Marszałek i miasto wspólnie wybudują wał na Koz...

[rmk1]

Nie żebym chciał być złośliwy, ale wał będzie chyba z tytanu. 1200 m. 25 mln PLN. 20 833 PLN/mb. Ciekawe ...

[Gość: as]

Nie byłeś złośliwy - byłeś głupi.
Widzisz rmk1 - jak się nie znasz na sprawie to lepiej siedź cicho, oszczędzisz sobie wstydu.

[Gość: Marek]

kolejny ślepy zwolennik PO!!!

[Gość: as]

Czyli jak ktoś jest za budową wału to jest z PO?

Marszałek i miasto wspólnie wybudują wał na Koz...

[sondasz]

Jak zwykle nic nie warta przepychanka słowna. Dlaczego "głupi"? Może po prostu nie posiada wiedzy w danym temacie? Jak większość przeciętnych zjadaczy chleba.
Z tego co ja wiem, wał nie składa się z kupki ziemi. Powinien mieć wewnątrz swojej struktury rdzeń nie przepuszczający wody np. z gliny. Skarpę odwodną nowoczesnego wału okrywa się bentomatom (specjalna izolacja, która pod wpływem wody pęcznieje i uniemożliwia przesiąkanie przez strukturę wału. drugą stronę pokrywa się zapewne geowłókniną zabezpieczającą przed utratą materiału w razie nieprzewidzianych przecieków.
Niestety nie jestem specjalistą w tej dziedzinie a moja wiedza wynika tylko z doświadczenia powodziowego. Nie umiem też określić kosztów takiej inwestycji. Ale podkreślam, że wał to nie po prostu usypana kupka ziemi.

[map4]

rmk1 napisał:

> Nie żebym chciał być złośliwy, ale wał będzie chyba z tytanu. 1200 m. 25 mln PL
> N. 20 833 PLN/mb. Ciekawe ...

Gdyby gmina przekazała działkę na Kozanowie z przeznaczeniem domek jednorodzinny posłowi PO, to wał powstałby już lata temu. A i zaangażowanie miasta w obronę tego osiedla podczas powodzi byłoby niewspółmiernie większe, że porównam tylko wysiłki magistratu w obronie Biskupina z tymi samymi wysiłkami tego samego magistratu w obronie Zgorzeliska przed tą samą powodzią.

czemu znowu szczekasz

[1410_tenrok]

debilu!
Mieszkam na Biskupinie i wiem jakie było zaangażowanie, degeneracie! Ludzie się zebrali, a w magistracie wszystko było, nie jak w 1997, kiedy do ochorny przed powodzią były jedynie stare maski p-gaz!

To mieszkancy mają bronić swojego miejsca! Na Biskupinie broniliśmy!!!!! Miasto dostarczyło sprzźt, a wojsko dostarczyło wojsko, które,np. w Stracocinie ciężko pracowało już 3 dni przed powodzią. Chwała za to chłopakom z 10 BKaw.Panc ze Swiętoszowa!

A na kozanowie był kretyn działkowiec, który chciał zrobić biznesik na wale............. Zamiast dać kanalii wy ryja, miasto się z nim cackało............. Prawa demokracji!

Gdzieś ty widział wojsko na Strachocinie? ;)

[Gość: z]

Może ci się pomyliło ze strażą, na Jazie Bartoszowickim :)
I z tym sprzętem to mocno przesadzasz, fakt że dowozili wywrotkami piach, ale po worki i sznurek trzeba było sobie samemu pośmigać gdzieś na Krakowską (czy jakoś tak). Reszta czyli łopaty, ew. taczki czy nawet samochody dostawcze to już dobra wola mieszkańców, za paliwo nikt nie zwracał.
A policja jeździła sobie na sygnale płosząc ludzi (koguty i syreny o 2 w nocy nie sprzyjały spokojnej pracy).
Tak więc było o niebo lepiej niż w '97, ale do ideału nadal sporo brakuje. Choćby przeszkolonych ludzi, którzy wiedzieliby jak układać worki na wałąch i jak uszczelniać wały folią i workami. Często było tak, że zamiast polepszać, to pogorszało sytuację. Pozostała jedynie tzw. dzika satysfakcja, że tym razem się udało ;P

[jacek_z_kepna]

Gość portalu: z napisał(a):

> Tak więc było o niebo lepiej niż w '97, ale do ideału nadal sporo brakuje.

Przypominam, że wody było dużo mniej niż w '97.

już piszę, gdzie je widziałem:

[1410_tenrok]

ca całej grobli, którą przebiega droga od mostku bartoszowickiego w kierunku Strachocina. Widziałem ich również przy jazie Bartoszowickim. Jednak groblę umacniali na trzy dni przed powodzią! Było tam również kilku ludzi z okolicznej jednostki straży pożarnej. Pracowała również Fadroma. Facet miał zlecenie z miasta. Rozmawiałem z żołnierzami, mieli również oznaczenia jednostki i nie było powodu, aby pomylić ich z kimś innym. I

W trakcia umacniania wału na wysokości od mostu Swojczyckiego do mostu gazowego dowożono bez kłopotu worki. Robiła to straż miejska oraz inni ludzie. Z piaskiem również nie było kłopotów.
Piszę o tym, co widziałem i w czym uczestniczyłem.

A kwestia z wojskiem nteresowała mnie bardzo, ponieważ w 1997 roku pytałem wielu żołnierzy, czy dano im jakieś rozkazy. Przykładowo: kapitan z dywizji pancernej z Zagania (przyjechał na czele kolumny 15 amfibii) opowiadał mi wówczas, że nakazano im jedynie jechać natychmiast do Wrocławia, nie dając żadnych poleceń. Z tym kapitanem rozmawiałem na wysokości fosy przy poczcie Głównej, kiedy szukał jakiegoś sztabu kryzysowego, aby się zameldować.............Przyjechał do Wrocławiu i był bardzo poważnie zagubiony.
O innych zabawnych rzeczach z tego czasu, jak np. o wyłączaniu telefonów policyjnych po 18.00 już parokrotnie pisałem. Tak więc, o 1997 roku mogę jedynie napisać, że to był totalny chaos, burdel i katastrofa. I właśnie za to takich debili jak obecnie wymądrzający się bezpartyjny senator z Białowieży winno się postawić przed sądem. Ten palant był wówczas premierem rządu tego kraju.

[Gość: cosia]

Co tu ma do rzeczy kto do jakiej partii należy ?? Bzdety !!!
Ciekawe jak to się stało że obroniono wał na Osobowicach i to skutecznie !!
Może dlatego że u nas (na Osobowicach) PO-wców ani PIS-owców nie odróżniamy :-#

A czy ten wał nie zachęci jeszcze więcej ludzi do

[franek.h]

wybudowaniu akurat tam domów i osiedli? I czy za parą lat znowu się nie okaże, że wał był za niski, za krótki i w ogóle nie taki jak powinien i ponownie zalało Kozanów wraz z tymi, którzy się tam zbudowali po 2010 roku - tak jak w 2010r. załało tych, którzy się wybudowali po 1997? I kto do kogo będzie miał pretensje? Bo w to, że wszyscy będą tam ubezpieczeni i nie zażąda odszkodowania od kasy państwa (zwanej zapomogą) to już zupełnie nie uwierzę.

Marszałek i miasto wspólnie wybudują wał na Koz...

[rmk1]

Drodzy interlokutorzy! Wzruszające jest operowanie argumentami ad personam, gdy nie dysponuje się adekwatną wiedzą. Nie jestem specjalistą, aczkolwiek mam pojęcie nt konstrukcji wału p-powodziowego. Wiem, że nie jest to "kupka ziemi".
Otwartą kwestią jest tworzenie przy pomocy planowanego wału nowego polderu z Maślic w miejsce Kozanowa (nota bene w 1997 i 2010 woda rozlała się tam gdzie przewidzieli 100 lat temu ówcześni włodarze miasta).

[prawdziwy-ghostdog]

'> Otwartą kwestią jest tworzenie przy pomocy planowanego wału nowego polderu z Ma
> ślic w miejsce Kozanowa" żadnego polderu maślice nie będzie, jak nie jesteś zorientowany w temacie to nie pisz bzdur.

[Gość: Triber]

a to jakiś cichy przetarg był ?

[prawdziwy-ghostdog]

[Gość: ja]

No to się nazywa 'polityka'. Robić coś co pozornie duże znaczenie przy jak największym szumie i 'widoczności' społecznej. Bo wął na kozanowie widać i słychać o nim. Ale nie wały, tylko duże zbiorniki retencyjne w górnej części odry zapobiegną powodziom, więc Panie Marszałku, zamiast show prosimy o rozwiązanie problemu powodzi - takie realne.

zwróć się do ekologów wariatów

[1410_tenrok]

co nie godzą się na dalsze budowanie zbiornika w Pilcach! Zwrócić się do tego degenerata, co miał działeczkę na drodze wału i nie był zainteresowany tym, aby budować cokolwiek dla celów obrony Kozanowa..................

nie "marszalek" nie "miasto" tylko podatnicy

[galt.john]

zawsze mnie bawily stwierdzenia ze to "marszalek" albo inna "wladza" cokolwiek buduje
;-)
"dobry pan, przychodzi i nam buduje - dobry pan, laskawy i dba o na sjak ojciec"
;-)

ci panowie niczego nie buduja.

