Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[benek.z.gw]

Szczera prawda.Od lat widzę jak niszczymy to piękne Breslau autami. Staram się do centrum jechać autem tylko w ostateczności.Tchórzostwo polityczne Zarządu Miasta, który nie chce realizować uchwały RM z 95 roku o wyrzucaniu aut z centrum doprowadziło do tego ze drobny handel i usługi praktycznie w centrum nie istnieją. Z każdym rokiem zapadają się kolejne chodniki, zajeżdżane są kolejne trawniki a rachityczne drzewa duszą się od spalin. Co roku idzie miliard na transport ale z tego zwykle na rowery szło 100-800 tys zł. W zeszłym roku dali 1,7mln co stanowi 50 x mniej niż wynikałoby to z udziału rowerów w ruchu. W zimie zamiast odśniezać ciągi pieszo-rowerowe spycha się śnieg z części dla pieszych na część rowerową i przejazdy co stanowi poważne zagrozenie podczas jazdy.Mimo 20 lat budowania ścieżek trzeba co kawałek z roweru schodzić i o prowadzić po chodniku, bo miasto juz dri rok wysyła na łapanki patrole policji i strazy

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[oliveira]

W końcu jakiś stonowany głos, zamiast oszołomstwa i pedoterroryzmu. Ale i tak:
1. Zanim ograniczymy przepustowość w centrum, trzeba poczekać na pełną sieć obwodnic i faktycznie wyrzucić CAŁY tranzyt z miasta, a drogi dojazdowe do obwodnic powinny mieć przepustowość wręcz zwiększoną, żeby samochody szybciej z centrum wyjeżdżały.
2. Komunikacja miejska została tu zbyt łagodnie potraktowana - stworzenie kretyńskich węzłów przesiadkowych powoduje, że czas i koszt przejazdu zwiększa się kilkukrotnie. To jest właśnie efekt urzędniczej arogancji - wprowadzenie rozwiązania korzystnego wyłącznie dla władz miasta. To co się dzieje z ITSem to się kwalifikuje do prokuratury - nie działa, a kiedy działa, to na bocznych drogach zanim zapali się zielone dla aut i pieszych potrafią minąć 4 cykle.
3. Rowerzyści i samochody mogą spokojnie współegzystować na tych samych drogach, trzeba tylko, żeby i jedni i drudzy nauczyli się przestrzegać już istniejących przepisów. A skrajni kretyni po jednej i drugiej stronie powinni być wyłapywani przez policję i odpowiedni wysoko karani.

[Gość: wrrrr]

pedoterroryzm, co za idiota z ciebie, ktory niby rowerzysta w czym ci przeszkadza? ze musisz zachowac 1m wyprzedzajac, tylko po to, zeby na najblizszym skrzyzowaniu rowerzysta znowu ciebie wyprzedzil? frustrat jestes z malym fiutkiem ew sfrustrowana idiotka

[oliveira]

Frustracja to wyszła z ciebie. Pedoterroryzm, to właśnie histeryczne pokrzykiwania garstki oszołomów, którzy nie potrafią jeździć, więc muszą wyrzucić wszystkie samochody z miasta, twierdzą, że przepisy są nie dla nich i policja to ch...e, bo im też wystawiają mandaty. A o tym jak jeżdżę nie masz bladego pojęcia. Piszę właśnie o tym, że mnie rowerzyści na drodze nie przeszkadzają, byle i jedni i drudzy nauczyli się szanować się nawzajem i stosować się do tych samych zasad. Odezwij się na priv, to ci podam namiary na jakiegoś psychiatrę.

[Gość: benek]

> Frustracja to wyszła z ciebie. Pedoterroryzm,
Masz jakiś zaburzenia psychiki typu fobia itp ?

>to właśnie histeryczne pokrzykiwa
> nia
Wpadasz w histerie gdy czytasz że twoja swoboda w aucie może być ograniczona ?
To by tłumaczyło słownictwo.

>garstki oszołomów,
Co t jest garstka i co to jest oszołomstwo?
Tak nazywasz ludzi którzy zdają sobie sprawę, że jadąc po jezdni mogą być zabici każdeo dnia i dlatego przenieśli się na chodniki
Czy potrzeby użytkowników rowerów których jest 30 mln są mniej ważne niż potrzeby 20 mln kierowców ?
Dlaczego wIększość osób we Wrocławiu trzyma rowery w piwnicy a miasto dopłaca im do biletów MPK czy też funduje darmowe remonty dróg ?
Wrocław zainwestował najwięcej w kraju w przeliczeniu na jednego kierowcę (2,5 tys rocznie) i z tego niektórzy wynoszą wnioski że to jest właśnie przyczyna korkowania się miasta.


>którzy nie potrafią jeździć, więc muszą wyrzucić wszystk
> ie samochody z miasta,
Takim stwierdzeniami zupełnie się pogrążasz.
Najwięcej krzyczą ci co starają się zapewnić bezpieczeństwo innym bo działają społecznie na rzecz BRD.
Jak zatem scharakteryzować takiego krzykacza jak Ty ?
Zwykle tak się zachowują osoby uzależnione od auta czyli tzw "włatcy dróg"

>twierdzą, że przepisy są nie dla nich i policja to ch...
> e, bo im też wystawiają mandaty.
Ale ci co wystawiają mandaty tez klną, bo to mobbing nakazywać przynosić codziennie sporą liczbę mandatów i nie pouczać.
Funkcjonariusze mówią, że to głupota ale nie mogą odmówić przełożonym bo zbiorą na garba.
Tak to policja zarabia na pieszych i rowerzystach bo im ITD odebrało częśc mandatów dla kierowców.

> A o tym jak jeżdżę nie masz bladego pojęcia. P
> iszę właśnie o tym, że mnie rowerzyści na drodze nie przeszkadzają, byle i jedn
> i i drudzy nauczyli się szanować się nawzajem i stosować się do tych samych zas
> ad. Odezwij się na priv, to ci podam namiary na jakiegoś psychiatrę.
Może skończ kuracje ,bo coś efekty mierne.
Mieszasz szacunek użytkowników dróg z bezpieczeństwem.Jaki szacunek jak tysiące osób którym zabrano prawko jeździ dalej ? Jaki szacunek jak miliony jeździ po pijaku a policja wyłapuje tylko 200.000 ?
Piszesz, że najpierw obwodnice a potem porządkowanie centrum.Chyba kpisz sobie.System obwodnic nigdy nie będzie pełny
Równie dobrze mógłbyś napisać, że należy przymykać oczy na syfiaste parkowanie i blokowanie skrzyżowań i torowisk do czasu zbudowania parkinów.
Trasa W_Z powinna być uspokojona zaraz po remoncie Podwala i Kościuszki.
Zamknięcie Krupniczej miało ten proces przyśpieszyć

[oliveira]

Nazywasz się Czuma, Chojnacki, Jarząbek, czy po prostu pracujesz w magistracie lub którejś ze spółek?

[Gość: wrrrr]

haha benek i magistrat, dobry zart.

jak widzisz magistrat dobrze czasami gada, ale nie robi nic oprocz gadania

żeby ludzie jeździli ścieżkami rowerowymi

[Gość: as]

to trzeba je najpierw regularnie odśnieżać. U nas nawet nie regularnie tego się nie robi.

[Gość: wrrrr]

to nie jest kwestia tego ze sciezek nie odsniezaja, oni zasypuja sciezki sniegiem z ulic.

tak wlasnie wyglada promocja ruchu rowerowego we wroclawiu

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[eliksir]

Jezdze samochodem bo jest taniej i szybciej. Niestety przy cenie 3zl za bilet i 2ch osobach jadacych w tym samym kierunku komunikacja miejska nie jest zadna alternatywa.
Niestety, ale uklad linii tramwajowych/autobusowych zmusza dojazdy okrezna droga przez centrum. To wydluza podroz i zwieksza koszty - 6zl w jedna strone x2 x2 osoby to 24zl dziennie i godzina w jedna strone jak sie zgraja przsiadki i autobus w centrum nie utknie w korku, dojade autem za 10zl w 25 minut (nie jade przez centrum - omijam korki) wiec jeszcze mam spore rezerwy.
Najprostsza rzecza jaka by mogl wroclaw zrobic to Park&Ride, mysle, ze wiele osob pracujacych w centrum a mieszkajacych poza wroclawiem przesiadloby sie na takie rozwiazanie ze wzgledu na problemy i koszty parkowania w centrum.

[Gość: Antoni]

Masz wewnętrzny przymus kupowania biletów jednorazowych czy jeszcze nie znalazłeś w cenniku pozycji "bilety okresowe"?

[qwerfvcxzasd]

"Masz wewnętrzny przymus kupowania biletów jednorazowych czy jeszcze nie znalazł
> eś w cenniku pozycji "bilety okresowe"?"
Po co mam kupowac okresowy w sytuacji kiedy z KM korzystam raz w tygodniu bystrzaku?
Poza tym czesto jezdze w kilka miejsc, nie kazdy posuwa do fabryki/uczelni A-B B-A.

Samochodem obskakuje wszystko w 2 godziny - KM zajełoby mi to cały dzień. Oczywiscie celem oszołomów i magistratu jest takie utrudnienie jazdy samochodem, zebym jednak przesiadł sie do tramwaju i stracił cały dzień.

Mały przykład. z grunwaldu w okolice sky tower przejechałem ostatnio w 5 minut (poza szczytem)- spróbuj to zrobić tramwajem - w tym czasie dochodziłbym do przystanku na jaju.

Oczywiscie mozna zamknac Podwale, ograniczyć ruch, zwezic jezdnie i dojazd autem zajmie pół godziny - tylko po co? Zeby zapchac totalnie i tak już niewydolna i deficytowa komunikacje miejska?

[Gość: WG]

Tu nie chodzi o utrudnianie życia kierowcom dla samego utrudniania. Chodzi o to, żeby samochód, jako pojazd ewidentnie najmniej wydajny (policz sobie, ile metrów kwadratowych potrzeba poświęcić, by przewieźć jednego człowieka samochodem, a ile rowerem czy tramwajem - to są suche liczby, których nie da się podważyć), nigdy nie miał możliwości utrudniania ruchu pojazdom bardziej wydajnym.

Jeżeli masz drogę, na której samochód nie utrudnia ruchu tramwajowego, rowerowego i pieszego, to nikt rozsądny nie będzie nawoływał do wprowadzania ograniczeń (i tak od zawsze powtarzał dr Beim, z którym przeprowadzono ten wywiad). Jeżeli natomiast mówimy o sytuacji "konfliktowej", samochód nigdy nie powinien mieć priorytetu.

Tylko tyle i aż tyle.

Pozdrawiam.

[qwerfvcxzasd]

"utrudniania ruchu pojazdom bardziej wydajnym. "
Przykro mi, ale najmniej efektywne są jednak tramwaje. Koszmarne marnotrawstwo i degradacja publicznej przestrzeni
Mieszkam przy Legnickiej - wysokość Poznańskiej. Hektary zajęte od torowisko sa 99% czasu puste.
Tramwaj powinien być puszczony wiaduktem a w ścisłym centrum pod ziemią - koniec, kropka.
Bezkolizyjnie, szybko i bezpiecznie.
To co robimy we wro, to psucie w miare dobrze działajacej komunikacji samochodowej i brak nowoczesnej KM.

[tay2]

qwerfvcxzasd napisał:

> Przykro mi, ale najmniej efektywne są jednak tramwaje. Koszmarne marnotrawstwo
> i degradacja publicznej przestrzeni
> Mieszkam przy Legnickiej - wysokość Poznańskiej. Hektary zajęte od torowisko sa
> 99% czasu puste.
> Tramwaj powinien być puszczony wiaduktem a w ścisłym centrum pod ziemią - konie
> c, kropka.
> Bezkolizyjnie, szybko i bezpiecznie.
> To co robimy we wro, to psucie w miare dobrze działajacej komunikacji samochodo
> wej i brak nowoczesnej KM.

pełna zgoda, właśnie o to chodzi. Sieci tramwajowe są koszmarnie drogie, skrajnie zawodne (spadek napięcia, stłuczka, awaria, wypadek: wszystko to blokuje całą linie i wszystkie tramwaje na niej).

[prawdziwy-ghostdog]

qwerfvcxzasd napisał:

> "utrudniania ruchu pojazdom bardziej wydajnym. "
> Przykro mi, ale najmniej efektywne są jednak tramwaje. Koszmarne marnotrawstwo
> i degradacja publicznej przestrzeni
> Mieszkam przy Legnickiej - wysokość Poznańskiej. Hektary zajęte od torowisko sa
> 99% czasu puste.
> Tramwaj powinien być puszczony wiaduktem a w ścisłym centrum pod ziemią - konie
> c, kropka.
> Bezkolizyjnie, szybko i bezpiecznie.
> To co robimy we wro, to psucie w miare dobrze działajacej komunikacji samochodo
> wej i brak nowoczesnej KM.
co ty gadasz za głupoty? Ty chyba mieszkasz na legnickiej, ale nie we Wrocławi, ne legnickiej jeździ 7 linii ,6 co 12, min i jedna co 6,co nam daje mniej więcej tramwaj co 3 min. sam często jeżdże legnicką, to wiem. nikt nie bedzie budował tunelu dla tramwaju, bo ty tak chcesz, a jak chcesz to daj pieniądze.

[prawdziwy-ghostdog]

qwerfvcxzasd napisał:

> "utrudniania ruchu pojazdom bardziej wydajnym. "
> Przykro mi, ale najmniej efektywne są jednak tramwaje. Koszmarne marnotrawstwo
> i degradacja publicznej przestrzeni
> Mieszkam przy Legnickiej - wysokość Poznańskiej. Hektary zajęte od torowisko sa
> 99% czasu puste.
> Tramwaj powinien być puszczony wiaduktem a w ścisłym centrum pod ziemią - konie
> c, kropka.
> Bezkolizyjnie, szybko i bezpiecznie.
> To co robimy we wro, to psucie w miare dobrze działajacej komunikacji samochodo
> wej i brak nowoczesnej KM.
a poza tym gdzie ty tam hektary widzisz?

[sokolasty]

Piszesz, że auto jest najmniej wydajne, jako kryterium podając obszar, jaki zajmuje. Przedpiśca wyraźnie napisał, że okazjonalnie musi obskoczyć kilka punktów w mieście. Zbiorkomem zajmuje to cały dzień, autem 2h. Kryterium czasowe promuje samochód. Niech komunikacja zbiorowa jedzie dłużej tylko o 50%, to pogadamy. W 1999 mieszkałem na Muchoborze Wielkim. Na przystanek szedłem 15 minut, autobus jechał do Świebodzkiego chyba z pół godziny. Co pół godziny też jeździł. O czym tu mówić?

> Jeżeli
> natomiast mówimy o sytuacji "konfliktowej", samochód nigdy nie powinien mieć
> priorytetu.

Bo gdyż ponieważ? Dopytuje, bo nie do końca przemawiają do mnie silne kwantyfikatory "zawsze" i "nigdy". Preferuje zrównoważenie.

