Klaus Bachmann: Wszyscy jesteśmy Kaczyńskimi

[wojtusz]

Ja Kaczyńskim?
Takim idiotą to nie jestem.

Klaus Bachmann: Wszyscy jesteśmy Kaczyńskimi

[jaankieter]

No widzę u Pana redaktora rozumowanie na poziomie, które zawiera kilka podstawowych błędów już u podstaw.
Otóż, wychodzi on z założenia, że prewencja jest jedynym słusznym sposobem rozwiązywania problemu przestępczości (w każdym razie, że ma przewagę nad ostrymi karami). Z takiego rozumowania wynika, że prewencja to działanie na tym samym poziomie co karanie.
Otóż nie proszę Pana. Prewencja to prewencja, a kara to kara. Osoba, która dopuściła się złamania prawa musi zostać ukarana, a kara nie powinna pełnić żadnej innej funkcji, tylko być po prostu karą (bez zbędnych politpoprawnych bzdur o resocjalizacji itp.).
Poza tym Pan redaktor wychodzi z założenia, że dzięki skutecznej prewencji będzie można złagodzić kary. Wystarczy chwilę się zastanowić, żeby dostrzec absurd i tutaj, Ponieważ jeśli żeby zarobić np. 100 000 zł. przeciętny człowiek musi pracować prawie 2.5 roku, a za kradzież takiej kwoty dostanie łagodny wyrok, podda się resocjalizacji i nie narobi się za dużo, to zawsze znajdą się tacy, którzy się tego czynu dopuszczą (dla nich to zwykły rachunek zysków i strat). Jeśliby im zatem powiększyć ewentualne straty, to interes ten byłby zwyczajnie nieopłacalny. Tak więc kary trzeba zdecydowanie zaostrzać, a nie łagodzić. Nie może być (tak jak jest obecnie) tak, żeby przestępca był traktowany lepiej nic ofiara. Nie może być tak, że państwo bardziej dba o złodzieja, niż o okradzionego. To jest po prostu skandal!
Jadnak co do demagogii PiS, Palikota i innych, to oczywiście racja. Po pierwsze PiS było przy władzy (miało nawet prezydenta w tym samym czasie) i kary śmierci nie przywróciło. Nie zaczęło nawet nad tym projektem pracy. Teraz z kolei mówi o przywróceniu kary śmierci, ale nie mówi za jakie czyny, a to bardzo ważny aspekt tej sprawy. Pan Bachmann pewni obawia się, że karą śmierci będą karać nieposłusznych dziennikarzy, czy zwykłych złodziejaszków.
Dziwne jednak, że wśród demagogów nasz kochany Pan redaktor nie wymienił PO (w jednym miejscu nawet ją wychwalał jako stabilny rząd czy coś takiego). W końcu to oni na demagogicznych postulatach oparli swoją zwyciężką kampanię wyborczą sprzed 5 lat. To oni realizowali polityką odwrotną do tej, którą zapowiadali. To oni mówili ludziom to co ci chcieli słyszeć, a potem robili rzeczy dokładnie odwrotne.
Poza tym w demokracji trzeba być demagogiem, żeby wygrać wybory. Inaczej nie ma szans na większość.

represyjność

[Gość: Ⓒ]

Jest być możne nieco racji w tym co mówisz ale wydaje mi się , że w artykule chodzi o "wyższy stopień uogólnienia". To trochę tak, jak z ignorowaniem (lub nawet wyśmiewaniem) hasła DBAJ O ZĘBY. Podobno stan uzębienia naszej populacji jest nieporównywalnie tragiczny. Na końcu pozostaje już tylko RWAĆ !
Oczywiście poprzedzone długim okresem cierpienia. Ale to też lubimy.

[jaankieter]

No nie do końca. Autor jednak skupia się na trzech rzeczach:
Demagogia PiS (racja, chociaż jak zwykle pominięta demagogia PO, mimo że napomniana została demagogia wszystkich pozostałych)
Kara śmierci i oburzenie tzw. elit że tak ludzi traktować nie można
Za mała wg tego pana prewencja
Wyraźnie napisał z resztą, że prewencja ma zastąpić karanie:
To dzięki tym nieco irracjonalnym przekonaniom bardzo trudno jest w Polsce przeprowadzić reformy prawa karnego zmierzające do zapobiegania przestępstwom i reformy penitencjarne, które zmniejszają prawdopodobieństwo recydywy i sprzyjają rehabilitacji
Otóż prawo karne nie może zajmować się prewencją, tylko sprawami karnymi.

[sverir]

> Otóż nie proszę Pana. Prewencja to prewencja, a kara to kara.

Otóż masz rację. Ale prewencja to jeden z celów stosowania kary, tak w prawie karnym wobec przestępców, jak i w domu wobec krnąbrnych dzieci. Kara bez celu to żadna kara.

> podda się resocjalizacji i nie narobi się za dużo, to zawsze znajdą się tacy, którzy się tego
> czynu dopuszczą (dla nich to zwykły rachunek zysków i strat)

I znów masz rację. Jednak ten, kto robi zwykły rachunek zysków i strat, obliczy sobie jeszcze szansę wystąpienia straty. Na nic jakakolwiek kara, jeżeli szanse na jej poniesienie są nikłe. Dlatego też zaostrzanie dla samego zaostrzania to działania pozorne, bo i tak taka kara nie spełni swojej roli. Wydaje mi się zresztą, że sama wysokość kary tak nie powstrzyma, jak ryzyko jej wymierzenia i wyegzekwowania.

> Nie może być tak, że państwo bardziej dba o złodzieja, niż o okradzionego.

Zdecydowanie nie może tak być. Tylko czy aby na pewno państwo tak bardzo dba o złodzieja? Myślę, że trzeba spędzić przynajmniej tydzień w zakładzie karnym, żeby móc oceniać to jako słynne, choć nieistniejące, sanatorium.