Ci panowie zabieraja Wam mase forsy, odliczaja sobie dole za funkcjonowanie biura, wczasy z sekretarka i procent na ciezkie czasy kiedy juz nie beda pelnili "sluzby" publicznej - a z tego co zostanie to odpalaja jakiemus wybranemu w ustawionym przetargu wykonawcy.

Skoro juz i tak placimy za caly ten kram, drogi, mosty i kladki, to moze by tak pominac niekompetentnego, skorumpowanego posrednika i placic wykonawcy?

most kosztuje okreslona sume pieniedzy, jesli wiec znalazlo by sie wystarczajaco duzo ludzi ktorzy by chcieli z tej przeprawy korzystac, to znalazlby sie ktos kto by go wybudowal.

bez posrednictwa urzednikow dbajacych o "dobro publiczne"

[Gość: Kowal]

Powinno sie zakazac jazdy samochodami po wale. Nalezy pociągnąć tam linię tramwajową oraz zrobić ścieżki rowerowe. Knajpki będą mogły wystawić ogródki na wale.

ile kosztuje ten wal?

[galt.john]

zwrocil ktos uwage na cene tej zabawy?

ciekawe ile by to wynioslo gdyby mieszkancy zagrozonej dzielnicy sami znalezli wykonawce?

ktos zwrocil wiec uwage na cene czy juz wszyscy radosnie podskakuja do ot "marszalek" i "miasto" "wybuduja" cos ludziom?

do galt.john:

[1410_tenrok]

opowiadasz bajki kolego! "marszałek buduje" - to tylko skrót myślowy! I dobrze o tym wiesz! Masz chęci anarchistyczne? Spróbuję opisać problem na podstawie owym kolei na dzikim zachodzie: budowano je na tzw. ziemi niczyjej. Trasy przebiegały przez ówczesnej panstwa indianskie (=tereny plemienne). nikogo nie interesowały ani aspekty prane (rozwiązywano je coltem, winchesterem, smith & wessonem) ani ekologiczne (słyszałeś o skinnerach?).
To nie te czasy! Zyjemy w demokracji - jakbyś nie wiedział - i to ma swój koszt! Teren Polski i nie tylko Polski podlega różnym prawom, a do tego jest wąasnością i państwa i samorzódów i prywatnych ludzi. Nie zawsze w trakcie planowania tras wszyscy są z tego powodu szcześliwy. Z reguły większość jest wkurzona! Ci wkurzeni bronią swoich praw przy pomocy sądów - do Strassburga włącznie......... Wszystkie te sprawy kosztują................ kosztują też odszkodowania.
Dobrze byłoby poznać kalkulację tego wału. Kiedy zostanie on wybudowany i, wówczas kalkulacje będą dostępne. Wówczas stwierdzimy, czy przepłacano za ten wał, czy nie...............

I tzw. pointa: W XXI w. życie jest bardziej skomplikowane niż to, z lat '70 XIX wieku! Nikt ci nie przystawia na ulicy masowo colta do łba, ot tak dla kitu, dla tzw. fasonu. Najlepszym biznesem nie jest już chowanie zmarłych tragicznie pojedynkowiczów. Zakończeniu masowego procederu przystawiania kolta do łba było procesem skomplikowanym i kosztownym.

A teraz zagadki:
1. Ile lat pewein profesor z Warcianskiej blokował budowę AOW?
2. Od ilu lat mieszkancy 9go maja blokują trasę przez Weilką Wyspę?
3. Ile lat działkowicz z Kozanowa blokował wybudowanie wału ochronnego?
4. I coś z zupełnie innej beczki: czy wiesz, że pewien mieszkaniec Tokyo od 50 lat blokuje domknięcie autostradowej obwodnicy Tokyo?

[galt.john]

dzieki z apost,
juz odpowiadam;

nie mam ciagot anarchistycznych (moze troche anarcho-kapitalistyczne) - ogolnie to mam jednak ciagoty klasyczno-liberalne

to znaczy ze panstwo ma byc scisle graniczone funkcji ktore John Locke i kilku facetow wczesniej uznalo za odpowiednie;
-obrona granic
-wymiar sprawiedliwosci
-bezpieczenstwo wewnetrzne - policja

w gospodarce jedyna porzadana funkcja panstwa jes gwarantowanie swoja moca umow ktore zawieraja podmioty z wlasnej woli i na wlasne ryzyko.

i to tyle odnosnie moich pogladow.

nie mowilem o kolei tylko na dzikim zachodzie, mowilem o koleii opmiedzy miastmai takimi jak Chicago, Boston, Nowy Jork, - nie byly to tereny "indianskie" ziemia byla w 100 % prywatna.

Jesli wystarczajaco ludzi w Bostonie chcialo placic za dojazd do Chicago albo Nowego Jorku to facet zbieral akcjonariuszy ktorzy ryzykowali wlasnym albo pozyczonym wkladem, dogadywal sie z hutami i robotnikami i jego firma budowala linie kolejowa.
Jesli sie przeliczyl to bankrutowal i linia byla przejmowana przez kogos kto umial nia zarzadzac - w kazdym razie jak dlugo oplacalo sie wozic tam ludzi to znalazl sie ktos kto ich wozil.
i tyle

odpowiedzi na Twoje zagadki;
-mysle ze dlugo sa te sprawy blokowane , mysle ze calymi latami
A wiesz dlaczego jest jak jest?
BO mamy popieprzone , niezyciowe, korupcjiogenne prawo uchwalane przez niekompetentnych, skorumpowanych, nie majacych pojecia o ekonomii poslow

Gdyby inwestycja byla prowadzone przez prywatnego inwestora to;
-musialaby sie przed wszystkim oplacac - w to wliczone sa zyski - oplaty za przejazd - oraz koszty - budowa, koszty wykupu ziemi, koszty procesow z ludzmi ktorzy wnosiliby jakies zastrzezenia itd.
Jesli po przeliczeniu przyszlych zyskow inwestor bylby w stanie zaoferowac wlascicielowi dzialki cene po ktorej ten bylby gotow sprzedac - to ok. A jesli nie bylby w stanie zaoferowac to znaczy ze inwestycja sie nie oplaca i juz.

I myslisz sie

Pistolet jest mi przystawiany do glowy codziennie przez organizacje zwana "PANSTWO" i jego pracownikow - ktorzy uwazaja ze maja prawo okradac mnie i moja rodzine z tego co wypracujemy
Ze maja prawo nakladac na moja prace 80% podatek
Ze maja prawo do zabierania mi moich pieniedzy - czyli zycia i czasu ktory poswiecilem na wypracowanie ich - po to zeby finansowac wydatki ktore oni uznaja za moralnie sluszne

Przystawiaja mi do glowy pistolet, tak jak kazdemu z was, po to zeby rabowac nas z forsy za ktora beda kupowac sobie glowy wyborcow obiecujac im wlasnie owe obowdnice, mosty i inne rzeczy takie jak dworzec we wloszczowej. Jesli powiem - panie Gosiewski (albo inny polityku ktory nie rozbil sie w samolocie) - odpieprz sie pan od mojej kasy, zycia i czasu - to PANSTWO wsadzi mnie do wiezienia.

ale, o co ci tak naprawdę chodzi?

[1410_tenrok]

W którym wieku raczysz żyć? Przypomnę, że mamy wiek XXI! Zadziwiające, co???
Wyobraź sobie, że w wieku XXI większość kuli ziemskiej "zaludniona" jest przez państwa. Są obszary bezpaństwowe of course, natuerlich! Moja pierwsza propozycja: pojedź tam i spróbuj tam pomieszkać czas jakiś. Pojedź do Sudanu lub dawnej Rodezji. Spróbuj tam pomieszkać, ale nie jako Europejczyk z możliwością ucieczki z piekła lecz jako tambylec.
Szybko zrozumiesz, że jednak fajnie jest żyć w państwie normalnym (znaczy takim, co ci zabiera!). Tyle, że państwo ci nic nie zabiera, też nie okrada cię! Państwo to umowa społeczna, na którą każdy się składa. Zadziwiające, że tego nie rozumiesz.
Ja, oczywiście wiem, o co ci chodzi.Ty widzisz polskich polityków i szlag cie trafi, że oni tacy są. Tyle, że pragnę ci poddać pod rozwagę, że polscy politycy są tacy sami jak reszta tego narodu. Wystarczy dokładnie obserwować i szybko dojdziesz do wniosku, że można jedynie mieć nadzieję, iż kiedyś będzie lepiej. Niestety! Polscy politycy są lustrem, w którym każdy może znaleźć swoje odbicie.
A jeżeli ci to jest trudno zaakceptować - po prostu spróbuj zrobić coś sam! Tylko, nie, że będziesz wrzeszczał lub pluł jak "kibol", tylko spróbuj zrobić coś, może to wszystko pozwoli zmienić.
Narzekać - KAżDY POTRAFI! TO JEST NIEZWYKLE PROSTE........................

