Rowery na wałach?

[ale_glupia_baba]

Pytam, bo zwątpiłam: czy wolno jeździć rowerami po wałach? Dzisiaj dostałam wielki wykład o tym jak ludzie omijają szlabany i niszczą wały, jak to zostanie na mnie nałożony mandat w wysokości 500 zł (od jakby nawiedzonego nieco mężczyzny, ale nie oceniajmy książki po okładce i, powiedzmy, wstępie).

No, ok, szlabany gdzieniegdzie są, ale byłam pewna, że chodzi o ruch samochodów i motocykli, a nie pieszych i rowerzystów. Przecież częściowo przez wały biegną ścieżki pieszo- rowerowe (którymi właśnie jeżdżę, stąd moje zdziwienie). Codziennie mijam na wałach ludzi uprawiających jogging, spacerujących, jeżdżących na rowerach i wcale nie jest ich mało.

Nasuwa mi się kolejne pytanie: jak w takim razie dojść/dojechać np. do parku linowego na Wyspie Opatowickiej? W końcu siłą rzeczy trzeba przeciąć wał?

Znaków zakazujących wjazdu rowerom nigdzie nie widziałam na swojej trasie, ale nieznajomość prawa szkodzi i może nie wiem, że przepisy się zmieniły i nie wolno w ogóle poruszać się po wałach?

[truten.zenobi]

pewnie dziadek znalazł sobie ofiarę na której mógł się wyładować i odreagować swoje kompleksy. z drugiej strony jest to tak głupie i bzdurne że znając ten kraj faktycznie czyni mocno prawdopodobnym to że tak jest.

tyle ze szlabany przecież nie wszędzie są a znaków ani tablic informacyjnych nie ma, a ty przecież nie musiałaś omijać szlabanu - wjechałaś w innym miejscu a i inżynierem melioracji tez nie jesteś więc skąd masz wiedzieć ze ten wzgórek to wał przeciwpowodziowy.

[ale_glupia_baba]

Znalazłam właśnie taki oto (świeży) artykuł o interesującej mnie strefie.

Sławomir Chełchowski, rzecznik straży miejskiej, informuje, że za łamanie zakazu jazdy po wałach przeciwpowodziowych grozi mandat do 500 zł.

Nie ma słowa o pieszych.
To już, oczywiście, głupia dyskusja, bez znaczenia w obliczu obowiązujących przepisów, ale na chłopski rozum, stukilowy, spacerujący facet niszczy wał mniej niż 50 kg mnie na leciutkim, miejskim rowerze na cienkich oponkach? Ech. Uważam, że w takim razie należałoby być konsekwentnym i wprowadzić zakaz dla wszystkich.

rowery na ulice albo na ścieżki rowerowe :)

[Gość: Autochton]

>Nasuwa mi się kolejne pytanie: jak w takim razie dojść/dojechać np. do parku linowego na
>Wyspie Opatowickiej? W końcu siłą rzeczy trzeba przeciąć wał?
Wróblewskiego, Potem Olszewskiego albo Wróblewskiego, kawalątek Olszewskiego, Chełmońskiego i na koniec braci Gierymskich.
Może za przecinanie wału w poprzek już mandat nie grozi? Sam nie wiem.
O wiem, możesz zsiąść z roweru i przeprowadzić rower na pieszo. Za to na pewno nie grozi mandat (tak jak na przejściu dla pieszych jak jesteś rowerem).

>stukilowy, spacerujący facet niszczy wał mniej n
> iż 50 kg mnie na leciutkim, miejskim rowerze na cienkich oponkach?
ale on się nie porusza 20/30 km/h. Wiec Ty 50kg + rower możliwe, że bardziej niszczycie wał.

Sam nie raz jeździłem groblą na wyspę rowerem. I jeszcze miałem pretensje do spacerujących całą szerokością wału, jak widać nie uzasadnione.
Ale skoro nie wolno to będę jeździł ulicą.

[ale_glupia_baba]

Polecam jazdę Opatowicką w stronę centrum- piękne, dziurawe pobocze i samochody pędzące bez opamiętania- mimo ograniczenia prędkości ze względu na teren zabudowany i sporo zakrętów. Zdaje się, że kierowcy tam mają szósty zmysł, który im podpowiada, czy za zakrętem są piesi czy rowerzyści. Boję się tamtędy jeździć.

Po poniedziałkowym przejeździe Sienkiewicza (dwukrotnie "obtrąbiona" dla zasady, bo kierowcom nie podoba się rower na ulicy) mam dość na dłuższy czas. Nie zamierzam, wbrew przepisom, pchać się na chodnik między pieszych. Nie mam do dyspozycji ścieżki rowerowej, ani wydzielonego pasa na jezdni, nie mogę zajmować przepisowego max. 1/3 szerokości pasa, bo na ulicy stoją rzędem zaparkowane auta.

Rozumiem, że sytuacja jest patowa- obecność rowerów na jezdni wśród aut jest niebezpieczna dla wszystkich i utrudnia ruch samochodów. Często nieznajomość przepisów ruchu drogowego rowerzystów kłuje w oczy. Za to na chodnikach jazda rowerem koliduje z ruchem pieszych, ścieżki w zabawny- inaczej sposób urywają się w połowie.

Chyba po prostu odpuszczę rower w naszym "przyjaznym rowerom" mieście. Dla bezpieczeństwa własnego i otoczenia.

Nadal wierzycie, że Wrocław przyjazny rowerom?

[wrednywroclawianin]

Przecież to była ściema od początku do końca, aleście się nabrali :)

[truten.zenobi]

> >stukilowy, spacerujący facet niszczy wał mniej n
> > iż 50 kg mnie na leciutkim, miejskim rowerze na cienkich oponkach?
> ale on się nie porusza 20/30 km/h. Wiec Ty 50kg + rower możliwe, że bardziej ni
> szczycie wał.

jeszcze nie widziałem wału zniszczonego przez rowerzystów.. gdyby był tak delikatny to może lepiej by go w ogóle nie było (nie dawał złudzenia bezpieczeństwa a i niebezpiecznie spiętrzał wodę

myślę że to nie prędkość niszczy a przyspieszanie i hamowanie ale trudno uznać by stado przeciętnych rowerzystów było w stanie w ten sposób zniszczyć nawet drogę gruntową.
oraz nacisk tu rower możne wywierać większy (50 kg na 24cm2 > 100kg na 500cm4)
tyle że jadąc rower przy tym samym nacisku wywołuje dużo niższe tarcie a z drugiej strony idąc nie opieramy się na całej powierzchni stóp. (powiedzmy na 50cm2)

tak czy inaczej myślę że jeśli taki przepis istnieje to jest bzdurą.
a póki co to raczej mówimy o tym że "ktoś coś powiedział" a litery prawa nikt nie przytoczył
czyli na razie sobie gdybamy opierając się być może na czyjejś nadinterpretacji.

[ale_glupia_baba]

truten.zenobi napisał:

> tak czy inaczej myślę że jeśli taki przepis istnieje to jest bzdurą.
> a póki co to raczej mówimy o tym że "ktoś coś powiedział" a litery prawa nikt n
> ie przytoczył
> czyli na razie sobie gdybamy opierając się być może na czyjejś nadinterpretacji

W artykule powołują się na konkretny przepis: W punktach, gdzie można wjechać na wał przeciwpowodziowy, ustawione są znaki zakazu wjazdu. Widnieje na nich napis: "Wał przeciwpowodziowy. Administrator: Wojewódzki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych. Zakaz rozkopywania, wbijania słupków, uszkadzania darniny i innych umocnień. Prawo wodne - Dz.U. Nr 38/74". .