[katonzwybiorczej]

Bachmann, nie lubię Ciebie!

BITTE GEH JETZT!

Uczucie

[Gość: skrzypce1]

Nie lubic kogos to tez uczucie.

[wielki_czarownik]

sverir napisał:


> I znów masz rację. Jednak ten, kto robi zwykły rachunek zysków i strat, obliczy
> sobie jeszcze szansę wystąpienia straty. Na nic jakakolwiek kara, jeżeli szans
> e na jej poniesienie są nikłe. Dlatego też zaostrzanie dla samego zaostrzania t
> o działania pozorne, bo i tak taka kara nie spełni swojej roli. Wydaje mi się z
> resztą, że sama wysokość kary tak nie powstrzyma, jak ryzyko jej wymierzenia i
> wyegzekwowania.
>

ZSRR lata 50 XX wieku. Okazało się, że zaostrzanie kar działa. Po wprowadzeniu kary śmierci za gwałt spadła liczba gwałtów. Jednakże prawie każdy gwałt kończył się morderstwem - żeby świadka nie zostawić.

> .
>
> Zdecydowanie nie może tak być. Tylko czy aby na pewno państwo tak bardzo dba o
> złodzieja? Myślę, że trzeba spędzić przynajmniej tydzień w zakładzie karnym, że
> by móc oceniać to jako słynne, choć nieistniejące, sanatorium.

Tylko, że więźniowi w zakładzie karnym przysługują (bodajże) 3 metry kwadratowe, 3 posiłki dziennie itp. Natomiast w naszym kochanym kraju są uczciwi ludzie, którzy nie piją, nie palą, nie kradną i mieszkają w altankach na działce. Coś tu jest nie tak.
Więzień powinien 10 godzin dziennie pracować - nawet jeżeli miałoby to być pedałowanie na stacjonarnym rowerku podłączonym do dynama i zasilanie w prąd ulicznej latarni.

[sverir]

> ZSRR lata 50 XX wieku. Okazało się, że zaostrzanie kar działa. Po wprowadzeniu
> kary śmierci za gwałt spadła liczba gwałtów.

Och, no dobrze, nie mówię, że zaostrzenie kar nie działa w ogóle. Pytanie czy działa w takim kierunku, w jakim zaostrzenie jest pomyślane. Polska to lepszy przykład (wszyscy kochamy radziecką statystykę). Po zaostrzeniu kary za gwałt - od 2 do 12 lat - z pewnością liczba gwałtów wyraźnie spadła, a kobiety czują się na ulicach bezpieczniej, zaś wszystkie głośne ostatnio przypadki gwałtów to jedynie medialna burza.

Jeżeli jednak pozostajemy przy statystyce: w USA powrót do kary śmierci nastąpił w 1976 roku. Przez 20 lat przestępczość wyraźnie rosła (liczba egzekucji również), aż do połowy lat 90-tych, gdy nastąpił generalny spadek. Przyczyn spadku upatruje się raczej w prawie do posiadania broni (wbrew obiegowej opinii, nawet w Teksasie wymagane jest zezwolenie), tzw. three strikes law czy nawet legalizacji aborcji, ale nie w zaostrzaniu kar. To bowiem, na przestrzeni 20 lat, okazało się nieskuteczne (a może dopiero po 20 latach odniosły skutek?).

> Coś tu jest nie tak.

Masz rację, coś jest nie tak. Ale kiepski los mieszkańców altanek nie jest uwarunkowany "dobrym" losem więźniów. Wbrew obiegowej opinii, większość kasy przeznaczonej na więziennictwo nie idzie na zapewnienie luksusów więźniom, tylko na utrzymanie służby więziennej. Podtrzymuję tezę, że nie każdy w więzieniu ma luksusy, a większość tych z luksusami, zapewnia sobie własnym kontaktom, a nie przepisom prawa.

> Więzień powinien 10 godzin dziennie pracować(...)

Niekoniecznie więzień. Mogliby to robić generalnie sprawcy wielu przestępstw, na przykład kradzieży, których utrzymywanie z podatków mija się z jakąkolwiek logiką (najpierw ktoś mnie okrada, a potem ja płacę za jego utrzymanie i za to, żeby ktoś go pilnował; a prywatne więzienia i areszt za długi są w Polsce niemożliwe!).

[wielki_czarownik]

Po pierwsze ja nie twierdzę, że samo zaostrzenie kar wystarczy.
Po drugie kwestia warunków w więzieniach. Najpierw zapewnijmy uczciwym godne życie, potem martwmy się o skazanych.

[sverir]

> Po drugie kwestia warunków w więzieniach. Najpierw zapewnijmy uczciwym godne życie,
> potem martwmy się o skazanych.

Nawet tym, którzy w altankach mieszkają niejako na własne życzenie?

[zetkaf]

