeń nie miałoby to wpływu. Takimi argumentami szermowały
sieci handlowe i to parokrotnie. W odpowiedzi na to któraś uczelnia (chyba SGH,
ale pewności nie mam) przygotowała analizę te twierdzenia obalające.

> ze nie ma i nygdy nie bedzie zadnego rozwiazania, ktore zadowoli wszystkich.
> Czasem zazdroszcze ludzia, ktorzy wszystko widza tak binarnie.
> Z drugiej strony nie bardzo wiem co tu sie dyskutuje - calkowity zakaz handlu w
> niedziele (stacje benzynowe, sklepiki parafialne itp.) i jego brak? W niektoryc
> h
> krajach stosowane jest rozwiazanie posrednie - zakaz handlu w swieta w sklepach
> o powierzchni wiekszej od jakiegos progu, chyba dosyc zdrowe, kompromisowe
> zrozwiazanie.

W niektórych? Przejedź się po Europie w niedzielę i powiedz mi w jakich krajach
zachodnich znajdziesz otwarte sklepy spożywcze, czy odzieżowe. I wtedy zacznijmy
może jeszcze raz dyskusję. Polska zgoda na handel w niedziele jest bardziej
ewenementem, niż regułą, bardziej odstępstwem niż normalnością. I jest
społecznie oraz gospodarczo przeciwskuteczna jakiejkolwiek sensownej polityce.

> Ale jakos nikt czegos takiego tu nie proponowal jedynie alo
> otwarte albo zamkniete

Nie raz wspomniano - rozwiązanie obecnie stosowane w Święta mogłoby być
rozciągnięte na wszystkie niedziele. Czyli w każdej dzielnicy, co kilometr, dwa
masz sklep prowadzony przez właścicieli, którzy osobiście stoją za ladą, gdyż
oni mogą, pracownicy im nie pomagają. Do tego masz stacje benzynowe. Nie
wystarcza? Dlaczego?

>- moze ta dyskusja bylalby mniej jalowa, gdyby zabrac si
> e
> za szczegoly i rozwazyc praktyczne rozwiazania, bez odwolywania sie do religii
> i
> demagogii z cyklu szkodliwosc spoleczna otwartego marketu w niedziele

A może uruchomisz wyobraźnię, a do tego przeczytasz to co napisałem w
kategoriach ogólnych bez czepiania się tego przykładu, który był elementem
kończącym.

[poika]

Sprobuje podsumowac i czesciowo chociaz odpowiedziec. Opowiadasz sie
za tym, zeby handel byl ustawowo zakazany w niedziele i swieta we
wszystkich sklepach zatrudniajacych pomoc (wyjatkiem najwyrazniej sa
wspomniane stacje benzynowe). Powodem ku temu ma byc rzekomy zanik
badz ograniczenie czasu spedzanego z rodzina w przypadku gdy jeden z
rodzicow pracuje w handlu (nie wiedziec czemu zakladasz, ze kazda
niedziele musi stac za lada) - mozesz spokojnie rozszerzyc krucjate
na ludzi zajmujach sie rozwozem prasy, z doswiadczenia wiem, ze taka
praca jest duzo bardziej ograniczajaca czas rodzinny niz handel w
spozywczaku. Odwolujesz sie do zachodnich praktyk i twierdzisz, ze
na calym zachodzie poza USA potepuje sie zgodnie z Twoimi
wytycznymi - widze, ze w Finlandii czy Szwecji raczej nie bywasz
(fakt, ze molochy sa pozamykane poza okresem letnim czy koncem roku,
jednak male sklepy, nie te wlascicielskie, pracuja normalnie poza
naprawde wyjatkowymi systuacjami). Do calej tej debaty podchodzisz
tak emocjonalnie, ze nie obywasz sie bez atakow personalnych.
Odwolujesz sie do jakis danych i wyliczen, ktorych nie umiesz
potwierdzic i ktore pewnie i tak maja wymiar jedynie teoretyczny,
ktorym mozna przeciwstawic podone twierdzace cos zupelnie
przeciwnego. Przyznano Ci, ze sytuacja wykorzystywania pracownikow
moze miec miejsce, ale niekoniecznie tak sie dzieje w kazdej
sytuacji. Apelujesz do zmiany grafikow zakupowych najwyrazniej wielu
ludzi w imie swoiscie pojetej nieumiejetnosci spedzania czasu
wolnego, robiac z siebie wyznacznik jedynego slusznego (nie bardzo
wiem kim Ci sie zdaje jestes, zeby mi mowic, co ma mi wystarczac i
jak mam spedzac czas; ja nie pisze o takich jak Ty, ze tylko idioci
nie robia zakupow w niedziele, skoro maja taka mozliwosc i ze nic
tak nie umacnia wiezow rodzinnych jak wspolne zrelaksowane zakupy
zakonczone rodzinnym obiadem w pobliskiej restauracji - po czesci bo
tak nie uwazam, po drugie, bo chyba mam troche wiecej przyzwoitosci
i szacunku do innych).
Proponuje w tej sytuacji spasowac - nic nowego juz nie skrzesisz,
spienisz tylko siebie i innych. Ot taka moja opinia.