[truten.zenobi]

I jeszcze miałem pretensje do sp
> acerujących całą szerokością wału, jak widać nie uzasadnione.

tam gdzie odbywa się ruch pieszych pieszy ma pierwszeństwo czyli tak czy owak Twoje pretensje były nieuzasadnione

[zetkaf]

> To już, oczywiście, głupia dyskusja, bez znaczenia w obliczu obowiązujących prz
> episów, ale na chłopski rozum, stukilowy, spacerujący facet niszczy wał mniej n
> iż 50 kg mnie na leciutkim, miejskim rowerze na cienkich oponkach?
Na chlopski rozum to moze i masz racje, ale wal nie ma chlopskiego rozumu, a prawa fizyki go obowiazuja. Cienkie oponki moga dac wiekszy nacisk na mm2 nawierzchni, do tego ruch obrotowy to nie ubijanie walu, a jego minimalne rozkopywanie. Nie tylko waga sie liczy, ale i powierzchnia nacisku i sposob ulozenia sily...
PS. zapewne i tak chodzi nie o zniszczenia, a uogolniony zakaz "jazdy", na ktory rowerzysci zalapuja sie "przy okazji" ;)

[truten.zenobi]

ale wal nie ma chlopskiego rozumu, a pr
> awa fizyki go obowiazuja.

pewnie tak, tylko poza torem krosowym nie widziałem by rowerzyści zniszczyli drogę
oczywiście duży ruch rowerzystów i pieszych może ubić ziemię i spowodować zniszczenie trawy... ale jeśli droga już jest to "zniszczenia" pewnie nie będą większe niż margines błędu wykonania drogi.

tak więc pewnie chodzi albo o zakaz wjazdu/ruchu, niezbyt precyzyjny przepis i jego nadinterpretację

[zetkaf]

> pewnie tak, tylko poza torem krosowym nie widziałem by rowerzyści zniszczyli dr
> ogę
Dlatego wyraznie chyba pisze, ze rowerzystom to sie dostalo przy okazji, co by jednak nie mowic, z kolei uproszczenia w stylu "ja waze mniej, to ja mniej szkodze" to tez jedynie oglupianie...

> tak więc pewnie chodzi albo o zakaz wjazdu/ruchu, niezbyt precyzyjny przepis i
> jego nadinterpretację
Nie NADINTERPRETACJE. Jedynie doslowna interpretacje, bez uwzgledniania zamyslu ustawodawcy. Z drugiej strony, jedynie ustawodawca (najlepiej poprzez zmiane ustawy - lub pozostawienie jej w niezmienionym stanie) powinien sie wyrazic, co mial, a czego nie mial na mysli, a policja moze jedynie wystawiac mandaty zakladajac, ze ustawodawca powiedzial to, co mial na mysli ;)

[truten.zenobi]

"ja waze mniej, to ja mniej szko
> dze" to tez jedynie oglupianie...
masz racje mnie jednak raziło pisanie o zniszczeniach powodowanych przez pieszych i rowerzystów powodowanych na drogach gruntowych ;)

> Nie NADINTERPRETACJE. Jedynie doslowna interpretacje,
nie wiem, nikt w tej dyskusji nie przytoczył właściwego paragrafu więc trudno mi się do tego odnieść
wiem tylko że wałami są prowadzone drogi i ścieżki rowerowe

[Gość: ms]

Bo dochodzi brak porozumienia między instytucjami- Miasto wytycza ciągi pieszo-rowerowe po wałach, pewnie nawet w porozumieniu z zarządcą wałów, stawia odpowiednie oznakowanie, ale zarządca wałów- RZGW nie usuwa swoich zakazów, ani ich nie zmienia na niedotyczące rowerów. W efekcie mamy szereg sytuacji gdy w odległości kilkunastu metrów na tej samej drodze- wale mamy najpierw znak C 16/13, a potem B1

[truten.zenobi]

też mi sie tak wydaje że cały problem to typowy b... bajzel biurokratyczno prawny...
tyle że "odpowiednie służby" mogą zechcieć je wykorzystać dla wykonania limitu mandatów czy podreperowania budżetu (czytaj dla dobra społeczeństwa) ;)

[straznik.wroclawski]

Sięgnijmy do Kodeksu Wykroczeń:
Art. 80. § 1. Kto:
1) przejeżdża pojazdem lub konno albo przepędza zwierzę gospodarskie przez wał przeciwpowodziowy w miejscu do tego nieprzeznaczonym lub wzdłuż po wale, na którym nie ma drogi o dostatecznie mocnej nawierzchni,
§ 2. Tej samej karze podlega, kto narusza inne niż określone w § 1 ograniczenia w użytkowaniu wałów przeciwpowodziowych, wprowadzone przez właściwy organ administracji państwowej lub samorządowej.
Czym zaś jest rower welde definicji ustawy prawo o ruchu drogowym?
47) rower - pojazd jednośladowy lub wielośladowy poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem,
Tak zatem jazda wzdłuż po wale, który nie ma dostatecznie mocnej nawierzchni jest wykroczeniem, ponieważ rower to również pojazd, którego zakaz poruszania się w będącym przedmiotem dyskusji miejscu obowiązuje.
Wały są zazwyczaj utwardzone, również te przytaczane, ciągnące się za ZOO do Jazu Opatowickiego i dalej od Jazu Bartoszowickiego w kierunku Różanki, wobec czego nie popełnia wykroczenia, moim skromnym zdaniem, ten, kto sobie tam jeździ rowerem.
Zupełnie inaczej sytuacja miała się w czasie ostatniej powodzi, kiedy to wały były nasączone wodą i obowiązywał zakaz poruszania się po nich (cytowania wypowiedź naszego rzecznika tego, jak przypuszczam, okresu dotyczyła). Miał zatem zastosowanie paragraf 2 cytowanego wyżej artykułu z kodeksu wykroczeń.
Pozdrawiam, Wasz strażnik:)

[truten.zenobi]

1.
> na którym nie ma drogi o dostatecznie mocnej nawierzchni,

ponieważ wały nie są budowane z piasku i mają drogi wiec można śmiało przyjąć że ten przepis nie dotyczy rowerzystów, dzieci w wózkach, hulajnogi itp.

oczywiście zgadzam się z tym o czym pisałeś dalej, wały uszkodzone, nasiąknięte wodą tak czy inaczej o obniżonej wytrzymałości nie powinny być miejscem dostępnym dla "gapiów" zwłaszcza w sytuacji bezpośredniego zagrożenia powodziowego
ale to chyba nie o tym ta dyskusja. ;)

2. dlaczego podpierasz się kodeksem drogowym?
KD reguluje zasady poruszania się po drogach a nie kwestię zniszczeń powodowanych przez pojazdy na określonych typach drogi. czyli albo podaj definicję pojazdu z kodeksu wykroczeń, prawa wodnego, albo innych przepisów związanych z ochroną wałów albo kieruj się zdrowym rozsądkiem. bo powoływanie się na przepisy KD to właśnie taka nadinterpretacja o jakiej pisałem.

3. wały to miejsce rekreacji (spacerów wycieczek rowerowych) wielu wrocławian. stąd pewnie obawa że bezsensownie poustawiane znaki mogą być pretekstem dla kilku "nadgorliwców" (wszak łatwiej złapać dziadka na rowerze niż agresywnego bandytę :/ )

[straznik.wroclawski]

Nie ustawa prawa o ruchu drogowym (zwana popularnie Kodeksem Drogowym) zabrania poruszania się pojazdem po wale o niedostatecznie mocnej nawierzchni, lecz kodeks wykroczeń i to z jego artykułu nakłada się mandat w sytuacji, gdy to jest konieczne.
Kodeks wykroczeń nie zawiera definicji pojazdu, bo nie ma takiej potrzeby, by ją zawierał, skoro istnieje możność odwołania się do innego, obowiązującego aktu prawnego, w którym jest ta rzecz nazwana, a powoływanie się na ten właśnie zapis pord nie jest nadinterpretacją, lecz umiejętnym korzystaniem z ustaw, z dostrzeżeniem ich wzajemnych zależności.
Zdrowy zaś rozsądek podpowiada mi, że na rowerach jeżdżą nie tylko dziadkowie, ale i agresywni bandyci, gdy wysiadają czasami ze swych bawarek...