[sokolasty]

Pisałem do WG

[Gość: mkrs]

W sprawie czasu dojazdów i organizacji KM pisałem już wielokrotnie i martwi mnie, że rozsądnemu człowiekowi muszę to tłuc jeszcze raz do głowy.

WŁAŚNIE O TYM JEST TEN ARTYKUŁ, że polscy urzędnicy nie doceniają roli KM jako czynnika najskuteczniej rozbijającego korki!! Ile jeszcze razy mam to powtarzać? :(

> Bo gdyż ponieważ? Dopytuje, bo nie do końca przemawiają do mnie silne
> kwantyfikatory "zawsze" i "nigdy". Preferuje zrównoważenie.

Ależ zrównoważenie jak najbardziej jest: samochód jest bardziej luksusowy, ale - dla równowagi - najmniej wydajny. Dlatego - również dla równowagi - najlepiej jest sprzyjać dobru ogółu, tak aby ci jeżdżący nieco mniej wygodnie mogli jeździć szybciej. Proste.

[Gość: tantus]

"Zbiorkomem zajmuje to cały dzień, autem 2h. Kryterium czasowe promuje samochód." - we Wrocławiu istotnie tak jest. Ale jest to skutkiem polityki transportowej miasta. Są bowiem takie miasta, gdzie komunikacja miejska jest naprawdę szybka.

[Gość: wrrrr]

to jest ciekawe, kazdy kto jezdzi autem twierdzi ze autem jest taniej. matematyki w podstawowce nie mieli i nie umieja dodawac czy o co chodzi? bo koszt opon 4x300zl, OC+AC ok 2000zl, glupia wymiana oleju z przegladem ok 400-500zl, wymiana hamulcow ok 500zl. A bilet miesieczny na jedna linie kosztuje ok 40-50zl. durni z siebie robia i tyle, zamiast przyznac ze po prostu wydaja krocie na samochod bo tak im wygodniej. a nie wciskaja ze MPK jest drozsze.

ekspert z Koziej Wólki

[gti35]

Koszty o których piszesz, kierowca (a właściwie posiadacz samochodu) ponosi niezależnie od tego. ile jeździ. Przecież nie chodzi o to, żeby ludzi w ogóle pozbawić aut, ale żeby ich zachęcić do rzadszego jeżdzenia po mieście...

[sverir]

W takich przypadkach, jak przypadek Eliksira, to i tak taniej wychodzi komunikacja miejska.

Zakładajac, że pracuje 20 dni w miesiącu, płaci 200 pln za samochód. W tym samym czasie autobus/tramwaj kosztują 48-96 pln. Rocznie to nawet 1200-1800 pln oszczędności.

[eliksir]

Pisalem, ze autem jezdza dwie osoby, wiec trzeba to pomnozyc.
Nie kupie miesiecznego, bo nie jezdzie codziennie (zakupy po pracy, samochod potrzebny w pracy bo gdzies musze z pracy na 5 minut wyskoczyc, itd. powiedzmy, ze na 20 dni 4-5 niezaleznie i tak bede jezdzil samochodem, chociazby po zakpupy raz w tygodniu po drodze z pracy)

Bilet okresowy imienny na wszystkie linie (dojazd do przesiadki 2 rozne tramwaje, po przesiadce 3 autobusy, z czego jeden 6xx nie wiem jaki na to bilet trzeba wiec licze 98, moze wystarczy taki za 90, w sumie i tak mnie nie ratuje)

wiec na meisiecznych wychodzi co najmniej 90zl x 2 = 180zl + 4 dni autem - 40zl = 220zl

samochodem caly miesiac 200zl

jak to wychodzi czasowo juz wspominalem.
Gdybym mial autobus bez przesiadek z A do B to nawet chwili bym sie nie zastanawial, nie dla oszczednosci, ale dla wygody.

Ale cena 3zl za przejazd jednorazowy powoduje, ze jadac w 2 osoby do centrum wole jechac autem i zaplacic za parking, bo 12zl wystarczy na pare godzin.
Nawet jak robie to 1-2 razy w miesiacu to zaloze sie, ze takich jak ja sa tysiace i to juz na pewno na drogach widac. Zupelnie nie rozumiem, czemu nie ma 10 minutowego biletu za 1zl, gdyby byl komunikacja nabralaby dla mnie sensu.

[Gość: wrrrr]

a co ma piernik do wiatraka? jak ktos ma samochod bo w weekendy jezdzi w gory, to ponosi tego koszty. ale sa tez ludzie, ktorzy maja samochod tylko na dojazdy do pracy. wiec pisanie ze MPK jest drozsze od samochodu jest co najmniej smieszne. do tego prosze o informacje o kosztach paliwa, skoro tylko benzyne mamy liczyc. to prosze bardzo, powiedzmy ze srednio dziennie 20 dni w miesiacu robi sie po 30km, wychodzi 600km miesiecznie. spalanie w miescie nawet w oszczednym dieslu to 7 litrow po 5,50zl koszt = 231 zł. przypomne ze najtanszy bilet miesieczny o 4x mniej

[oliveira]

3-4 osobowa rodzina - bilety na wszystkie linie (bo trzeba się kilka razy przesiadać, czasem wjechać na zakupy, etc.) to daje 2x98 + 1x49 = 245, przy 4 osobowej => 294

Dalej twierdzisz, że taniej? Wszystko zależy od indywidualnych przypadków, każdy będzie liczył inaczej, ale decyzje i tak podejmie najlepszą dla siebie, a nie zgodnie z życzeniem urzędników.

[droch]

Jasne, i wszyscy zawsze jadą i wracają na tę samą godzinę, uważaj, bo uwierzę...

[oliveira]

No... uważam. I co teraz?

[droch]

No nic. Przecież sam wiesz, że zazwyczaj to bzdura.
Samochód, który z jednej strony daje elastycznośc, z drugiej ją zabiera znacznie bardziej niż kz.

[oliveira]

Bzdurą jest zakładanie, że wiesz lepiej niż inni. Jeździliśmy w ten sposób przez ponad 5 lat, później z żoną zmieniliśmy pracę i trzeba było kupić 2 auto (czas dojazdu KM z Kuźnik na Brochów to 2h w jedną stronę) i tak w jedną stronę dzieci wozi żona, a w drugą zabieram je ja.

[droch]

Ja nie mówię, że tak nie jeździliście, tylko podlicz sobie rzetelnie, ile czasu zostało zmarnowane, gdy ktoś musiał czekać na inną osobę.
BTW, z Kuźnik na Brochów to ja widzę połączenia kolejowe, ok. 30 - 40' jazdy. Faktycznie, 2 godziny.

[oliveira]

> Ja nie mówię, że tak nie jeździliście, tylko podlicz sobie rzetelnie, ile czasu
> zostało zmarnowane, gdy ktoś musiał czekać na inną osobę.
> BTW, z Kuźnik na Brochów to ja widzę połączenia kolejowe, ok. 30 - 40' jazdy. F
> aktycznie, 2 godziny.

Po pierwsze - czas oczekiwania i dojścia na i z dworca to średnio +50 min (wg jakdojade).
Po drugie - gdyby wykorzystywać PKP na przetransportowanie dzieci do przedszkola i szkoły to czas podróży, pieszo lub KM z dworca i z powrotem, wynosiłby dodatkowo kilka godzin dziennie więcej.

[Gość: belfer]

> czas dojazdu KM z Kuźnik na Brochów to 2h w jedną stronę) i tak w jedną stronę dzi
> eci wozi żona, a w drugą zabieram je ja.

Czemu nie próbujesz pociągiem? Z Kuźnik na Brochów
z przesiadką na głównym możesz dostać się w pół godziny.

[Gość: mkrs]

To teraz dolicz jeszcze koszty eksploatacji, np. częstszych napraw czy parkowania (bo przecież nawet jeśli masz bezpłatny parking w pracy to co najmniej kilka razy w miesiącu musisz zatrzymać się gdzieś jeszcze). O konieczności wcześniejszego zakupu nowego pojazdu nawet nie wspomnę - nawet jeżeli będzie to szrot za 5 tys. zł raz na 5 lat, to to daje ok. 100 zł miesięcznie, czyli więcej niż cena biletu miesięcznego (a to tylko koszt zakupu samochodu!).

Nie zapomnij też o kosztach pośrednich, takich jak np. pogorszenie stanu zdrowia.

Samochód po prostu jest droższy i próby udowadniania, że jest przeciwnie, są po prostu skazane na niepowodzenie :)

[Gość: vuko]

Idac tym samym tokiem rozumowania, jak chcesz wyjechac poza miasto tez musisz poniesc koszty dodatkowych biletow itp. niedogodnosci. Po miescie mozna poruszac sie tak, ze parkujesz na platnych parkingach sporadycznie.

> Nie zapomnij też o kosztach pośrednich, takich jak np. pogorszenie stanu zdrowi

To jest dopiero absurdalne stwierdzenie. To ze ktos jezdzi autem nie oznacza, ze nie uprawia sportu.

Wiekszosc kierowcow nie probuje pokazac, ze auto jest tansze. Tylko ze koszty zwiazane z jezdzeniem w porownaniu z niewydolna i droga komunikacja, sa na tyle niedzue ze ludzi wola placic za luksus, i nie da sie ich przestawic na komunikacje miejska.

[tay2]

Szanowny Panie Ekspercie
Nie dostrzegł Pan kluczowych wątków. Wymienię je Panu, chociaż to Pan (podobno?) jest ekspertem. Najwyraźniej ekspertem mało kompetentnym.

1. Czy miasto doprowadza komunikację miejską do nowo powstajątych osiedli? Czy tysiące ludzi ma jak się wydostać ze swoich peryferyjnych lokalizacji?
Odpowiem Panu: nie doprowadza i nie ma jak. Dziwi się Pan, że wszyscy biorą samochody?

2. Czy, wzorem miast, jakie Pan podaje za przykłady, Wrocław ma metro i sieć parkingów wokół centrum miasta (prosze nie podawać przykładów galerii handlowych: tam parkingi o 22 są zamykane)? Czy można w parę chwil wyjechać z centrum na obrzeża miasta?
Odpowiem Panu: nie ma, nie ma i i nie można. Owszem, buduje sie obecnie dwa parkingi ale zdaje się, w tym roku jeszcze ich nie otworzą.

3. Czy widzi Pan ringi dla samochodów, pozwalające łatwo przemieszczać się autem w obrębie miasta lub za miasto? Takie jak w miastach zachodnich, niemal wszystkich.
Odpowiem Panu: nie ma.

4. Czy widzi Pan oczami wyobraźni te tysiące, dziesiątki tysięcy wrocławian, pedałujących na rowerach w listopadowej słocie, w styczniowym mrozie, w marcowych wietrznych roztopach?
Odpowiem Panu: ja nie widzę. Przywoływanie, do znudzenia, przykładów Amsterdamu czy Kopenhagi to nadużycie i kłamstwo. To są miasta unikatowe w skali zachodu. W innych już tak "rowerowo" nie ma.

5. Czy widzi Pan system park and ride, przy pętlach komunikacji miejskiej, co najmniej z kilku stron wjazdu do miasta? To by pozwoliło przyjezdnym (a tysiące ludzi mieszka pod miastem ale pracuje w mieście) zostawić tam auta i wjechać do miasta komunikacją.
Odpowiem Panu; ja nie widzę. W jaki sposób tysiące ludzi z podwrocławskich osiedli, gdzie dużo sie buduje, ma sie do miasta dostać i z niego wydostać, codziennie?

Jak Pan odpowie na te pytanie, możemy dyskutować dalej. Bo jakoś w Pana wypowiedzi odniesień do tych kluczowych problemów nie widać.

Czekamy więc na reakcję. Panie Ekspercie.

[Gość: wania]

> 4. Czy widzi Pan oczami wyobraźni te tysiące, dziesiątki tysięcy wrocławian, pe
> dałujących na rowerach w listopadowej słocie, w styczniowym mrozie, w marcowych
> wietrznych roztopach?
> Odpowiem Panu: ja nie widzę. Przywoływanie, do znudzenia, przykładów Amsterdamu
> czy Kopenhagi to nadużycie i kłamstwo. To są miasta unikatowe w skali zachodu.
> W innych już tak "rowerowo" nie ma.

Już teraz mamy taki ruch rowerowy przy paskudnej pogodzie. Jak jest łanie, to jest ponad 30000 rowerzystów. Więc jesteś ślepy, czy "tym gorzej dla faktów".

[tay2]

Gość portalu: wania napisał(a):

> > 4. Czy widzi Pan oczami wyobraźni te tysiące, dziesiątki tysięcy wrocławi
> an, pe
> > dałujących na rowerach w listopadowej słocie, w styczniowym mrozie, w mar
> cowych
> > wietrznych roztopach?
> > Odpowiem Panu: ja nie widzę. Przywoływanie, do znudzenia, przykładów Amst
> erdamu
> > czy Kopenhagi to nadużycie i kłamstwo. To są miasta unikatowe w skali zac
> hodu.
> > W innych już tak "rowerowo" nie ma.
>
> Już teraz mamy taki ruch rowerowy przy paskudnej pogodzie. Jak jest łanie,
> to jest ponad 30000 rowerzystów. Więc jesteś ślepy, czy "tym gorzej dla faktów"
> .

Tylko ponad 30 tysięcy? twoj kolega benek pisał, ze jest około 100 tysiecy, to jak to wygląda?
A przy paskudnej to ile pedałuje? Podasz jakies liczby?
I co w związku z tym, uważasz, ze jak bedzie wiecej scieżek to w paskudnej pogodzie pedałować będzie pół miliona mieszkańców?
Intrygujące.

[Gość: wania]

> Tylko ponad 30 tysięcy? twoj kolega benek pisał, ze jest około 100 tysiecy, to
> jak to wygląda?

Nadal jest więcej niż w twoich wyobrażeniach. Przecież nie mogłeś zaakceptować tysiący, które już są za oknem.

> A przy paskudnej to ile pedałuje? Podasz jakies liczby?
Wyżyj przez okno. Liczby? To ty pogardliwie szastałeś liczbami. Tysiące są na pewno.

> I co w związku z tym, uważasz, ze jak bedzie wiecej scieżek to w paskudnej pogo
> dzie pedałować będzie pół miliona mieszkańców?
> Intrygujące.
Nie. Ścieżki są dla kierowców samochodów, aby im rowerzyści nie przeszkadzali. Co do pół miliona, to teraz nawet niema 300 tysięcy w tych cudownych samochodach. Liczby nie są twoją mocną stroną.

[Gość: mkrs]

Nie jestem "Panem Ekspertem", którego wywołujesz do tablicy, ale odpowiem:

1. Nie - i właśnie o tym jest mowa w wywiadzie, że należy to zmienić

2. Budowa metra w miastach wielkości Wrocławia nie jest uzasadniona ekonomicznie. Szybka kolej miejska jak najbardziej mogłaby natomiast rozwiązać problem i bardzo jej brakuje - ale o tym również jest mowa pod hasłem niewydajnej komunikacji miejskiej.