> Otóż nie proszę Pana. Prewencja to prewencja, a kara to kara.
A co z PREWENCYJNYM charakterem kary? Co z zapisem o edukacyjnej (czy może wychowawczej) wysokości kary?
Jeśli każdy jeździ 150kmph na godzinę, to wszyscy tak jeżdżą. Ale jak mandat dostanie sąsiad, kolega z pracy, żona - to zaraz się zastanowię, kiedy czas na mnie - i zwolnię do 90. ŻEBY NIE DOSTAĆ KARY
Wspominasz o przypadku, że za ileś kasy musisz pracować 2,5 roku, albo posiedzieć w pi...u pół roku - owszem, kara nie może być za niska. Ale jak będzie miał posiedzieć 10 lat, i będziesz miał tego świadomość, to też się zastanowisz, czy warto.
Ale właśnie, istotnym problemem jest NIE TYLKO WYSOKOŚĆ KAR. JEST TEŻ ICH EGZEKWOWALNOŚĆ. W gazetach wciąż czytamy: ten zrobił przekręt, tamten zrobił przekręt. I co? I za pół roku robią kolejny. Jakby w gazetach pisali: tego skazali na tyle lat, tamtego na tyle - to następny robiąc przekręt zastanowi się, na ile jego wsadzą. I może odpuści. Niestety, z tym drugim etapem jest problem - każdy się wywija, nie zostaje złapany, itp. Więc co z tego, że w KK zapiszą nawet 1000 lat kary, jeśli i tak nikt nie zostanie ukarany, i tak? I właśnie tu wychodzi demagogia PiSu - próbują wprowadzać coraz wyższe kary na rzeczy, które SĄ JUŻ ZAPISANE w prawie (parę razy mi się zdarzyło odkryć parę ich wpadek - że proponowali karę NIŻSZĄ niż już istniejąca), ale nigdzie nie ma mowy o ich egzekwowaniu. A przestępcy przy kolejnych przestępstwach sobie kalkulują: ooo, dziś wygrałem dodatkowych 10 lat swego życia, jutro 20, za miesiąc to setkę ;)

> ściła się złamania prawa musi zostać ukarana, a kara nie powinna pełnić żadnej
> innej funkcji,
a nie ma być przykładem: to ci grozi, jeśli będziesz robił to samo co on?
Resocjalizacja to inna sprawa, to próba zagospodarowania czasu przestępcy, czasem się udaje, ale nie jest celem samym w sobie - celem jest albo kara, albo zapewnienie bezpieczeństwa społeczeństwu z dala od przestępcy (bo lepiej wydać na jego żywienie, niż ma nas w bramie zaciukać ;)

> Poza tym Pan redaktor wychodzi z założenia, że dzięki skutecznej prewencji będz
> ie można złagodzić kary. Wystarczy chwilę się zastanowić, żeby dostrzec absurd
> i tutaj, Ponieważ jeśli żeby zarobić np. 100 000 zł.
Jeżeli nauczą cię w domu/kościele: NIE KRADNIJ (i to jest prewencja ;) to nie ukradniesz - i bez różnicy będzie, czy mówimy o karze 2,5 roku, czy 25 lat. Tyle, że właśnie karanie innych jest dodatkowym czynnikiem wzmacniającym przekaz...
> Tak więc kary trzeba zdecydowanie zaostrzać, a nie łagodzić.
Po pierwsze, TRZEBA JE EGZEKWOWAĆ. Bez zmian w prawie można sprawić, że średnia kara za to samo przestępstwo będzie o wiele wyższa...

> a. Nie może być tak, że państwo bardziej dba o złodzieja, niż o okradzionego.
Ale obronę przed samosądem musi mu zapewnić. Prawa człowieka niestety też, a obywatelom na wolności nie musi.

> Jadnak co do demagogii PiS, Palikota i innych, to oczywiście racja.
Nie no, "sukces" mają. Sądy 24-godzinne wprowadzili. Szkoda tylko, że te sądy z kolei sukcesami pochwalić się zbytnio nie mogą - i znów polskie prawo okazało się przyczyną śmiechu przestępców.

> spekt tej sprawy. Pan Bachmann pewni obawia się, że karą śmierci będą karać nie
> posłusznych dziennikarzy, czy zwykłych złodziejaszków.
No cóż, po akcji ukarania bezdomnego za "obrazę prezydenta", takim szychom się nie upiecze...

> Dziwne jednak, że wśród demagogów nasz kochany Pan redaktor nie wymienił PO
Bo pisze o demagogii wysokich kar - a PO takowej nie uprawia. Demoagogia sukcesu - to już coś innego, to temat na inny artykuł. A że p. Bachmann go nie napisze, jest doskonałym dowodem na to, że pan Bachmann na demagogii się doskonale zna, co uprawnia go do zabierania głosu w tych sprawach jako ekspert. Nawet praktykujący ekspert, a nie jakiś byle teoretyk ;)

Panie Bachmann

[wielki_czarownik]

Proponuję poczytać sobie trochę więcej o resocjalizacji a dokładniej o jej skuteczności. Szczególnie proszę zwrócić uwagę na różnice w liczbach recydywistów w Skandynawii, gdzie mimo ogromnego zaangażowania sił i środków w procesy resocjalizacyjne liczba osób wielokrotnie wchodzących w konflikty z prawem w zasadzie się nie zmieniła.
Proszę też dla równowagi poczytać o systemie penitencjarnym w USA a szczególnie o specjalnych obozach karnych dla młodocianych. Następnie porównać procentowy odsetek recydywistów wśród byłych pensjonariuszy takich właśnie obozów o niesamowitej dyscyplinie i ludzi siedzących w zwykłych więzieniach.
Fakty są nieubłagane (choć lewacy faktów nie lubią) - represyjność daje lepsze efekty od resocjalizacji.

[katonzwybiorczej]

Panie Bachmann, mam jedno pytanie!
Zadam to pytanie jako Polak i po polsku!

Czy resocjalizacja rzeczywiście istnieje?

Jeśli istnieje, to dlaczego po II Wojnie Światowej, Niemcy przyjeżdżają do stolicy Polski, do naszej ukochanej Warszawy (zniszczonej w 90% przez Niemcy podczas II WŚ) i biją Polaków, którzy idą z biało-czerwoną flagą w Dzień Niepodległości naszej kochanej Ojczyzny?!!!

[Gość: do katonzwyborczej]

katonzwybiorczej napisał:
> Jeśli istnieje, to dlaczego po II Wojnie Światowej, Niemcy przyjeżdżają do stol
> icy Polski, do naszej ukochanej Warszawy (zniszczonej w 90% przez Niemcy podcza
> s II WŚ) i biją Polaków, którzy idą z biało-czerwoną flagą w Dzień Niepodległoś
> ci naszej kochanej Ojczyzny?!!!