[drhuckenbush]

Sam podales dwa przyklady - Szwecja, Finlandia.
Kontrprzykladow jest DUZO wiecej.
W Europie zakaz handlu w niedziele (poza pewnymi wyjatkami) jest regula, jak juz
Wlodek napisal. Sa odstepstwa - ale nie widze potrzeby, bysmy i my nalezeli do
tych odstepstw.

[poika]

dawaj przyklady :-)

[poika]

W niektórych? Przejedź się po Europie w niedzielę i powiedz mi w
jakich krajach
zachodnich znajdziesz otwarte sklepy spożywcze, czy odzieżowe. I
wtedy zacznijmy
może jeszcze raz dyskusję. Polska zgoda na handel w niedziele jest
bardziej
ewenementem, niż regułą, bardziej odstępstwem niż normalnością. I
jest
społecznie oraz gospodarczo przeciwskuteczna jakiejkolwiek sensownej
polityce.

Troche pojezdzilem, wiec slusznie wydawalo mi sie, ze sciemniasz,
albo Twoje widzenie "calej Europy" ogranicza sie conajwyzej kilku
procent. Wspomniana Finlandia - duze sklepy sa pozamykane w
niedziele poza okresem letnim i grudniem, mniejsze sklepy sa otwarte
zawsze poza faktycznymi swietami; Szwecja - jeden z najbardziej
reprezentacyjnych sklepow w Sztokholmie Åhléns jest otwarty w kazda
niedziele; w Danii centra handlowe sa otwarte przynajmniej w jedna
niedziele w kazdym miesiacu; w Anglii np. w Newbury chyba najwieksze
centrum Kennet w tej miescinie jest otwarte w niedziele; w Hiszpanii
el Corte Ingles jest otwarte w niedziele - to sa sklepy, ktore
maloscia nie grzesza, obejmuja wszelakie domeny handlowe i sa jedne
z nielicznych, ktore zdarzylo mi sie odwiedzic i dodatkowo
sprawdzilem ich strony internetowe. Dodatkowo chocby le Carrousel du
Louvre informuje, ze jest otwarty w kazda niedziele i swieto,
podobnie we Wloszech mozna znalezc centra (Centro Commerciale
Casilino czy najwiekszy Centro Commerciale Porta Di Roma) otwarte
rowniez w niedziele, w Berlinie chocby Alexa Shopping centre
(internet moze byc bardzo przydatny- polecam w celu zweryfikowania
wlasnych widzimisie). Czy mozesz zatem dla odmiany podac liste
krajow w ktorych ustawowo kazda niedziela i swieto oznaczaloby
zamkniecie centrow handlowych - chyba przynajmniej Austria (spytalem
znajomego i tak mi z buta odpowiedzial - osobiscie sprawdze w
niedziele)? I zredefiniuj okreslenie "wiekszosc", zeby pasowalo do
Twojej teorii.

[drhuckenbush]

Student nie bedzie musial zaczac sie puszczac - jest duzy sektor uslug, ktorego
rola po ewentualnym zakazie handlu w niedziele jeszcze bardziej wzrosnie, wiec w
razie czego bedzie mial gdzie pracowac.

Nie wiem co to jest "sklepik parafialny" - nie spotkalem sie z takim czyms.
Stacje benzynowe? To cos innego, aczkolwiek nie wszystkie musza byc czynne 24h
lacznie z weekendami.