Jeżeli chodzi o parkingi, o tym również dr Beim bardzo wyraźnie wspomniał, więc nie rozumiem Twojego zarzutu.

3. Nie każde miasto ma taki ring, a jeżeli już Wrocław przeżył bez niego tyle lat i dziś ma szansę rozwijać się w innym kierunku, to zdecydowanie warto ten inny kierunek wykorzystać. Budowanie kolejnych dróg dla samochodów doprowadzi do dokładnie tego samego efektu, który przyniosła budowa AOW: chwilowe uspokojenie, a zaraz po nim kolejna fala samochodów zalewająca centrum. W końcu trzeba będzie zaasfaltować całe miasto, tyle że wtedy nie będzie już gdzie dojeżdżać.

4. Jest to, niestety, kompletna bzdura. Monachium, Berlin, Paryż, a ostatnio nawet Londyn - we wszystkich tych miastach udział rowerzystów w ruchu przekroczył granicę 10% lub zbliża się do niej, i to przy infrastrukturze dalekiej od wzorców duńskich czy holenderskich. Mało tego - w całej zachodniej Europie obserwuje się, że infrastruktura po prostu przyciąga użytkowników. Twierdzenie, że jest inaczej, to - używając Twojej nomenklatury - nadużycie i kłamstwo.

5. Podobnie jak w punkcie pierwszym: właśnie dlatego przeprowadzono ten wywiad, aby wykazać, że takie rozwiązania są potrzebne. W tej sytuacji krytyka wobec dr. Beima za to, że wytyka władzom miasta te same błędy co Ty, jest skrajnie niepoważna.

[tay2]

Gość portalu: mkrs napisał(a):


> 4. Jest to, niestety, kompletna bzdura. Monachium, Berlin, Paryż, a ostatnio na
> wet Londyn - we wszystkich tych miastach udział rowerzystów w ruchu przekroczył
> granicę 10% lub zbliża się do niej, i to przy infrastrukturze dalekiej od wzor
> ców duńskich czy holenderskich. Mało tego - w całej zachodniej Europie obserwuj
> e się, że infrastruktura po prostu przyciąga użytkowników. Twierdzenie, że jest
> inaczej, to - używając Twojej nomenklatury - nadużycie i kłamstwo.

WSZYSTKIE WYMIENIONE MIASTA MAJĄ: metro, sieć parkingow wielopiętrowych, obwodnice, ringi wewnętrzne, znakomitą siec komunikacji naziemnej itd. System park and ride i inne rzeczy.
Wrocław nic z tego nie ma. Mimo to, wszystkie te miasta i tak są pełne samochodów i ruch jest w nich duży. Wiem, bywam tam często od lat.
I co oznacza zblizanie sie do 10 %? Wrocław jest się zbliża do 10 % i co z tego? Społeczenstwa zachodnie są bogate i znakomicie zorganizowane. U nas wciąż sredniowiecze. Oni mają insfrastrukturę, my nie mamy. Nie widzisz tego, szkoda.

[sverir]

> WSZYSTKIE WYMIENIONE MIASTA MAJĄ

A artykuł jest o tym, że Wrocław nie ma.

[Gość: wrrrr]

stary, chyba nie byles w Berlinie albo w Paryzu w piatkowe popoludnie. Wyjechac z centrum Berlina albo Paryza jak pada deszcz i jest piatek 17:00 potrafi zajac 2h luzno liczac!!!

[Gość: WG]

> Idac tym samym tokiem rozumowania, jak chcesz wyjechac poza miasto
> tez musisz poniesc koszty dodatkowych biletow itp. niedogodnosci.

Policz sobie, ile razy w ciągu roku wyjeżdżasz za miasto, a ile razy jeździsz w jego obrębie :) Poza tym samochód zużywa się tym szybciej, im więcej nim jeździsz (oczywiście z pominięciem całkowitego postoju w garażu), więc tak czy inaczej częstsze dojazdy do pracy przekładają się na częstszy zakup samochodu.

> To jest dopiero absurdalne stwierdzenie. To ze ktos jezdzi autem
> nie oznacza, ze nie uprawia sportu.

Ale uprawia go mniej, niż by mógł. Poza tym badania pokazują bardzo wyraźnie, że osoby dojeżdżające samochodem są w zdecydowanie najgorszej formie, więc coś w tym musi być.

> Wiekszosc kierowcow nie probuje pokazac, ze auto jest tansze. Tylko
> ze koszty zwiazane z jezdzeniem w porownaniu z niewydolna i droga
> komunikacja, sa na tyle niedzue ze ludzi wola placic za luksus, i nie da
> sie ich przestawic na komunikacje miejska.

1. Problem drogiej i mało atrakcyjnej komunikacji miejskiej został wyraźnie podkreślony w artykule i ja osobiście się z nim zgadzam.

2. Nikt nikomu nie broni jeździć samochodem. Chodzi natomiast o to, aby ludzie wybierający własny luksus kosztem ogólnej płynności poruszania się po mieście nie mieli priorytetu, tylko musieli ustępować tym, którzy wybierają bardziej przyjazne dla ogółu formy transportu. Coś za coś.

[tay2]

Gość portalu: WG napisał(a):


> > To jest dopiero absurdalne stwierdzenie. To ze ktos jezdzi autem
> > nie oznacza, ze nie uprawia sportu.
>
> Ale uprawia go mniej, niż by mógł. Poza tym badania pokazują bardzo wyraźnie, ż
> e osoby dojeżdżające samochodem są w zdecydowanie najgorszej formie, więc coś w
> tym musi być.
>

jakie to badania? wskaż źrodło, link, jakie dane. Jakie badania to wskazują?
I czy pedałowanie po miescie do pracy nazywasz "uprtawianiem sportu"? wdychanie tlenków żelaza i ołowiu z rur wydechowych jest sportem?
Co za brednie. Ja uprawiam sport trzy razy w tygodniu, ale jezdze po miescie autem. Nie dostrzegłem się w niczym słabszy od pedałujacego po ulicy.

Skoncz z tą tanią demagogią.

[Gość: mkrs]

> jakie to badania? wskaż źrodło, link, jakie dane. Jakie badania to wskazują?

W Pubmed.com znajdziesz dziesiątki, jeśli nie setki publikacji. Jako przystępne kompendium polecam infografikę: images.healthcaremanagementdegree.com.s3.amazonaws.com/biking-and-health.gif i jeden artykuł: www.bikeradar.com/road/fitness/article/30-reasons-to-take-up-cycling-23965/

> wdychanie tlenków żelaza i ołowiu z rur wydechowych jest sportem?
Hahaha, kocham ten argument :D Po pierwsze: nic mi nie wiadomo, aby tlenek żelaza był szkodliwy (tylko skąd go wziąć w spalinach? Chyba z zardzewiałej rury wydechowej? ;) ), po drugie zaś: stosowanie benzyn ołowiowych jest od lat zabronione. Kocham po prostu wypowiadanie się na tematy, o których nie ma się pojęcia.

Pewnie miałeś na myśli tlenki siarki i azotu oraz węglowodory? W takim razie prawdopodobnie zapominasz o tym, że wlot do systemów wentylacyjnych i klimatyzacji w większości samochodów znajduje się dokładnie na wprost rury wydechowej stojącego przed Tobą samochodu, zaś filtr wlotowy zatrzymuje wyłącznie duże drobiny, a nie substancje takie jak tlenki :D Z kolei rowerzysta staje w korku PRZED pierwszym samochodem i oddycha względnie świeżym, bo bardzo rozrzedzonym powietrzem. Cudownie strzeliłeś sobie w stopę, tylko czekałem na ten argument :-)

> Skoncz z tą tanią demagogią.

Wygrałem czystą merytoryką, dziękuję za dyskusję.

[Gość: wrrrrr]

hahaha alee widzisz, z durniiem nie wygrasz, typek spalil sie ze wstydu

[oliveira]

Skoro liczymy wszystko co się da - na ile wyceniasz swój czas? Ile by dziennie kosztowało jeżdżenie po 3 godziny dużej jeśli korzystasz z KM? Przy najniższej krajowej jest to po 560zł miesięcznie.

[Gość: mkrs]

Nie zauważasz jednego: miasta są dziś coraz bardziej podporządkowywane samochodom, przez co w korkach stoją wszyscy: i kierowcy, i użytkownicy KM. Co gorsze, dalsze sprzyjanie ruchowi samochodowemu tylko pogorszy sytuację WSZYSTKICH użytkowników dróg, bo w centrum po prostu nie ma dość miejsca, by pomieścić wszystkich chcących poruszać się samochodami.

Gdyby ten trend odwrócić, KM działałaby sprawniej, a przepustowość ulic w centrum znacząco by wzrosła. I w tym momencie cała Twoja kalkulacja by się odwróciła.

[oliveira]

> Nie zauważasz jednego: miasta są dziś coraz bardziej podporządkowywane samochod
> om, przez co w korkach stoją wszyscy: i kierowcy, i użytkownicy KM. Co gorsze,
> dalsze sprzyjanie ruchowi samochodowemu tylko pogorszy sytuację WSZYSTKICH użyt
> kowników dróg, bo w centrum po prostu nie ma dość miejsca, by pomieścić wszystk
> ich chcących poruszać się samochodami.
>
> Gdyby ten trend odwrócić, KM działałaby sprawniej, a przepustowość ulic w centr
> um znacząco by wzrosła. I w tym momencie cała Twoja kalkulacja by się odwróciła
> .

Przecież tu nie chodzi o to, że każdy będzie bronił swojego samochodu jak niepodległości. Tyle że do korzystania z KM trzeba zachęcić, a nie zmusić. A wydłużanie czasu i zwiększanie kosztów podróży do KM nie zachęci nikogo.

[Gość: mkrs]

Inteligentny człowiek, a trzeba mu tłuc do głowy :(

PRZECIEŻ O TYM JEST TEN ARTYKUŁ, że komunikacja miejska nie jest dostatecznie atrakcyjna i nie jest promowana! Nie wiem, ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć w tej dyskusji, żeby trafiło do niektórych głów :(

[oliveira]

A czytać umie? No to niech czyta, tylko czy zrozumie?

[Gość: tz84]

"Bo tak jest wygodniej" jest tutaj kluczowe. Dlatego, że jest mi wygodniej będę jeździł autem, a nie syfiastą komunikacją miejską, która jest niepunktualna, jeździ rzadko i często jest zapchana. To samo tyczy się pedałowania. Nie mam zamiaru śmierdzieć i taplać się w błocie za ideę.

Nie będę ograniczał się do jeżdżenia "jedną linią" bo tak jest taniej. Codziennie po pracy idę się spotkać z kumplami, jadę na basen, na kosza, do kina itd. Gdybym poruszał się tramwajami, moje życie kończyłoby się o 23.00. Może Tobie to odpowiada, ale jeśli tak to współczuję. Wolę dopłacić trochę i mieć pełną wolność wyboru trasy, godziny wyjazdu i kompanów z którymi podróżuję.

[Gość: szmatan]

bo nie zaznał życia ten, który nie jechał wrocławskim tramwajem z chlorem odstraszającym ludzi na pół wagonu...

[Gość: wrrrr]

to nie pisz ze autem jest taniej

[Gość: tz84]

To zależy jak rozumiesz koszt. Jeśli z uwzględnieniem kosztów alternatywnych, to autem jest taniej :)

[Gość: mkrs]

Chciałbym tylko nieśmiało napomknąć, że środki na samą budowę AOW pozwoliłyby na utrzymanie darmowej komunikacji miejskiej przez kilkanaście lat.

[Gość: 45]

I tą darmową komunikacją jeździłby tranzyt, omijający teraz miasto?

[Gość: vuko]

Nie wiem skad wziely Ci sie takie ceny. Komplet opon 1000 zl raz na 4 lata przy intensywnej jezdzie (ok 20k km rocznie), ubezpieczenie 400-800 zl rocznie, wymiana oleju plus przeglad max 200 zl, komplet hamulcow plus montaz przod/tyl max 300 zl(dobre zamienniki, nie chinszczyzna).
Wiec wcale tak duzo drozej nie wychodzi, a zyskujesz czas i komfort.
Powiedz mi jeszcze po co komu bilet na jedna linie, dojechanie jedna linia do pracy to prawdziwa rzadkosc. W dodatku czlowiek nie jezdzi tylko z pracy i do pracy.

[Gość: wrrrr]

skad sie ceny wziely? stary, z zycia. komplet opon, a zimowki juz zapomniales? a zmiana opon co pol roku po 100zl? ew zakup felg kolejne 2 tys zl? ubezpieczenie roczne 400zl? haha, wiesz ile AC kosztuje? wymiana oleju 200zl? do jakiego samochodu? sam olej syntetyk w ilosci 4 litry to 200-250zl. Przeglad za darmo?

rozumiem ze jezdzisz Daewoo Tico ew Matiz. Ale wiekszosc ludzi jezdzi autami ktorych utrzymanie kosztuje duzo wiecej.

nowy samochod, 7 lat gwarancji, co 15 000km jestes zmuszony robic przeglad, kazdy kosztuje 900zl za sama robocizne i olej, a co 45 000 placisz 1500zł..

[Gość: vuko]

Dlatego nie pakowalem sie w nowy samochod. Jezdze renault megane grandtour. AC nie jest obowiazkiem i wiekszosc ludzi go nie ma, wiec nie jest to koszt ktory musisz ponosic a ktory chcesz, dlatego je pomijam w wyliczeniach. Wymiana opon 100 zl? gdzie tak rzna. Stalowe felgi maks 60 zl, alu 80 zl. Kto kaze kupywac Ci aluminiowe felgi? Stalowe komplet 400 zl. Nikt nie kaze Ci lac syntetycznego. Znow Twoja dobra wola i sam podnosisz sobie koszty. Przeglad podstawowy auta mam za darmo przy wymianie oleju. Przeglad okresowy 100 zl. To ze wpakowales sie w pulapke nowego auta, ktore rzekomo jest tansze w eksploatacji to juz Twoj problem. Uogolnij koszty do wiekszosci ludzi ktorzy poruszaja sie po drogach. Nie kazdy kupuje AC, wiekszosc nie jezdzi nowymi samochodami wiec koszty drogich przegladow im odpadaja. Czesci tez sa tansze.

[Gość: Wrocławianin]

Stary CO ty Pieprzysz jak Ci powiedzą w ASI'o że żeby wymienić żarówki to oni muszą wyciągnąć reflektory i zajmie to 2h za 150 zł każda na 1 reflektor to z pieśnią na ustach idziesz do poczekalni na kawkę i zeszło tygodniowe gazetki.

Płyn do sprysków także kupujesz firmowy po 60 zł za litr bo ci serwisant powiedział że przy innym stracisz gwarancję?

Olej: Pełen syntetyk 120 zł u dystrybutora na Polskę oryginał 5L nie z beczki, Filtr oryginał Purfluxa ze 30 dychy za oleju i powietrza. Olej można wymienić samemu - stary można oddać na stacji - w punkcie wymiany oleju za 2-3 dychy Ci wymienią.