[galt.john]

Dzieki za odpowiedz,
na koncu postu znajdziesz odpowiedz na swoje pytanie "o co mi tak naprawde chodzi"

W ktorym wieku racze zyc?
W wieku XXI - czyli tam gdzie nie beda dominowaly irracjonalne XX wieczne przesady o wszechmocnej roli panstwa zrodzone w wieku XX. To co zaczelo sie po I wojnie swiatoej - centralne planowanie gospodarki, a co osiagnelo swoje apogeum w III Rzeszy i ZSRR wlasnie zdycha - w swoje setne urodziny. Tak samo konczy sie 90 letnia historia psucia waluty USA (i kazdego innego kraju) poprzez okradanie obywateli ciaglym dodrukiem pustego pieniadza przez panstwo ktore w ten sposob finansuje swoje "projekty socjalne" ( i wojenne)

Wiec reasumujac, chce zyc w czasie kiedy ludzie przestana wierzyc w XX wieczne mity ktore kosztowaly zycie setek milionow ludzi, a w ktore ludzie dalej wierza, choc wszelkie mozliwe fakty i dowody przemawiaja za tym ze centralne planowanie i "big government" konczy sie w jeden sposob, i to w kazdej dziedzine w ktorej jest wprowadzone.


Wiec powtorze jeszcze raz, gdybys nie zauwazyl ze jasno juz powiedzialem czego chce

Panstwo powinno zostac zredukowane do swoich wlasciwych zadan
-dypolmacji
-bezpieczenstwa zewnetrznego - ochrona granic
-bezpieczenstwa wewntrznego - policja i wymiar sprawiedliwosci

W gospodarce panstwo ma sie ograniczyc do prawnego gwarantowania waznosci umow zawieranych przez podmioty z wlasnej woli, dla wlasnego zysku i na wlasne ryzyko

Nie mam zamiaru sie nigdzie wynosic, oczekuje ze to przerosnieta i skorumpowana organizacja wyniesie sie z mojej ziemi i przestanie mnie okradac.

I to ja czegos tutaj nie rozumiem?!?

Nie okrada ani nie zabiera? Czlowieku, Panstwo naklada efektywnie na prace w tym kraju 80% podatku, czy ty umiesz liczyc?

Panstwo jak bandzior w skorzanej kurtce przylazi do mnie i zada haraczu za pozwolenie prowadzenia dzialanosci na "swoim terenie"

Policz ile i jakich zezwolen od urzednika potrzebujesz na jakakolwiek dzialanosc

Panstwo mnie nie okrada?
To sprawdz ile procent w cenie litra benzyny stanowi podatek
Sprawdz na jaka kwote jestesmy zadluzeni my, nasz dzieci i dzieci ich dzieci - bo dwa pokolenia nie splaca dlugu ktorym obiazylo nas panstwo - czyli urzednicy finansujacy dlugiem naszych wnukow swoje wygrane wybory i obietnice skladane kazdemu oberwancowi w zamian za glos. Tak jak we Wloszczowej

Ten sam mechanizm dziala w kazdym kraju a jego lokalne natezenie jest miara barbaryzacji stosunkow spolecznych.(wiec nie mowie tylko o polskich politykach)


Caly ten burdel wokol nas, i wszystkie te dyskusje ktore toczymy sobie na forum, mozna sprowadzic do jednego zasadniczego zalozenia;

1. Jedni uwazaja ze ludzie maja obowiazek wzajemnego dbania o siebie, i ze sa na wzajem swoimi "brother keepers" - czyli tak jak mowi chrzescijanstwo - (i socjalizm)
"bysmy na wzajem swoj krzyz nosili"
lub
"one man's misfortune is another man's mortgage"

2. Inni ludzie uwazaja ze ludzie sa sobie nawzajem winni tylko dwie rzeczy
-zakaz inicjowania agresji(czy jakiegokolwiek przymusu)
-generalny szacunek dla istoty tego samego gatunku ktora potencjalnie moze byc wartosciowa dla mnie ze wzgleu na swoje cnoty charakteru, osiagniecia itd. i perspektywe przyszego handlu/wymiany mysli, dobr albo wartosci

Cala reszta, ekonomia, plityka jest juz tylko skutkiem przyjecia jednej albo drugiej opcji.
Wszyskie dyskuje ktore toczymy mozna sprowadzic do tego ze ktos uwaza ze sluszne jest zalozenie numer 1 a kto inny ze sluszne jest zalozenie numer 2.

Ja uwaza ze sluszne jest zalozenie numer dwa, i mam popieram to dowodami


Podejscie pierwsze zaklada ze mamy moralny - a zatem i w konsekwencji finansowy obowiazek pomagania tym ktorym nie udalo sie to i owo. Nie chodzi o dobrowolna dzialalnosc charytatyna - chodzi o moralny przymus - ktory skutkuje tym ze zycie jakiegos czlowieka nie jest juz celem samym w sobie, ale srodkiem do realizacji "slusznych moralnie" celow i programow. - oczywiscie ustalonych przez politykow albo ksiezy albo innych szarlatanow.
Polityczna emanacja takiego podejscie jest kolektywizm - czy to religia ktora kaze nam sie poswiecac i cierpiec za innych tak jak to jezus ciepial za nas(jak to szlo.....ktorys za nas ciepial rany....itd) albo socjalizm, ktory zaklada ze mozna przemoca zmusic ludzi do odania pieniedzy albo poswiecenia zycia dla programow, albo ideii ktore ktos (polityk) uzna za sluszne i "spolecznie pozadane"

Ja uwzam ze zarowno religia jak i socjalizm to bzdura, mistycym i przemoc, a wszysko to opiera sie na zalozeniu ze ludzie sa podobno "nosicielami swoich brzemion"

wiec o to mi chodzi

pozdrawiam
i polecam zastanowieniu

żartowniś z ciebie, w stylu gościa z muszką.......

[1410_tenrok]

"To co zaczelo sie po I wojnie swiatoej - centralne planowanie gospodarki, a co osiagnelo swoje apogeum w III Rzeszy i ZSRR wlasnie zdycha - w swoje setne urodziny. Tak samo konczy sie 90 letnia historia psucia waluty USA (i kazdego innego kraju) poprzez okradanie obywateli ciaglym dodrukiem pustego pieniadza przez panstwo ktore w ten sposob finansuje swoje "projekty socjalne" ( i wojenne) "
Aby o czymś pisać, trzeba jeszcze o tym cokolwiek wiedzieć........................ Centralne planowanie gospodarki zaczęło się dużo, dużo wcześniej................ A w trakcie wojen każda gospodarka przechodziła na planowanie centralne i ręczne sterowanie, tak więc trudno zgodzić się z tym, że centralne planowanie powstało po I WS!
Panstwo nie finansuje swoich projektów socjalnych - to kompletna bzdura. Musisz siię najpierw wyzwolić z rozumienia państwa typowego dla homo sovieticusa. Dopiero kiedy się wyzwolisz z tego i zrozumiesz, czym naprawdę jest państwo, możemy wrócić do tej dyskusji. Na razie dyskusja ta jest obustronnym gadaniem dziada do obrazu. Ty jako anarchista nie lubisz idei państwa, ponieważ dla ciebie jest ono symbolem władcy, pesonifikujesz je. A państwo - w swojej demokratycznej formie znanej z Europy - jest niczym więcej, jak coraz bardziej komplikującą się umową społeczną.
Nie rozumiesz roli państwa, podobnie do korwnia mikkego. Z takimi ludźmi trudno jest rozmawiać, ponieważ powtarzają swoje wymysły jak katarynka. Napisałem ci: jedź do państw upadłych i pożyj tam jako ich obywatel!
Ty i korwin-mikke nie pojmujecie, że stosunki społeczne w wieku XXI są zbyt skomplikowane, aby większość spraw mogła być oddana w ręce prywatne. Może kiedyś to zrozumiesz. Czego ci życzę.

A te wszystkie zezwolenia: kolego, najpierw zastanów się, dlaczego te zezwolenia powstały. Kto chciał, aby je wprowadzić. Państwo? Nie, to nie państwo jako suweren, ale jego elementy, czyli konkretne grupy obywateli poprzez swoich przedstawicieli.

[galt.john]

O, a wiec od poczatku,

dzieki za Twoj post.