[poika]

Na razie rozwazania byly czarno-biale, z rozwazanym calkowitym zakazem handlu, w
tym jak rozumiem mieszcza sie stacje benzynowe czy handel gazetkami
parafialnymi, odbywajacymi sie przewaznie wlasnie po mszy w niedziele.
Dotychczas Wasze argumenty mozna zastosowac rowniez do restauracji - sporego
sektora zatrudniajacego niemalo osob, dlaczego i jak one maja stanowic wyjatek?
Ci ludzie nie potrzebuja dnia wolnego od pracy?
Jesli propoujecie jakies wyjatki to zejdzcie z wyzyn jalowego mielenia slow i
zaproponujcie jakies mozliwe rozwiazanie. Zawsze ktos bedzie musial pracowac w
niedziele, zaden realistyczny przepis tego nie zmieni. Jesli Wasszym celem sa
giganty handlowe, to ograniczenie powinno brac pod uwage np. powierzchnia
sklepowa, ale to niekoniecznie spowoduje zamkniecie centrow handlowych.

[drhuckenbush]

Zgadza sie - dlatego najlepiej zakazac handlu we wszystkie niedziele, wtedy nie
bedzie watpliwosci.

[Gość: jp]

Kazku, co to za relatywizm? Wychowywanie i umoralnianie przez władzę pod postacią wychowania seksualnego jest ok, a regulacji świąt już nie? :)

Chyba się lekko zapętliłeś w swoich poglądach.

[kazek100]

higiena, podstawowe wiadomości o planowaniu rodzicielstwa,
podstawowa wiedza o tym, jak funkcjonuje mój oranizm - to nie ma nic
wspólnego z żadną ideologią.

Chyba, że dla kogoś ideoligią jest pobawienie nawet takiej
podstawowej wiedzy. Mocno mu współczuję, a jego dzieciom jeszcze
bardziej. Dletgo juz dawno pisałem, że chyba jednak bym się nie
upierał za obowiązkowością tego przedmiotu... Ale pisałem też, że
jest druga strona tego zagadnienia - dzieci nie są własnością
rodziców i rodzicom nie wolno własnych dzieci krzywdzić. A jeśli
ktoś z powodu ideolo odmawia im podstawowej wiedzy, to je
krzywdzi... Złożona sprawa.

[Gość: jp]

Twoja wypowiedź zawiera błędy. Nie odbieram własnym dzieciom prawa do podstawowej wiedzy, tylko je wychowuję, bo jestem odpowiedzialnym rodzicem. I tak, moje dziecko jest moją własnością do momentu aż nie będzie pełoletnie i nie zacznie utrzaymywać się samodzielnie. Rozumiem, że dla niektórych dziecko jest własnością państwa i urzędników...

Ale nie o tym. Mi wystarczy, że nie zauważasz jasnego powiązania pomiędzy tymi sprawami, co potwierdza moje przypuszczenia o relatywizmie i płynności poglądów.

[kazek100]

Moja wypowiedź nie zawiera błędów, tylko jest absolutnie różna od
Twojej w wymiarze aksjologicznym.

Ja też wychowuję swoje dziecko, ale ono nie jet moją własnością.
Moją własnościa to jest co najwyżej samochód. Oczywiście własnością
urzędników też nie jest - czy fakt nauczania matematyki czyni z
niego takową własnośc? Nie żartujmy. Z tego traktowania dzieci jako
własnośc wyrasta mnóstwo patologii (bywa to np. usprawiedliwieniem
dla domowej przemocy) i dlatego bardzo mi się takie myślenie nie
podoba - czego oczywiście nie zarzucam Tobie i nie piszę pod Twoim
adresem.

> Ale nie o tym. Mi wystarczy, że nie zauważasz jasnego powiązania
pomiędzy tymi
> sprawami

Jakimi sprawami? Przedmiot szkolny, o którym mowa, to wiedza
obiektywna i naukowa, no chyba, że jakiś ideolog próbuje wciskać
nienaukowe farmazony (np. o "sanktuarium do produkcji poczętych").
Niestety - zarówna zagorzała katoliczka jak i zdeklarowana ateistka
tak samo zachodzi w ciążę i tak samo dojrzewa.