Poinformuj sie zanim uderzysz w klawiature i nie bredz juz o biciu Polakow przez Niemcow.
Rokita pozdrawia.

1. Niemcy to znaczy tzw. " Antifa" czyli bezkompromisowi lewacy, zostali do Warszawy zaproszeni
przez Polakow na demonstrowanie przeciwko faszyzujacym polskim grupom.
2. Pare Niemcow dostalo w pysk od Polakow i odwrotnie paru Polakow od Niemcow.
3. Policja obrobila sprawiedliwie obie grupy. Dostal ten ktory sie nawinal bez wzgledu na narodowosc. To jest po europejsku.
4. Policja odseparowala Niemcow i innych obcokrajowcow od Polakow i zapobiegla tym wiekszej rozrobie.
5. Dalsza awanture urzadzili sobie Polacy z Polakami, niszczac swoj wlasny dorobek.

[katonzwybiorczej]

Poinformuj sie zanim uderzysz w klawiature i nie bredz juz o biciu Polakow prze
> z Niemcow.

Po pierwsze, Twoje spostrzeżenia, nie mogą być trafne, bo Ty nawet nie potrafisz przepisać poprawnie "katonzwybiorczej".
Słyszałeś coś,... że gdzieś,... w jakimś kościele dzwonią, ale dlaczego i gdzie, to już nie masz pojęcia!

Po drugie, faszystowskie, niemieckie lewactwo zostało zaproszone przez lewaków, którzy posługiwali się językiem polskim. Tyle! Czy to byli Polacy? Nie wiem! Więc nie mogę o tym pisać ze 100% pewnością! Ich celem było katowanie Polaków, którzy szli w pochodzie 11 listopada i trzymali biało-czerwone flagi. Takie są fakty!

[zetkaf]

> Po drugie, faszystowskie, niemieckie lewactwo zostało zaproszone przez lewaków,
> którzy posługiwali się językiem polskim. Tyle! Czy to byli Polacy? Nie wiem!
Czy Polacy są Polakami, to nie wiesz, ale że Niemcy są Niemcami, zwłaszcza jak biją Polaków, to już wiesz?
To mi teraz powiedz: ilu było niemieckich faszystów na manifestacji? A od ilu ludzi policjanci dostawali wpie...? No więc powiedz mi, kto stanowi tą różnicę i jaki procent bijących stanowili Polacy?
> ięc nie mogę o tym pisać ze 100% pewnością! Ich celem było katowanie Polaków, k
> tórzy szli w pochodzie 11 listopada i trzymali biało-czerwone flagi.
A przypadkiem oni nie mieli pomóc młodzieży ONR-owskiej i tym podobnej, czyli tym, którzy flagę nieśli? No nie wierzę, że ONR zaprosił niemieckich faszystów na wzajemną ustawkę ;)

[katonzwybiorczej]

To mi teraz powiedz: ilu było niemieckich faszystów na manifestacji? A od ilu l
> udzi policjanci dostawali wpie...? No więc powiedz mi, kto stanowi tą różnicę i
> jaki procent bijących stanowili Polacy?


MNIE W OGÓLE NIE INTERESUJĘ DYSPROPORCJA SIŁ!

WIEM JEDNO: 11 LISTOPADA KAŻDY POLAK POWINIEN STAĆ RAZEM Z POLAKAMI, TAK JAK 15 LIPCA 1410 ROKU!

NASZE BIAŁO-CZERWONE CHORĄGWIE NICZYM WIELKIE ORŁY, POWINNY WTEDY DUMNIE ŁOPOTAĆ NA WIETRZE!
ROZUMIEM, ŻE TY, BACHMANN I INNI JESTEŚCIE POD DRUGIEJ STRONIE, CZEKACIE NA POLU, NA SŁOŃCU I DLATEGO MACIE TAKIE ZWIDY!!!
NIECH JESZCZE GEJE I PACYFIŚCI Z WASZEJ FORMACJI PRZEBIEGNĄ PRZEZ POLA GRUNWALDU...
MY JUŻ KOŃCZYMY ŚPIEW BOGURODZICY, BO JESTEŚMY WIERZĄCYMI I KONIE JUŻ WYRYWAJĄ SIĘ DO ATAKU....
JEST NAS TYSIĄCE, JAK WYBIEGNIEMY Z LASU, TO Z WAS ZOSTANIE TYLKO...KURZ I NIEMIŁE WSPOMNIENIE....

[zetkaf]

> WIEM JEDNO: 11 LISTOPADA KAŻDY POLAK POWINIEN STAĆ RAZEM Z POLAKAMI, TAK
> JAK 15 LIPCA 1410 ROKU!
Problem w tym, że Polacy sami wypowiedzieli wojnę Polakom. A że przy okazji trochę Niemców było - stali po stronie tych, co nieśli polską flagę. Pod Grunwaldem też się pewnie paru Niemiaszków po stronie wygranych trafiło - i teoretycznie "swoich" lali.

> ROZUMIEM, ŻE TY, BACHMANN I INNI JESTEŚCIE POD DRUGIEJ STRONIE
To widać źle rozumiesz - ciągle zarzucam demonstracjom wybiórczej, że sami flagi polskiej nie ponieśli. Nie wiem, jakie były ich intencje - ważne, że nie były patriotyczne. Można było zrobić piękną pokazówkę, za ludźmi z biało-czerwoną dać ludzi niosących hasła "polska flaga to nie tylko kolor biały" - nie, woleli stanąć na drodze białoczerwonej, woleli wygwizdać polski hymn (to w zeszłym roku). Sorry, co o ONR-owcach sobie myślę, to moje, ale 11 listopada nieśli POLSKĄ flagę. Nie faszystowską - POLSKĄ. A każdego idiotę który miał jakiekolwiek hasło nazistowskie obfotografować z każdej strony, jak zasłaniał twarz - to go śledzić i po demonstracji gdzieś w drodze do domu shaltować i dowalić maksymalną karę - każdy, kto niósł polską flagę I NIE NIÓSŁ nazistowskich haseł, demonstrował tylko patriotyzm. I do tego miał prawo.