Opony ? DO Miasta - całoroczne ok 600-800 zł za komplet do wyboru - stalówki możesz nawet na szrocie dobrać ale co ja mówię przecież masz już felgi chyba że lubisz do każdego nowego kompletu kupować nowe felgi. Opony max 6 lat powinno się zużywać bo guma się starzeje, Poza tym opon nie powinno się więcej niż te 5-6 razy na felgi naciągać bo to im szkodzi (a dokładniej szkodzi szczelności na krawędziach które naciąga maszyna na felgę.

Przegląd powiedzmy 160 bo masz gaz.

Klocków a tym bardziej tarcz nie zmienia się co roku (o bebnach z tyłu nie wspomnę) - chyba ze masz takie gó... że szkoda gadać.

Zawieszenie hmm co 40-50 tyś nowe gumy i drażki ?? Chyba że masz takie gó... jak super zajebisty pastuch z wielowahaczowym zawieszeniem które sypie się ekspresowo a naprawa to majątek. o takl ale to niezawodny niemiecki samochód.

AHA zapomniałem kupileś samochód z 7 letnia gwarancja żeby dać się kosić w serwisie - Pamietaj zmieniając wycieraczki na motgumy stracisz gwarancję

[oliveira]

> to jest ciekawe, kazdy kto jezdzi autem twierdzi ze autem jest taniej. matematy
> ki w podstawowce nie mieli i nie umieja dodawac czy o co chodzi? bo koszt opon
> 4x300zl, OC+AC ok 2000zl, glupia wymiana oleju z przegladem ok 400-500zl, wymi
> ana hamulcow ok 500zl.

Koszty dla przeciętnego samochodu w dobrym warsztacie to mniej niż 1/3 tego co podajesz. Opony kupujesz raz na 3-4 sezony, a jak masz zwyżki na ubezpieczeniu, to nie dziwi twoja niechęć do samochodów.

> A bilet miesieczny na jedna linie kosztuje ok 40-50zl. d
> urni z siebie robia i tyle, zamiast przyznac ze po prostu wydaja krocie na samo
> chod bo tak im wygodniej. a nie wciskaja ze MPK jest drozsze.

A dokąd to tą jedną linią teraz dojedziesz? Węzły przesiadkowe powodują, że zwykle musisz korzystać z co najmniej 3 linii, więc bilety to 90-98 zł/osobę. Jeśli uwzględnisz, że dotyczy to 3-4 osobowej rodziny i doliczysz czas dojazdu na poziomie minimum 1-1,5h w jedną stronę, to okaże się, że koszty korzystania z samochodu są niewiele wyższe, a często nawet porównywalne z kosztami korzystania z komunikacji miejskiej (mi jeszcze przed rokiem, zanim zmieniłem pracę samochodem wychodziło taniej niż KM). A czas i komfort jazdy są nieporównywalnie na korzyść komunikacji indywidualnej.
Nie wiem, może nie umiesz liczyć, a może nie masz czego - nie wnikam - ale nie traktuj ludzi jak idiotów. Każdy postępuje w miarę pragmatycznie i podejmuje decyzje najbardziej korzystne dla siebie. Więc ludzie stoją w korkach, bo i tak jest taniej i szybciej niż jeździć komunikacją zbiorową. Nie wychodź więc z założenia, że wiesz wszystko lepiej, bo tylko potwierdzasz, ze potrzebujesz pomocy specjalisty.

[Gość: wrrrr]

hehe jakie wytlumaczenie. czy to ze kupujesz opony raz na 3-4 sezony powoduje ze jest taniej czy lzej ci na sercu wydac kilka tys zl? a zimowki i letnie to juz 8 opon.

[oliveira]

I to wszystko co masz do powiedzenia? Na resztę argumentów nie starczyło?

[Gość: wrrrrr]

nie bede dyskutował z durniami ktorzy kupuja opony bieznikowane i zamieniaja klocki hamulcowe z gory na dol bo sie nierowno starły. przez takich żuli jak ty sa wypadki i korki jak pod gorke nie mozesz podjechac na sliskim

[oliveira]

Bieżnikowane? Markowe nowe opony 15' kosztują ok 200 zł/szt (Dębica i Barrum jeszcze taniej). A wymiana klocków na nowe właśnie tyle zwykle kosztuje. Jak jesteś łosiem, który lubi lub musi przepłacać w ASO, to to jest wyłącznie twój problem.
Dwa - jakoś nie widzę żadnych twoich argumentów na faktyczny koszt przejazdów KM.

Wolę już być uznany za żula, niż być takim ciulem jak ty.

[Gość: wrrrr]

a to ciekawe, mniej niz 1/3 niz napisalem. wymiana oleju 400zl. mniej niz jedna trzecia, to mniemam ze wg ciebie mozna wymienic olej za 100zl. a i przeglad w tym jest. no prosze prosze, pogratulowac, w jakim to samochodzie mozna w ogole kupic 4 litry dobrego oleju syntetycznego za 100zl.

[oliveira]

> a to ciekawe, mniej niz 1/3 niz napisalem. wymiana oleju 400zl. mniej niz jedna
> trzecia, to mniemam ze wg ciebie mozna wymienic olej za 100zl. a i przeglad w
> tym jest. no prosze prosze, pogratulowac, w jakim to samochodzie mozna w ogole
> kupic 4 litry dobrego oleju syntetycznego za 100zl.

Olej z filtrami i wymianą 150-250 zł (nie każdy musi stosować syntetyczny), przegląd 100, klocki hamulcowe 100-150 zł (tarcze wymieniasz raz na parę lat). Jak się dajesz łoić w ASO, to nie zakładaj, że wszyscy będą.

[Gość: wrrrr]

co ty za banialuki opowiadasz, wymiana oleju z filtrem 150zl. prosze o konkretny, co to za olej (z tesco 15zl/l ?), jaki filtr i kto ci za darmo wymieni. slucham? samochod jaki? Matiz czy SC?

[Gość: Wrocławianin]

Stary jak się kupiło takie gó... gdzie do wymiany oleju trzeba rozebrać pół silnika to możesz tylko sobie samemu pała po głowie walić za głupotę i koszta roboczogodzin

TOTAL QUARTZ 9000 5W40 - ok 100 - 120 w renowmowanym sklepie z częściami do francuzów
Valvoline Maxlife 5w40 - ok 140 zł

W necie pewnie znajdziesz taniej

Oryginaly filtr purfluxa - używane na pierwszy montaż kupisz np w intercarsie za 20-30 zeta, kto ci broni kupić mann/knechta za 30-40??

wymianę w punkcie robię za 20- zeta z własnym olejem i filtrem (dodam że gość ma także masę olejów do wyboru do koloru w bańce, w beczce, jak kto chce.). Dodam, że jest tak miły że kiedyś na 20 min mu podnośnik zająłem za piwo bo akurat nikogo nie było a ja potrzebowałem wymienić sobie pompkę do spryskiwacza bo stara wyzionęła ducha. Przy okazji nie polecam Sonaxa Extreme zimowego bo zamarzł( sic!!!) i spaliła się pompka.

Samemu na najeździe możesz to ogarnąć w 20-30 min, nooooo musisz zainwestować w rękawiczki w aptece te 2 zeta żeby nie szorować rąk przez pół dnia ;) zużyty olej oddajesz na stacji

Jak ktoś jest dupa i daje się kroić z kasy jak ostatni osioł, to już nic nie poradzę.

[oliveira]

Gość portalu: wrrrr napisał(a):

> co ty za banialuki opowiadasz, wymiana oleju z filtrem 150zl. prosze o konkretn
> y, co to za olej (z tesco 15zl/l ?), jaki filtr i kto ci za darmo wymieni. sluc
> ham? samochod jaki? Matiz czy SC?

Heh ;) LiquiMoly TopTec 5W40 5L za 130 zł w hurtowni którą mam po drodze, filtr ok 30-40 zł, wymiana 20-30 zł. Auto to 10 letni Peugeot 406 (którego od lat nie chcę wymienić na nowszy, bo jest bezawaryjny i niemal pancerny).

Na każdym kroku potwierdzasz, że ty chyba lubisz jak cię ktoś dyma.

[qwerfvcxzasd]

"Każdy postępuje w miarę pragmatycznie i podejmuje decyzje najbardziej korzystne dla siebie."

Zapomnij - te świry i rowerowi faszyści wiedza lepiej co jest dla ciebie lepsze - zrobia wszystko, zeby zniechecic cie do auta. Poblokuja drogi, rozwala to co dotad świetnie działa, pozwężają, zablokują i za chwile okaze sie, ze jednak rower jest lepszy. ;)

[Gość: Dziadek]

Ty widać że samochodu nie masz. 4x 300 zł za opony...to chyba jak masz pod maską 300 KM i za każdym razem ruszasz z piskiem opon. 4x300 zł to fakt ale raz na 4 lata jak jeździsz normalnie. Oc +Ac 2000 zł...litości normalne auto z OC + NW ubezpieczysz na rok za 800 zł i to na 3 raty. Wymiana oleju raz na 2 lata plus przegląd to koszt 300 zł a nie 400-500....Wymiana hamulców to 500 zł jak masz 4 tarcze ale raz na ile? 3 może nawet 4 lata więc wychodzi że twoje kalkulacje można o kant .....Rowerem owszem ale gdzie? Do pracy? tak każdy z was pracuje jako freelancer albo w organizacji społecznej gdzie można wpaść w sportowych ciuchach ale pewno 70 % ludzi nie może dymać rowerem bo pracuje w biurach usługach itd. Rowerem na zakupy? litości. Do miasta na bro? zabiorą prawo jazdy. Ja rowerem mogę pośmigać po wertepach dla zdrowia bądź zabrać go na bagażnik i umrzeć na zawał próbując w Polnicy na górę wjechać:) Mieszkam na Maślicach i pracuje na Grunw. i mam rowerem te 12 km robić w jedną stronę? 25 km dziennie? Pfff wybacz ale mi się zwyczajnie nie chce z powodu śniegu i zimna przez 3 miesiące i cudownego lata,. Komunikacja? no to lepiej nawet nie komentować jak na wichury jak moje Maślice jedzie coś raz na 30 min po za szczytem to mam do kina jechać i wracać 1,5 godziny? w rozpadającym się gracie bez klimy? Wole dusić się w aucie z klimą słuchając muzy jakiej chce i nikomu nie przeszkadzając

[Gość: wrrrr]

to ze jezdzisz gruchotem z wymienianym olejem co dwa lata to lepiej nie wciskaj pozniej przy sprzedazy ze dbales o auto cwoku

[oliveira]

> to ze jezdzisz gruchotem z wymienianym olejem co dwa lata to lepiej nie wciskaj
> pozniej przy sprzedazy ze dbales o auto cwoku

ćwoku, żulu, debilu... same rzeczowe argumenty. Ponawiam propozycję - odezwij się na priv, to ci podam namiary na paru psychiatrów.

[truten.zenobi]

no właśnie geniuszu matematyki...

1. dolicz bilet miesięczny na wszystkie linie... bo tak naprawdę przecież nie tylko samą pracą/szkoła człowiek żyje...
2. koszty rozłóż w czasie i dla sprawiedliwości dolicz paliwo

i dopiero porównaj korzyści i koszty obydwu rozwiązań..

[droch]

Jeśli liczymy miesięczny (czemu nie semestralny?) na wszystkie linie, to ja protestuję żeby liczyć wyłącznie koszty paliwa spalanego w drodze do/z pracy.

[truten.zenobi]

czemu nie semestralny?
a jest taki? a czemu nie koszt biletów jednorazowych przy założeniu że dziennie kupimy ich około 8?
to może policzmy średni ważony możliwych rozwiązań
;)

o ja pro
> testuję żeby liczyć wyłącznie koszty paliwa spalanego w drodze do/z pracy.
i słusznie ja także przyłączam się do protestu.

[droch]

Tutaj nie bardzo wiedzę sens na uśredniania ceny - po prostu należy wybrać rozwiązanie najtańsze dla danej usługi. Gdy jedziesz autobusem odpętli do pętli możesz kupić bilet jednorazowy albo np. 60-minutowy. Ale te drugie rozwiązanie jest lekko absurdalne, nieprawdaż?
Nie wiedzieć czemu we Wrocławiu najniższy roczny koszt korzystania z kz wychodzi, jeśli kupuje się nietypową kombinację biletów: semestralny 5m + semestralny 4m + 90d + 2 dni na jednorazowych.

[truten.zenobi]

> Tutaj nie bardzo wiedzę sens na uśredniania ceny - po prostu należy wybrać rozw
> iązanie najtańsze dla danej usługi

problem w tym że rozwiązanie najtańsze zależy od tego jak i jak często toś korzysta z komunikacji...
ktoś codziennie praca dom 1 linią (ale na odcinku kursuje wiele linii) więc trudno znaleźć cokolwiek tańszego (no może poza pieszo/rowerem)
a koś inny nieregularnie po całym mieście (czasem w rejony gdzie autobus jeździ 1/h i wtedy może się okazać ze optymalnym rozwiązaniem korzystania z KM sa bilety jednorazowe
tak więc jak ktoś się chce czepiać to argumenty zawsze znajdzie.

[45rtg]

Gość portalu: wrrrr napisał(a):

> to jest ciekawe, kazdy kto jezdzi autem twierdzi ze autem jest taniej. matematy
> ki w podstawowce nie mieli i nie umieja dodawac czy o co chodzi? bo koszt opon
> 4x300zl, OC+AC ok 2000zl, glupia wymiana oleju z przegladem ok 400-500zl, wymi
> ana hamulcow ok 500zl. A bil

Człowieczku, co ty p*erdolisz? Gdzieś ty takie ceny widział? To wszystko jest dwa do czterech razy tańsze.

[marmoladowiec]

> Człowieczku, co ty p*erdolisz? Gdzieś ty takie ceny widział? To wszystko jest d
> wa do czterech razy tańsze.

To jakis agresywny szczeniak, szkoda czasu na polemikę.

[sverir]

> Jezdze samochodem bo jest taniej i szybciej.

Jeżeli codziennie miałbyś jeździć kz, to przecież nie na biletach jednorazowych, tylko okresowych. Minimalnie 2 pln dziennie, maksymalnie 4 pln dziennie (w zależności od wybranej opcji). Natomiast fakt - podróż komunikacją miejską jest znacznie dłuższa, ale tego nie zmienią żadne buspasy i wydzielone torowiska. Chyba że rozwój kz będzie związany z szykanowaniem kierowców.

[Gość: Yello]

> leżności od wybranej opcji). Natomiast fakt - podróż komunikacją miejską jest z
> nacznie dłuższa, ale tego nie zmienią żadne buspasy i wydzielone torowiska. Chy
> ba że rozwój kz będzie związany z szykanowaniem kierowców.