Sugerujesz ze moja wiedza jest niepelna, wiec chcialem powiedziec ze zawsze gotow jestem zmienic swoje postrzeganie jakiegokolwiek zagadnienia jesli mi ktos przedstawi racjonalne i przekonujace dowody. Jak do tej pory nikt mi tkaich nie przedstawil, wiec zapraszam serdecznie.

"Wellfare state" i centralnie, recznie sterowana gospodarka jak dzis dominuje na swiecie zaczela byc modelem dominujacym po I wojnie swiatowej jako pozostalosc po wojennym planowaniu. Jesli uwazasz inaczej to rozumiem ze mozesz to udowodnic na podstawie np. wzrostu liczby regulacji, dziedzin zycie regulowanych przepisami panstwowymi itd. Centralne planowanie gospodarcze z wprowadzeniem monopolu bankow centralnych na emisje pienidza, ingerencja panstwa w gospodarke, to jest to o czym mowie i co jest cecha XX wieku.

piszesz;
"Panstwo nie finansuje swoich projektów socjalnych - to kompletna bzdura"
Wybacz, ale to Ty piszesz kompletne bzdury
Nie finansuje projektow socjalnych?
To racz spradzic jaki procent wydatkow budzetu panstwa stanowia transfery socjalne (dla ulatwienia - w Polsce to ponad 30%) - czy to ja pisze bzdury czy Ty?

Moze jednak unikajmy fiszek typu "hmo sovieticus" bo jesli dobrze sprawdzisz co to slowo oznacza, to zrobi Ci sie troche wstyd;


cytuje:

Homo sovieticus (łac. Człowiek radziecki) – spopularyzowane w Polsce przez ks. Józefa Tischnera określenie człowieka przyzwyczajonego do komunistycznej formuły państwa, oczekującego, że od państwa otrzyma pracę, opiekę socjalną, zdrowotną i inną w zamian za płacenie podatków. Autorem sformułowania był rosyjski pisarz i socjolog Aleksandr Zinowjew.

koniec cytatu


Wiec moze to Ty sprawdz o czym piszesz zanim zaczniesz uzywac slow ktorych najwyrazniej nie rozumiesz.

I co? Kto tutaj jest HOmo Sovieticus? Ja ktory zakladam ze musze w zyciu dac sovbie rade sam, ciezko pracujac, liczac przede wszyskim na siebie, chcacy obecnosci panstwa ograniczonego do jego funkcji w scislym znaczeniu klasycznego liberalizmu;
-bezpieczenstwo zewnetrzne(obrona narodowa)
-bezpieczednstwo wewnetrzene(policja i wymiar sprawiedliwosci)

bo na tym polegal oryginal umowy spolecznej wg najlepszych zalozen oswiecenia i klasycznego liberalizmu. Jedynym zadaniem rzadu powinna byc ochrona praw naturalnych czlowieka. Nie budowa drog, troszenie sie o kopalnie, mosty itd.I to sa moje poglady - wiec jesli z czyms dyskutujesz, to dyskutuj z tym co mowie, a nie z tym co sie tobie wydaje ze powiedzialem

nie dość, że żartowwniś, to jeszcze analfabeta

[1410_tenrok]

"welfare state" to spuścizna po I WS? Czego jeszcze sie dowiem, może, że wszystkim rządzi strefa 51???

A co powiemy na temat reform francuskich z XVII wieku (Colbert)??? A co powiemy na temat ekonomicznej polityki cesarstwa niemieckiego po 1871 roku???? A co powiemy na temat plajty Turcji z początków XX w i jej konsekwencji dla zmiany polityki ekonomicznej? A co powiemy na temat wielkiego kryzysu z 1929 roku i jego konsekwencji na światową politykę ekonomiczną???? Nic, co???
Twoja wiedza jest kiepska, więc dajmy sobie spokój z tymi dyskusjami.

i dokładnie takim homo sovieticusem ty jesteś! A wiesz dlaczego (?), ponieważ personifikujesz państwo jako zbira - to już ci raz tłumaczyłem. Widzę jednak, że nigdy nie pojmiesz tego, co kiedyś pisali myślicieli antyczni, a co rozwinęło oświecenie.
Nigdy też nie pojmiesz, że ty, choćbyś pracował dzielnie i ciężko ad mortem fecatam, nigdy nie będziesz w stanie wykonać zadań, które na siebie nakłada państwo. A tych zadań będzie coraz więcej.................. Jest ich dużo więcej w porównaniu do wyobreżeń myślicieli antycznych i oświeceniowych. W tak zwanym międzyczasie okazało się również, że inicjatywa prywatna nie jest w stanie ciągnąć wszystkiego tak, aby ogół społeczeństwa był w stanie bezproblemowo funkcjonować. Wystarczy dać jako przykład owe wspaniałe koleje amerykańskie. Koleje te były prywatne, lecz już nie są! Amtrac to federalna firma, powstała na ruinach i gruzach prywatnych kompanii kolejowych............. Gdyby państwo nie przejęło tej kolei, to by ona po prostu wzięła i padła, tak jak robiła to w latach '60-'70 ub. wieku.

Odnośnie transeferów socjalnych: nie życzę ci źle, ale być może kiedyś życie, co chadza zawiłymi ścieżkami, udowodni ci, że transery społeczne są istotnym elementem umowy społecznej..............

niezwykle rzeczowa dyskusja z 1410_tenrok

[galt.john]

Sluchaj,

Sila rzeczy powstrzymuje sie przed uzywaniem obrazliwych epitetow, przed czym Ty powstrzymac sie nie potrafisz.

Nazwales mnie "homo sovieticus" - wiec ci wyjasnilem skad sie wzial i co oznacza ten termin. Poza bluzgami nie powiedziales nic rzeczowego. Wiec jesli chcesz kogos obrazac, sprawdz dokladnie co oznaczaja slowa ktorymi sie poslugujesz. Homo sovieticus oznacza wlasnie kogos kto ma nadzieje ze w zamian za placenie podatkow panstwo zapewni mu/jej prace i opieke od kolyski po grob.

A teraz przeanalizuj to co napisalem i zastanow sie czyja postawa jest blizsza tej definicji - moja - kiedy uwazam ze kazdy powinien liczyc na siebie, ciekzo pracowac i cieszyc sie z owocow swojej pracy, i nie liczyc ani na panstwowa emerytura ani na inna panstwowa opieke.
Czy moze Twoja? Bo obiektywnie sadzac - to Twoje poglady dokladnie odpowiadaja definicji tego stwierdzenia.

Postaraj sie odniesc do tego bez bluzgow i epitetow.

Dyskusje o strefach 51 i innych zostawiam Tobie - tak ze bez komentarza.

Ekonomiczna polityka cesarstwa niemieckiego najsliniej uksztaltowana przez tradycje najsilniejszego panstwa - Prus - dokladnie dala poczatek kolektywistycznym tendencjom w gospodarce.
Zwroc uwage ze zarowno arystokracja jak i socjalizm opieraja sie na tym samym zalozeniu ze jakas grupa spoleczna - ze wzgledu na pochodzenie i urodzenia, badz ze wzgledu na domniemana "ekspertyze" wie lepiej co maja robic ludzie ze swoimi pieniedzmi. Nie jest wiec przypadkiem ze obowiazkowe "ubezpieczenia" emerytalne zostaly wprowadzone w arystokratycznych Prusach.

Tak jak pierwszym wrogiem liberalizmu byl system arystokratyczny z jego zakazami, nakazami, koncesjami, podatkami i przywilejami - tak pozniej stal sie nim socjalizm - z dokladnie takich samych powodow. bo w socjalizmie nowa klasa uprzywilejowana - urzednicy, zwiazkowcy, zastapili dawne klasy uprzywilejowane

Nie wiem wiele o plajcie Turcji - wiec zakladam ze mi wyjasnisz krok po kroku?

Wielki kryzys nie bylby wielki gdyby nie bledna polityka monetarna amerykanskiego banku centralnego - i w tym zgadzaja sie nawet keynsisci z austriakami.
Jesli masz inne zdanie to licze ze mi to wyjasnisz zeby wyprowadzic mnie z bledu?

Zadania ktore naklada na siebie panstwo? Mowis zo tych zadaniach ktore skutkuja marna jakoscia uslug - takich jak szkolnictwo, transport, i kilka innych?
Jakis czas temu panstwo nakladalo na siebie rowniez produkcje i dystrybucje wszelkich dobr wlacznie z papierem toaletowym

Jak myslisz - dlaczego nie bylo sie w stanie nalezycie z owych zadan wywiazac?
Jak myslisz - dlaczego socjalistyczne panstwo ktore wzielo na siebie te wszyskie zadania(wlacznie z papierem toaletowym) w koncu zbankrutowalo?
Jestem szczerze i bez zlosliwosci ciekaw Twojej opinii na ten temat.