[Gość: magda_vol]

ja także nie odpoczęłam....to bez sensu.

Zapominacie o jednym

[l.george.l]

Oczywiście musiałbym być idiotą, by robić zakupy w niedzielę. Zakupy robi się w
czwartek rano. Nie ma wtedy kolejek, a na lady wykładają świeże mięso i ryby.
Dopominając się o zamykanie centrów handlowych w niedziele zapominacie jednak o
tym, że w niektórych częściach miasta są to jedyne miejsca, gdzie zlokalizowana
jest gastronomia. Czy bary i restauracje Waszym zdaniem też powinny być
zamknięte w niedziele i święta katolickie?

[drhuckenbush]

1) W jakiej czesci miasta JEDYNYMI miejscami, gdzie sa kawiarnie, restauracje sa
centra handlowe?
2) Czy problemem jest podjechac kilka przystankow, zeby zjesc obiad?
3) Wylecz sie ze swojej kato-fobii. Sposrod 12 swiat, kiedy zamkniete sa sklepy
tylko czesc to swieta typowo katolickie. Najwieksza - ale tylko czesc.

socjalistyczny model miasta

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

> Dopominając się o zamykanie centrów handlowych w niedziele zapominacie jednak o
> tym, że w niektórych częściach miasta są to jedyne miejsca, gdzie zlokalizowana
> jest gastronomia. Czy bary i restauracje Waszym zdaniem też powinny być
> zamknięte w niedziele i święta katolickie?

Skądże.

Primo - pokaż mi taką część miasta. Poza tym można pojechać dwa kilometry do innej.

Secundo - jeśli taka jest część miasta, to impuls klientów poszukujących
gastronomii raczej ożywi podaż niż przełoży się na frustrtację mieszkańców.
Ludzie są pomysłowi, ludzkiej inicjatywie można wierzyć.

Tertio - każda część miasta powinna mieć swoje lokalne centrum
sklepowo-usługowe, gdzie naturalnym byłoby otwieranie takowych. Patologią
współczesnego Poznania jest to, że o tym w ten sposób się nie myśli. Dzielnice
miasta to domki, albo mieszkalne klocki. To właśnie nazywa się miejską pustynią.
Wciąż tworzymy socjalistyczny model miasta. Tak się wciąż planuje w całej
Polsce. Może czas zatrudnić w MPU samych adeptów, którzy skończyli studia po
1995 i tylko takich, którzy mieli praktyki w kontynentalnej Europie?

[qwardian]

George oczywiście zapomniał dodać, że restauracje to on odwiedza od
zaplecza i nie tyle o wina się rozchodzi, co puste butelki...

[kazek100]

brakowało nam Ciebie, najdroższy katoliku, w tym wątku! Na pytanie,
czy katolik musi być chamem odpowiedź brzmi oczywiście nie, ale że
na forum często jest, to dajesz nam niezbite dowody.

WszysTkiE niEdziELE B E Z hAndLu!

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

To polskie barbarzyństwo masowego handlu w niedzielę jest karygodne. Pierwszy
raz i w jednej jedynej sprawie wspieram głosy organizacji kościelnych za
niedzielą wolną od pracy jak w całej zachodniej Europie. Ale niestety
stosowanie argumentu religijnego sprawia, że pomysł zamknięcia sklepów w
niedzielę jest powszechnie odrzucany.

Reguły pracy w niedzielę winny być jak obecnie dla świąt państwowych. Dokładnie
tak jak w cywilizowanej Europie Zachodniej. Pokażcie mi kraj równie barbarzyńsko
podchodzący do pracy w niedzielę? Znam jeden - USA.