Nawet we Wrocławiu, gdzie komunikacja zbiorowa daleka jest od uprzywilejowania różnie z tym bywa. Codziennie jeżdżę na trasie Nadodrze <-> Krzyki i jadąc rano przed 8 szybciej jest samochodem. Natomiast wracając po 16 nie ma żadnych szans by wyprzedzić tramwaj i nie pomogą tu żadne kombinacje z omijaniem korka koło Hotelu Wrocław. W efekcie samochód stoi sobie w garażu, a ja drzemię sobie w tramwaju.
Jeśli chodzi o ceny - tu naprawdę nie rozumiem, jak można licząc nie uwzględniać cen biletów okresowych. Bilet semestralny na dwie linie to koszt 50 PLN na miesiąc. Samochodem taniej? Powodzenia!

[Gość: vuko]

Jak czytam co niektore wpisy to troche mi sie smiac chce. Jak chcesz kogos zmusic do odstawienia auta to po co komu bilet na dwie linie. Czlowiek nie jezdzi wylacznie z pracy i do pracy. Dodatkowo komunikacja jest:
- za droga (tyle samo kosztuje mnie przejazd autem do pracy i z pracy plus jazda na zakupy co komunikacja miejska)
- zbyt wolna (jazda samochodem skraca czas przejazdu o ponad polowe)
- zle rozplanowane godziny odjazdow(trzy autobusy jadace w tym samym kierunku odjezdzaja w odstepie co 2-3 minuty, a pozniej tworzy sie 15-20 minutowa przerwa)

Wiec nie widze powodu aby sie przesiadac do komunikacji miejskiej.

[Gość: wrrrr]

niektorym to jak durniom trzeba tlumaczyc. jezdzisz codziennie do pracy, wybierasz polaczenie i kupujesz bilet np na 2 linie za jakies tam 60zl. ew semestralny wychodzi jeszcze taniej. ale to nie zabrania ci kupic biletu w weekend jednorazowego na wyjazd do miasta na browara. rozumiesz to? mozesz wtedy kupic nawet bilet na 24h, i jezdzic ile sie chce. na bank wyjdzie taniej niz samochodem.

nikt nie mowi o wygodzie czy czasie podrozy. chodzi o koszty. MPK jest duzo tansze.

[Gość: misiu]

Jesteś ewidentnym przykładem pedoterrorysty lub jak kto woli tali-bike'a.Rozmowa z tobą jest bezprzedmiotowa.Twoja racja jest twojsza i koniec. Tacy ludzie jak ty psują opinię "normalnym" rowerzystom.Twoje dzialania prowadza do nienawisci.Podejrzewam ,ze razem z benkiem pracujecie w gazecie wyborczcej,a waszym zadaniem jest sianie fermentu.Gazeta to lubi,bo cos sie dzieje,a to ,ze to sie potem na ulicy konczy dramatem,to chooooj.
P.S. NIe dyskutuje z nikim,kto uzywa argumentow typu durnie,debile itp.

[Gość: Wrocławanin]

Nie każdy jest słoikiem któremu Tatuś z Mamusia fundują studia - więc się pohamuj z wyskokami z biletami semestralnymi.

Może jak nie umiesz jeździć to masz zwyżki - ale to wyłączni twój problem, że bulisz jak za zborze.

Jak to kiedyś ktoś mądry powiedział " czas to pieniądz" ja zamiast marnować tę godzinę na komunikację (tańszą wg Ciebie) pracuje sobie ta godzinkę na paliwo. Policz sobie dziennie ile to będzie przez miesiąc powiedzmy przy stawce za godzinę np 10 zł. Może Ci myślenie ułatwi to że niektórzy maja instalację LPG i płacą około 40% mniej za paliwo.

No ale jak komuś Tatuś z Mamusia na paliwko daja to nie zakuma. Może jak zacznie pracować i skończy studia na tej polonistyce, psychologi czy innym bezużytecznym kierunku to zrozumie.

[droch]

Nie trzeba być słoikiem, wystarczy ukończyć szkołę podstawową, żeby zrozumieć kto może kupić we Wrocławiu "bilet semestralny". No, można również poprosić o wytłumaczenie kogoś, kto rozumie.

[sverir]

> Jak czytam co niektore wpisy to troche mi sie smiac chce. Jak chcesz kogos zmusic do
> odstawienia auta to po co komu bilet na dwie linie.

Bilet na 2 linie jest jednym z najpopularniejszych biletów we Wrocławiu. Wbrew przekonaniu, które zdajesz się zdradzać, wcale nie jest wybierany wyłącznie przez tych, którzy poruszają na trasie praca-dom.

W ogóle wbrew przekonaniu kierowców, naprawdę są w tym mieście osoby, które do pracy mogą dojechać bez przesiadek.

[Gość: vuko]

Jadac do pracy musze sie przesiasc, w dodatku na przystanku przesiadkowym mam 3 autobusy ktorymi moge dojechac do pracy. Kupujac bilet na dwie linie dochodze do takiego absurdu, ze podjezdza autobus ktorym dojade do pracy ale nie moge do niego wsiasc bo nie mam biletu i czekaj panie 20 minut na wlasciwy.

[sokolasty]

BILET NA DWIE DOWOLNE LINIE:

Bilet okresowy na dwie dowolne linie uprawnia do korzystania z dwóch wybranych linii, a także do korzystania z innych linii, których trasa przebiega w tym samym kierunku oraz wzdłuż trasy linii wskazanej na bilecie, tj. od przystanku oznaczonego tą samą nazwą rozpoczynającego wspólną trasę do ostatniego przystanku oznaczonego tą samą nazwą kończącego wspólną trasę, z wyłączeniem sytuacji wyjazdu i zjazdu do zajezdni.

Za
www.wroclaw.pl/rodzaje_biletow.dhtml#naokaziciela

[Gość: wrrrr]

to jest dyskusja z ludzmi ktorzy maja przyrosniete dupy do fotela samochodu i nawet nie potrafia zrozumiec zasad biletow we Wro.

z drugiej strony stopien skomplikowania biletow we Wro to jest porazka. autobusy przyspieszone ktore z natury rzeczy sa gorsze bo omijaja przystanki sa drozsze, mimo ze sa wolniejsze niz inne linie. poza znak, inna cena, w nocy inna cena, jakas paranoja.

[Gość: benek]

> Jeśli chodzi o ceny - tu naprawdę nie rozumiem, jak można licząc nie uwzględnia
> ć cen biletów okresowych. Bilet semestralny na dwie linie to koszt 50 PLN na mi
> esiąc. Samochodem taniej? Powodzenia!

Autoholik i wszystko jasne.Nie liczy nawet amortyzacji auta.

[prawdziwy-ghostdog]

"> Niestety, ale uklad linii tramwajowych/autobusowych zmusza dojazdy okrezna drog
> a przez centrum. To wydluza podroz i zwieksza koszty - 6zl w jedna strone x2 x2
> osoby to 24zl dziennie i godzina w jedna strone jak sie zgraja przsiadki i aut
> obus w centrum nie utknie w korku, dojade autem za 10zl w 25 minut (nie jade pr
> zez centrum - omijam korki) wiec jeszcze mam spore rezerwy." są 24, 48,72 czy 165h , nie wspomne juz o imiennych, ale pewnie o tym nie wiesz, nie trafiony argument

[wrotaz]

Nie neguję braku konsekwencji w realizacji wielu planów (ścieżki rowerowe są dobrym przykładem). Ale głos eksperta pomija jedną fundamentalną rzecz: zmiany w komunikacji, których braku ekspert żałuje to nie kwestia błędnej decyzji, ale możliwości finansowych. To, że tramwaj plus jeździ po starych torowiskach, a wymiana taboru dotyczyła tylko części, to nie efekt fanaberii, a braku środków. Których też nie ma np. na budowanie tras samochodowych omijających centrum (co pozwoliłoby na uspokojenie ruchu). Poza tym po uruchomieniu AOW w bardzo wielu miejscach wydzielono torowiska tramwajowe i ograniczono ruch samochodów. Artykuł trochę zbyt teoretyczny: jasne, że byłoby świetnie, gdyby dało się zrobić natychmiast wszystko. Ale rzeczywistość jest taka, że to nigdy nie jest możliwe.

[oliveira]

Taaa... bo widać nam bardziej potrzebny jest stadion, "zarządzające" miastem spółki i sponsorowanie WKSu.

[wrotaz]

Naprawdę uważasz, że miasto nie powinno w ogóle wydawać pieniędzy na nic innego niż podstawowe potrzeby mieszkańców? Tylko drogi, komunikacja, szkoły i koniec. Ani grama nowego trawnika, czy czegokolwiek dla rozrywki bo to zbędna fanaberia... Łatwo cały czas się przerzucać argumentem o zbyt drogim stadionie. Ale gdyby nie decyzja o jego budowie, trafiłby do nas tylko ułamek środków na infrastrukturę, które w ostatnich latach dostaliśmy. A z perspektywy czasu świetnie się innym błędy wytyka :-)

[Gość: wrrrr]

ty tez wierzysz ze AOW, lotnisko i dworzec PKP wybudowal/wyremontowal Dutkiewicz? Wschodna obwodnice Wrocka tez Dutkiewicz tak? łykaj jego PR dalej

[Gość: morol]

No coż, dopóki na dworcu oraz AOW były opóźnienia, to zdecydowanie budował je Dutkiewicz - przynajmniej wg wielu forumowych ekspertów. Dopiero gdy inwestycje są zakończone i przyjemnie się z nich korzysta, przypomnieli oni sobie, że Dutkiewicz miał z nimi niewiele wspólnego.

[sverir]

A ty naprawdę wierzysz w to, że z okazji euro to wybudowano AOW, terminal i odpicowano pkp?

[Gość: wrrrr]

AOW budowano wiele wiele lat przed Euro. Ale juz remont dworca PKP trudno stwierdzic ze bez Euro by byl przeprowadzony, tak samo z terminalem lotniska. Ale ja osobiscie wolalbym latac ze starego terminala lotniska, a na lotnisko dostac sie tramwajem przez Nowy Dwor.

[Gość: benek]

> Naprawdę uważasz, że miasto nie powinno w ogóle wydawać pieniędzy na nic innego
> niż podstawowe potrzeby mieszkańców? Tylko drogi, komunikacja, szkoły i koniec
Ale doyebaueś
Czy w budżecie domowym odkładasz wydatki na podstawowe potrzeby a w pierwszej kolejności realizujesz zachcianki ?


> . Ani grama nowego trawnika, czy czegokolwiek dla rozrywki bo to zbędna fanaber
> ia...
Gdzie ty widziałeś nowy trawnik ? Te trawniki co są dogorywają po kołami aut.

>Łatwo cały czas się przerzucać argumentem o zbyt drogim stadionie.
A co nie był zbyt drogi ?
Na dodatek nikomu niepotrzebny i trzeba będzie do niego dopłacać.

>Ale gd
> yby nie decyzja o jego budowie, trafiłby do nas tylko ułamek środków na infrast
> rukturę, które w ostatnich latach dostaliśmy.
Bzura, z powodu Euro zaniechano remontów około 30 ulic z braku kasy ale i z braku czasu obawiając się, że miasto będzie rozkopane na Euro.Teraz nie ma szans przez 14 lat na cokolwiek.
Nawet znaków poziomych się nie maluje,
Obciążono długami mieszkańców na dwa pokolenia dla hobby 5500 kiboli.
Te miardy o kóych piszesz poszły an drogi przy stadionie a to marnotrawstwo.
Dalej do Lesnicy trudno dojechać. Dalej obwodnica odkładana.
Gdzie te motele i hotele co miały powstać na EURO ?
gdzie te dziesiątki tysięcy miejsc pracy ?
Kiedy wreszcie zakończa budowę i zapłacą podwykonawcom ?

>A z perspektywy czasu świetnie si
> ę innym błędy wytyka :-)
Ja nazywałem debilizmem budowę stadionu od momentu gdy zapadła decyzja.
Lepiej niech go zburzą niż mielibyśmy do niego dopłacać.
Piłka jest brudna a decyzje o stadionie i Euro były pełne przekrętów.
Teraz szukają kozła ofiarnego w Janickim za swe niekompetencje.
Jak będzie zmiana władzy (oj chce na 4-tą kadencję) to prokuratura rozpocznie działania.

[Gość: autor]

Właśnie rzecz w tym, że nie. Miasto od czasu do czasu próbuje wciskać kit, że tramwaje są drogie. Popatrz na ostatnie inwestycje w tramwajową infrastrukturę - wszystko jest tylko pudrowaniem samochodowego trupa, nowe torowiska powstają jedynie przy okazji budowy dróg.
Nie zgodzę się również z tym co piszesz później. Niestety Wrocław zaprzepaścił wielką szansę na zdrową (w każdym sensie), normalną i szybką komunikację. Piszesz, że wydzielono torowiska i ograniczono ruch samochodów. Porównaj ile przestrzeni odebrano samochodom, a ile w międzyczasie przybyło. Efekt jest oczywisty - miasto nieustannie umiera i nie widać, żeby coś mogło się zmienić.
Przyczyną w tym wszystkim jest nie tylko brak woli politycznej. Tak jak czytamy w wywiadzie, część pomysłów jest jak najbardziej ok. Jednak przez urzędniczą niekompetencję dostajemy w rezultacie rozwiązania, które niczego nie usprawniają, a jedynie dobrze prezentują się w mediach (oczywiście tylko w momencie otwarcia...).

[wrotaz]

Ok, tylko trochę nie rozumiem tego zmarnowania szansy... w sensie: jakiej szansy? Aby wrocławska komunikacja miejska mogła zastąpić komunikację samochodową, trzeba zwiększyć jej przepustowość conajmniej dwukrotnie. Na to nigdy nie było żadnej szansy. Nie jesteśmy Dreznem, które było w stanie z zewnętrznych środków wykonać taki krok i w związku z tym zacząć odbierać orawa kierowcom. Gdyby Wrocław to zrobić, połowa mieszkańców po prostu nie dojechałaby do pracy. W naszych realiach nie da się takiej zmiany przeprowadzić szybko. To lata powolnych przesunięć przy jednoczesnym mozolnym likwidowaniu dramatycznych zaległości...

[Gość: wrrrr]

nie chodzi nawet o rozbudowę MPK, ale o utrzymanie stanu sprzed lat! summa summarum po wprowadzeniu tych zmian z Tramwajem +, MPK pogorszylo swoje linie i to znacznie, tramwaj 22, autobus E itd Do tego cichaczem ucieli sporo kursow, i to sie nie konczy, co kwartal sa ciecia. A to nocne rzadziej jezdza, a to zamiast 20 min taktow nagle jest 30 minutowy tylko o tym cisza.

[Gość: autor]

Masz rację, tylko zwiększenie liczby wozów nie jest receptą na sukces. Zwróć uwagę, że wiele wrocławskich torowisk nie wytrzymałoby większego obciążenia ruchem. Tramwaje są ekstremalnie wolne, 2x wolniejsze niż w niektórych miastach Europy Zachodniej, tu mamy problem! Wcale nie jest potrzebny ITS żeby te słabe osiągnięcia poprawić.