Wiec wracamy do tematu kolejnictwa w USA

-najpierw ktos tu twierdzil ze ich burzliwy rozwoj byl mozliwy tylko na terenach gdzie nie bylo zabudowy, nie bylo prywatnych wlascicieli ziemi, i innych czynnikow utrudniajacych budowe

Tereny pomiedzy Nowym Jorkiem, Bostonem, Chicago w tym czasie kompletnie nie spelniaja tego opisu, wiec argumjent upada. Koleje rozwijaly sie niezwykle dynamicznie na zaludnionych terenach, gdzie trzeba bylo wykupywac ziemie od innych firm i wlascicieli prywatnych.

Dalej ktos twierdzil ze ten rozwoj to byl mozliwy w "okresie podboju dziekiego zachodu" - co tez nie jest prawda, bo okres owego rozwoju zakonczyl sie nie z koncem podboju dziekiego zachodu (nie pokrywa sie ani czasowo ani geograficznie) tylko z momentem wprowadzenia panstwowych regulacji rynku kolejnictwa.

Wiec jak to jest, ze cos sie rozwija bardzo szybko na zaludnionym terenie, populacji i pasazerow przybywa a kiedy wprowadza sie koncesje, ograniczenia, podatki, reglamentacje - bo dokladnie to sie stalo - to galaz gospodarki zamiera.
rozumiem ze jestes w stanie mi udowodnic, ze wraz ze wprowadzeniem regulacji, koncesji, podatkow i ograniczen - gospodarka sie rozwija, tak?

Wiec moze przesledz dokladnie historie regulacji tej galezi gospodarki, a jesli nie mozesz to podesle Ci dokladne dane jak to podatkami,koncesjami, ograniczeniami panstwo wykonczylo te branze. Rok po roku, przepis po przepisie.

i maly cytat dla zilustrowania sytuacji o ktorej wspomniales, czyli bohaterskiego przejecia przez panstwo linii kolejowych

Jeżeli coś działa, opodatkuj. Jeżeli nadal działa, reguluj. Jeśli przestanie działać, dotuj

I dokladnie taka jest filozofia panstwowych planistow i urzedow regulacyjnych

Pisales ze "Panstwo nie finansuje programow socjalnych"

Wiec Ci napisalem ze owszem finansuje , i ze przeznacza ponad 30% budzetu na same tylko transfery socjalne.

TO jednak kto ma racje? Finansuje czy nie finansuje?
Zamiast po prostu przyznac "nie wiedzialem ze panstwo wydaje tyle kasy na transfery socjalne" odmawiasz zakaceptowania oczywistego faktu - tak , do cholery, finansuje.

To czy sie Tobie ten fakt podoba to inna sprawa, mi sie zdecydowanie nie podoba, ale nie jestes w stanie tego faktu zanegowac.

I dziekuje za zyczenia, postaram sie nie liczyc na zadne panstwowe zapomogi, ani transfery.
Bylbym wielce szczesliwy gdyby panstwo pozwolilo mi odkladac na starosc moje wlasn epieniadze w tkai sposob jaki ja chce, zmaiast zmuszania mnie do finasowania emerytur obecnyhc beneficjentow i uzalezniania mojej przyszlej emeryture od tego ile podatkow sciaqgnie od podatnikow za 30 lat.

wiesz co jest dobra miara wartosci jakiegos programu?
stopien jego przymusowosci

pozdrawiam i licze na mniej piany i epitetow a na wiecej rzeczowej polemiki

i na koniec , rzecz chyba najwazniejsza;

napisalem , ze wszyskie te roznic ew pogladach mozna na dobra sprawe sprowadzic do roznicy w postrzeganiu zobowiazan ktore maja wobec siebie ludzie

Jedni uwazaja ze ludzie sa sobie winni jedynie zobowiazanie do braku inicjowania agresji i przemocy, oraz generalny szacunek dla istot tego samego gatunku , bo byc moz ekiedys taka osoba stanie sie wartoscioym partnerem w wymianie dobr/mysli

Inni uwazaja ze ludzie sa zobowiazni do pomaganie sobie i ze niepowodzenie jednego czlowieka jest automatycznie brzemieniem drugiego clzowieka

A Ty sklaniasz sie ku ktoremu pogladowi?
Zgadlem dobrze ze opcja numer dwa brzmi dla CIebie fajniej?

nie nudź, kolego

[1410_tenrok]

i przestań opowiadać bajki! Jakie bluzgi i jakie epitety.
Po prostu nie masz pojęcia i tyle! I próbuję wytłumaczyć.

Kiedy mój niezby ulubiony netowy kolega zarzucił ci pisanie bzdur to zwiałeś z tematu, mówiąc, że mu odpowiewiesz.

Twój styl jest taki: piszesz o ogółach i mamroczesz, że państwo to rabuś. A z konkretów dowiadujemy się, że I WS stworzyła Welfare State, co jest banialukiem i tyle.


Ponieważ mnie znudziłeś, więc życzę sukcesów napolu walki z RABUSIEM.

pa, pa.

sam nudzisz i zmieniasz temat panie 1410

[galt.john]

ok, wiec poprosilem o rzeczowa odpowiedz i dostalem mniej wiecej tyle.

nazywanie kogos "analfabeta" zaliczam do malo kulturalnych, nawet, a moze zwlaszcza jesli robi to osoba ktora uwaza ze wie wiecej niz rozmowca

jelsi wie cmozesz to odnies sie rzeczowo do tego co napisalem
jelsi nie potrafisz to powiedz ze nie potrafisz

Twoj styl;

piszesz bzdury o tym ze panstwo nie finansuje z budzetu programow socjalnych - wie ckiedy Ci udowadniam ze jednak finansuje, to nastepuje cisza albo zmiana tematu. To jak to jest? Jestes w stanie przyjac do wiadomosci fakty ktore nie mieszcza sie w Twoim swiatopogladzie czy nie?

nazywasz kogos "homo sovieticus" - wie ckiedy przytaczam ci definicje tego slowa i jego znaczenie, to tez nie potrafisz zaakceptowac faktu ze sie mylisz? Ze to dokladnie postawa ktora prezentujesz odpowiada tej definicji?
klasyczna reakcja to nazywanie kogos "nudziarzem" "zartownisiem" itd.

piszesz bzdury o tym jak przebiegal proces regulacji danej galezi gospodarki, kiedy przytaczam argumenty przeciwne, piszesz "mamroczesz"bredzisz" itd

pozdrawiam

drogi homo sovieticus!

[1410_tenrok]

twoim problem jest to, że nie pojmujesz idei państwa. Skoro jej nie pojmujesz, to nie mój w tym problem. Może kiedyś pojmiesz czemu służy państwo, może nie. Kogo to interesuje, w zasadzie..............

do tej pory jedyną rzeczą, którą udowodniłeś jest to, że dyskusja z Tobą jest stratą czasu. Stratą czasu, ponieważ korwino-mikkujesz opowiadając straszliwe banialuki, co wykazuje indolencję historyczną, że wspomnę kolejny raz szalenstwo Welfare state wynikającego z I WS (he, he, he, he). Odgrażasz się, że opublikujesz materiał o rozwoju kolei USA i jakoś go tu brak. Opublikuj najpierw te dokumenty dotyczące rozwoju i upadku kolei USA. Kolejną ciekawostką jest pominięcie ciekawego losu tychże i przyczyny powstania AMTRAKU (zresztą naturalny mechanizm, znany z całego świata - przechodzenia kolei prywatnych na garnuszek podatnika). Ale to twój styl, takiego dyskutanta z czasów dobrej komuny (vide dyskusja z map4....). Innych rzeczy też ani nie przytoczyłeś, ani się nie ustosunkowałeś. Jak katarynka powtarzasz utarte frazes o złodziejstwie panstwa, o zabieraniu 80% podatków (ciekawi mnie, jak to policzyłeś, może jakiś link???). Generalnie dużo mamroczenia, mało konkretów.

no to pa.

Kiedy w koncu ludzie w tym kraju zrozumieja

[galt.john]

Kiedy w koncu ludize w tym kraju zrozumieja ze

model
W KTORYM PANSTWO OPODATKOWUJE WSZYSKICH A NASTEPNIE DZIEKI CENTRALNEMU PLANOWANIU INWESTUJE TE FORSE W ARBITRALNIE WYBRANE REJONY NIE JEST MODELEM EFEKTYWNYM

wyborcza.biz/biznes/1,100896,9696918,Most__Daleko_od_szosy__i_spolka__Najwieksze_absurdy,,ga.html
Tu macie liste, na pewno nie pelna najwiekszych bzdur na jakie PANSTWO wydalo Wasze pieniadze na skutek centralnych decyzji pana ministra

skala marnotrawstwa, korupcji i zwyklej glupoty powala i wbija w fotel
Nazywanie kogos "Matolem" to zdecydownaie za malo.