[truten.zenobi]

pewnie znajdę inne przepisy zawierające definicję pojazdu (np. dotyczące bezpieczeństwa zabawek) czy nią też będziesz się kierował w tym przypadku?

jak już napisałem KD reguluje całkowicie inny aspekt a więc w tym konkretnym przypadku jego definicja jest nieadekwatna.
jeśli ustawodawca w danym akcie prawnym nie ma definicji danego pojęcia to interpretując dany zapis należy się zastanowić czemu on służy. pewnie można oprzeć się nawet na potocznym znaczeniu słowa pojazd, ale ponieważ chodzi o to by nie niszczyć wału czyli należny przyjąć że chodzi o pojazdy mogące uszkadzać jego konstrukcję lub nawierzchnie drogi (jeśli tam się takowa znajduje)
i to jest moim zdaniem właściwe podejście e do tematu.

ps
widziałem jak milicja aresztowała św. mikołaja wiec mnie nie zdziwi mandat za hulajnogę (tez pojazd) - widać czasy się zmieniły ludzie pozostali...

[zetkaf]

> jak już napisałem KD reguluje całkowicie inny aspekt
ale ma zapis, ze moze byc uzywany takze w innych przypadkach.
Rozumiem, ze jak jedziesz na drodze, to masz prawo strzelac do ludzi z kalasznikowa i nawet nie musisz miec na niego pozwolenia - bo na drodze obowiazuje KD, a w KD nic na temat kalasza nie napisali?

> jeśli ustawodawca w danym akcie prawnym nie ma definicji danego pojęcia
to przynajmniej nie ma sprzecznosci, ze w innym definiuje go inaczej.

> się nawet na potocznym znaczeniu słowa pojazd, ale ponieważ chodzi o to by nie
> niszczyć wału czyli należny przyjąć że chodzi o pojazdy mogące uszkadzać jego k
> onstrukcję lub nawierzchnie drogi (jeśli tam się takowa znajduje)
> i to jest moim zdaniem właściwe podejście e do tematu.
Twoim zdaniem. Ciekawe, czy sad ma takie samo? Bo jakos nie kojarze, zebys mial znaczace prawo do orzekania, co ustawodawca mial na mysli. Jesli jednak chodzi o zasugerowane przez ciebie niszczenie walu, to juz tlumaczylem, ze nawet majac definicje pojazdu z PoRD, to wciaz mozesz jezdzic po wale - o ile droga na nim jest odpowiednio dostosowana. Jesli jest niedostosowana i jadac niszczysz wal - to zgodnie z twoim podejsciem tez nie masz prawa.
Wiec moze nie pytaj o szczegoly, a skup sie na idei?

> widziałem jak milicja aresztowała św. mikołaja
bo to straszny przestepca jest... i co z tego, ze w dobrej wierze?

[truten.zenobi]

bo na drodze obowiazuje KD,
> a w KD nic na temat kalasza nie napisali?
dokładnie o to mi chodzi! prawo posiadania i sposób użycia kałacha regulują inne przepisy
jeśli użyjesz pojazdu jako niebezpiecznego narzędzia to nie możesz się później tłumaczyć że kd nie przewiduje takiej sytuacji a więc co nie jest zakazane jest dozwolone

> Twoim zdaniem. Ciekawe, czy sad ma takie samo? Bo jakos nie kojarze, zebys mial
> znaczace prawo do orzekania, co ustawodawca mial na mysli.
orzekana nie ale interpretowania tak, a czy bym przekonał sędziego to inna sprawa

a co do idei to jest taka by wału nie niszczyć i kd nie ma tu nic do rzeczy.

Proponuję przemianować wątek

[bellassij]

z "Rowery na wałach" na "Wały na rowerach"

[zetkaf]

> jeśli użyjesz pojazdu jako niebezpiecznego narzędzia to nie możesz się później
> tłumaczyć że kd nie przewiduje takiej sytuacji a więc co nie jest zakazane jest
> dozwolone
No ale jest zakazane w KK.
Inaczej nie mogliby cie skazac za rozjechanie czlowieka - co prawda KD definiuje, ale kara jest w KK, a wedlug ciebie obowiazuje KK nie obowiazuje, wiec co cie obchodza kary tam wpisane?

> orzekana nie ale interpretowania tak, a czy bym przekonał sędziego to inna spra
> wa
Probowac zawsze mozesz ;)

> a co do idei to jest taka by wału nie niszczyć
POJAZDEM. Jak przyjdzie gostek co ma 500kg wagi i zacznie po nim skakac (chociaz sobie tego nie wyobrazam, ale juz Szekspir pareset lat temu cos na ten temat pisal) to mu z tego paragrafu nic nie zrobil. W koncu nie jechal pojazdem, a wal moze sie zniszczyc od tego ;)

> i kd nie ma tu nic do rzeczy.
Ma. Definiuje co jest pojazdem, i czym walu niszczyc nie mozesz. Na inne sposoby - to juz by trzeba reszte paragrafow przejrzec, ale z tego bez definicji pojazdu z KD nic nie zrobisz. Co sie nie lapie jako pojazd, po wale jezdzic prawo ma, nawet jesli niszczy wal ;)

[truten.zenobi]

przepisy funkcjonują w określonym kontekście i regulują określone zachowania, w określonych okolicznościach.
tak więc nie możesz ot tak sobie, jeśli to nie jest wprost napisane, przepościć zapisów i definicji
pewnie możesz się posiłkować innymi przepisami ale musisz wykazać pewną spójność logiczną
a takową trudno mi znaleźć pomiędzy organizacja ruchu a problemami wytrzymałościowymi.

jedyny wspólny mianownik to znak zakazu wjazdu/ruchu który postawił zarządca i tu już nie ma dyskusji przejdziesz obok - złamałeś prawo.

> Probowac zawsze mozesz ;)
a to z logika może mieć niewiele wspólnego ;P

> > i kd nie ma tu nic do rzeczy.
> Ma. Definiuje co jest pojazdem,
ale do celów kd (organizacja ruchu)

[Gość: benek]

> pewnie znajdę inne przepisy zawierające definicję pojazdu (np. dotyczące bezpie
> czeństwa zabawek) czy nią też będziesz się kierował w tym przypadku?

Zresztą SM już doprowadziła do precedensu.
Gdy weszły przepisy zakazujące palenia papierosów na przystanku to SM zwróciła się do Rady Miasta o definicję przystanku zamiast posiłkować się definicją przystanku z PoRD.
W efekcie RM przyjęła inne wymiary przystanku niż są w PoRD.
Zatem ciekawe czy przepisy o zakazie palenie to przepisy wrocławskie czy ogólnopolskie, że SM tworzy z RM lokalne prawo ?

[straznik.wroclawski]

Posiłkować musielibyśmy się czymś takim:
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
13) przystanek - miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi,

Art. 49. 1. Zabrania się zatrzymania pojazdu:
9) w odległości mniejszej niż 15 m od słupka lub tablicy oznaczającej przystanek, a na przystanku z zatoką - na całej jej długości,

Definicja ta zatem rodzi wiele znaków zapytania, bo te piętnaście metrów od słupka dotyczy pojazdów, nie palaczy. Sam zaś przystanek jak miałby być rozległy? Przecież wedle tej definicji przystanek to miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, tak zatem wiata przystankowa już nie jest przystankiem, bo w niej przecież ani autobus, ani tramwaj nie są w stanie się zatrzymać.
Po to zaś daną jest radom miejskim możność tworzenia aktów prawa miejscowego, by te z niej korzystały.