[sverir]

> trzeba zwiększyć jej przepustowość conajmniej dwukrotnie. Na to nigdy nie było żadnej
> szansy. Nie jesteśmy Dreznem, które było w stanie z zewnętrznych środkówwykonać taki krok

Nie trzeba żadnych środków, żeby przeprogramować sygnalizację świetlną tak, żeby tramwaje nie zatrzymywały się na każdym skrzyżowaniu.

[wrotaz]

No z tym, że nie trzeba na to żadnych środków, nie jest to oczywiście prawda i zapewne o tym wiesz. Szczególnie, gdy chcesz, żeby dawała priorytet tramwajom

[Gość: ubu król]

logika ślepo i fanatycznie walczących z autami jest na razie taka : by zabrać, zatrzymać a potem grzmieć : KORKI KORKI .. , puścić tramwaj, bus, rowery a auta precz, niech stoją.. wrecz Ci siedzący akurat za kierownicą to już nie ludzie, gorszy gatunek, który pewnie nigdy nie rusza sie jako pieszy czy rowerzysta itp..
na Hubskiej wydzielono torowisko, MPK nie ma zatoczek i zatrzymujący sie autobus zatrzymuje całą kolumnę aut - to dopiero Racjonalizacja.. podobnie jak, skręcające auto w lewo , też zatrzymuje cały ruch, bo nie ma pasu do lewoskrętu mieszczącego pare aut. Przy wcześniejszych 2 pasach nie bylo tego problemu.. teraz Hubska STOI...

[Gość: wrrrr]

tu nie chodzi o wybór jednych kosztem drugich. chodzi o ilosc ludzi. ILOSC. kumasz? w tramwaju jedzie 50 osob. w wiekszosci samochodow jezdzi 1 osoba. rzadko 2. a wiecej jak 2 to w ogole rzadkosc. jesli jedzie tramwaj z 50 osobami to ma miec bezwgledne pierwszenstwo przed kilkoma kierowcami.

[sverir]

> tu nie chodzi o wybór jednych kosztem drugich

Ależ właśnie o to jemu chodzi! Jemu chodzi o to, żeby grupa, którą on reprezentuje, miała wyłączne prawo do komfortu podróżowania w tym mieście. Cała reszta niech przechodzi przez skrzyżowanie przez 10 minut, niech pokonuje 800 metrów w podobnym czasie, itd. Grunt, żeby jemu było wygodnie. Nie daj się nabrać na to, że jest jakimś pieszym czy rowerzystą - co najwyżej okazjonalnie i z przymusu.

[Gość: darek_w1]

> masz? w tramwaju jedzie 50 osob. w wiekszosci samochodow jezdzi 1 osoba. rzadko
> 2. a wiecej jak 2 to w ogole rzadkosc. jesli jedzie tramwaj z 50 osobami to ma
> miec bezwgledne pierwszenstwo przed kilkoma kierowcami.

Tramwaj ma wydzielony pas, jedzie raz na 10 minut i przewozi 50 pasażerów. W tym samym czasie tym pasem mogłoby przejechać przynajmniej 200 samochodów z jednym pasażerem.
Oczywiście, że komunikacja zbiorowa jest niezbędna, ale żeby ją zrobić dobrze i zrównoważyć interesy wszystkich rodzajów komunikacji - bo wszystkie są potrzebne, trzeba mieć oleum w głowie jak mawiał Zagłoba. I tu jest pies pogrzebany.

[Gość: WG]

> Tramwaj ma wydzielony pas, jedzie raz na 10 minut i przewozi 50
> pasażerów. W tym samym czasie tym pasem mogłoby przejechać
> przynajmniej 200 samochodów z jednym pasażerem.

Taka sytuacja ma miejsce co najwyżej na przedmieściach, gdzie przestrzeni jest do dyspozycji znacznie więcej.

W centrum, gdzie problem jest największy, tramwaje kursują co 2-3 minuty i są znacznie bardziej załadowane. I w tym momencie Twoja argumentacja z hukiem upada.

[tay2]

Gość portalu: WG napisał(a):

> > Tramwaj ma wydzielony pas, jedzie raz na 10 minut i przewozi 50
> > pasażerów. W tym samym czasie tym pasem mogłoby przejechać
> > przynajmniej 200 samochodów z jednym pasażerem.
>
> Taka sytuacja ma miejsce co najwyżej na przedmieściach, gdzie przestrzeni jest
> do dyspozycji znacznie więcej.
>
> W centrum, gdzie problem jest największy, tramwaje kursują co 2-3 minuty i są z
> nacznie bardziej załadowane. I w tym momencie Twoja argumentacja z hukiem upada
> .

Nieprawda. Na Sienkiewicza czy Reymonta tramwaje jezdza co mniej więcej 15 do 20 minut. Cżesto prawie puste w srodku. W tym samym czasie kilkadziesiąt samochodów tkwi w korku i jedzie 20 km/h na godzine. Przy okazji emituje ogromne ilości spalin, czym zatruwa miasto.

[Gość: darek_w1]

Tam gdzie tramwaje jeżdżą co 2-3 minuty wydzielone pasy są uzasadnione, ale jest wiele ulic gdzie tak nie jest. Warto też zwrócić uwagę, że do komunikacji miejskiej dokładamy rocznie blisko 200 milionów zł, a do indywidualnej nic.

[Gość: wania]

> jskiej dokładamy rocznie blisko 200 milionów zł, a do indywidualnej nic.

W samochody osobowe pakujemy rocznie 600mln zł + 50mln zł w oczyszczanie(np. śnieg). To są koszty bezpośrednie. Na rowerzystów 1.8mln zł.

[Gość: mkrs]

> Tam gdzie tramwaje jeżdżą co 2-3 minuty wydzielone pasy są uzasadnione, ale jes
> t wiele ulic gdzie tak nie jest.

Równie logiczne byłoby stwierdzenie, że nie warto budować dróg na wsiach, bo tam też przejeżdża jeden samochód na godzinę.

Trasy tramwajowe to spójny system, który musi funkcjonować od A do B, a nie tylko tam, gdzie sobie tego zażyczysz. Doświadczenia z całego świata pokazują zresztą, że im sprawniejsza KM, tym sprawniejszy ruch w mieście, a im mocniej stawia się na samochód, tym sytuacja gorsza.

> do komunikacji miejskiej dokładamy rocznie blisko 200 milionów zł,
> a do indywidualnej nic.
Chyba zapominasz, jakie są koszty budowy i utrzymania dróg :D

[Gość: darek_w1]

> Równie logiczne byłoby stwierdzenie, że nie warto budować dróg na wsiach, bo ta
> m też przejeżdża jeden samochód na godzinę.

Porównanie byłoby trafne gdybym proponował całkowitą likwidację tramwajów.

> Trasy tramwajowe to spójny system,

Trasy tramwajowe _oraz_ trasy autobusowe, bo KZ to nie tylko tramwaje, _powinny_ być spójnym systemem. Problem tylko w tym, że we Wrocławiu nie jest to ani spójny, ani system.

> Chyba zapominasz, jakie są koszty budowy i utrzymania dróg :D

Chyba zapominasz jakie są koszty budowy i utrzymanie torowisk, sieci trakcyjnej, stacji zasilania, zajezdni etc. A drogi i tak trzeba budować i utrzymywać, choćby z tego powodu, że korzystają z nich także autobusy MPK.

[sverir]

> Warto też zwrócić uwagę, że do komunikacji miejskiej dokładamy rocznie blisko 200 milionów
> zł, a do indywidualnej nic.

Do komunikacji indywidualnej dokładamy dokładnie tyle, ile kosztuje budowa, remont lub modernizacja ulicy, po której nie porusza się nawet zagubiony pojazd komunikacji zbiorowej. Kierowcy twierdzą, że to 3/4 miasta:)

[Gość: darek_w1]

Czyli cała komunikacja we Wrocławiu ma się składać z deptaków, ścieżek rowerowych i tramwajów. Drogi dla samochodów mają się zaczynać w okolicach AOW, a i to jest jeszcze dyskusyjne. Czy w tym pięknym pszenno-buraczanym kraju każdy potrafi myśleć wyłącznie o własnej d..., a o całości nikt? Świat nie składa się wyłącznie z rowerzystów, wyłącznie z tramwajarzy czy wyłącznie z samochodziarzy. Oni wszyscy muszą współistnieć ze sobą w równowadze interesów.

[czechofil]

>Świat nie składa się wyłą
> cznie z rowerzystów, wyłącznie z tramwajarzy czy wyłącznie z samochodziarzy. On
> i wszyscy muszą współistnieć ze sobą w równowadze interesów.

I o tym właśnie prawi ten artykuł, czyli że należy doprowadzić do równowagi interesów poprzez zwiększenie udogodnień dla kz oraz rowerzystów kosztem aut, ponieważ ostatnimi laty były one promowane w stosunku do pozostałych uczestników ruchu zbyt intensywnie...

[Gość: darek_w1]

A mogę wiedzieć na czym polegało owo "promowanie aut" kosztem pozostałych uczestników ruchu? Bo ja chyba to przegapiłem ;-)

[czechofil]

> A mogę wiedzieć na czym polegało owo "promowanie aut" kosztem pozostałych uczes
> tników ruchu? Bo ja chyba to przegapiłem ;-)

Od wielu już lat najważniejszym i najbardziej kosztownym z działań magistratu jest budowa oraz remonty ulic. Pochłania to ogromne pieniądze, które pochodzą również z podatków osób, które nie posiadają samochodu. Zbudowano Most Milenijny oraz fragment OŚ w kierunku Żmigrodzkiej (którą też poszerzono), poszerzono Klecińską, zbudowano estakady na Gądowie i przy Grabiszyńskiej, remontuje się Podwale oraz wiele innych ulic we Wrocławiu. Poszerzono Strzegomską oraz Bardzką. To są tylko najważniejsze z inwestycji prosamochodowych. W tym czasie nie wybudowano ani metra infrastruktury rowerowej w ścisłym centrum miasta, poza tym zaś tworzy się nikomu niepotrzebne, konfliktogenne z pieszymi cyklochodniki (zamiast wytyczać pasy rowerowe w jezdni, tak jak na zachodzie). Jakoś oraz funkcjonalność tworzonej infrastruktury rowerowej też pozostawia wiele do życzenia (słupy, brak skrajni, wysokie krawężniki, kostka zamiast asfaltu). Co do komunikacji zbiorowej to jest ona sukcesywnie niszczona, kursów jest coraz mniej, tabor się sypie, linie zamykane (139, E)... Czy jeszcze mam coś dodać, czy to już wystarczy?

[czechofil]

> > A mogę wiedzieć na czym polegało owo "promowanie aut" kosztem pozostałych
> uczes
> > tników ruchu? Bo ja chyba to przegapiłem ;-)

Zapomniałem jeszcze o jednym. Praktycznie światła na wszystkich skrzyżowaniach w mieście ustawione są dla wygody kierowców. W niektórych miejscach doszło już do tego, że pokonanie trzech jezdni zajmuje pieszemu więcej niż 6-7 min. Kierowcy mają nierzadko cykle dwuminutowe, piesi zaś i rowerzyści mają na pokonanie skrzyżowania kilka sekund. Dotąd tak samo było z tramwajami, dopiero teraz może ten cały ITS coś zmieni na korzyść...

[indywidualismus]

czechofil napisał:


Zbudowano Most Milenijny
> oraz fragment OŚ w kierunku Żmigrodzkiej (którą też poszerzono), poszerzono Kle
> cińską, zbudowano estakady na Gądowie i przy Grabiszyńskiej, remontuje się Podw
> ale oraz wiele innych ulic we Wrocławiu. Poszerzono Strzegomską oraz Bardzką. T
> o są tylko najważniejsze z inwestycji prosamochodowych. W tym czasie nie wybudo
> wano ani metra infrastruktury rowerowej w ścisłym centrum miasta,

Zwróć łaskawie uwagę, że jednak żadna z wymienionych przez Ciebie inwestycji nie mieści się w ścisłym centrum miasta! W centrum miasta nie zbudowano ŻADNEJ drogi OD LAT !! Zostały w planach.

poza tym zaś
> tworzy się nikomu niepotrzebne, konfliktogenne z pieszymi cyklochodniki (zamias
> t wytyczać pasy rowerowe w jezdni, tak jak na zachodzie).
To prawda ,ale ruch rowerowy nie uwolni nas od korków - wielu ludzi nie wsiądzie na rower za Chiny ludowe! Ja trójki dzieci też do szkoły/przedszkola nie zawiozę.
Potrzebna jest sprawna i przyjazna KM. Podejrzewam, że dopiero standard zbliżony do niemieckiego skłoniłby część (nie wszystkich!) kierowców do przesiadki..

[czechofil]

> Zwróć łaskawie uwagę, że jednak żadna z wymienionych przez Ciebie inwestycji ni
> e mieści się w ścisłym centrum miasta! W centrum miasta nie zbudowano ŻADNEJ dr
> ogi OD LAT !! Zostały w planach.

Bo w centrum nie ma już miejsca, żeby wybudować jakąkolwiek nową drogę. Nie myślisz chyba, że będzie się w tym celu burzyć kamienice?

> To prawda ,ale ruch rowerowy nie uwolni nas od korków - wielu ludzi nie wsiądzi
> e na rower za Chiny ludowe! Ja trójki dzieci też do szkoły/przedszkola nie zawi
> ozę.

Wszyscy nie wsiądą, ale wiele osób jednak to zrobi. Wystarczy dać im porządną infrastrukturę...

> Potrzebna jest sprawna i przyjazna KM. Podejrzewam, że dopiero standard zbliżon
> y do niemieckiego skłoniłby część (nie wszystkich!) kierowców do przesiadki..

Żeby tego jednak dokonać, trzeba zabrać trochę miejsca na jezdniach kierowcom. I o tym cały czas jest w tym wątku mowa...

[Gość: Marek M]

Jeden przykład.
Ulica Pułaskiego - po remoncie.
Wspaniała ulica, po półtorej pasa na każdy kierunek.
Lepiej byłoby zrobić pas dla rowerzystów z jednej i drugiej strony, oraz pas dla kierowców. A wyszło nie wiadomo co. Jak ma być w tym mieście dobrze, jak takie debilne decyzje się stawia?

[Gość: darek_w1]

O ile się nie mylę to będzie jeszcze druga jezdnia. To po czym jeździmy to będzie docelowo 3-pasmowa jednokierunkowa jezdnia w kierunku pl.Wróblewskiego.

[sverir]

Jak pisałem w innym poście (wybacz, że się na siebie powołuję) - promowanie wyglądało tak, że inwestycje drogowe stanowiły największe wydatki miasta. Stadion przez 15 lat nawet nie zbliża się do kwoty, jakie Wrocław wydał na drogi w ostatnim dziesięcioleciu. Porównywalne pieniądze są w edukacji - współfinansowanej z subwencji oświatowej. Dalsze pozycje, to utrzymanie infrastruktury komunalnej, współfinansowanej bezpośrednio przez użytkowników (i.e. najemców) czy ochrona środowiska, rozpędzona budową kanalizacji za 600 mln złotych (przez 10 lat!). Drogi w tym okresie, to koszt przeszło 3 mld złotych.