Czy ktokolwiek poszedl siedziec za rozpieprzenie setek milionow waszej kasy?
Nikt.

To wszysko byly decyzje podejmowane na skutek kalkulacji politycznych a nie ekonomicznych, bo politycy chca wygrac nastepne wybory i zeby to zrobic zawsze wydadza pare milionow Waszych pieniedzy na takie i im podobne projekty dla "dobra spolecznego"

[map4]

galt.john napisała:

> Kiedy w koncu ludize w tym kraju zrozumieja ze
>
> model
> W KTORYM PANSTWO OPODATKOWUJE WSZYSKICH A NASTEPNIE DZIEKI CENTRALNEMU PLANOWAN
> IU INWESTUJE TE FORSE W ARBITRALNIE WYBRANE REJONY NIE JEST MODELEM EFEKTYWNYM
>

Z drugiej jednakże strony wybudowanie autostrady z poziomu gminy możliwe nie jest, ponieważ gdyby to gminy budowały autostrady, to byłyby na nich non stop progi zwalniające, światła i poszerzone pobocza dla lokalnych sprzedawców grzybów. Że o zjazdach do każdej osady liczącej więcej niż 3 domostwa nie wspomnę.

Nowy Jork nie tak dawno przecież przeżył wieczór bez energii elektrycznej. Sieć energetyczna padła właśnie dlatego, że za oceanem sieci energetyczne są prywatne. Infrastruktura musi być budowana, planowana i eksploatowana centralnie, bo inaczej nie działa.

[galt.john]

Czesc,

Za malo wiem o regulacjach prawnyuch w dziedzinie energetyki w USA( a jestem pewien ze t opare dobrych tomow przepisow) by stawiac takie wnioski, wnioskuje ze ty stan reulacji prawnych w tym zakresie znas zdokladnie i dlatego mowisz to co mowisz.

Polecam przestudiowanie dokladnie historii budowania koleii zelaznej w USA, gdzie nie bylo doslownie zadnych regulacji, konkurencja byla zabojcza, ingerencja panstwowa nie istnaiala, gory skaliste i indianie sprawy nie ulatwiali

Tymczasem w ciagu kilkudziesieciu lat w tym kraju ulozono wiecej lini kolejowej niz we wszyskich krajach razem wzietych.

jak mowilem konkurencja byla straszliwa, linie bankrutowaly, zakladano nowe, istniejaca staraly sie zawiazywac kartele zeby "ustawiac ceny" tyle ze zawsze z takiego kartelu ktos sie szybko wylamywal bo zbyt duza byla pokusa zarobienia wiekszej kasy przez oferowanie nizszych cen i wiekszego "volume" transportu.

Do czasu kiedy linie kolejowe zaczelly lobbowac w Waszyngtonie za zniesienie wolnej konkurencji i ustanowieniem regulacji - to przeciez "nie moze byc tak ze jedne linie zarabiaja kase a inne bankrutuja" - oczywiscie pod haslami ochrony pasazerow i innych linii przed "niesprawiedliwa konkurencja"

Te dane sa bardzo dobrze dokumentowane, wszelkie narzedzia statystyczne potwierdzaja to co mowie, wszyskie liczby potwierdzaja to ze do czasu kiedy panstwo pod wplywem lobbystow z haslami "ochorny konsumenta" i zapewnienia "rownosci" zaczelo centralnie planowac - ceny wzrosly, ilosc i jakos przewozow sie nieustannie obniza. Wszyskie dane sa powszechnie dostepne.

Wiec ja jednak twierdze ze to "panstwo ma centralnie planowac i finansowac infrastrukture" to twiedzenie ze sfery wiary a nie faktow.
Kazdy serwis ktory moglby liczyc na wystarczajaca ilosc pasazerow/konsumentow gotowych placic okreslaona cene za okrelsona usluge - taki serwis bylby rentowny i zostalby ustanowiony.

pozdro

[czechofill]

zakazac wjazdu na wał samochodom, zrobić ścieżke rowerową.

[Gość: as]

czechofill napisała:

> zakazac wjazdu na wał samochodom, zrobić ścieżke rowerową.

Mam potwierdzoną informację, że na wale będzie ścieżka rowerowa.

[map4]

galt.john napisała:

> Te dane sa bardzo dobrze dokumentowane, wszelkie narzedzia statystyczne potwier
> dzaja to co mowie, wszyskie liczby potwierdzaja to ze do czasu kiedy panstwo po
> d wplywem lobbystow z haslami "ochorny konsumenta" i zapewnienia "rownosci" zac
> zelo centralnie planowac - ceny wzrosly, ilosc i jakos przewozow sie nieustanni
> e obniza. Wszyskie dane sa powszechnie dostepne.

Kolej w XIX wieku potrzebna była USA była do skolonizowania i zasiedlenia kraju. Jakoś dziwnym milczeniem pominąłeś setki chińczyków, którzy umarli z głodu bądź zimna wykuwając tory kolejowe w Górach Skalistych w kierunku na wschód.

Ten boom na kolej zresztą szybko się zakończył, bo szybko zakończyło się zapotrzebowanie na jakikolwiek transport, a zaczęło się zapotrzebowanie na jakość i niezawodność. Nie bez powodu prywaciarze nie mogli zapewnić bezpieczeństwa szlakom kolejowym. Gdyby je gwarantowali, to podróż koleją byłaby tak droga, że nieopłacalna.

Popatrz, gdzie koleje amerykańskie są dzisiaj: rozsypujące się szlaki kolejowe, przestarzała infrastruktura oraz społeczeństwo i państwo, które nie ma żadnej alternatywy dla drożejącej ropy w transporcie: albo samolot, albo samochód, albo lokomotywa spalinowa.

Rozwój sterowany przez (mądre) państwo pozwala budować i projektować z zapasem na przyszłość. Co długofalowo bardzo obniża ceny inwestycji. Prywatna inwestycja nigdy nie wyprzedza potrzeb klientów, ona je tylko próbuje przerobić na zysk, prywatna inwestycja musi się zwrócić tu i teraz.

Jakość budowanej infrastruktury również ma znaczenie: 75% włoskich obiektów inżynieryjnych na włoskich autostradach nadaje się do wymiany. Całkowitym zbiegiem okoliczności właśnie zaczyna się kończyć okres, na który włoscy koncesjonariusze zawarli umowę z republiką na budowę i eksploatację autostrad. Państwo włoskie przejmie niedługo autostrady, choć należałoby raczej powiedzieć ich resztki. Czy partnerstwo publiczno-prywatne w przypadku włoskich autostrad okazało się korzystne ? Śmiem wątpić. Jakoś bowiem nie widzę bowiem tych setek miliardów Euro, które rząd musi wpompować we włoskie autostrady, aby po ich przejęciu nadal móc je używać.

[sverir]

A w Polsce 90% infrastruktury jest publiczna, budowana przez publiczne podmioty, za publiczne pieniądze i w dodatku zarządzana publicznie. Znaczy się: raj na ziemi, wszystko funkcjonuje, instalacje nie są w ogóle awaryjne.

[map4]

sverir napisał:

> A w Polsce 90% infrastruktury jest publiczna, budowana przez publiczne podmioty
> , za publiczne pieniądze i w dodatku zarządzana publicznie. Znaczy się: raj na
> ziemi, wszystko funkcjonuje, instalacje nie są w ogóle awaryjne.

Stawiając Polskę na jednej linii z cywilizowanym światem obrażasz ten drugi.

[sverir]

Obrażam? Skąd. Przecież to Ty uważasz, że publiczne dobro infrastrukturalne z definicji znaczy lepsze niż prywatne. Jeżeli coś pokręciłem i ograniczasz to wyłącznie do sieci energetycznych, to przepraszam.