[truten.zenobi]

ale ustawa ma wyższą rangę i jeśli nie deleguje wprost prawa do jej uszczegółowienia to akty niższego rzędu nie mogą być z nią sprzeczne lub zawężające,

[zetkaf]

> ponieważ wały nie są budowane z piasku i mają drogi wiec można śmiało przyjąć ż
> e ten przepis nie dotyczy rowerzystów, dzieci w wózkach, hulajnogi itp.
Alez oczywiscie, ze przepis ten DOTYCZY rowerzystow. Istotna jest jego tresc - o ile jest ODPOWIEDNIO DOSTOSOWANA droga na wale (do danego pojazdu) to mozesz po wale jechac. Mysle, ze skoro wyznaczono ddr, to jest to wlasnie odpowiednio dostosowana droga DO RUCHU pojazdow typu rower. Oczywiscie, niedostosowana do ruchu pojazdow typu samochod ;)

> 2. dlaczego podpierasz się kodeksem drogowym?
> KD reguluje zasady poruszania się po drogach
Nie prawda. Zgodnie z zapisem dotyczy ruchu na drogach publicznych, a takze innych miejsc, o ile jego stosowanie moze wplynac na bezpieczenstwo. No i wlasnie masz "inne miejsce, w ktorym jego stosowanie moze wplynac na bezpieczenstwo". Dodajmy, ze definicje pojazdu znajdziesz tylko w PoRD, a analizujac jeden kodeks nie mozesz przeciez zalozyc, ze drugi nie obowiazuje.

> ą wałów albo kieruj się zdrowym rozsądkiem.
Zgodnie z orzecznictwem SN, prawo nie zna pojecia zdrowego rozsadku ;)

> 3. wały to miejsce rekreacji (spacerów wycieczek rowerowych) wielu wrocławian.
No i co z tego? Jak sobie w ramach rekreacji rozpale ognisko w srodku lasu, to bede sie mogl tlumaczyc, ze to rekreacja?

[Gość: artek]

> > 2. dlaczego podpierasz się kodeksem drogowym?
> > KD reguluje zasady poruszania się po drogach
> Nie prawda. Zgodnie z zapisem dotyczy ruchu na drogach publicznych, a takze inn
> ych miejsc, o ile jego stosowanie moze wplynac na bezpieczenstwo. No i wlasnie
> masz "inne miejsce, w ktorym jego stosowanie moze wplynac na bezpieczenstwo".

o tym gdzie poza drogami publicznymi ma zastosowanie pord nie decyduje jakaś tam ogólna zasada, a wyłącznie właściciel lub zarządca drogi. na przykład w lasach państwowych na drogach wewnętrznych czyli niepublicznych pord obowiązuje dlatego, że alp w regulaminie (np. na tabliczkach przed wjazdem) wyraźnie pisze, że obowiązują zadady ruchu określone w pord.
nota bene - w ustawie o lasach państwowych podobnie jak w prawie wodnym jest adnotacja o zakazie ruchu pojazdów w lasach państwowych, niemniej jednak nie dotyczy to rowerów.

[zetkaf]

> o tym gdzie poza drogami publicznymi ma zastosowanie pord nie decyduje jakaś ta
> m ogólna zasada, a wyłącznie właściciel lub zarządca drogi.
ew. bezpieczenstwo innych. I tu wlasciciel nie ma nic do powiedzenia, jesli jego przestrzeganie ratuje zycie, to ustawa jest aktem nadrzednym ;)

> na przykład w lasac
> h państwowych na drogach wewnętrznych czyli niepublicznych pord obowiązuje dlat
> ego, że alp w regulaminie (np. na tabliczkach przed wjazdem) wyraźnie pisze, że
> obowiązują zadady ruchu określone w pord.
Tylko ze czesto jak wjezdzam do lasu, to takowych tabliczek nie ma, a skad mialem wiedziec, ze w lesie obowiazuje jakis "regulamin"? Musi byc publicznie podany do wiadomosci...
a przeciez wjazd do lasu to wlasnie "droga niepubliczna" ;)

> nota bene - w ustawie o lasach państwowych podobnie jak w prawie wodnym jest ad
> notacja o zakazie ruchu pojazdów w lasach państwowych, niemniej jednak nie doty
> czy to rowerów.
Ooo, a skad takie wnioski? Wyodrebnili wyraznie rower? Czy tak sobie konfabulujesz?

[Gość: artek]

> Tylko ze czesto jak wjezdzam do lasu, to takowych tabliczek nie ma, a skad mial
> em wiedziec, ze w lesie obowiazuje jakis "regulamin"?
> Musi byc publicznie podany do wiadomosci...

nie musi. wystarczy, że regulamin jest dostępny w nadleśnictwie, na publicznej tablicy ogłoszeń ;)
to ma nawet swoje określenie, prawo powielaczowe ;)))

a do nieznajomości prawa (w tym przypadku ustawy o lasach) to lepiej się nie przyznawać. jak zapewne wiesz, nieznajomość prawa szkodzi.

btw nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale dotyczy to również każdej drogi wewnętrznej, przy hipermarketach albo na osiedlach mieszkaniowych (regulamin dostępny w siedzibie spółdzielni ;) ). dlatego np. policja w takich miejscach nie ma prawa interweniować przy nieprawidłowym parkowaniu czy innych wykroczeniach. i to dlatego niedawno znowelizowano pord, i dodano coś, co się nazywa "strefa ruchu" ze specjalnymi tablicami oznaczającymi drogi niepubliczne na których obowiązuje pord. stawianie tych tablic jest jednak nadal w dyspozycji właściciela/zarządcy.

> > nota bene - w ustawie o lasach państwowych podobnie jak w prawie wodnym
> > jest adnotacja o zakazie ruchu pojazdów w lasach państwowych, niemniej jednak
> > nie dotyczy to rowerów.
> Ooo, a skad takie wnioski? Wyodrebnili wyraznie rower?
> Czy tak sobie konfabulujesz?

gdzieżbym śmiał ... zasadniczo nie pozwalam sobie na wypowiadanie się w kwestiach o których nie mam bladego pojęcia. nie jestem trollem.

USTAWA z dnia 28 września 1991 r. o lasach:

Art. 29. 1. Ruch pojazdem silnikowym, zaprzęgowym i motorowerem w lesie dozwolony jest jedynie drogami publicznymi, natomiast drogami leśnymi jest dozwolony tylko wtedy, gdy są one oznakowane drogowskazami dopuszczającymi ruch po tych drogach. Nie dotyczy to inwalidów poruszających się pojazdami przystosowanymi do ich potrzeb.
1a. Jazda konna w lesie dopuszczalna jest tylko drogami leśnymi wyznaczonymi przez nadleśniczego..

przy czym, żeby było jasne, prawo wodne w tej kwestii stanowi nieco inaczej - mowa o ogólnie "pojazdach":

Art. 85.
1. Dla zapewnienia szczelności i stabilności wałów przeciwpowodziowych zabrania
się:
1) przejeżdżania przez wały oraz wzdłuż korony wałów pojazdami, konno lub
przepędzania zwierząt, z wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych;

niemniej jednak jest również zastrzeżenie, że:

3. Marszałek województwa może, w drodze decyzji, zwolnić od niektórych zakazów określonych w ust. 1.

i m.in. dlatego jazda rowerami na wałach może być legalna. i akurat we wrocławiu - ale i w okolicach (akurat wczoraj miałem sposobność przejechania się po wałach pod brzegiem dolnym rowerowym szlakiem odry) w większości jest całkowicie legalna. także pretensje wyrażane w stosunku do rowerzystów może i mają podstawy prawne, ale niekoniecznie w tym konkretnym miejscu i czasie.

generalnie w większości przypadków, jazda rowerem jest traktowana odmiennie niż innymi rodzajami pojazdów, w szczególności mechanicznych czy silnikowych. rower nie hałasuje, nie dewastuje nawierzchni wału czy drogi .. jeden jedyny przejazd motocyklem krossowym powoduje więcej szkód niż wielomiesięczne używanie drogi wyłącznie przez rowerzystów. wiem, widywałem takie rzeczy wielokrotnie.