> MY JUŻ KOŃCZYMY ŚPIEW BOGURODZICY, BO JESTEŚMY WIERZĄCYMI I KONIE JUŻ
> WYRYWAJĄ SIĘ DO ATAKU....
Widzę, że ty z krucjaty idiotów, co w imię Miłości Bożej idą gwałcić, rabować, zabijać?
To jak polacy-naziści co śpiewają "deutsche, deutsche uber alles" - zawsze takim życzę żeby dorwali ci polscy radykalni zwolennicy nacjonalizmu ;)

Lepiej uważaj z tym Grumwaldem

[Gość: 45]

No, to się wyłożyłeś, nieuku. Chorągwie dolnośląskie stały ramię w ramię z Zakonem Szpitalników Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego :->

[sverir]

Trochę się gubisz.

"Specjalne obozy karne dla młodocianych" to nic innego jak resocjalizacja właśnie. Wbrew obiegowej opinii, resocjalizacja niekoniecznie musi polegać na rozmowie z więziennym psychologiem o zgubnych skutkach popadania w kleptomanię. Jeżeli obozy działają i recydywistów jakby mniej, to dobrze, bo o to właśnie chodzi.

Poza tym, system resocjalizacji może nie jest skuteczny, ale mimo to i tak Szwecja ma znacznie niższy wskaźnik przestępczości niż represyjne Stany Zjednoczone. Widać strach przed trafieniem w machinę amerykańskiego systemu penitencjarnego nie jest dość wystarczający, żeby uniknąć popełniania przestępstw. Dla mnie to taka różnica jak nie dostać w twarz w ogóle a nie dostać w twarz po raz drugi.

[wielki_czarownik]

sverir napisał:

> Trochę się gubisz.
>
> "Specjalne obozy karne dla młodocianych" to nic innego jak resocjalizacja właśn
> ie. Wbrew obiegowej opinii, resocjalizacja niekoniecznie musi polegać na rozmow
> ie z więziennym psychologiem o zgubnych skutkach popadania w kleptomanię. Jeżel
> i obozy działają i recydywistów jakby mniej, to dobrze, bo o to właśnie chodzi.
>
>

Masz rację - nie zaznaczyłem, że krytykuję resocjalizację w modelu lewackim, czyli wygodne więzienie, psycholog etc. i zero efektu. Resocjalizacja przez dyscyplinę - to działa i to popieram.

> Poza tym, system resocjalizacji może nie jest skuteczny, ale mimo to i tak Szwe
> cja ma znacznie niższy wskaźnik przestępczości niż represyjne Stany Zjednoczone
> . Widać strach przed trafieniem w machinę amerykańskiego systemu penitencjarneg
> o nie jest dość wystarczający, żeby uniknąć popełniania przestępstw. Dla mnie t
> o taka różnica jak nie dostać w twarz w ogóle a nie dostać w twarz po raz drugi
> .

Ale tutaj jest troszkę inna kwestia. Niska przestępczość w Skandynawii a wysoka w USA to głównie wynik uwarunkowań społecznych. W Skandynawii nierówności społeczne są małe, samo zaś społeczeństwo było mniej więcej od połowy XIX wieku aż do połowy wieku XX ostro trzymane za mordę. W Szwecji do połowy XIX wieku bandytyzm był tak potworny, że ludzie bali się opuszczać miast. Wprowadzono więc iście drakońskie kary dla bandytów i rzeczywiście udało się społeczeństwo ucywilizować. Aż do lat połowy lat 80 monokulturowa Szwecja była spokojnym krajem, ale niestety od tamtego czasu liczba przestępstw wzrosła tam kilkukrotnie a liczba recydywistów o około 20%.
gatesofvienna.blogspot.com/2006/05/new-york-times-and-sweden-dark-side-of.html
social.salon24.pl/61623,sprawiedliwosc-po-szwedzku-cz-2-statystyki-ponownie
Dzisiaj w Szwecji łatwiej zostać zamordowanym, niż w Polsce.

[sverir]

> Dzisiaj w Szwecji łatwiej zostać zamordowanym, niż w Polsce.

Teraz krótko - Polska to ciekawy przykład. W 2001 roku (Kaczyński ministrem sprawiedliwości) było 1169 zabójstw, w 2010 "tylko" 702. Podobnie z rozbojami. Od 38056 w 2003 roku do 13606 w 2010. I to wszystko bez represji i bez resocjalizacji:)

[wielki_czarownik]

No nie wiem, czy tak bez represji. Po pierwsze prawo w Polsce jest bardzo represyjne i mamy jeden z najwyższych w Europie wskaźników ludzi siedzących w więzieniach a po drugie weszliśmy do UE. To spowodowało duży odpływ najbardziej kryminogennej grupy społecznej - młodych mężczyzn (szczególnie tych gorzej wykształconych). Po prostu oni zamiast gwałcić i mordować w Polsce robią to w UK.

[sverir]

Po pierwsze, spadek nastąpił bez zaostrzania kar. W 2001 roku obowiązywał z grubsza ten sam kodeks karny co w 2010, a liczba zabójstw drastycznie spadła. Rozbojów i innych przestępstw również.

Po drugie, spadek wskaźnika niektórych przestępstw (znów wspomne o zabójstwach) notowany jest od roku 2002, czyli zanim Polska weszła do UE. Oczywiście nie neguję wpływu emigracji na spadek przestępczości, kwestionuję wielkość wpływu.

