Zatrzymani w sprawie zabójstwa na stacji benzyn...

[swawolny_dyzio]

Jak się okaże że to oni powinno się ich zastrzelić przy próbie ucieczki. Świat dzięki takiej bohaterskiej postawie stał by się lepszy a i dwa ćwierćinteligentne pajace nie stanowiły by obciążenia dla budżetu państwa przez następne 20 lat

[Gość: janek dzbanek]

Może by krokodylowi ,białko nie będzie zmarnowane!!!

To ta stacja Orlen?

[szumawski]

Dlaczego nie napiszecie, co to za stacja? Nie wolno? Bo antyreklama? To przecież Orlen sprzedający śmierdzące zepsute kanapki!

[Gość: lk1982]

a jakie to ma znaczenie w tej konkretnej sytuacji?

Do szumawski !!!!!

[Gość: Miastowy]

Szumawski, jesteś jak woda w klozecie i szumisz niepotrzebnie. Naucz się kretynie czytać co jest napisane a nie fikasz jak kał do wylotu w muszli klozetowej.
Poza tym to jakie to ma znaczenie jaka to stacja czy Orlen czy Shell czy inna ???
Prokuratura powinna ujawnić wizerunek tych bandziorów, żeby ich wszyscy wytykali palcami na ulicy. Młody człowiek chciał zarobić na wakacje i masz.... przyszły takie szmaty i chłopaka zabiły.

[Gość: taka prawda]

Ja czasami buraczku kupuje kanapki na Orlenie i ani nie były nigdy zepsute, ani śmierdzące. Może ty miałeś takiego pecha, ale jak się jest miernotą życiową to się ma cały czas pecha.

Orlen to złodzieje

[szumawski]

Zatrudnia na miesiąc pracowników z łapanki i jeszcze wystawia ich na niebezpieczeństwo. Na dodatek to zdzierstwo, skażone kanapki za niebotyczne ceny, brudne i drogie LPG. Wymieniać można bez końca!

[sverir]

Przecież napisali, że to Orlen. A poza tym niemal wszyscy czytający artykuł na pewno wiedzą, że chodzi właśnie o tę stację. Że niedoinformowany jesteś to Twój problem, a nie gazety.pl.

[Gość: Ja]

naucz się czytać ze zrozumieniem "Do napadu doszło około godz. 2 w nocy z wtorku na środę na stacji Orlenu przy ul. Krzywoustego (w kierunku na Warszawę).

[olek_01]

swawolny_dyzio napisał:


> Jak się okaże że to oni powinno się ich zastrzelić przy próbie ucieczki.

albo wywiesić na najbliższej latarni , choć jednak powinni żyć by zapłacić wysokie odszkodowania rodzinie - a potem do kamieniołomów skur*** !

[Gość: Enio]

czy Ty człowieku codziennie musisz coś pierdnąć na Forum?
wypowiedzieć się na każdy temat ???
i ten dopisek o blachach !!!
świadczy tylko o Tobie !!! wstyd !!!

Podejrzany o zabójstwo pracownika stacji benzyn...

[78lula]

Pracowałam na takiej stacji przez około 3 lata, niestety uważam, że Orlen jest tak samo winny jak ten który pchnął nożem. Pracownicy są obciążani za kradzieże towaru ze sklepu i często zdarzało się, że walczyliśmy z pijaczkami, którzy chcieli coś "zwinąć", aż w końcu doszło do tragedii. Chłopak bronił jak swojego a teraz poszedł do ziemi. Jestem pewna, że nawet całej załogi na pogrzeb nie puścili, cholerne, zachłanne dranie. Kilka godzin po morderstwie stacja była już otwarta i wznowiono sprzedaż, oczywiście tylko sprzedaż się liczy!

[Gość: pik-pok]

Głupoty piszesz, stacje benzynowe są ubezpieczane od tego typu zdarzeń to raz, dwa do napadu doszło ok 2 w nocy, a ok 13 -14 następnego dnia stacja była zamknięta.

[78lula]

Głupoty to ty piszesz, stacje są ubezpieczone hahahaha , co za idiota. ok więc 12 godz po morderstwie stacja była znów otwarta, zatrudnij się na orlenie i spróbuj tego miodu. 12 punktów obsługi klienta(obecnie skrócono do kilku bodajże), uśmiech na twarzy przez 12 godz 7 dni w tygodniu i nie zapomnij każdemu zaproponować towaru który da mu extra punkty vitay, bo na pewno stracisz premię. powodzenia!