[zetkaf]

> a do nieznajomości prawa (w tym przypadku ustawy o lasach) to lepiej się nie pr
> zyznawać. jak zapewne wiesz, nieznajomość prawa szkodzi.
Ale ja to prawo znam. Probowalem jedynie argumentowac zgodnie z TWOJA logika - skoro nie ma znaku, to nie ma zakazu. Otoz zakaz jest, tyle ze znak o nim nie informuje. Ale mimo to, OBOWIAZUJE.

> refa ruchu" ze specjalnymi tablicami oznaczającymi drogi niepubliczne na któryc
> h obowiązuje pord.
No wlasnie, czyli nie trzeba regulaminu - kierowca PoRD ma obowiazek znac, wiec nie trzeba mu go wywieszac. Regulaminu wewnetrznego niekoniecznie, wiec juz wywiesic trzeba ;)

> 3. Marszałek województwa może, w drodze decyzji, zwolnić od niektórych zakaz
> ów określonych w ust. 1.
a ddr na walach kto ustanowil? Czy na pewno marszalek wojewodztwa?

> i m.in. dlatego jazda rowerami na wałach może być legalna.
Moze, ale niekoniecznie jest. Nie tlumacz sie jak benek - skoro na pasach ma pierwszenstwo, to by na srodek autostrady wlazl jako pieszy ;)

> ach pod brzegiem dolnym rowerowym szlakiem odry) w większości jest całkowicie l
> egalna.
A widziales zwolnienie z zakazu ze strony marszalka? Bo moze tylko Dudek sobie ustanowil ddr?

> generalnie w większości przypadków, jazda rowerem jest traktowana odmiennie niż
> innymi rodzajami pojazdów, w szczególności mechanicznych czy silnikowych.
Z tego co wiem, to wrecz odwrotnie - WYJATKIEM sa pewne sytuacje, gdzie rower ma specjalne prawa. Poza wyjatkami, to po prostu pojazd. Oczywiscie, zakazy dotyczace pojazdow SILNIKOWYCH go nie dotycza, ale pewnie znajdzie sie cos, co pojazdem jest, ale niesilnikowym, i w stosunku do takowego rower ma tylko kilka wyjatkowych praw specjalnych.

> rower nie hałasuje,
ZAZWYCZAJ nie halasuje. Gdybym byl policjantem, to bym jednemu palantowi w lesie mandat wystawil. Za to, ze mial strasznie piskliwe hamulce i specjalnie przyspieszal, zeby zaraz wyhamowac...

> nie dewastuje nawierzchni wału czy drogi
Dewastuje. Ale w stopniu: niemierzalnym, nieznaczacym, itp. Klamstwem byloby jednak twierdzenie ze nie dewastuje ;)

> jeden jedyny przeja
> zd motocyklem krossowym powoduje więcej szkód niż wielomiesięczne używanie drog
> i wyłącznie przez rowerzystów.
Jedna dobra lapowka wzieta przez wojewodzkiego urzednika kosztuje mnie (jako czlonka spoleczenstwa, ktore placi wiecej za usluge) wiecej, niz ukradzenie mi portfela w markecie. Czy to wedlug ciebie daje komukolwiek prawo kradziezy mi portfela?

[czechofil]

> Dewastuje. Ale w stopniu: niemierzalnym, nieznaczacym, itp. Klamstwem byloby je
> dnak twierdzenie ze nie dewastuje ;)


Ty masz za to zdewastowany mózg. Pokaż mi choć jedno miejsce, gdzie ktoś uszkodził wał podczas jazdy na rowerze. Czy ty w ogóle masz świadomość, ile ludzi codziennie objeżdża np. Wielką Wyspę? To są takie ilości przejazdów, że według twoich teorii wały powinny się już dawno rozpaść. Odejdź koleś od klawiatury i wyjdź w teren, bo nie masz pojęcia o życiu w realu...

[Gość: artek]

> Ale ja to prawo znam. Probowalem jedynie argumentowac zgodnie z TWOJA logika -

czy aby na pewno moją logiką?

> a ddr na walach kto ustanowil? Czy na pewno marszalek wojewodztwa?

rzgw jako zarządca terenu, działając z upoważnienia organów wyższych.

> > i m.in. dlatego jazda rowerami na wałach może być legalna.
> Moze, ale niekoniecznie jest. Nie tlumacz sie jak benek - skoro na pasach ma
> pierwszenstwo, to by na srodek autostrady wlazl jako pieszy ;)

niemniej jednak podstawa prawna jest, a w związku z tym pojawia się również legalna możliwość jazdy. btw na tej samej zasadzie działają również przejazdy przez wał dostępne dla samochodów. i też z reguły nieoznakowane ...

> A widziales zwolnienie z zakazu ze strony marszalka? Bo moze tylko Dudek sobie
> ustanowil ddr?

a widziałem odpowiednie oznakowanie. oznakowanie, które może być postawione wyłącznie za zgodą zarządcy terenu. nie brnij w niepotrzebne dywagacje, to zwykłe czepialstwo. fakty są, jakie są.
owszem, ustawowo rower jako pojazd nie ma prawa jeździć po wałach, ale mimo to z delegacji ustawowej (tj. ustawa na to pozwala) jest on zwalniany z tego zakazu. i stąd wszechobecność na wałach zarówno dróg dla pieszych i rowerów, jak i zwykłych turystycznych szlaków rowerowych.

> > nie dewastuje nawierzchni wału czy drogi
> Dewastuje. Ale w stopniu: niemierzalnym, nieznaczacym, itp. Klamstwem byloby je
> dnak twierdzenie ze nie dewastuje ;)

nie, nie dewastuje. może lepiej zapoznaj się zapoznaj się ze znaczeniem tego słowa, bo zdaje się, że nie za bardzo masz pojęcie o czym piszesz:

dewastacja
«niszczenie czegoś celowe lub następujące wskutek zaniedbania»
«spustoszenie, zniszczenie, zrujnowanie.»

a to co ty napisałeś, to sprzeczność sama w sobie - nie ma dewastacji w stopniu niemierzalnym, nieznaczacym. wręcz przeciwnie ...

normalne, lekkie zużycie nawierzchni skutkiem normalnej eksploatacji nie jest i nigdy nie będzie dewastacją. ale dewastacją będzie świadome przejechanie motocyklem krossowym czy quadem, połączone z darciem nawierzchni na kilkanaście cm w głąb (bo koło zaboksowało...).

> Jedna dobra lapowka wzieta przez wojewodzkiego urzednika kosztuje mnie (jako cz
> lonka spoleczenstwa, ktore placi wiecej za usluge) wiecej, niz ukradzenie mi po
> rtfela w markecie. Czy to wedlug ciebie daje komukolwiek prawo kradziezy mi por
> tfela?

tania demagogia czy brak konceptu na dysputę? szukaj bardziej adekwatnych porównań, to powyżej jest ni przypiął, ni przyłatał.
są rowery na wałach i to całkiem legalnie, w pełnym majestacie prawa. to jest fakt, z którym nie masz co nawet dyskutować. a łapówkarstwo czy kradzież zawsze będzie przestępstwem.

[Gość: artek]

tak mi jeszcze przyszło do głowy, że z ciebie to jest dupek nie lada. najpierw zarzucasz mi konfabulację i nieznajomość prawa, a chwilę później autorytatywnie stwierdzasz, że ty to prawo znasz. nie znasz .. ty zwykły lamer jesteś, a wiesz tyle, ile przeczytasz w wypowiedziach innych. o ile czegoś nie przeinaczysz ..

proszę bardzo, oto dwa idealnie sprzeczne ze sobą, fragmenty twoich wypowiedzi:

>> nota bene - w ustawie o lasach państwowych podobnie jak w prawie wodnym jest ad
>> notacja o zakazie ruchu pojazdów w lasach państwowych, niemniej jednak nie doty
>> czy to rowerów.
>Ooo, a skad takie wnioski? Wyodrebnili wyraznie rower? Czy tak sobie konfabulujesz?