Po trzecie, nastąpił jednakże również spadek przestępstw, które - jak się wydaje - nie są tak uwarunkowane pochodzeniem społecznym, jak np. wypadków komunikacyjnych. Co ciekawe, wzrosła liczba notowanych za uchylanie się od obowiązków alimentacyjnych (choć w 2010 roku nastąpił spadek w porównaniu z rokiem 2009), natomiast przypadków zgwałceń jest niewiele mniej niż w 1999 roku.

Po czwarte, wzrosła wykrywalność przestępstw. Z 45% w 1999 do 68,3% w 2010 roku. Wiem, że trudno Ci to przyznać, ale to też miało wpływ na spadek przestępczości.

Generalnie, niestety, ale statystyki nie są w stanie potwierdzić czysto prawicowego podejścia, że wyłącznie porządek i dyscyplina prowadzą do wzrostu bezpieczeństwa publicznego. Jak widać to na przykładzie Polski, to wpływ mają różne czynniki.

[wielki_czarownik]

Ależ ja nie kwestionuję tego, co mówisz. Ja jedynie kwestionuję lewacki bełkot, że nie wysokość kary a jej nieuchronność wpływa na poziom przestępczości. Wpływa jedno i drugie. Jeżeli za zabójstwo będzie grozić kara grzywny (100 PLN) to nawet 100% skuteczność Policji nikogo nie odstraszy. Jeżeli zaś będzie można dostać czapę, to nawet skuteczność na poziomie 50% będzie dobrym czynnikiem odstraszającym.
Poza tym skuteczniejszą metodą resocjalizacyjną jest dyscyplina a nie jakieś psychologiczne mamrotanie.

[zetkaf]

> Ależ ja nie kwestionuję tego, co mówisz. Ja jedynie kwestionuję lewacki bełkot,
> że nie wysokość kary a jej nieuchronność wpływa na poziom przestępczości. Wpły
> wa jedno i drugie. Jeżeli za zabójstwo będzie grozić kara grzywny (100 PLN) to
> nawet 100% skuteczność Policji nikogo nie odstraszy.
Cokolwiek by głupiego nie mówił Korwin-Mikke, kiedyś wprowadził świetny współczynnik, któy jest iloczynem wysokości kary i prawdopodobieństwa jej wymierzenia - i to chyba jest chyba najwiarygodniejszy wskaźnik.
Btw, dodajmy, że w zawodach związanych z ryzykiem, dokładnie tak samo się to liczy - czy chodzi o ubezpieczenia, czy zabezpieczenie miejsca pracy, czy potencjalną wartość akcji wojskowej ;)

[sverir]

Może i wprowadził współczynnik, jednak publicznie jest zwolennikiem wysokich i surowych kar, nawet kosztem szans na ich wymierzenie.

[zetkaf]

> Może i wprowadził współczynnik, jednak publicznie jest zwolennikiem wysokich i
> surowych kar, nawet kosztem szans na ich wymierzenie.
No cóż, nie śledzę jego poczynań, jak zapewne wywnioskowałeś z mojej wypowiedzi ("cokolwiek głupiego by nie powiedział" ;), wielce pozytywnej opinii o tym panu nie mam. jedynie sam współczynnik pozytywnie oceniłem ;)

Toś mnie rozczarował, Wielki Czarowniku...

[zetkaf]

> Proponuję poczytać sobie trochę więcej o resocjalizacji a dokładniej o jej skut
> eczności.
Oj, toś mnie rozczarował, bo myslałem, że zwrócisz uwagę, że redaktor pisze także o PREWENCJI - a to nie resocjalizacja, a wychowanie od najmłodszego na uczciwych ludzi.
Nie "naprawianiu" przestępców, bo resocjalizacja następuje po/w trakcie karania. A jak pan Bachmann zauważa, "Problem w tym, że kiedy państwo karze, to już przegrało. Karać może tylko, kiedy już jest za późno, kiedy już mamy i sprawcę, i ofiarę, i straty, i koszty, które państwo musi pokryć. Oto przewaga prewencji nad karaniem."

[wielki_czarownik]

Tylko, że prewencja następuje poprzez coś, co lewaków odrzuca - poprzez dyscyplinę. Jeżeli 10 letni gnojek w szkole wyzywa nauczyciela, to nie należy po lewacku mu tłumaczyć, tylko ściągnąć portki i na apelu, na oczach całej szkoły wrąbać 20 pasów na gołe dupsko.

[zetkaf]

> Tylko, że prewencja następuje poprzez coś, co lewaków odrzuca - poprzez dysc
> yplinę.
Przez dyscyplinę TEŻ. Zresztą na tym polegał model niemiecki - zobaczcie, jak grzecznie na drogach jeżdżą Polacy w Niemczech, zobaczcie, jak szaleją Niemcy na polskich drogach. Nie w wysokości mandatów leży przyczyna... dodajmy, że od pewnego czasu Niemcy sobie trochę odpuścili, i efekty już widać...

> Jeżeli 10 letni gnojek w szkole wyzywa nauczyciela, to nie należy p
> o lewacku mu tłumaczyć, tylko ściągnąć portki i na apelu, na oczach całej szkoł
> y wrąbać 20 pasów na gołe dupsko.
No dobra, aż w taki radykalizm to bym nie poszedł... choć może już tak nisko upadliśmy, że bez takiego radykalizmu się nie da?

Widzisz

[wielki_czarownik]

Ja jestem człowiekiem, którego nie trzeba było w dzieciństwie dyscyplinować pasem, bo rozumiał, jak ktoś do mnie coś mówił. Niestety nie każdy jest taki - części osób można wytłumaczyć, że czegoś nie wolno, ale część reaguje tylko na brutalną siłę. pięciolatek może nie wiedzieć, że nie należy mówić do pani w przedszkolu per dziwka (i tu na początku należy przeprowadzić rozmowę wychowawczą), ale dziesięciolatek już doskonale wie, że nazywając nauczyciela ch*jem postępuje źle i tu należy zastosować sankcję dyscyplinującą w postaci obicia rzyci. Dzięki temu tenże młody człowiek w przyszłości nie pomyśli nawet o tym, żeby np. uderzyć policjanta. Ale jeżeli uderzy, to powinien z miejsca dostać 10 lat odsiadki.