Jeszcze 15 lat temu niedziela w Poznaniu to był dzień gdy samochody nie szumiały
na ulicach, gdy całe rodziny było widać na ulicach, gdy całe rodziny były w
podpoznańskich lasach na wycieczkach, gdy całe rodziny spotkać można było w zoo,
palmiarni, ogrodzie botanicznym, gdziekolwiek. Teraz całe rodziny spotyka się w
centrach handlowych, które stały się sposobem na kretyński sposób spędzania
wolnego czasu.
Jak możesz George pomstować nad ilością powstających zupełnie zbędnie centrów
handlowych, nad generowaniem przez nie korków, nad zamieraniem przez nie centrum
miasta i jednocześnie nie widzieć związku, że to te blaszano-betonowe puszki są
głównym beneficjentem polskiego permisywizmu (gdyż z liberalizmem nic wspólnego
to nie ma), gdzie betonową pustkę wypełnioną iluzją traktuje się jako element
przestrzeni społecznej. Oczywiście jedynie oceniam podług własnego widzimisię i
nikomu nie można bronić spędzania czasu jak mu się podoba. Ale konieczność pracy
w niedzielę w cywilizowanym kraju powinna być zarezerwowana dla służb
publicznych oraz podmiotów gospodarczych, których użyteczność społeczna tego
wymaga np. kin, restauracji. Jednak w kraju, gdzie sobota jest dniem wolnym od
pracy sobota jako dzień handlowy jest wystarczająca w niemal wszystkich 15
krajach Unii Europejskiej. Dlaczego w Polsce nie? Może by tak zrobić referendum
wśród pracowników handlu?

Natomiast nie ma ŻADNEGO argumentu za pracą w niedzielę z punktu widzenia
korzyści dla społeczeństwa. Wszystko można załatwić w inny dzień, kto pracuje w
soboty, ten ma (przynajmniej powinien) inny dzień wolny.
Od pracy w niedzielę nie przybywa miejsc pracy, gdyż jedyne co się dzięki
handlowi niedzielnemu dzieje, to przesunięcie popytu od handlu w niedzielę
zamkniętego do otwartego, czyli głównie do centrów handlowych. A sklepy w nich
otwarte z reguły zatrudniają mniej pracowników w przeliczeniu na powierzchnię
handlową. Dlatego można zaryzykować tezę, centra handlowe są niekorzystne dla
ilości miejsc pracy, w najlepszym wypadku obojętne, do tego nie wpływają na
zwiększenie wpływów podatkowych, gdyż właściciele centrów handlowych ściągając
pieniądze zarabiają na nich poprzez zagraniczne firmy finasowe, a w krajach
funkcjonowania wykazują minimalne zyski. Tak samo działa każdy duży handel
również spożywczy. Do tego centra stosują zupełnie nie wolnorynkowe praktyki
handlowe, stosują wszechogarniające systemy poborów opłat od najemców (czy
zgodne z wolnorynkową gospodarką jest konieczność raportowania obrotów przez
najemcę? Nie, ale jak się nie podoba to wylot - Centra handlowe to lokalni
monopoliści, którym z punktu widzenia prawa antymonopolowego nic się zarzucić
nie da). Czy przekłada się to na lepsze warunki dla klientów. W żadnym razie.
Ograniczanie rozwoju centrów handlowych stosowane jest przez większość dużych
miast Europy. W interesie jakiś lobby działają? Czy może ze względu na zdrowy
rozsądek. Niestety Polacy, jak Amerykani, czy Anglicy uwielbiają centra handlowe.

Akceptacja pracy w niedzielę nie ma nic wspólnego z liberalizmem.
Osobiście dogmatycznie unikam jak mogę wizyt w sklepach w niedzielę.
Zresztą jest mi łatwiej, gdyż spędzam weekendy wg zasady co drugi w mieście, co
drugi poza miastem. Mając małe dzieci czasem zdarzy się (raz w miesiącu, raz na
dwa miesiące) zajrzeć do sklepu. Ale czy coś wielkiego się stało jakbym nie mógł
pojechać?

To nie argumenty dla georga

[Gość: kibic]

George ma te Twoje argumenty w dupie. On tylko szuka pretekstu do
dokopania kosciołowi. Nie znasz go?

a dlaczego nie poniedziałki?

[Gość: kat]

A dlaczego akurat niedziele? Może zróbmy wolne poniedziałki od handlu? Ja akurat
robię zakupy w niedziele bo w soboty odpoczywam po całym tygodniu pracy i mam
do tego święte prawo. W poniedziałki mało kto ma ochotę chodzić na zakupy więc i
markety nie stracą, a ludzie będą mieli dzień wolny od pracy.