[Gość: pik-pok]

Jako student pracowałem na stacji Orlenu i szkolono nas, żeby nie wdawać się w pyskówki z klientami, bo stacja jest ubezpieczona m.in od napadów. Nikt z nas nie nadstawiał głowy, pomimo jakiś kradzieży problemów nie mieliśmy. Wcześniej pracowałem w call center w firmie windykacyjnej, stacja Orlenu przy tym to była luksusowa praca.
Najpierw piszesz, że stacja była zamknięta 8 godz. teraz jednak 12 a tak na prawdę nie masz o tym pojęcia ile czasu ten obiekt wyłączony był z użytkowania. Nie zmienia to naturalnie tego, że młody człowiek zginął i jest to zatrważające, ale nie rób sensacji z tego i nie siej plotek, bo to nikomu nie jest potrzebne.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Pieniądze i inny towar w razie napadu jest ubezpieczony i pracownik nic nie płaci.

Albo zmieniło się to od Twoich czasów, albo świadomie wprowadzasz w błąd.

[78lula]

nikogo nie wprowadzam w błąd, rozliczani byliśmy co tydzień kolejna zmiana "przejmując " stację robiła remanent, każdy brak był nabijany na kasę i płaciliśmy za te braki z własnych pieniędzy, czy ja się wyrażam niezbyt jasno? Nie mówię o napadzie czy włamaniu tylko co tygodniowych rozliczeniach. Pisałam, że pracowałam kilka lat temu, nie wiem jak jest teraz.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Akurat w tej sprawie się nic nie zmieniło. Niestety pracowników zebranych na forum nazywasz popaprańcami, ale gdybyś czytała forum to byś wiedziała, że PSP robił Cię w balona i niesłusznie kazał płacić. Sorry, ale za swoje tchórzostwo i niewiedzę nie wiń Orlenu, a samą siebie.

A już konkretnie ustosunkowując się do Twojej wypowiedzi to przecież normalne, że takie coś zostałoby zgłoszone i w tym momencie braki pokryłby Orlen z ubezpieczenia. Więc po co chłopak bronił tego mienia? I dlaczego to Orlen jest winny?

Orlen jaki jest każdy pracownik wie, ale bądźmy obiektywni i nie obarczajmy go winą za to zabójstwo.

[Gość: c.m.]

zgadzam sie z Twoją opinią.rodzice powinni zasądzic potezne zadoscuczynienie od chciwych cwaniakow

[sverir]

Jeżeli pracowałaś na stacji to na pewno wiesz, że większość stacji Orlenu jest w cudzych, nieorlenowskich rękach i działają na zasadzie franczyzy.

[Gość: Ciekawy]

Myślę, że koleżanka która pisze, że pracowała w Orlenie ma dużo racji. To, że stacje są ubezpieczone to z pewnością fakt, ale pracownik jest odpowiedzialny za towar i z pewnością przy inwentaryzacji jest obciążany przez swojego kierowniczka za straty (czyt. zaginiony towar).
Współczucia dla rodziny młodego chłopaka, który chciał dobrze a skończył tak tragicznie.

[sverir]

Mi chodzi tylko o odpowiedzialność firmy Orlen, nie o zasadach panujących na stacjach. A swoją drogą nic dziwnego, że jest rozliczany za "straty" - towar jest pod jego opieką i podejrzewam, że na niektórych stacjach szybko by się rozchodził bez odpowiedzialności pracownika. Natomiast inna sprawa to rozbój - może się mylę, ale nie wydaje mi się, żeby pracownik odpowiadał za braki, gdy te są skutkiem rozboju.