>> a do nieznajomości prawa (w tym przypadku ustawy o lasach) to lepiej się nie pr
>> zyznawać. jak zapewne wiesz, nieznajomość prawa szkodzi.
>Ale ja to prawo znam. Probowalem jedynie argumentowac zgodnie z TWOJA logika - skoro nie >ma znaku, to nie ma zakazu. Otoz zakaz jest, tyle ze znak o nim nie informuje. Ale mimo to, >OBOWIAZUJE.

i jak tu z tobą dyskutować?

[truten.zenobi]

> Nie prawda. Zgodnie z zapisem dotyczy ruchu na drogach publicznych, a takze inn
> ych miejsc, o ile jego stosowanie moze wplynac na bezpieczenstwo.
... bezpieczeństwo ruchu.
a tu chodzi o bezpieczeństwo - trwałość konstrukcji.

> No i co z tego?
chyba nie zrozumiałeś o co chodzi
w jednym miejscu są znaki ze taki ruch jest dopuszczony w innym nie ma znaków w ogóle a w kolejnym zakaz ruchu. czyli obawiam się jak zacznie brakować kasy na spłatę stadionu lub jakiś nadgorliwiec będzie chciał się wykazać to zacznie się łapanka

a ponieważ policjanci (i straszacy miejscy pewnie też) są rozliczani z ilości wystawionych mandatów (a nie pilnowania porządku) więc można być pewnym że dojdzie do nadużyć!

[zetkaf]

> chyba nie zrozumiałeś o co chodzi
> w jednym miejscu są znaki ze taki ruch jest dopuszczony w innym nie ma znaków w
> ogóle a w kolejnym zakaz ruchu.
To faktycznie, masz problem z debilnymi znakami. Jednak w przypadku takich debilizmow sady czesto staja po stronie oskarzonego...

> spłatę stadionu lub jakiś nadgorliwiec będzie chciał się wykazać to zacznie si
> ę łapanka
Najlepiej niech zaczna od siebie ;)

[Gość: Driver]

ale_glupia_baba napisała:

> ale na chłopski rozum, stukilowy, spacerujący facet niszczy wał mniej n
> iż 50 kg mnie na leciutkim, miejskim rowerze na cienkich oponkach?

Oczywiście że tak. Wał niszczy nie ciężar, a nacisk. Masa stukilowego typa rozkłada się na powierzchnię dwóch jego stóp, więc liczba kg/cm2 jest niższa niż w przypadku damulki 50kg na rowerze 20kg której oponki mają tylko kilka cm2 powierzchni styku z podłożem. Prawa fizyki się kłaniają, widać że nick pasuje do piszącej.

[Gość: artek]

> > ale na chłopski rozum, stukilowy, spacerujący facet niszczy wał mniej n
> > iż 50 kg mnie na leciutkim, miejskim rowerze na cienkich oponkach?
>
> Oczywiście że tak. Wał niszczy nie ciężar, a nacisk. Masa stukilowego typa rozk
> łada się na powierzchnię dwóch jego stóp, więc liczba kg/cm2 jest niższa niż w
> przypadku damulki 50kg na rowerze 20kg której oponki mają tylko kilka cm2 powie
> rzchni styku z podłożem. Prawa fizyki się kłaniają, widać że nick pasuje do pis
> zącej.

jak już zaczynasz się powoływać na fizykę, to weź proszę pod uwagę, że dynamika stukilogramowego wielkiego tupnięcia przenosi pionowo w wał o wiele większą energię (mv^2/2 - przy czym v to nie prędkość poruszania się delikwenta, a prędkość z jaką opuszcza swą niemałą masę m w kierunku pionowym) niż szybko toczący się - ale w płaszczyźnie pionowej w płaszczyźnie poziomej rower. rozłóż sobie wektory sił i dopiero wtedy zacznij porównywać.
jestem dziwnie pewien, że wyjdzie coś zupełnie odmiennego niż założona teza ...

btw powierzchnia nacisku jest w porównaniu do rozmiarów wału na tyle mała, że aż zaniedbywalna. można ją traktować punktowo. a wały są konstrukcyjnie przystosowane do o wiele większych obciążeń, tak, że nawet 100 kg facet to w zasadzie pchełka. ale naturalnie 1,5 tonowy samochód to już zupełnie inna kategoria ..

[zetkaf]

> jak już zaczynasz się powoływać na fizykę, to weź proszę pod uwagę, że dynamika
> stukilogramowego wielkiego tupnięcia przenosi pionowo w wał o wiele większą en
> ergię (mv^2/2 - przy czym v to nie prędkość poruszania się delikwenta, a prędko
> ść z jaką opuszcza swą niemałą masę m w kierunku pionowym)
no wlasnie - z jaka predkoscia uderzasz stopa w ziemie?
ps. pytanie pomocnicze - w jakich butach chodzisz po wale? Jak w traperkach, to juz antyterrorysci powinno toba o ziemie gruchnac (ale nie za mocno, bo jeszcze sami wal zniszcza). W adidaskach mozesz, maja wieksze tlumienie ;)
A na powaznie - jak juz mowisz o dynamice, zwroc uwage, ze w momencie uderzenia stopa nie walisz cala masa ciala - inaczej juz dawno bys sobie pogruchotal kolana. Nawet nie polowa masy ciala - w momencie kiedy podnosisz noge w kroku, wiekszosc wagi przeniesiona jest raczej na "noge stojaca". Fizyka tylko pozornie jest prosta ;)

> ię - ale w płaszczyźnie pionowej w płaszczyźnie poziomej rower. rozłóż sobie we
> ktory sił i dopiero wtedy zacznij porównywać.
Uwzglednij sily wynikajace np. z momentu zachowania pedu, sile odsrodkowa (i widzisz, kolo mocniej wciska sie w ziemie niz wynika to z wagi ;), itp.

> btw powierzchnia nacisku jest w porównaniu do rozmiarów wału na tyle mała, że a
> ż zaniedbywalna.
Ale mowimy o cisnieniu punktowym, ktore niekoniecznie musi sie rownomiernie rozkladac. Poza tym inaczej rozpatrujemy takie dzialanie w stosunku do walu (wtedy to pewnie i tir nic nie zrobi), a co innego gdy mowimy o rozmiekczaniu wierzchniej warstwy. Choc przy powierzchni lasu nacisk 1 traktora nic nie robi, ale mimo to sam zobacz jak wygladaja drogi po przejezdzie traktora lub wielu samochodow po lesie ;)

[radeberger]

truten.zenobi napisał:

> i inżynierem melioracji tez nie jesteś więc skąd masz wiedzieć ze ten wzgórek t
> o wał przeciwpowodziowy.

A cóż innego o tym kształcie może się znajdować wzdłuż rzeki? Linia kurhanów?

[truten.zenobi]

stary nasyp kolejowy? linie umocnień niemieckich? promenada? :P

to nie moze być prawda!

[truten.zenobi]

w wielu miejscach Np. przy cmentarzu osobowickim, moście milenijnym, ścieżka rowerowa prowadzi na wał. czyli jazda jako taka po wale nie jest zabroniona.
jedynie może chodzić o łamanie zakazu wjazdu ( zakaz ruchu) czyli jeśli złapią Cię na przejechaniu obok znaku to mandat się należy jeśli wjedziesz w innym miejscu co najwyżej mogą Cie pouczyć że na tej drodze obowiązuje zakaz ruchu.

[Gość: Driver]

> w wielu miejscach Np. przy cmentarzu osobowickim, moście milenijnym, ścieżka ro
> werowa prowadzi na wał. czyli jazda jako taka po wale nie jest zabroniona.

Jazda po przygotowanym technicznie wale (utwardzonym) nie jest dla niego szkodliwa, dlatego tam wolno jeździć.

[Gość: benek]

Tam gdzie jest tablica zakazująca, nie jedź.
Tam gdzie nie ma, jedź.
W obrębie Wrocławia na większości wałów można jeździć rowerem .