[sverir]

> Dzięki temu tenże młody człowiek w przyszłości nie pomyśli nawet o tym, żeby np. uderzyć
> policjanta.

Jasne. W zamian zostanie seryjnym mordercą albo będzie utrzymywał się z kradzieży i rozbojów. Bo nauczy się bardzo szybko, że jedyną metodą na osiągnięcie jakiegoś celu jest stosowanie przemocy.

[wielki_czarownik]

Wręcz przeciwnie - nauczy się, że za łamanie zasad czeka go dotkliwa kara.

[sverir]

Jeden się nauczy tego, a drugi nauczy się w ten sposób rozwiązywać problemy.

[zetkaf]

> Jasne. W zamian zostanie seryjnym mordercą albo będzie utrzymywał się z kradzie
> ży i rozbojów.
A słyszałeś o programach "zero tolerancji"? W założeniach, ktoś kiedyś odkrył, że jak ktoś zacznie od drobnych kradzieży, np. cukierków w sklepie, to za kilkanaście lat nie będzie uwazał za coś złego napad na bank. Więc trzeba REPRESYJNIE karać najmniejsze przestępstwa (oczywiście, nie do przesady, proporcjonalnie do szkodliwości społecznej). Jak widać, nawet w marketach w to wierzą, bo potrafią wieszać karteczki że zgłaszają na policję nawet najmniejsze kradzieże ;)
I coś w tym jest...

[sverir]

> Więc trzeba REPRESYJNIE karać najmniejsze przestępstwa (oczywiście, nie do przesady,
> proporcjonalnie do szkodliwości społecznej).

Ale w karze już jest represja zawarta:)

A tak serio, to ja nie neguję potrzeby represji, ani tego, że kara powinna być współmierna do winy. Tutaj nie podyskutujemy:)

[zetkaf]

> Ale w karze już jest represja zawarta:)
No cóż, powiedziałbym, że nie może być zawarta w karze, bo są to zjawiska mniej więcej równoznaczne - to jakby mówić że w chlebie jest żywność ;)

> A tak serio, to ja nie neguję potrzeby represji, ani tego, że kara powinna być
> współmierna do winy. Tutaj nie podyskutujemy:)
A tak na serio, to zwróciłem uwagę na problem który pominąłeś, więc może podyskutujemy - tolerować małe zło, czy nie? Oczywiście, nie może być tak, że łapiemy ludzi za przechodzenie na czerwonym, a nie ma komu łapać złodziei i morderców, ale z drugiej strony... od przechodzenia na czerwonym się zaczyna, potem już przejeżdżanie na czerwonym, potem jazda po pijaku, a potem to już gwałty i rozboje, bo przecież "policja nie ściga za łamanie prawa" ;)

[sverir]

> A tak na serio, to zwróciłem uwagę na problem który pominąłeś, więc może podyskutujemy -
> tolerować małe zło, czy nie?

A czym jest to małe zło?

Na chodniku pietruszką handlują trzy osoby. Tzw. babcia, która dorabia do emerytury. Tzw. żul, który zbiera na wino. I tzw. przedsiębiorca, który utrzymuje w ten sposób rodzinę. Czyn ten sam, motywy zbliżone, osoby różne.

Karać wszystkich, a jeżeli tak, to czy karać w ten sam sposób i w tej samej wysokości? Czy raczej ocenić osoby i okoliczności, i odpuścić karę przedsiębiorcy (bo zbiera na słuszny cel - w przeciwieństwie do żula - i nie ma stałego dochodu - w przeciwieństwie do babci)?

Polityka zero tolerancji dla łamania prawa jest skuteczna wtedy, gdy społeczeństwo nie relatywizuje tego prawa. W Polsce niestety relatywizacja jest silna i zależy w dużej mierze od osoby sprawcy i ewentualnej ofiary. Nie ma problemu z pobiciem bandyty, który pobił przypadkowego przechodnia. Jeżeli jednak, jakimś cudem, ten przypadkowy bandyta wcześniej pobił kogoś innego, to bandyta nie jest już bandytą, tylko lokalnym bohaterem. Recydywista Jan Kowalski popełnia zbrodnię, gdy kogoś okradnie, nawet jeżeli kradnie z głodu. Jan Kowalski emeryt, kradnący również z głodu, jest usprawiedliwiany o tyle, że niewiele osób domaga się zamknięcia gościa w więzieniu. Oszust podatkowy, jeżeli wciśnie opinii publicznej, że chleb szedł w darowiźnie do potrzebujących, jest ofiarą systemu. Oszust podatkowy, który nie może takiej samej bajki opowiadać o paliwie, staje się członkiem mafii paliwowej. Obywatel, który załatwi sobie zezwolenie przez ciotkę pracującą w urzędzie, dowodzi silnego zbiurokratyzowania państwa. Obywatel, który prowadzi firmę i zezwolenie załatwi sobie przez znajomego, dowodzi skorumpowanej administracji. Pracownik okradający przedsiębiorcę z parówek, bo mało zarabia, tylko odbiera to, co pracodawca mu kradnie. Pracownik, który mało zarabia, ale okrada innego pracownika, jest zwyczajnym złodziejem i zasługuje na karę. I tak dalej.

Czy polityka braku tolerancji, wobec braku rzeczywistej akceptacji takiej polityki, ma sens?