[78lula]

człowieku czy ty wiesz co piszesz? pracowałam na stacji na której nie był kamer, pod względem ruchu 3 stacja na dolnym śląsku, ruch zwłaszcza latem od 6 do 23 na maxa, była nas 3 na zmianie, nie byliśmy w stanie przypilnować towaru który znajdował się w sklepie, tych batoniczków, czekoladek i innych pierdół, 2 osoby na kasie a trzecia sprzątała oraz dokładała towar, "towar pod opieką"śmiech na sali, my tam byliśmy kasjerami a nie ochroniarzami. Za żadne skarby świata nie wróciłabym do tej pracy.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Dokładnie masz racje. Poza tym dla każdej stacji indywidualnie jest ustalany limit braków, który jest pokrywany przez Orlen. Natomiast w przypadku napadu i innych tego typu rzeczy (jeśli jest wezwana policja) towary są wyłączone z inwentury (nie wliczane do tego limitu)

[Gość: qqq]

> tacje są ubezpieczone to z pewnością fakt, ale pracownik jest odpowiedzialny za
> towar i z pewnością przy inwentaryzacji jest obciążany przez swojego kierownic
> zka za straty (czyt. zaginiony towar).

Nie tak szybko. Do czegoś takiego musiałaby być podstawa prawna, a w przypadku inwentaryzacji jej nie ma.
Przy kradzieży można pracownika obciążyć tylko w razie gdyby o niej wiedział i nic nie zrobił. A i tak musiałby wyrazić zgodę na potrącenie.

[sverir]

> Nie tak szybko. Do czegoś takiego musiałaby być podstawa prawna, a w przypadku
> inwentaryzacji jej nie ma.

Jest w kodeksie pracy przy odpowiedzialności za mienie powierzone (lub nie).

> Przy kradzieży można pracownika obciążyć tylko w razie gdyby o niej wiedział i
> nic nie zrobił. A i tak musiałby wyrazić zgodę na potrącenie.

"- Brakuje piwa.
- A bo ukradli.
- Aha".

Tak to się odbywa?

[lesiop]

No nie jest to tak do końca z tym ubezpieczeniem od rozboju. Nie wiemy (a raczej ten chłopak-ofiara bandytów nie wiedział) czy te dupki chciały dokonac rozboju czy tylko stacje okraść. Często kradzież jest nieujawniona i wtedy odpowiadaja pracownicy stacji solidarnie i wtym przypadku jego reakcja bylaby zrozumiala (ratowal potencjalna strate w mieniu).

[78lula]

no i co z tego? orlen płaci pracownikom, orlen nasyła tajemniczych klientów, orlen kontroluje sprzedaż i orlen każe płacić za kradzieże. Pracowałam tak z 8 lat temu, rozliczaliśmy się co tydzień z braków, zdarzało się, że było to nawet 800zł na 4 osoby przy zarobkach 850-950 zł. Banda drani i złodziei, nic więcej.

[Gość: pik-pok]

Napiszę tyle, własciciel stacji na której pracowałaś robił Was w konia i tyle. Jak laboratorium stwierdziło, że paliwo jest złej jakości to też dostawaliście za to po kieszeni zamiast własciciela? Wiele złego można zarzucić Orlenowi m.in właśnie sposób sprawdzania jakości paliwa - za moich czasów nie sprawdzano paliwa w cysternie tylko po zrzucie do zbiorników, ale sporo zależy od właściciela/najemcy stacji.

[78lula]

pracując na stacji benzynowej Orlen, we Wrocławiu znałam pracowników innych stacji (poznawaliśmy się na szkoleniach) i wszędzie, powtarzam wszędzie wszyscy byli tak rozliczani i kierownicy i pracownicy Orlenu zdawali sobie z tego sprawę. Miałam także przyjemność pracować i poznać kierownika za stacji benzynowej na ulicy Krzywoustego, na obu stacjach pracownicy płacili za straty.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Większość stacji to stacje własne Orlenu (ok 1300 SP), które prowadzi ajent na podstawie umowy o prowadzenie. Franczyz, które są własnością jakiegoś prywaciarza jest ok. 400

[Gość: pracownik]

państwo powinno wymusic na sklepach nocnych zakładanie kamer to mogłoby odstraszyć potencjalnych przestępców. Ja też pracuje na stacji orlen i szkoda mówić co tam się dzieje w nocy a szczególnie w weekendy. Takie wielkie koncerny powinno być stać przynajmniej na ochroniarza i wedle prawa to powinien być wymóg bo myśle że to się powturzy

[Gość: ja]

Głupia jesteś, jak nie wiesz jak było to się nie wypowiadaj, pracownicy sami chcieli żeby staje otworzyć, nikt ich nie zmuszał. mój brat tam pracuje.