RZGW ma umowy z miastem o udostępnieniu wałów i na wielu są nawet poprowadzone ścieżki rowerowe np wokół wspomnianej Wielkiej Wyspy.
W planie jest budowa następnych.
Nie musisz wiedzieć, które są dostępne, a które nie. Jeśli zarządcy zależy aby po pewnych odcinkach wałów nie jeździć to powinien zadbać o ustawienie tablic.
Nie powinnaś się obawiać mandatu bo nie słyszałem aby kiedykolwiek rowerzystę za to ukarano.

[Gość: artek]

Gość portalu: benek napisał(a):
> Tam gdzie jest tablica zakazująca, nie jedź.
> Tam gdzie nie ma, jedź.
> W obrębie Wrocławia na większości wałów można jeździć rowerem .
> RZGW ma umowy z miastem o udostępnieniu wałów i na wielu są nawet poprowadzone
> ścieżki rowerowe np wokół wspomnianej Wielkiej Wyspy.

nie tylko we wrocławiu. na wałach po obu stronach odry w ciągu setek kilometrów poprowadzony jest całkiem legalny i oficjalny rowerowy szlak odry - z pełnym błogosławieństwem wszystkich instytucji zarządzających infrastrukturą wodną (w tym rzgw).

to chyba o czymś świadczy ... bo gdyby rowery były dla obwałowania w jakikolwiek sposób niebezpieczne, nikt by na coś takiego nie pozwolił.

proszę - tu odcinek w okolicach wrocławia:
www.rowerowywolow.neostrada.pl/szlakiem_odry_do_baltyku.html
www.szlakodry.pl/?strona=22
'Szlak Odry to główny szlak rowerowy przebiegający wzdłuż Doliny Odry o łącznej długości 1064 km. Szlak biegnie z Chałupek do Kostrzynia. Za Kostrzynem do miasta Szczecin prowadzi zielony trasa rowerowa o nazwie Zielona Odra.'

btw nie bardzo wiem co straż miejska ma do wałów - to jurysdykcja rzgw a nie miejska.

[truten.zenobi]

to nie do końca tak! stoją tabliczki z znakiem zakazu ruchu (tyle ze zwykle tam gdzie można na wał wjechać samochodem często razem z szlabanami) ale w większości wjazdów i wejść ich nie ma.
czyli jest jakaś nieścisłość która może być wykorzystana jak trzeba będzie spłacać stadion ;)

[zetkaf]

> Nie musisz wiedzieć, które są dostępne, a które nie. Jeśli zarządcy zależy aby
> po pewnych odcinkach wałów nie jeździć to powinien zadbać o ustawienie tablic.
Nie, zarzadca nic nie musi. Jedynie tam, gdzie dopuszcza, MOZE to oznakowac. Jak nie oznakuje, to sie potem przed sadem tlumacz, skad wiedziales, ze zarzadca na to pozwala. Inaczej, o ile moze to zniszczyc wal, to ustawa ZAKAZUJE ci jazdy. Bez specjalnego wzoru, jak by mial znak wygladac, nawet bez koniecznosci stawiania znaku.
Do lasu tez masz zakaz wjazdu. Nie ze wzgledu na zniszczenia - jest zakaz totalny jazdy i koniec. Nie musi byc znakow...

> Nie powinnaś się obawiać mandatu bo nie słyszałem aby kiedykolwiek rowerzystę z
> a to ukarano.
Kiedys musi byc ten pierwszy raz. Benek, zrobic ci "ustawke" ze straznikiem? ;)

[Gość: benek]

> Nie, zarzadca nic nie musi. Jedynie tam, gdzie dopuszcza,
Jak wygląda znak dopuszczający do przejazdu przez wał po przejezdzie przeznaczonym do tego ?

>MOZE to oznakowac. Ja
> k nie oznakuje, to sie potem przed sadem tlumacz, skad wiedziales, ze zarzadca
> na to pozwala.
Bo nie zakazał a po części wałów wolno jeździć.


>Inaczej, o ile moze to zniszczyc wal,
Kto ma decydować co niszczy wał ?
Nie ma zakazu chodzenia po wale a rower waż tylko kilkanaście kg .
Każdy normalny człowiek powie, że rower wału nie niszczy


> to ustawa ZAKAZUJE ci jazd
> y.
Ustawa zakazuje jazdy przez wał ale nie po wale.


> Bez specjalnego wzoru, jak by mial znak wygladac, nawet bez koniecznosci sta
> wiania znaku.
Wątpię aby choć 0,01% obywateli znało Prawo Wodne (nie ma takiego obowiązku) dlatego znaki zakazu są konieczne.



> Do lasu tez masz zakaz wjazdu. Nie ze wzgledu na zniszczenia - jest zakaz total
> ny jazdy i koniec.
Nie ma totalnego zakazu. Po lesie jeździ wiele aut.
Często przez las prowadzi droga na pola czy łąki ze nei wspomnę o drogach publicznych przecinających lasy.
Znam wiele parkingów leśnych nap w naszym Lesie Mokrzańskim czy w Lesie Osobowickim z dala od dróg publicznych.
Na wjazdach do lasu ustawia się zakazy ruchu jeśli jest to wymagane.

>Nie musi byc znakow...
>
Pewnie że nie musi ale jak nie ma znaku nie może być sankcji albowiem nei istnieje znak dopuszczający a po wielu wałach wolno jeździć.
Istnieje wiele obiektów a nawet osiedla jak Lesica , położonych w międzywalu i trzeba tam jakoś dojechać. Ponieważ przejazdy przez wał są o różnym stopniu utwardzenia trudno byłoby odróżnić który jest legalny a który dziki jeśli nie będzie znaków.
Znam miejsca gdzie tablica mówi o zakazie jazdy pojazdów a obok stoi znak C13/C16 o ddrip .
Oczywiście tablica ma 30-40 lat i ktoś zapomniał ja zdjąć a może nie mają innego wzoru i zostawili aby nikt nie rozkopywał wału.


> Kiedys musi byc ten pierwszy raz. Benek, zrobic ci "ustawke" ze straznikiem? ;)

Zrób . Zapewniam cię ze strażnik nie wystawi mandatu za rower jeśli zarządca nie wskaże SM ze wał tam jest niszczony w tym przez rowery ( np hopki do skakania) .
Jednak Kodeks Wykroczeń dopuszcza jazdę wzdłuż po wale a zabrania tylko w tedy gdy nie ma tam drogi o dostatecznie mocnej nawierzchni.
Jest oczywiste ze do jazdy rowerem nawierzchnia nie musi być tak mocna jak do jazdy samochodem zatem KW wyraźnie rozróżnia uszkodzenia wywołane przez pojazdy o rożnej masie.
RZGW wykonał drogi na wałach przynajmniej od Oławy do Brzegu Dolnego i zabezpieczył je szlabanami otwieranymi na czas przejazdu samochodów upoważnionych.
Bywa że są zakazy ruchu ale zdaje się że dużo częściej nie ma.
Temat znany rowerzystom i czekający na uporządkowanie bowiem jak artek pisał, po walach prowadzi wiele szlaków w tym i rowerowych.
Jednak nie słyszałem aby ktoś robił gdziekolwiek rowerzystom problem.
Sa opracowane instrukcje i regulaminy użytkowania niektórych obiektów wodnych jak zbiorniki i w atkiej instrukcji umieszcza się zapisy czy rowerami wolno jeździć.
Ale w takich wypadkach stawia się tablice informacyjne.
Prawo nie reguluje wszystkich aspektów życia i nie podaje scisłej definicji pojazdu bo nazywanie go środkiem transportu sprawy nie załatwią gdyż potrzebna jest definicja środka transportu.
Czy taczka to pojazd ?
Czy wózek dziecinny to pojazd ? Czy hulajnoga dziecinna to pojazd.
Trzeba znaleźć w tym umiar.
Jeśli gdzieś jest zakaz ruchu pieszych to oczywiste ze rower nie powinien tam się pojawić.
Jeśli nie ma problemu to zarządca nie dna o inwentaryzacje i uzupełnianie znaków zakazu .Gdyby problem było to zarządca pierwsze co by zrobił to uzupełnił znaki a dopiero potem prosił o interwencje policję .