[zetkaf]

> obiciem bandyty, który pobił przypadkowego przechodnia. Jeżeli jednak, jakimś c
> udem, ten przypadkowy bandyta wcześniej pobił kogoś innego, to bandyta nie jest
> już bandytą, tylko lokalnym bohaterem.
A co jeśli bandytą okazuje się ten, który pobił włamującego się do jego mieszkania? Bo łomem pobił, a włamywacz miał tylko własne pięści, swoje 2metry wszerz i wzwyż (właściciel mieszkania miał 1,6 wzwyż, wszerz mniej ;) i wytrych?

> Czy polityka braku tolerancji, wobec braku rzeczywistej akceptacji takiej polit
> yki, ma sens?
No cóż, wracamy do prewencji i wychowania. Choć polityka ma sens - jeśli policja (no dobra, "ORGANY ŚCIGANIA") zaryzykuje wyrobienie sobie opinii "ci źli" i zacznie egzekwować, to nie ważne, czy ludzie to uznają, czy nie - ważne, że się nauczą przestrzegać prawa.
Gorzej, gdy dostajesz 3 punkty za przekroczenie niewidocznej podwójnej ciągłej, plus kolejne 2 za wkurzenie policjanta, a gościu wymijający cię z prawej mimo braku wymalowanych pasów, przed przejściem, gdy przepuszczasz pieszego, samemu nie ustępując pierwszeństwa pieszemu nie dostaje żadnego...

Panie Bachmann

[pawel_zet]

Chciałbym przeprosić Pana za moich rodaków. Proszę jednak im wybaczyć. W Polsce nie ma tradycji demokratycznych i nie istnieje społeczeństwo obywatelskie. Polacy są przyzwyczajeni do autorytarnych srogich rządów i brania ich za mordę. Zapewniam jednak Pana, że dla niemałej grupy Polaków idea, że urzędnik państwowy będzie wydawał decyzję o pozbawieniu kogoś życia, jest wstrętna.

[Gość: pawl-zet]

zwiazki europejskie dawno juz przekroczyly prawo czlowieczenstwa w postepowaniu z czlowiekiem - wprowadzila i usiluje wprowadzic strach europejczykow wprowadzajac ich w psychoze powtarzania nas przaz tzw.diably , ktorych montowanie i wprowadzanie w zycie nielegalnej umowy ue sprowadzilo do bankrudztwa wielu panstw i wiem ze to powinno skonczyc sie kara smierci dla nich skoro nie maja za co placic za swoje przestepstwa na nas , gwiazdy dawida swieca tylko dla arabow po ca robic cuda za kolosalne sumy pieniedzy skoro juz was nie stac na oplacanie waszych cudakow nadludzi a co dopiero za zbrodnie przeciw ludzkosci - znajac mysli i odczucia ludz , hitler nie wymyslil by lepszej metody karania ludzi poprzez diabelski terrorystyczny psycho-mord tzw. nawet z fimlu amerykanskiego mord przez telewizje - kara smierci za takie przestepsta to za malo , ponoc w ameryce karza tez przez podwojna kare smierci -powoli ale pewnosc jest ze cierpi , przynajmniej przez chwile - no nie

[Gość: lekarz sokołowski]

miliony ofiar ginie na oddziałach psychiatrycznych i nikogo to nie obchodzi bez wyroku dostają psychotropy po których organizm przestaje się bronić podatny na raka i inne patogeny to zbrodnia ludobójstwa gorsza od holocaustu psychoshoah przykładem gizela sokołowska i violetta villas żydówki zabite w majestacie prawa podobny los miał spotkać jarosława kaczyńskiego jednak jego partia nie ma nic do zaoferowania jako żyd powinien skupić się na pracy i drodze ekonomicznej to moje hasło praca i jeszcze raz praca zamiast kombinowania i psychuszek tuska bandyty

[Gość: 45]

Znowu zapomniałeś tabletek.

Kara śmierci vs. zakaz aborcji

[misior1976]

Kaczor jest zwolennikiem wprowadzenia likwidacji narodzonych i ochrony nienarodzonych (chyba również tych z wadami genetycznymi i z rodzin patologicznych). Czy jarosław zastanowił się, jakie działania wdrożyć, by wychować lumpiarnię (przez którą mógł być prany w szkole) lub jej rodziców, by popełniała mniej przestępstw. Gość jest jedynie specjalistą od tworzenia atmosfery strachu. Kompleksy można leczyć, ale bez przesady.

[Gość: Myśliciel]

ja jestem za tym aby zabijać wszystkich, to znaczy za karą śmierci i za rozrywaniem niechcianych płodów.
Co do kary śmierci, to nie będziemy nazywać skazanego - człowiekiem, ale np."zwierzęciem", a co do aborcji, to nie będzie to zabójstwo bezbronnego dziecka, tylko rozerwanie kilku komórek.

Lepiej Kaczyńskimi niż blumsztajnami

[Gość: As]

I wszystko w temacie.

[Gość: Pako]

Dokładnie!

[angrusz1]

Masz rację As

[Gość: as]

Czuję się mocno obrażony...

Ja też jestem

[angrusz1]

za zaostrzeniem kar

A może tak sprawdzić wpierw fakty

[Gość: WK]

na temat represyjności wymiaru sprawiedliwości w Polsce i w innych krajach? Gdy parę lat temu opublikowano zestawienie przeciętnych wyroków za poważne przestępstwa (zabójstwa, gwałty, rozboje) w Polsce i w różnych krajach Europy Zachodniej, to się okazało, że wyroki w Polsce są wyraźnie krótsze a dodatkowo niemal automatycznie skracane "za dobre sprawowanie", co np. we Francji jest rzadkością. Polacy skazani za przestępstwa na Zachodzie i przekazani do więzienia w Polsce też mają skracane wyroki.
Może to nie nasze społeczeństwo jest tak represyjne, tylko polscy sędziowie wyjątkowo łagodni, co budzi oburzenie społeczne?