[78lula]

to ciesz się, że nie jego zabili, a te inwektywy to zachowaj dla siebie człowieku.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

No i tu się mylisz. Orlen pokazał się z dobrej strony. Opłacił koszty pogrzebu, stypy i autokaru którym rodzina i przyjaciele pojechali na pogrzeb. Cała załoga oraz prowadząca stacje jechali na pogrzeb ponieważ prowadzący innych wrocławskich Orlenów obstawili swoimi pracownikami zmiany na stacji.

Dodatkowo prezes Orlenu przekazał 20 tys. zł na nagrodę za pomoc w ujęciu kolejnego podejrzanego

[78lula]

wspaniale!!!! "orlen pokazał się z dobrej strony.." czy ty wiesz co ty piszesz? Chłopak miał 22 lata i poszedł do ziemi, nikt ani nic mu życia nie wróci. Niedobrze mi się robi jak czytam twoje komentarze, pewnie jesteś pracownikiem tego bagna, prawda? Wspaniale, że masz dobre samopoczucie, bo Orlen się wywiązał, bo obstawił innymi pracownikami stację, pewnie ściągnięto ich z wolnego i nikt im za ten czas nie zapłacił. Orlen to najgorsze miejsce w jakim pracowałam, banda złodziei i nic więcej. Zdania nie zmienię nigdy, nie zależy im na pracownikach ani na klientach, jedyny cel to pieniądze.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Wiem co piszę. I tak, jestem pracownikiem stacji. Skąd wiesz, że inni pracownicy zostali ściągnięci z wolnego i nikt im nie zapłacił? PSP musiał im zapłacić za to i tyle.

Orlen....

[redaktorpajacewicz]

Dziadowska firma która korzystając z pozycji monopolisty zdziera z nas kierowcow jak moze na każdym kroku. Ja bym sobie zyczył te kilkadziesiat groszy mniej na litrze niż sponsorowanie np.rajdu Dakar!Buja się paru gosci po swiecie , łacznie z eurposłem Hołkiem -PO-matołkiem za NAsZE Pieniądze! Miliony!!! zostały wyprowadzone z Polski na zakup zdechłych( nierentownych /nieatrakcyjnych) stacji w Niemczech, których wyzbywały się ARAL/ BP i inne tuzy, mające doświadczenie na tym trudnym rynku.Oczywiście ABW na to nic...wolą ścigać internaute co kpi z Pana Prezydenta...

Hołek kołek wzioł by sie do roboty do kamieniilomo

[Gość: prawda]

wkorza mnie ten gej.Adam Małysz co innego on jest wielki a Hołek Kołek gej malutki

I te zepsute kanapki

[szumawski]

Pieprzę Orlen. Nigdy tam nie kupiłem tej ich "kawy" za "jedyne 3,50.

Czegoś nie rozumiem

[Gość: miron]

Cały czas podawano, że było dwóch sprawców. Tu piszą, ze zatrzymano sześciu, a dzisiaj słyszałem, że już siedmiu. ????.

[kompletnycywil]

kawa już kosztuje 4,49 zł

Włamywacze z Biskupina ?

[Gość: observator]

przypominają tą grupę co od kilku miesięcy na bezczelnego włamuje się do pomieszczeń gospodarczych i domów na Biskupinie. Zwykle przychodzi pięciu lub sześciu młodych mężczyzn, nie przeszkadza im, że mieszkańcy nie śpią, wynoszą rowery, kosiarki, drabiny i co się jeszcze uda. Wypłoszeni wracają po kilku dniach.

Podejrzany o zabójstwo pracownika stacji benzyn...

[kompletnycywil]

Gdyby Orlenowi zależało na pracownikach przeanalizowałby swoje procedury, bo teraz pracownicy muszą odgadnąć czy podczas interwencji złodziej zrobi im krzywdę. Jeśli z sytuacji wynika, że nie, to muszą drogę ucieczki odciąć własnym ciałem.
więcej na moim blogu: kompletnycywil.blox.pl/2011/08/Pomylki-interpretacyjne.html

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Widać, że masz dużą wiedzę o tym jak to wygląda na stacjach Orlen. Wszystko co napisałeś zgadza się całkowicie

Zapraszam Cię na forum www.orlenowcy.pl

[78lula]

o tak spotykajcie się na forum i utwierdzajcie się na wzajem w przekonaniu jacy jesteście wspaniali, tylko nie zapomnijcie o tym zabitym chłopcu jak będziecie się wspólnie nakręcać, banda popaprańców.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

No to już ostatecznie się pogrążyłaś. Żaden prowadzący nigdy nie miał i nie ma prawa potrącać pracownikom kasy z braki na sklepie (z wyłączeniem zakasówki) co tydzień. Jest inwentura i braki do ustalonego limitu pokrywa Orlen.