[kazek100]

A ja jestem za wolną środą, bo w środę gra liga mistrzów (acha, we
wtorek też) i muszę się skoncentrować.

Przypominam wszystkim - nikt nie neguje aspektów społecznych. Ale
państwo nie jest od narzucania obywatelom moralności.

dlaczego niedziela?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Ponieważ wokół niedzieli będzie nam się najłatwiej zgodzić. A jeśli się wokół
jakiegoś dnia nie zgodzimy, to furtka do naciągania prawa jaka istnieje
teraz nie zostanie zamknięta.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

a jak wiecie względy religijne dla mnie nie są szczególnie istotne, gdyż moja
rodzina od trzech pokoleń jest ateistyczną.

[Gość: kasjerka]

to idz sobie w ta sobote do marketu a nie w niedzele, i w niedzele sobie
odpoczywaj :/ ty masz wolne ale ja jako kasjerka pracuje po 12 godz , a w
normalny dzien 8 wiec jest roznica, ja niedziele traktuje jak swieta, a nawet do
kosciola nie mam kiedy isc , a juz nie dodam ze normalnie płacą

socjalizm prowadzi do d.

[blic]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> Pokażcie mi kraj równie barbarzyńsko
> podchodzący do pracy w niedzielę? Znam jeden - USA.

Karol Marx na pewno pogłaskałby po główce. ;))
Jeśli wola nie pracować w niedzielę to któż może do tego zmusić?
Zwolnienie? W kraju o gospodarce naprawdę wolnorynkowej (czyli
barbarzyńskiej) zazwyczaj można znaleźć pracę gdzie indziej.

> Od pracy w niedzielę nie przybywa miejsc pracy, gdyż jedyne
> co się dzięki handlowi niedzielnemu dzieje, to przesunięcie popytu
> od handlu w niedzielę
> zamkniętego do otwartego, czyli głównie do centrów handlowych.

Masz jakieś konkretne dane statystyczne na podorędziu? Bo inaczej to
wychodzi populizm sklepikarski.

> Nie, ale jak się nie podoba to wylot - Centra handlowe to lokalni
> monopoliści, którym z punktu widzenia prawa antymonopolowego nic
> się zarzucić nie da).

"Monopol" centrów handlowych polega na tym, że to właśnie do nich
przychodzą klienci. Wymyśl lepszy sposób na przyciągnięcie klientów
i wtedy Ty będziesz miał "monopol".
Dawno chyba nie korzystałeś z usług PKP...

skwitować tylko mogę - niedawno szkółke skończyłeś

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

albo bardzo jesteś naiwny.

blic napisał:

> Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):
>
> > Pokażcie mi kraj równie barbarzyńsko
> > podchodzący do pracy w niedzielę? Znam jeden - USA.
>
> Karol Marx na pewno pogłaskałby po główce. ;))
> Jeśli wola nie pracować w niedzielę to któż może do tego zmusić?
> Zwolnienie?

Powiedz to pracownikom handlu w Olsztynie, Radomiu, Kielcach, Lublinie i setkach
małych miasteczek, gdzie bezrobocie sięga 20-30%.

> W kraju o gospodarce naprawdę wolnorynkowej zazwyczaj można znaleźć pracę
gdzie indziej.

Jeśli USA to kraj wolności, to wyjedź. Może zmądrzejesz. Ślepa wiara w wolny
rynek skończyła się tym co widzieliśmy w końcu XIX wieku, czyli powszechnymi
rewoltami i niezdolnością społeczeństw do porozumienia.
Jeśli masz pomysł przejścia w ciągu roku na gospodarkę wolnorynkową, likwidacji
systemu emerytalnego opartego na umowie pokoleniowej itd. to bądź łaskaw
przedstawić go tu i teraz. Obawiam się jednak, że Twoje pomysły pachnieć będą
krwią, więc zawczasu kup hurtownię materiałów opatrunkowych. Jak na
konsekwentnego człowieka użyczysz ich potem wszystkim potrzebującym w
konsekwencji swych pomysłów.

> Masz jakieś konkretne dane statystyczne na podorędziu? Bo inaczej to
> wychodzi populizm sklepikarski.