Jak jeszcze promowano? Sygnalizacja świetlna, wyraźnie ustawiona pod samochody (i autobusy, jeżeli nie jadą wydzielonym torowiskiem). Piesi, rowerzyści i tramwaje często wciśnięci w przerwę pomiędzy kolejnym "zielonym" dla kierowców. Nie mówiąc już o tym, że światła zwykle preferują ruch kołowy nawet tam, gdzie jest relatywnie mniejszy niż np. ruch pieszych.

Co jeszcze? Chodniki. Nie są zbyt szerokie, żeby na jezdni zmieściło się jak najwięcej samochodów. Nawet tam, gdzie przypadkiem walnięto 3 metry chodnika, już robi się poprawki (jak na Zwycięskiej). W innych miejscach likwidowano trawniki (Grunwaldzka na przykład) żeby poszerzyć jezdnię.

Polityka wydzielania torowisk, to melodia ostatnich 3 lat, gdy pojawił się bardzo krytyczny raport NIK w tej właśnie sprawie. Wcześniej nic nie zrobiono.

[Gość: darek_w1]

Odpowiadam wspólnie także czechofilowi, bo posty podobne :-)

Po pierwsze kto powiedział, że inwestycje drogowe służą wyłącznie komunikacji indywidualnej? Znaczna część kosztów tych inwestycji czy remontów związana jest przecież z bardzo kosztowną infrastrukturą tramwajową. Rzeczywiście nowych linii tramwajowych powstało niewiele - króciutki odcinek na Hubach i trasa do stadionu. Ale remont kapitalny przeszła zdecydowana większość torowisk i trakcji, powstało kilka nowych podstacji zasilających. To wszystko też siedzi w inwestycjach drogowych. Poza tym nie rozumiem dlaczego wielbiciele transportu zbiorowego utożsamiają go wyłącznie z tramwajami? Transport zbiorowy to także autobusy, a te jeżdżą po drogach. A więc ich rozbudowa służy także komunikacji zbiorowej. Tak więc twierdzenie, że wydatki drogowe to promowanie transportu indywidualnego to już nawet nie nadużycie, ale zwyczajna nieprawda.

Po drugie rozbudowa sieci drogowej, także dla transportu indywidualnego jest niezbędna bo Wrocław ma gigantyczne zaległości w tej dziedzinie. Wystarczy spojrzeć na plan Wrocławia np z lat 60-tych i widać, że niemal cała siatka ulic istniała już wtedy. Całkiem nowe trasy można policzyć na palcach, znacząco rozbudowanych jest niewiele więcej. A przecież miasto się rozwinęło, powstały nowe osiedla, także wokół Wrocławia, które są skomunikowane z resztą miasta tymi samymi dróżkami, które powstały gdy w tych miejscach były wioski z uprawami rolnymi, a potrzeby komunikacyjne ograniczały się do transportu furmanką kartofli na targ raz w tygodniu. A więc środki przeznaczane na inwestycje drogowe to nie jest żadne promowanie samochodów, tylko nadrabianie zaległości.

Co do sygnalizacji świetlnej to trzeba by rozpatrzeć konkretne przykłady. Podejrzewam, że najczęściej problemy związane są z ulicami dwujezdniowymi, na których są nieskoordynowane fazy dla pieszych przekraczających kolejno obie jezdnie. Ale zwróć uwagę, że z reguły w takich przypadkach brak koordynacji jest tylko w jedną stronę, w drugą jest OK. A cały ten problem wiąże się z wydzieleniem całkowicie bezkolizyjnych faz dla wszystkich relacji na skrzyżowaniu. No i zaczyna brakować czasu. Nie znaczy to, że nie można próbować w konkretnych przypadkach czegoś ulepszyć, być może np sprawdziłoby się w niektórych miejscach zrobienie przejść po przekątnej skrzyżowania jak się to stosuje nieraz na zachodzie.
Trzeba też zwrócić uwagę, że nadmierne wydłużanie fazy sygnalizacji dla pieszych powoduje gwałtowny i _nieuzasadniony_ spadek przepustowości dla samochodów. Przepustowość przejścia dla pieszych pozwala na przejście przez jezdnię kilkudziesięciu osób naraz. Żeby wykorzystać tą przepustowość trzeba skumulować strumień pieszych i puścić ich naraz. Wtedy wystarcza 10 sekund i wszyscy przechodzą. A potem mogą jechać samochody. A co jeśli wydłużymy ten czas? To mamy sytuację z pl. Kościuszki, przejście przez jezdnię ul. Kościuszki w stronę DT Centrum. Przez przejście, którym może iść kilkadziesiąt osób jednocześnie idzie jedna, dwie osoby, ale za to sznureczkiem. Pani z pieskiem, 5 metrów na nią panienka z MP3 w uszach, 5 metrów za nią 3 szczebioczące małolaty, potem z drugiej strony dwie niemieckie turystki, za nimi mamusia z wózkiem itd. Idą wyłącznie piesie, a samochody stoją, robi się korek na prawym pasie, a czechofil pomstuje na "nadmierną ilość puszek w centrum" przez co on nie może śmigać po nim swoim bicyklem bez trzymanki. Jeżeli zrobić by tam sygnalizację świetlną to _sumaryczna_ przepustowość skrzyżowania łącznie dla pieszych i samochodów by się zwiększyła, i to znacznie, ale piesi musieliby chwilę postać przed przejściem i znam takich co powiedzieliby, że znowu preferuje się samochody kosztem pieszych. Co więcej w opracowaniu WKUM sprzed 16 lat pl.Kościuszki jest wymieniony jako jedno z najpilniejszych miejsc do budowy sygnalizacji świetlnej, i chociaż babcia Grażynka, a wcześniej Pani Elwira urzędują 200 metrów dalej sygnalizacji jak nie było tak nie ma.

Co do chodników to ich szerokość powinna być dostosowana do natężenia ruchu pieszych. Po ch...oinkę 4-metrowy chodnik w miejscu, gdzie przechodzi jeden pieszy na 10 minut? Żeby miał się gdzie zataczać jak będzie szedł nawalony z knajpy?

Co do wydzielania torowisk to nie podzielam zdania, że to melodia ostatnich 3 lat. Od kiedy jest wydzielone torowisko np. na Piłsudskiego czy na Świdnickiej, że o Legnickiej, Ślężnej czy Hallera nie wspomnę. Rzeczywiście w ostatnich latach zrobiono dodatkowe ruchy w tym temacie przy pomocy pędzla, ale nie zawsze słusznie - na Podwalu koło pl. JP II słusznie, na Hubskiej bez sensu.

Podsumowując - przegięcia w stronę samochodów nie widzę. Ale gwoli sprawiedliwości dodam, że nie widzę także zbyt wielu sensownych działań na rzecz usprawnienia i uatrakcyjnienia komunikacji zbiorowej. Głównie sprowadza się to do mielenia ozorami, wyrzucania kasy na kosztowne gadżety jak ITS i zwalania na brak kasy na cokolwiek innego. Żeby zrobić coś sensownego musiałby tam być ktoś z głową, wizją, kreatywnością, umiejętnością wyjścia poza utarte schematy. I szczerze mówiąc bardziej prawdopodobne wydaje mi się trafienie w totka niż to, że taka osoba się tam trafi na kierowniczym stanowisku.

[droch]

> Podsumowując - przegięcia w stronę samochodów nie widzę.

Pierwszy przykład z rzędu - cykl świateł dla tramwajów od Arkad w stronę Krzyków. Na każdych - 2 minuty przerwy, które pasażer może poświęcić na oglądanie przejeżdżających samochodów.

[Gość: darek_w1]

Przecież tramwaje mają ten sam cykl sygnalizacji co samochody jadące ulicą Powstańców. A już na pewno żaden postój nie trwa 2 minuty, jeśli już, to 20-30 sekund (średnio). Sprawdź jak nie wierzysz.

[droch]

> Przecież tramwaje mają ten sam cykl sygnalizacji co samochody jadące ulicą Pows
> tańców

No właśnie, trafne spostrzeżenie. A co mają tramwaja po drodze? Przystanki. Więc automatycznie wypadają z cyklu dla samochodów. Jedynie na skrzyżowaniu ze Swobodną tramwaj przejedzie płynnie.

> A już na pewno żaden postój nie trwa 2 minuty, jeśli już, to 20-30 seku
> nd (średnio).

Raczej nie. Szczególnie irytujące jest skrzyżowanie przed "Rondem".

[Gość: darek_w1]

> No właśnie, trafne spostrzeżenie. A co mają tramwaja po drodze? Przystanki. Wię
> c automatycznie wypadają z cyklu dla samochodów.

O właśnie, również bardzo trafne spostrzeżenie tylko trzeba pójść za nim konsekwentnie. Otóż postój na przystankach jest nieokreślony czasowo, raz tramwaj postoi 10 sekund, innym razem 30 czy 40. I dlatego nie da się zsynchronizować sygnalizacji dla ruchu tramwajowego. Można zrobić sygnalizację wymuszaną żeby tramwaj wymuszał dla siebie zielone światło i się nie zatrzymywał, tylko że konsekwencją będzie całkowite rozsynchronizowanie sygnalizacji dla samochodów, a w efekcie ogromny spadek przepustowości ulic, szacuję go na kilkadziesiąt procent. Zysk dla tramwajów byłby rażąco nieproporcjonalny wobec strat dla samochodów, a sumarycznie wydajność całego układu komunikacyjne spadłaby, i to wyraźnie.

[tay2]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):

> będzie całkowite rozsynchronizowanie sygnalizacji dla samochodów, a w efek
> cie ogromny spadek przepustowości ulic, szacuję go na kilkadziesiąt procent. Zy
> sk dla tramwajów byłby rażąco nieproporcjonalny wobec strat dla samochodów, a s
> umarycznie wydajność całego układu komunikacyjne spadłaby, i to wyraźnie.

Tak sie własnie dzieje. jednak władza i ekooszołomstwo tego nie widzi, pisząc, ze to wina kierowców, bo wyjechali na ulicę, jak się Tiry wyniosły na obwodnicę.

W ten sposób można wszystko uzasadniać. Logika porażająca.

[sverir]

> Można zrobić sygnalizację wymuszaną żeby tramwaj wymuszał dla siebie zielone światło i
> się nie zatrzymywał,

Na początek wystarczyłoby zastanowić się czy aby na pewno tramwaj powinien mieć "zielone" przez 10 sekund, jeżeli cykl dla samochodów w tym samym kierunku trwa 70 sekund, a pieszych tyle, co kot napłakał i nie potrzebują 50 sekund na przejście przez torowisko.

> Zysk dla tramwajów byłby rażąco nieproporcjonalny wobec strat dla samochodów, a s
> umarycznie wydajność całego układu komunikacyjne spadłaby, i to wyraźnie. tek wystarczy

To zależy czy istotnie tak nieporcjonalny. Jeżeli mówimy o całej trasie, to w niektórych przypadkach można byłoby oszczędzić połowę czasu jazdy od pętli do pętli.

[czechofil]

Idą wyłącznie piesie, a
> samochody stoją, robi się korek na prawym pasie, a czechofil pomstuje na "nadm
> ierną ilość puszek w centrum" przez co on nie może śmigać po nim swoim bicyklem
> bez trzymanki.

Nic takiego nigdy nie napisałem, ale nie takie bzdury wkładano już w moje usta na tym forum...
Jeśli chodzi o nadmierną ilość aut w centrum, to bardziej przeszkadzają mi one jako pieszemu, kiedy parkują nieprzepisowo na chodnikach i w pobliżu przejść. Jako kierowcy i rowerzyście auta nie przeszkadzają mi w ogóle, raczej ich nieudolni, niedouczeni kierowcy, którzy stanowią dla mnie często zagrożenie na drodze. Jazda bez trzymanki na rowerze jest wprawdzie sposobem na wyprostowanie sylwetki, ale w mieście nie ma na to zbytnio czasu, a tym bardziej potrzeby. Ale nawet jak jadę bez trzymanki, to żadna puszka mi w tym nie przeszkadza...

[Gość: darek_w1]

> Nic takiego nigdy nie napisałem, ale nie takie bzdury wkładano już w moje usta
> na tym forum...

Jakbyś się bardziej wyluzował to byś wyczuł lekki posmak ironii w tamtym miejscu ;-)

A przy okazji - nie wspomniałem omawiając strukturę wydatków na inwestycje drogowe, że bardzo dużą część ich kosztów generują remonty instalacji podziemnych, warto też wspomnieć, że w ramach tych inwestycji zawsze remontowane są chodniki, a na ogół są także budowane ścieżki rowerowe.

[sverir]

> Po pierwsze kto powiedział, że inwestycje drogowe służą wyłącznie komunikacji
> indywidualnej? Znaczna część kosztów tych inwestycji czy remontów związana jest
> przecież z bardzo kosztowną infrastrukturą tramwajową

Obaj dobrze wiemy, że pojęcia "znaczna część" używamy wtedy, gdy nie jest ona na tyle znaczna, żeby stanowiła chociażby połowę całości:)

A serio, to i tak nie tędy droga. Proporcje w wydatkach na 1 mieszkańca były bardzo na niekorzyść komunikacji miejskiej. Tak, uwzgledniono, że niektóre z inwestycji drogowych wiązały się z remontem torowiska.

> Transport zbiorowy to także autobusy, a te jeżdżą po drogach.

Masz niezaprzeczalnie rację. Wciąż jednak te autobusy jeżdżą na niektórych drogach, samochody natomiast na wszystkich. Błędem jest oczywiście całkowite pomijanie autobusów korzystających z dróg, niemniej sieć komunikacji mamy taką, jaką mamy.

> Po drugie rozbudowa sieci drogowej, także dla transportu indywidualnego jest niezbędna bo
> Wrocław ma gigantyczne zaległości w tej dziedzinie.

Prawdopodobnie dlatego właśnie wydano tyle kasę na rozbudowę sieci drogowej przede wszystkim dla transportu indywidualnego. Co i tak nie zmienia faktu, że komunikacja indywidualna jest w jeszcze gorszej kondycji.

> A więc środki przeznaczane na inwestycje drogowe to nie jest żadne promowanie
> samochodów, tylko nadrabianie zaległości.

A szef nigdy nie śpi, tylko odpoczywa?

Darujmy sobie eufemizmy. Miasto olało komunikację zbiorową całe lata temu i postawiło na komunikację indywidualną. To jest świadoma polityka, a nie zupełny przypadek. Oczywiście, że miasto wciąż ma zaległości. Ale większe zaległości ma w komunikacji zbiorowej. Jeżeli uznajemy za słuszne i konieczne nadrabianie wydatków na drogi, to dlaczego nie jest tak w przypadku zbiorkomu?

> Żeby wykorzystać tą przepustowość trzeba skumulować strumień pieszych i puścić ich naraz.
> Wtedy wystarcza 10 sekund i wszyscy przechodzą.