Jedziesz na forum, ale gdybyś je trochę poczytała to byś wiedziała, że PSP nie miał prawa nic Ci potrącać co tydzień i wiedziałabyś co z tym zrobić. Przynajmniej my forumowi popaprańcy takie rzeczy wiemy.

Tak naprawdę to nie wiadomo na 100% jak było dokładnie bo są różne wersje:
1) Chłopak wyszedł przed stacje i tam dostał nożem bo zwrócił im uwagę
2) Próbował zapobiec kradzieży na sklepie

W przypadku 1 dlaczego winić Orlen?
W przypadku 2 winny jest też chłopak bo nikt mu nie kazał bronić kasy, która jest ubezpieczona. Jest wręcz nakaz, aby wydać wtedy pieniądze i chronić swoje zdrowie i życie.

[Gość: Med]

> W przypadku 2 winny jest też chłopak bo nikt mu nie kazał bronić kasy, która je
> st ubezpieczona. Jest wręcz nakaz, aby wydać wtedy pieniądze i chronić swoje zd
> rowie i życie.


Nie wiem kim jesteś i na czym polega twój związek z orlenem, ale na pewno jesteś bezduszną, pozbawioną ludzkich uczuć i elementarnego poczucia przyzwoitości świnią, wypisując takie rzeczy.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Nie jestem świnią, jestem po prostu człowiekiem, który rozumie jakie jest zagrożenie w pracy na stacji i wiem, że jeżeli, ktoś mi mówi "jeśli będzie napad wydaj całe pieniądze i chroń swoje życie i zdrowie" to tak właśnie mam zrobić.

Jedna z wersji (nie wiadomo czy faktycznie tak było) zakłada, że chłopak zaczął się szarpać z bandytami o kasę czy towar. Przykro mi z powodu jego śmierci, ale popełnił największą głupotę. Bo nie powinien nawet wdawać się w dyskusję z nimi, a wykonać ich polecenie. Gdyby tak zrobił byłby dziś z nami. Ja właśnie cenię jego życie i uważam, ci bandyci powinni ponieść najsurowszą karę, ale wiem, że chłopak podjął niepotrzebne ryzyko i przegrał (życie).

I przykro mi, ale nie można płakać nad chłopakiem i winić wszystkich dookoła nie zauważając tego, że chłopak sam popełnił błąd, który przyczynił się do jego śmierci.

[Gość: med]

Proszę, zamilcz już.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

Wiesz mógłbym napisać to samo Tobie, bo nie potrafisz udowodnić, że się mylę.

Nie nie zamilknę bo wypaczana jest tutaj sytuacja. Zachowujesz się jakby to był Twój mąż, przyjaciel, znajomy lub kolega. A powiedz znałeś/aś go? Ja nie znałem, ale myślę, że mam z nim więcej wspólnego i rozumiem go bardziej niż Ty. Bo takie decyzje jak on podejmuję w każdy weekend gdy pijaki rozpoczynają imprezy.

Chcę tylko powiedzieć, że nie potrzebna była ta interwencja. Gdyby jej nie było chłopak by żył, ale nie mówię, że bandyci są niewinni. Są i zrobiłem w sprawie złapania 8 podejrzanego więcej niż Ty.

Więc nie mów mi, abym milczał. Bo zbyt wiele niedomówień tu padło, aby móc to przemilczeć.

[Gość: Med]

Nie będę z tobą gadał i mam gdzies twoje "prawdy". Bronisz tu zajadle tego orlenu niczym PR-owiec w stuacji kryzysowej. I słabo ci to wychodzi.
A na dodatek niczego nie rozumiesz. Nie znałem tego chłopaka, ale on nie żyje. Z szacunku dla tej śmierci, z szacunku dla jego rodziny i bliskich mógłbyś po prostu się zamknąć, tak po ludzku. Schowaj swoje "mądrości" dla siebie, ewentualnie obdarzaj nimi znajomych, może to zniosą.