Albo estymację strategiczną. Wystarcza logika i znajomość parametrów, które są
mi znane. Zanim obśmiejesz, gdyż to ten typ, to poczytaj, może się czegoś
nauczysz. Nadto takie analizy były przeprowadzane. Zresztą czego trzeba więcej,
każdy wolny rynek zmierza do akumulacji kapitału i tworzenia mono bądź
oligopoli. Jeśli nie byłoby problemu nie powstałyby w kolebce wolnego rynku,
czyli USA urzędy antymonopolowe już dobre sto lat temu. Ale zapewne znajdziesz
na to sensowne, wolnorynkowe wytłumaczenie...

> "Monopol" centrów handlowych polega na tym, że to właśnie do nich
> przychodzą klienci. Wymyśl lepszy sposób na przyciągnięcie klientów
> i wtedy Ty będziesz miał "monopol".
> Dawno chyba nie korzystałeś z usług PKP

Znam lepszy sposób. Sposób stosowany we Włoszech, w Niemczech, w Danii, w
Holandii, w Szwajcarii, w Austrii, nawet na Węgrzech. A jest to nietworzenie
centrów dużego handlu w miastach a jedynie na jego obrzeżach. W końcu po to są
uregulowania przestrzenne by wspólnoty miejskie mogły planować swoje funkcje, a
nie żyć i działać jak w miasteczku z westernu. I po problemie. Do tego
oczywiście dochodzi mentalność prospołeczna, chęć poruszania się w przestrzeni
miejskiej. Węgrzy lubią ulice miasta, robią zakupy na ulicach miasta. Ale mają
ładne, stare miasta urbanistycznie uporządkowane. Polska to kraj miast-wsi.
Tylko kilka miast zasługuje na nazwanie miastami pełną gębą i są to z dużych
miast miasta poniemieckie i Poznań, Olsztyn, Kraków, Wilno, Lwów, Lublin, być
może o czymś zapomniałem. Reszta to zabudowane wskutek bezplanowego rozwoju
wolnorynkowego wsie pełne wysokich zabudowań.

ad personam nie świadczy dobrze o mówiącym

[blic]

Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

> > Jeśli wola nie pracować w niedzielę to któż może do tego zmusić?
> > Zwolnienie?
>
> Powiedz to pracownikom handlu w Olsztynie, Radomiu, Kielcach,
> Lublinie i setkach
> małych miasteczek, gdzie bezrobocie sięga 20-30%.

Odpowiedz sobie na pytanie czy nadmiar bezrobocia jest efektem
nadmiaru socjalu, czy nadmiaru wolnego rynku.

> Jeśli USA to kraj wolności, to wyjedź. Może zmądrzejesz.

To jest mój kraj i mój głos. Jak ci się nie podoba to wyjedź. Na
Kubę. Może zmądrzejesz.

> Ślepa wiara w wolny
> rynek skończyła się tym co widzieliśmy w końcu XIX wieku
> czyli powszechnymi
> rewoltami i niezdolnością społeczeństw do porozumienia.

Przestudiuj historię 19-wiecznej W.Brytanii - kolebki i oazy
liberalizmu gospodarczego w 19. wieku, następnie zaś
wykaż "niezdolność do porozumienia" brytyjskiego społeczeństwa
wiktoriańskiego.
Pozbądź się złudy, że 19. wiek to czas wolnego rynku na świecie.

> Jeśli masz pomysł przejścia w ciągu roku na gospodarkę
> wolnorynkową, likwidacji
> systemu emerytalnego opartego na umowie pokoleniowej itd. to bądź
> łaskaw przedstawić go tu i teraz.

Doprawdy, rozwiążmy w ogóle na tym forum wszystkie problemy świata.
Np. znajdźmy sobie sposób na raka i zanieczyszczenia.
Ty pierwszy.

> Albo estymację strategiczną. Wystarcza logika i znajomość
> parametrów, które są mi znane.

Logika bez pełnych informacji niestety za często prowadzi na manowce.
Marx i Engels to byli inteligentni i logicznie myślący ludzie.
Niestety, brakowało im szczegółowych danych.

> Zanim obśmiejesz, gdyż to ten typ

Zazwyczaj mamy w zwyczaju oceniać innych po sobie. Weź to pod uwagę.

> to poczytaj, może się czegoś nauczysz.

Nawzajem.