[galt.john]

piszesz
"Kolej w XIX wieku potrzebna była USA była do skolonizowania i zasiedlenia kraju"

nie jest to prawda. co to znaczy "USA"?
kolej ni ebyla potrzeban zadnemu "USA" tylko tysiacom ludzi ktorzy chcieli sie przemiszczac i drobnym firmom ktore chcialy swiadczyc tym ludziom uslugi, kopalniom zeby dowozic do hut to co wykopia i tak dalej

wszyscy ci ludzi i te biznesy stawaly sie udzialowcami linii kolejowych bo mieli w ich istnieniu swoj wlasny , egoistczny i partykularny interes. Nie bylo wiec zadnego "INTERSU USA" tylko setki i tysiace pojednynczych ludiz i biznesow ktor emialy interes w tym zeby do nich docierala kolej, placili z aobligacje kolejow i ryzykowali wlasne pieniadze liczac na zyski

W jakim stnai ejest tera zkolej w USA - to wez i sprawdz dokladnie historie regulacji branzy kolejowej przez kolejne rzady, nakladane limity, regulacje , taryfy, oplaty podatki a w koncy de facto upanstwowienie linii kilejowych w usa.

nie pomijam zadnych chinczykow ani innych ludzi. za to ty pomijasz fakt ze tym chinczykom (jak i polakom) oplacalo sie odkladac latami na bilet na statek do ameryki by tam jak to napisales "umierac z glodu i z zimna" i pomimo ze jak to napisales "umierlai z glodu i zimna" to wciaz przybywaly ich tam setki tysiecy z calego swiata, tkai zly i krwiozerczy byl ten kapitalizm. Oczywiscie uciekali przed rajem na ziemi stworzonym przez ich feudalne ojczyzny

Wiesz ile kosztowal bilet na statek z Hamburga do Nowego Jorku w 1846 roku?
Sto dolarow
Wiesz ile trzeba bylo odkladac w owczesnej Galicji zeby tyle uzbierac gdy sie bylo chlopem albo albo rzemieslnikiem w malym miasteczku? przecietnie 3 lata albo zapozyczac sie u calej rodziny TRZY LATA

Wiesz ile zarabial w ameryce w najzwyklejszej, najmniej platnej pracy niewykwalifikowany robotnik ktory juz uzbieral przez te 3 lata na podroz do owej krwiozerczej ameryki?
30 dolarow na miesiac.

Nigdzie i nigdy zwykli, biedni, ciezko pracujacy ludzie nie mieli w historii wiekszej szansy na poprawienie losu swojego i swoich dzieci niz owi "zamarzajacy z glodu" jak to wpojono nam w socjalistycznym skzolnictwie.

to tak jak pani w podstawowce opowiadala nam o tragicznym losie robotnikow w usa ktorzy sa oczywiscie bezwzglednie wykorzystwani przez zlych kapitalisow

Cos ci powiem,
W ZSRR przez krotka chwile wyswietlano film "GRONA GNIEWU" na podstawie Stainbecka. Film opowiadal o tym jak ciezko maja owi "zamarzajacy z glodu i zimna" robotnicy w ameryce.
Film zostal zdjecty z ekranow po tygodniu, bo sie okazalo ze biedni robotnicy w ameryce w poszukiwaniu pracy jada od miasta do miasta...wlasnym samochodem - o ktorym robotnik w scojalistycznej - i dbajacej o robotnikow rosji, polsce, itd - mogl sobie co najwyzej pomarzyc

[map4]

galt.john napisała:

> piszesz
> "Kolej w XIX wieku potrzebna była USA była do skolonizowania i zasiedlenia kraj
> u"
>
> nie jest to prawda. co to znaczy "USA"?
> kolej ni ebyla potrzeban zadnemu "USA" tylko tysiacom ludzi ktorzy chcieli sie
> przemiszczac i drobnym firmom ktore chcialy swiadczyc tym ludziom uslugi, kopal
> niom zeby dowozic do hut to co wykopia i tak dalej

STOP.
Kolej potrzebna była USA do skolonizowania kontynentu. Do cierpiącej w XIX wieku na głód przeludnionej Europy dotarły bowiem informacje, że za oceanem rozdają ogromne, niewyobrażalne połacie ziemi ornej ZA DARMO. No i nagle powstał problem przeludnienia wschodniego wybrzeża USA emigrantami. Czyżbyś naprawdę nie wiedział, dlaczego włoska mafia w Ameryce powstała akurat w Nowym Jorku ?

> wszyscy ci ludzi i te biznesy stawaly sie udzialowcami linii kolejowych bo miel
> i w ich istnieniu swoj wlasny , egoistczny i partykularny interes. Nie bylo wie
> c zadnego "INTERSU USA" tylko setki i tysiace pojednynczych ludiz i biznesow kt
> or emialy interes w tym zeby do nich docierala kolej, placili z aobligacje kole
> jow i ryzykowali wlasne pieniadze liczac na zyski

W sytuacji boomu na usługi transportowe i zasiedlenia całego kontynentu imigrantami kolej była rzeczywiście potrzebna a inwestycje w nią zwracały się w kilka lat. Ale kiedy już kontynent zasiedlono, rozpoczęła się seria krachów na giełdzie i plajt magnatów kolejowych.
Nagle bowiem okazało się, że kolej wymaga dużo, a daje mało. Że kolej potrzebna jest przede wszystkim państwu celem zapewnienia spójności terytorialnej a armii mobilności.
Kiedy rynek kolei się ustabilizował, rozpoczęły się problemy.

> Oczywiscie uciekali
> przed rajem na ziemi stworzonym przez ich feudalne ojczyzny

Mylisz się. Uciekali z gospodarki rozwijającej się wolno do gospodarki przeżywającej boom związany z kolonizacją całego kontynentu. To była jednorazowa akcja, wywołana (że sparafrazuję Adolfa H.) "ostatecznym rozwiązaniem kwestii indiańskiej".

> Wiesz ile kosztowal bilet na statek z[b] Hamburga do Nowego Jorku w 1846 roku[/
> b]?
> Sto dolarow
> Wiesz ile trzeba bylo odkladac w owczesnej Galicji zeby tyle uzbierac gdy sie b
> ylo chlopem albo albo rzemieslnikiem w malym miasteczku? przecietnie 3 lata
> albo zapozyczac sie u calej rodziny TRZY LATA

Porównaj to lepiej do cen ziemi ornej w Europie w owym czasie.

Tylko boom gospodarczy umożliwia przetrwanie prywatnych kolei. Ciekawe, dlaczego optując za prywatnymi kolejami nie używasz kolei brytyjskich jako argumentu na udaną prywatyzację. Zamiast rozmawiać o XIX wieku z jego rewolucją przemysłową porozmawiajmy o kolei wielkiej brytanii sprywatyzowanej w drugiej połowie XX wieku i jej znaczeniu dla gospodarki ery post-industrialnej.

[galt.john]

Dzieki za odpowiedz,

Sluchaj map4, twierdze ze piszesz rzeczy w ktore chcesz wierzyc bo twoje twierdzenia nie maja oparcia w faktach.

Udowodnie ci to zdanie po zdaniu kiedy juz przebrne przez korki na panstwowej autostradzie i dojade do domu, bo nawet cos co uwazam za bzdure zasluguje na rzeczowe odniesienie, by nikt nie zarzucal mi ze "wierze w cos". wiara nie ma w naszej dyskusji nic do rzeczy, licza sie fakty a te sa dla Twoich twierdzen bezlitosne.

pozdrawiam, do "napisania"

drogi homo sovieticus,

[1410_tenrok]

własnie o tą odpowiedź mi chodziło! Kolega map przedstawił pewne fakty, a ty swoją odpowiedź napompowałeś pustką napuszonych zdań i płaczem, jaka to ta państwowa autostrada jest okropna. Pointa była taka, że przyjedziesz i napiszesz, a prawda będzie bezlitosna...........
PS.
Pojedź do Włoch. Tam to się zdziwisz! Prywatne autostrady i korki.........No jak to jest do diaska, że na prywatnych autostradach są korki, a do tego, autostrady te bywają w dość kiepściutkim stanie................... A drogie są przecie. Więc, jak to jest????? Wiem, wiem, zaraz usłyszę, że jestem brzydki i mam zły światopogląd................. żartownisiu!

[sverir]

> Nowy Jork nie tak dawno przecież przeżył wieczór bez energii elektrycznej. Sieć
> energetyczna padła właśnie dlatego, że za oceanem sieci energetyczne są prywatne.

Znaczy się sieć energetyczna rozpoznała, kto jest właścicielem? Zdolna bestia.

[map4]

sverir napisał:

> Znaczy się sieć energetyczna rozpoznała, kto jest właścicielem? Zdolna bestia.

Znaczy się sieć została zbudowana i zaprojektowana przez prywaciarza, który działa dla zysku, a nie dla zapewnienia dostaw prądu klientom. Dlatego też ta sieć nie miała zabezpieczeń, nie miała rezerw a jej stan techniczny przeraża. Bo słup energetyczny stoi tak długo, aż padnie. Nawet, jeśli trzyma się na farbie.

Brak rezerw przesyłowych i zerowa redundancja rozwiązań technicznych to standard w infrastrukturze projektowanej przez i dla prywaciarza. Bo im taniej wybuduje, tym więcej zarobi.

I dlatego mieszkańcy Nowego Jorku od czasu do czasu wracają do domu na piechotę.

[sverir]

> I dlatego mieszkańcy Nowego Jorku od czasu do czasu wracają do domu na piechotę

Ale ogrzewanie mają, choć te fundowane jest przez dokładnie tego samego prywaciarza, który dostarcza im gaz i prąd. Dlatego właśnie pytam czy zdolność rozpoznawania właściciela ma tylko sieć elektryczna, bo gazowa najwyraźniej nie, odmawiając wykonania widowiskowej eksplozji od czasu do czasu.