[78lula]

widzę tu jasno, że jesteś na pewno kierownikiem jakiejś ładnej stacyjki, jak miło. Napiszę to po raz ostatni, bo najwidoczniej nie zrozumiałeś - 8 lat temu na każdej stacji we Wrocławiu pracownicy po cotygodniowej zmianie byli rozliczani za braki i płacili za nie z własnej kieszeni, wiedzieli o tym bardzo dobrze pracownicy biur Orlenu i opiekunowie także. Jeżeli, jak twierdzisz jest to działanie niezgodne z prawem to tylko utwierdza mnie w przekonaniu o tym, że cała ta firma jest bandycka, banda złodziei. Nie ma w tobie elementarnego poczucia przyzwoitości, winisz za wszystko tego biednego chłopaka, nie masz wstydu za grosz. Orlen zawinił tym, że niewystarczająco zadbał o bezpieczeństwo pracowników, czym pośrednio przyczynił się do jego śmierci, ale ty tego nigdy nie przyznasz, bo stoisz po drugiej stronie barykady kierowniku, pozdrawiam i życzę nadal tak dobrego samopoczucia.

Kierownicy i menedżerowie sprzedaży to

[kompletnycywil]

dół kadr. Jeśli dochodzi do jakichś nieprawidłowości, które nadmiernie obciążają pracowników, można anonimowo "donieść" o tym nawet poprzez infolinię Orlenu. Jest to o tyle skuteczne, że takie skargi są odnotowywane globalnie w systemie i mają do nich dostęp wyżsi rangą menedżerowie.

Wiadomo, że nie ze wszystkim tak się robi. Na większość nieregulaminowych zagrywek, które biją w pracowników macha się ręką - w myśl zasady "jak się nie podoba to wynocha". Nawet płacenie raz na rok za jakiś towar. Ale Ty opisałaś, że to miało miejsce co tydzień. I ogólnie opisujesz stacje jako miejsce skrajnie nieprzychylne kasjerom

[78lula]

Bardzo mi przykro, ale dokładnie tak było, ponieważ były dwie zmiany, remanent był robiony co tydzień, towar nabijany na kasę i kwota regulowana przez kasjerów z ich własnych pieniędzy. Pamiętam raz poprosiliśmy kierownika i opiekuna stacji o nabijanie towaru bez marży (wiemy wszyscy, że towar jest sporo droższy na stacjach) pozwolono nam na to przez kilka tygodni, a póżniej ponownie towar był nabijany z marżą stacyjną. Nie zarabialiśmy tam dużych pieniędzy i oddawanie 200-300 zł miesięcznie było dla mnie koszmarem. Nadmienię jeszcze raz, że pracowałam tam ponad 3 lata, ale jakieś 8 lat temu, więc bardzo możliwe, że sytuacja się zmieniła. Nie byliśmy traktowani dobrze, płacenie za te straty spowodowało, że znienawidziłam tą pracę. Odeszłam stamtąd z ulgą. Aha, pomimo tego, że stacja na której pracowałam była w czołówce stacji pod względem ruchu na peronach mieliśmy tylko informację o monitoringu a żadnych kamer nie było...

Niefortunnie ująłeś kwestię winy, przez co

[kompletnycywil]

spotkałeś się z ostrą krytyką i posądzeniami o dbanie o wizerunek Orlenu, a nie troskę o pracowników. Byłem na www.orlenowcy.pl i wiem, że tak nie jest.
Wyborcza podsumowała napad i utrzymuje się wersja o zamaskowanych sprawcach. Nawet jeśli szamotanina nastąpiła w wyniku obrony kas (a tego jeszcze nie wiadomo - bo przecież być może była to obrona przed atakiem), to pracownik popełnił tragiczny błąd. Czynnik ludzki jest nie do przewidzenia i nikt nie wie do końca, jak się zachowa w sytuacji zagrożenia. Nie zmienia to faktu, że winna leży po stronie sprawców.

[Gość: www.orlenowcy.pl]

"Wina leży po stronie sprawców" to jest dla mnie oczywiste.

[78lula]

przeczytałam, prawda w 100%.