> Jeśli nie byłoby problemu nie powstałyby w kolebce wolnego rynku,
> czyli USA urzędy antymonopolowe już dobre sto lat temu.

Urzędy antymonopolowe są niczym innym jak przejawem wolnego rynku.
Czas już zrozumieć, że takie urzędy, tudzież związki zawodowe
pracowników, w połączeniu z prawdziwie równą ochroną przez prawo i
pełną demokrację przejawiającą się m.in. "społeczeństwem
obywatelskim", to podstawy wolnej gospodarki.
W 19. wieku byli monarchowie i dyktatorzy, nie urzędy antymonopolowe.

> A jest to nietworzenie
> centrów dużego handlu w miastach a jedynie na jego obrzeżach.

Jest to metoda słuszna. Zaś podstawą do stwierdzenia jej słuszności
jest fakt, iż została ona przyjęta przez społeczność, przynajmniej
jej większość, która kolektywnie, pośrednio przez swoich
reprezentantów, podjęła decyzję odnośnie ładu handlowo-
urbanistycznego.
Polskie naście dni w roku zamkniętych sklepów jest też tego typu
decyzją.
Pomysły na zamykanie sklepów we wszystkie niedziele nie spotkałyby
się jednak już ze zbyt wielką sympatia wśród naszych rodaków.
Dlatego musiałyby być wprowadzane metodą administracyjnego
uszczęśliwiania obywatela, ergo, metodą par excellance
socjalistyczną.
Tylko tyle i aż tyle.

[jarka63]

Ja,ja,ja.Niedziela za czasów,gdy obowiązywał zakaz handlu,była
upiornym dniem poza czasem, dniem wiecznie deszczowym nawet gdy
świeciło słońce, dniem nudy i obłudy.

[Gość: ma]

moze wypowiem sie Ja-osoba zapierdzielajaca w praktycznie kazda niedziele w
jednym z Pozańskich Centrów Handlowych.
I powiem ze mnie akurat takie wolne w niedziele ciesza bo mam mało okazji na
wspólny niedzielny obiad z rodzina:(
Ponadto nikt z nas w handlu niema płaconych dodatkowych pieniedzy typu stawka
niedzielna:(Kazdy pracodawca jest cwany jesli o to chodzi.
Z obserwacji najczęstszymi "klientami: w nd sa rodziny z małymi,rozwrzeszczanymi
dziecmi."klientami"w cudzysłowiu bo to ludzie którzy chodza,ogladaja ,zwiedzaja-
poprostu jak w muzeum:)A najlepsze jest to ze najwiekszy ruch jest wtedy gdy
jest piekna niedzielna, słoneczna pogoda.Nie rozumiem tego bo własnie wtedy
mozna grilowac, spacerowac i spedzac wspólnie czas na swiezym powietrzu a nie
pod blaszanymi dachami marketów!!Wniosek mój taki ze ludzie nieumieja spedzac
niedzielnych popołudni.I smutno mi jak słysze ze ktos sie nieumie odnależć w
wolna od zakupów niedziele:(

i czas skończyć z_r e l i g i j n y m i_hasłami

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

które wprowadzają zamieszanie i polaryzują przeciwników szkodliwego dogmatyzmu,
działania w interesie lobby wielkich centrów handlowych pod zasłoną wolności
gospodarczej.
Wszystko co wyżej napisał(a) jest zupełnie wystarczające by skończyć z regułami
niecywilizowanymi.

ale nie obciążaj innych tym, że rodzice..

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

nie nauczyli Cię samodzielnie się bawić. W niedzielę otwarta jest cała
gastronomia, Stary Rynek o poranku ma upojną aurę, kawiarnie serwują doskonałą
kawę i lody, potem pozostaje wybór restauracji, a potem jedna z wielu tras
spacerowych ze Starego Rynku w różne strony świata. W niedziele czynne masz
wszystkie teatry, kina, gastronomię, galerie, muzea, zabytyki, zoo, ogród
botaniczny, ogród dendrologiczny, palmiarnię, a także lasy i jeziora. Ale jeśli
wolisz żyć marzeniami "co to ja sobie tam jeszcze mogłabym kupić", to po ludzku
mi Ciebie żal, gdyż tracisz wiele innych doznań emocjonalnych.