Że zysk to w sumie prawda. Ale czy wierzysz w to, że publiczne służby odcięłyby prąd kilkuset tysiącom osób z tego tylko powodu, że sieć nie wyrabia? Ja nie. A właśnie utrzymanie dostaw pomimo świadomości awarii niektórych linii, to jedna z głównych przyczyn powtarzających się od czasu do czasu "blackoutów".

[map4]

sverir napisał:

> Że zysk to w sumie prawda. Ale czy wierzysz w to, że publiczne służby odcięłyby
> prąd kilkuset tysiącom osób z tego tylko powodu, że sieć nie wyrabia? Ja nie.
> A właśnie utrzymanie dostaw pomimo świadomości awarii niektórych linii, to jedn
> a z głównych przyczyn powtarzających się od czasu do czasu "blackoutów".

Chodzi o to, że w normalnym kraju infrastrukturę buduje państwo bądź samorząd zawsze z dużym zapasem. Nawet wrocławska AOW jest dobrym przykładem: na dziś wystarczyłyby cztery pasy, a mimo to most na Odrze będzie ich miał sześć. Z dzisiejszej perspektywy buduje się za duży i za drogi most po to, żeby za dziesięć lat nie być zmuszonym do budowy następnego mostu autostradowego obok.

To samo jest z sieciami energetycznymi: dobrej jakości sieci energetyczne mają zapas zdolności przesyłowych energii a ilość tras umożliwia przetrwanie awarii pojedynczej linii elektrycznej.

[sverir]

> Chodzi o to, że w normalnym kraju infrastrukturę buduje państwo bądź samorząd zawsze z
> dużym zapasem.

A to straszne, że tak wiele europejskich państw jest nienormalnych. Tak często prywatni inwestorzy ciągną kanalizację czy wodociąg, jedynie wpinając się do tego publicznego lub też przekazując wybudowaną przez siebie sieć w zamian za zwolnienie z rozmaitych opłat.

To i tak nie zmienia faktu, że sieci energetyczne nie rozpoznają właściciela, nie znają pochodzenia jego kapitału. Przyczyną awarii jest przesilenie na 80-letnich kablach i trwanie w dostawach prądu, nawet kiedy kolejne kable padają wskutek braku konserwacji.

Oczywiście możesz powiedzieć, że bierze się to właśnie z prywatnej własności. Że niby prywatnemu właścicielowi nie opłaca się wymieniać, modernizować, naprawiać własnych sieci. Coś w tym jest. Trzeba jednak pamiętać, że o ile prywatne firmy kierują się chęcią zysku, o tyle publiczne podmioty kierują się oszczędnością kosztów. Firma prywatna nie modernizuje, bo nie ma z tego zysku; podmiot publiczny nie modernizuje, jeżeli jest to zbyt kosztowne (i po prostu zwyczajnie go na to nie stać).

[map4]

sverir napisał:

> Firma prywatna nie modernizuje, bo nie ma z tego zysku; podmiot pub
> liczny nie modernizuje, jeżeli jest to zbyt kosztowne (i po prostu zwyczajnie g
> o na to nie stać).

Zaraz, zaraz. Podmiot publiczny nie modernizuje wtedy, kiedy politycy zarządzający danym krajem są do bani. W normalnym kraju infrastruktura jest wymieniana ZANIM się do końca zepsuje albo i zestarzeje. Przyznaję, że tych normalnych krajów jest mało. Nawet Niemcy ostatnio przestały modernizować swoją infrastrukturę, a przyczyną tego stanu rzeczy jest to, że do obowiązku finansowania unii europejskiej i obowiązku dopłacania do DeDeeRowa doszedł obowiązek ratowania krajów PIIGS no i na własną infrastrukturę pieniędzy już nie wystarcza.

Tym niemniej poniemieckie tramwaje ciągle jeszcze kursują po Krakowie, nieprawdaż ?
Oznacza to, że niemcy się tych tramwajów pozbyli, choć jeszcze są one na chodzie. Pewnie nowe niemieckie tramwaje są bardziej energooszczędne i pewnie są bardziej niezawodne. Oprócz argumentów finansowych ważna jest również (przynajmniej w Niemczech) niezawodność taboru.

[sverir]

> Tym niemniej poniemieckie tramwaje ciągle jeszcze kursują po Krakowie, nieprawdaż ?

A w NY wciąż działają 80-letnie kable. Znaczy się, źle nie jest, a blackouty powodowane są raczej błędnymi decyzjami właścicieli sieci, by nie przerywać dostaw pomimo grożącej awarii.

map, nie żartuj, ponieważ dobrze wiesz, dlaczego

[1410_tenrok]

oni to robią. Nie rób sobie żartów w stylu nawiedzonego galt-johna! Jedny argument, który wszystkich zmusza do wymiany i okresowego przeglądu, to jest obowiązujące prawo, a zwłaszcza możliwość olbrzymich odszkodowań, które firma odpowiedzialna musiałaby płaciś. nie odgrywa tu żadnej roli, czy przez swojego reasekuranta, cze nie.

We wszystkich krajach Ostblocku wszystko było państwowe. I jakiej to było jakości? We Wrocławiu sieci pracowały na ponieniemieckim sprzęcie, nie rzadko jeszcze bardzo ale to bardzo starym! Jeszcze śmieszniej było w DDR, gdzie praktycznie większość wpompowanych przez rząd Helmutha Kohla pieniędzy z kont emerytalnych niemieckich podatników poszło na odbudowę schrottowatej infrastruktury. Olbrzymie kwoty: 1,0 bln DEM!!!!

Za każdym razem jest to wina lub zasługa prawa, czy coś funkcjonuje czy nie! Wspomną prywatyzację brytyjskich kolei. Jakiś dureń wpadł w UK, że należy sprywatyzować linie kolejowe. Ponieważ jest to biznes wybitnie niedochodowy, właściciele nie mieli środków na inwestycje............ I, co się stało? Szybka dekapitalizacja sieci spowodowała wzrost katastrof kolejowych! Pointa: ponownie znacjonaliowano sieci kolejowe! Czy to wina prywatnego? Nie! to wina prawa, przypominającego słynne ustawę koźcząc z paźszczyzną w Księstwie Warszawskim, o której mówiono, że "uwolniła chłopa od panszczyzny i od własnych butów".

System jest zbyt skompliwany, aby prowadzić dyskusję o wyższości Swiąt Bożego Narodzenia nad Swiętami Wielkiej Nocy!

Marszałek i miasto wspólnie wybudują wał na Koz...

[strasznie_niechlujnie]

Od 150 lat sa znane i dostepne mapy mowiace o tym ze teren kozanowa za kazdym razem przy wiekszej powodzi bedzie zalewany. Prosze mi powiedziec jaki sens robienia walu na naturalnym miejscu zalewowym. Kazdy kto poswieci sekundke na zastanowienie sie nad tematem uswiadomi sobie jedna rzecz. Otoz woda , ktora znalazlaby sie w razie wypadku na Kozanowie przez wal bedzie musiala sie znalezc w pierwszym w kolejnosci miejscu w ktorym poziom wody bedzie wystarczajacy na wlanie sie, co nie staloby sie gdyby kozanow nadal zostalby terenem zalewowy. Czy ktos przeprowadzi tego typu badania? Gdzie znajdzie sie woda ktora po wybudowaniu walu ominie Kozanow?

[prawdziwy-ghostdog]

"Prosze mi powiedziec jaki sens robienia walu na naturalnym miejscu zalewowym." idź rozkop wały wszystkie i zobaczysz, że pół miasta, to tereny zalewowe, najlepiej zrób to jak będzie zblizać się fala wezbraniowa, a przekonasz się po co się buduje waŁy.

[sverir]

Po pierwsze, to w zasadzie większość Wrocławia to tereny "naturalnie" zalewowe. Równie dobrze możesz kwestionować ochronę Zacisza, Zalesia, Biskupina i innych osiedli, które przed wiekami, zanim powstały, były zabagnione lub notorycznie zalewane.
Po drugie, wał to tylko jeden z elementów ochrony przeciwpowodziowej we Wrocławiu. Już mi się nie chce kolejny raz wymieniać innych (zresztą wszystkich nie znam). Grunt, że działania zmierzają do tego, żeby ewentualna fala mijająca Kozanów była wystarczająco niska, żeby w ogóle nie wylała we Wrocławiu.

[Gość: as]

> Prosze mi powiedziec jaki sens robi
> enia walu na naturalnym miejscu zalewowym.

Bo wybudowano tam wielkie osiedle mieszkaniowe? Myślisz czasem i czy tak od niechcenia nawalasz w tą klawiaturę?

Marszałek i miasto wspólnie wybudują wał na Koz...

[gienieral]

Dobry numer i idiotyzm pismaka marszałek i miasto... Marszałek nawet nie weźmie łopaty a miasto to już nie wiem jak. Konkrety pismaku i bez burczanych tytułów