To nie jest problem rowerzystów.
Niech się martwią wędkarze jeżdżący motocyklami i skuterami.

[zetkaf]

> > Nie, zarzadca nic nie musi. Jedynie tam, gdzie dopuszcza,
> Jak wygląda znak dopuszczający do przejazdu przez wał po przejezdzie przeznaczo
> nym do tego ?
Wystarczy, ze sobie w regulaminie zapisze. To, ze nie znasz regulaminu, to twoj problem, najwyzej nie skorzystasz ze swojego prawa ;)

> Bo nie zakazał a po części wałów wolno jeździć.
Pod warunkiem, ze spelnione sa dodatkowe warunki. Np. ze wydal zgode MARSZALEK.

> >Inaczej, o ile moze to zniszczyc wal,
> Kto ma decydować co niszczy wał ?
Urzednik, jak zwykle.

> Nie ma zakazu chodzenia po wale a rower waż tylko kilkanaście kg .
> Każdy normalny człowiek powie, że rower wału nie niszczy
Wiesz, twoja definicja normalnosci to rzucanie sie pod kola samochodu, wiec moze nie rzucaj tak pustymi tekstami. Po drugie, nie wazne, ile wazy rower, liczy sie rozklad sil, i 200 czynnikow fizycznych. Po trzecie, nie ma zakazu CHODZENIA PO WALE, nawet jak sie go niszczy. Za to jest zakaz jezdzenia o ile sie go niszczy. Wiec czlowiek jesli tylko chodzeniem niszczy, to ma do tego prawo. Dura lex, sed lex ;)

> Wątpię aby choć 0,01% obywateli znało Prawo Wodne (nie ma takiego obowiązku) dl
> atego znaki zakazu są konieczne.
Nieznajomosc prawa nie zwalnia od jego przestrzegania.

> Nie ma totalnego zakazu. Po lesie jeździ wiele aut.
Zakaz JEST. A ze nieprzestrzegany... ps. doscisle: zakaz jazdy po drogach NIEPUBLICZNYCH.

> Często przez las prowadzi droga na pola czy łąki
to niech sobie prowadzi - zakaz jazdy obowiazuje...

> ze nei wspomnę o drogach publicznych przecinających lasy.
Doscislilem powyzej, moje niedopowiedzenie. ps. wtedy nie jedziesz po lesie, tylko po drodze - a las jest z obu stron drogi, ale nie pod droga ;

> Znam wiele parkingów leśnych nap w naszym Lesie Mokrzańskim czy w Lesie Osobowi
> ckim z dala od dróg publicznych.
To widac taka pulapka. Wystarczy zrobic tam zdjecie pojazdu, i juz mandat gotowy - bo wytlumacz sie, jak przyjechales?

> Na wjazdach do lasu ustawia się zakazy ruchu jeśli jest to wymagane.
O ILE JEST WYMAGANE - a ze nie jest wymagane, to niestety czesto sie nie stawia. Problem tego co wjechal, ze nie wiedzial, choc tez uwazam to za durne.

> Pewnie że nie musi ale jak nie ma znaku nie może być sankcji
Juz ci pokazalem na przykladzie lasu, ze znaku byc nie musi, a sankcja moze byc.

> albowiem nei istnieje znak dopuszczający
Nie ma tez znaku dopuszczajacego jazde po lesie...

> a po wielu wałach wolno jeździć.
Po wielu, ale nie po wszystkich. I nie potrzeba znaku, zbey tego zakazac.

> Istnieje wiele obiektów a nawet osiedla jak Lesica , położonych w międzywalu i
> trzeba tam jakoś dojechać.
Nie, mozna dojsc, mozna dorobic droge. Dojechac nie mozna, CHYBA ZE NA WALE JEST ZROBIONA "ODPOWIEDNIA" DROGA.

> Ponieważ przejazdy przez wał są o różnym stopniu utw
> ardzenia trudno byłoby odróżnić który jest legalny
nie boj sie, urzednik odrozni ;)

> a który dziki jeśli nie będzie znaków.
Jak masz watpliwosci, zawsze mozesz nie przejechac...

> Znam miejsca gdzie tablica mówi o zakazie jazdy pojazdów a obok stoi znak C13/C
> 16 o ddrip .
Znaczy, ze nie mozesz jechac. Jestes pojazdem i basta. Dura lex, sed lex. PS. skad wiesz, moze to jest ddrip, ale w remoncie, i dlatego ci zakaz postawili?

> Oczywiście tablica ma 30-40 lat i ktoś zapomniał ja zdjąć
ale wciaz obowiazuje, i sie potem nie dziw, jak ci straznik mandat wystawi. Dura lex, sed lex.
PS. zawsze mozesz napisac do "odpowiedniego organu" z prosba o "reorganizacje ruchu" ;)

> a może nie mają innego wzoru i zostawili aby nikt nie rozkopywał wału.
Wystarczy taki, jak w wielu miejscach we Wrocku: tablica zakaz znaku pojazdow, ponizej: nie dotyczy i znak roweru.

> Jest oczywiste ze do jazdy rowerem nawierzchnia nie musi być tak mocna jak do j
> azdy samochodem zatem KW wyraźnie rozróżnia uszkodzenia wywołane przez pojazdy
> o rożnej masie.
Nie, nie rozroznia - rozroznia uszkodzenia WYWOLANE i NIEWYWOLANE. I jak juz zniszczysz, nikt nie bedzie pytal, czy zrobiles to rowerem czy traktorem. Jedynie, czy to twoja wina... inny szczegol, ze rowerem trudniej nabroic - ale jak nabroisz, to bedzie ewidentnie twoja wina, bo jechales po zbyt slabej nawierzchni.

> Temat znany rowerzystom i czekający na uporządkowanie bowiem jak artek pisał, p
> o walach prowadzi wiele szlaków w tym i rowerowych.
Ale wciaz nieuporzadkowany. To jak z tymi ustawami, na ktore sie powolywales zanim zostaly uchwalone ;)

> Jednak nie słyszałem aby ktoś robił gdziekolwiek rowerzystom problem.
Podobnie jak nikt nie robi problemu kierowcom jezdzacym po lesie, ze nie wspomne o halasliwych motocyklach krosowych. ALe jeszcze nie slyszalem, zeby ktos probowal udowodnic, ze to legalne. Nie, jedynie (podobnie jak w wielu innych przypadkach) organy scigania nie egzekwuja prawa.

> Prawo nie reguluje wszystkich aspektów życia i nie podaje scisłej definicji poj
> azdu
ale wlasnie ze definiuje.

> Trzeba znaleźć w tym umiar.
Skoro prawo nie zna pojecia zdrowego rozsadku (orzecznictwo SN), to umiaru chyba tez nie zna ;)

> Jeśli gdzieś jest zakaz ruchu pieszych to oczywiste ze rower nie powinien tam s
> ię pojawić.
A dlaczego? na ddr jest przeciez zakaz ruchu pieszych - i co, wedlug ciebie rower nie powinien sie tam pojawic?

[Gość: kasia]

po co w takim razie by były ścieżki rowerowe na wałach? chociażby między mostami warszawskimi a jagiellońskimi albo od jagiellońskich do szczytnickiego? dla picu?

[zetkaf]

> po co w takim razie by były ścieżki rowerowe na wałach? chociażby między mostam
> i warszawskimi a jagiellońskimi albo od jagiellońskich do szczytnickiego? dla p
> icu?
O pulapce na myszy slyszales? To teraz rozbuduj swoj slownik o nowy zwrot: pulapka na rowerzystow ;)