Pół biedy, kiedy proporcje są 10 kierowców - 1 pieszy. Jednak trzymanie pieszych na chodniku nie bierze w ogóle pod uwagę natężenia ruchu pieszych. Po prostu się stoi, na wypadek sytuacji, w której jakiś kierowca zdecyduje się pojechać w jakimś kierunku. Piesi to jednak pół problemu z sygnalizacją, może nawet mniej.

Słusznie piszesz o przepustowości ruchu samochodowego. Tramwaje jednak też mają swoją. Ile czasu trwa przejazd spod Hali Targowej na przystanek na Bema? Czasem nawet 5 minut, a do przejechania jest tylko most. Rzecz w tym, że tramwaj nie ma szans ruszyć spod świateł przy hali, a potem na Bema przejechać bez zatrzymywania się. Światła w ogóle nie uwzględniają tamtejszego ruchu na szynach, a przecież nie jest on taki mały.

> Jeżeli zrobić by tam sygnalizację świetlną to _sumaryczna_ przepustowość skrzyżowania
> łącznie dla pieszych i samochodów by się zwiększyła,

Samochodów - tak. Pieszych - niekoniecznie. Obecnie rzadko mi się tam zdarza czekać dłużej niż minutę. Po zbudowaniu sygnalizacji czas ten będzie pewnie wynosić przynajmniej 2 minuty albo i dłużej.

> Co do chodników to ich szerokość powinna być dostosowana do natężenia ruchu pie
> szych. Po ch...oinkę 4-metrowy chodnik w miejscu, gdzie przechodzi jeden pieszy
> na 10 minut? Żeby miał się gdzie zataczać jak będzie szedł nawalony z knajpy?

Częsty zarzut wobec władz miasta jest taki, że nie planuje na przyszłość, tylko dostosowuje się do stanu faktycznego. A potem wychodzą kwiatki, że nie ma jakiejś drogi, jakiegoś połączenia, a miasto się niby rozbudowało. Teraz sam zdradzasz dokładnie urzędnicze podejście - po co robić teraz, jeżeli teraz nie jest to potrzebne, a może być potrzebne za kilka lat? Nie twierdzę, że chodniku musza mieć zawsze 4 metry, bo coś kiedyś gdzieś. Ale zanim się ten chodnik zlikwiduje, warto właśnie wziąć poprawkę na spodziewany lub nawet planowany rozwój. Tak samo jak z budową dróg.

> Co do wydzielania torowisk to nie podzielam zdania, że to melodia ostatnich 3 l
> at. Od kiedy jest wydzielone torowisko np. na Piłsudskiego czy na Świdnickiej,
> że o Legnickiej, Ślężnej czy Hallera nie wspomnę.

Przepraszam, użyłem skrótu myślowego. Miałem na myśli mazanie farbą jezdni i wydzielania w ten sposób torowisk, a nie wydzielanie konstrukcyjne.

> Podsumowując - przegięcia w stronę samochodów nie widzę.

Kwestia nazewnictwa. Może przegięcia jeszcze nie ma, ale w ostatnich dziesięciu latach więcej zrobiono dla kierowców niż dla pieszych czy pasażerów zbiorkom.

[urko70]

sverir napisał:

> > Po pierwsze kto powiedział, że inwestycje drogowe służą wyłącznie komunik
> acji
> > indywidualnej? Znaczna część kosztów tych inwestycji czy remontów związan
> a jest
> > przecież z bardzo kosztowną infrastrukturą tramwajową
>
> Obaj dobrze wiemy, że pojęcia "znaczna część" używamy wtedy, gdy nie jest ona n
> a tyle znaczna, żeby stanowiła chociażby połowę całości:)
znaczna część=większa część

> A serio, to i tak nie tędy droga. Proporcje w wydatkach na 1 mieszkańca były ba
> rdzo na niekorzyść komunikacji miejskiej. Tak, uwzgledniono, że niektóre z inwe
> stycji drogowych wiązały się z remontem torowiska.

Należy też uwzględnić to że auta osobowe w stosunku do pojazdów KM
praktycznie nie niszczą jezdni.

[sverir]

> znaczna część=większa część

Większa część to jeden z synonimów, a nie jedyny.

> Należy też uwzględnić to że auta osobowe w stosunku do pojazdów KM
> praktycznie nie niszczą jezdni.

Pełczyńską to podziurawiły autobusy jeżdżące co 30 minut?

[urko70]

sverir napisał:

> > znaczna część=większa część
>
> Większa część to jeden z synonimów, a nie jedyny.

Ale pokazujący istotę >50%, potwierdzają to:
antonimy: mniejsza część, mniejszość


> > Należy też uwzględnić to że auta osobowe w stosunku do pojazdów KM
> > praktycznie nie niszczą jezdni.
>
> Pełczyńską to podziurawiły autobusy jeżdżące co 30 minut?

Plus ciężarówki.
A dziury w naszych drogach to moim skromnym zdaniem wynik gó...anej
jakości używanych materiałów/technologii tak przy wykonaniu jak i
kolejnych i kolejnych łataniach.

[Gość: darek_w1]

Podoba mi się ta dyskusja bo wymieniamy się argumentami, a nie wiarą w słuszność własnej idei :-) Co zresztą zawsze było moim celem.

> Obaj dobrze wiemy, że pojęcia "znaczna część" używamy wtedy, gdy nie jest ona n
> a tyle znaczna, żeby stanowiła chociażby połowę całości:)

No fakt, pojęcie "znaczny" można interpretować dość szeroko :-) ale jak by się tak dobrze wgłębić w strukturę kosztorysów takich remontów kapitalnych to podejrzewam, że bezpośrednio dla samochodów idzie na pewno dużo mniej niż połowa wydatków. Najkosztowniejsze są zawsze prace ziemne i wymiana infrastruktury podziemnej, do tego wspomniane koszty infrastruktury tramwajowej, ale także nowe chodniki, ścieżki rowerowe, mała architektura. Oczywiście ciężko to precyzyjnie wyliczyć, ale pewien obraz daje informacja, że koszt budowy drogi wojewódzkiej można oszacować na 4-5 milionów zł za kilometr. Remont Krakowskiej kosztował ponad 100 mln mam więc podstawy sądzić, że dla samochodów z tego przypadło nie więcej niż 20-30 mln.

> ach, samochody natomiast na wszystkich. Błędem jest oczywiście całkowite pomija
> nie autobusów korzystających z dróg, niemniej sieć komunikacji mamy taką, jaką
> mamy.

Tak jest, i dlatego powinniśmy zastanawiać się jak należałoby ją przebudować, przeorganizować, a być może wymyślić jej koncepcję całkiem od nowa, tak aby najmniejszym kosztem jak najlepiej spełniała swoje funkcje. I tu zazwyczaj leży pies pogrzebany, bo po pierwsze miłośnicy tramwajów receptę na to widzą w tramwajach, miłośnicy rowerów w rowerach itd, a prawda jak zwykle leży pośrodku. Po drugie zaś zupełnie brakuje jakiejś kreatywności, umiejętności wyjścia poza utarte schematy, tworzenia nowych koncepcji. Pół biedy jeśli brakuje ich u forumowiczów, gorzej gdy u decydentów. Nie tylko nie są w stanie sami wygenerować takich pomysłów, ale nie przyjmują do wiadomości propozycji z zewnątrz. O biletach czasowych pisałem do ówczesnego ZDiK-u 15 lat temu, odpowiedź - nie da się. Jak po 15 latach się dało to i tak zabrakło wyobraźni, żeby równocześnie zlikwidować bilety jednorazowe. Dla mnie to było oczywiste, dla urzędników wymagałoby wyjścia poza schemat "skoro zawsze tak było to widocznie tak być musi".
Jak zaproponowałem Guzowskiemu żeby w ramach remontów kapitalnych ulic wykonywać z definicji na wszystkich większych skrzyżowaniach przepusty pod okablowanie sygnalizacji świetlnej, nawet jeśli nie jest ona w danej chwili tam planowana to zrobił minę jakby mi nagle 3 głowy wyrosły i spytał - Po co??? Po to, żeby za 10 czy 15 lat, kiedy sygnalizacja stanie się potrzebna nie trzeba było pruć jezdni czy robić niewiele tańszych przewiertów, a koszt położenia przepustu na etapie remontu kapitalnego jest żaden.
O ile się nie mylę to chyba pierwszy zaproponowałem rozważenie koncepcji bezpłatnej komunikacji miejskiej. Nie przesądzam czy tak należałoby zrobić, bo koncepcja oprócz zalet ma jedną zasadniczą wadę :-) ale w sytuacji kiedy 60% kosztów KZ i tak pochodzi z dotacji miasta to warto nad tym się poważnie zastanowić. A dla urzędników miejskich to pomysł tak absurdalny (bo inny niż wszystko co do tej pory), że nawet nie próbują wysilić obu swoich szarych komórek do zastanowienia się nad tym. Swoją drogą zwracałem już kiedyś uwagę, że z tymi kosztami jest coś nie tak, skoro bilet na przejazd kilku przystanków tramwajem kosztuje po uwzględnieniu dotacji tyle co bilet PKS-em do Sobótki.
Wyjściem poza schemat byłoby też puszczenie linii tramwajowych po bokach jezdni, a nie środkiem. Dzięki temu nie trzeba by budować wysepek, a postój tramwaju i wymiana pasażerów nie kolidowałyby z ruchem samochodów. Także ewentualna budowa przejść podziemnych byłaby prostsza i tańsza, bo nie trzeba wykonywać dodatkowych dojść do peronów przystanków tylko prosty tunel pod jezdnią. Ale to znowu wyjście poza schemat, torowiska zawsze budowano pośrodku jezdni więc "widocznie tak musi być".
Czasem urzędnicy błysną, ale niekoniecznie intelektem. Na Hubach podobno nie ma miejsca na pętlę więc wymyślili tramwaje dwukierunkowe. Droższe w zakupie i eksploatacji, poza tym na tą linię nie da się skierować innych wozów w razie awarii, wypadku czy remontu, nie da się zastąpić uszkodzonego czy zepsutego dwukierunkowca więc w takim przypadku rozkład jazdy można sobie w buty wsadzić. W bardziej pechowym przypadku nawet na parę miesięcy. Jakoś nikt nie wpadł na pomysł, że pętla wcale nie musi mieć 50 metrów średnicy i zajmować bezużytecznie teren, może mieć np 500 metrów. Nie można by skierować tramwaju np. _jednym_ torem_w Krynicką do Orzechowej i potem przez Świeradowską do Bardzkiej i z powrotem do centrum? Albo idąc jeszcze dalej z Bardzkiej w al. AK, w Orzechową do Świeradowskiej i Świeradowską do Bardzkiej? Można używać zwykłych tramwajów, a osiedle jest lepiej skomunikowane.
Można tak długo, ale konkluzja jest moim zdaniem jedna - cały system komunikacji zbiorowej oraz jego współpracy z komunikacją indywidualną trzeba przemyśleć od początku do końca i jeżeli ma być on naprawdę dobry, a nie tylko "najlepszy możliwy w zastanej sytuacji" to prawdopodobnie wymagałby skonstruowania go od nowa. Na pewno głębokiej przebudowy wymagałby układ linii tramwajowych. To że na skrzyżowaniu Piłsudskiego i Świdnickiej wylądowało 12 linii tramwajowych to kompletna bzdura. Potem efekt jest taki, że w centrum tworzą się korki tramwajowe, a kilometr dalej trzeba czekać na tramwaj 15 minut w godzinach szczytu. Częściej się nie da bo nie przepchną się przez centrum gdzie dołączą się linie z innych kierunków. Należałoby się wręcz zastanowić czy w ogóle tramwaje są dobrym rozwiązaniem dla KZ. We Wrocławiu KZ niemal utożsamia się z tramwajami, a ja mam bardzo poważne wątpliwości czy to dobre rozwiązanie zarówno od strony ekonomicznej jak i organizacyjnej. Uważam, że tramwajom przypisuje się nadmierną rolę w KZ, ja bym przesunął ciężar bardziej w stronę autobusów. Układ linii tramwajowych należałoby przeorganizować tak, żeby na jednej ulicy nie było więcej niż 2-3 linie, za to kursujące odpowiednio często. Mogłyby się sprawdzić linie wahadłowe np na trasie pl.Legionów - Oporów czy pl. JP II - Leśnica, wtedy przydałyby się te nieszczęsne dwukierunkowe Skody.

To jest temat rzeka, ale na dzisiaj muszę kończyć, noc się zbliża :-)

[sverir]

> Świat nie składa się wyłącznie z rowerzystów, wyłącznie z tramwajarzy czy wyłącznie z
> samochodziarzy. Oni wszyscy muszą współistnieć ze sobą w równowadze interesów.

Dokładnie tak. Tymczasem dotychczasowa polityka władz miasta zdaje się pomijać rowerzystów, tramwajarzy i pieszych. Jeszcze do niedawna nakłady inwestycyjne na drogi, w przeliczeniu na 1 mieszkańca, trzykrotnie przewyższały nakłady na komunikację zbiorową. Wbrew popularnego na forum przekonaniu, to nie na stadion i fontanny najwięcej wydawano we Wrocławiu w ciągu ostatnich 10 lat, tylko na drogi właśnie. Więcej kosztowała tylko edukacja, ale na nią są pieniądze z subwencji oświatowej.

[sverir]

Zaczynasz na własnej skórze odczuwać to, co odczuwają piesi, rowerzyści i pasażerowie km - utratę komfortu jazdy kosztem komfortu jazdy innej grupy podróżujących. Mylisz się jednak, że kierowcy mieliby być gorszym gatunkiem - to jedynie próba (spóźniona) przywrócenia jakiejś równowagi.

A tak na przysżłość - nie udawaj, że jesteś jakimś wyjątkowym pieszym. Podróż dom-parking i parking-praca (względnie sklep) to za mało, by się kwalifikowac jako pieszy. Gdybyś był zwyczajnym pieszym, raczej nie uwazałbyś za normalne, że większe skrzyżowania pokonujesz przez 10 minut, bo tak są ustawione światła.

[Gość: benek]

> logika ślepo i fanatycznie walczących z autami
Nikt nie walczy z autami tylko z nadmiarem aut.
Podobnie nikt nie walczy z nożami tylko z nożownikami czyli z ludźmi nie potrafiącymi używać noża.
Gdyby przybywało ludzi biegających z siekierami po mieście to z czasem nie czułbyś się zagrożony ?

Ile w tym mieście zabito ludzi siekierami a ilu autami ?
Wystarczy przeanalizować czy ci co ranią i zabijają potrafią używać auta np ile mają punktów karnych a wnioski nasuwają się same,
Widziałem wczoraj auto kierowcy, który źle zaparkował i dostał od policji za wycieraczkę wezwanie po odbiór mandatu.
Gość nie zdarzył wyciągnąć wezwania zza wycieraczki i rozwalił auto 50 m od miejsca gdzie dostał mandat.
Ci co utrudniają życie innym zwykle jeżdżą niebezpiecznie bo w doopie mają prawo.


jest na razie taka : b
> y zabrać, zatrzymać a potem grzmieć : KORKI KORKI .. , puścić tramwaj, bus, ro
> wery a auta precz, niech stoją.
MASZ MIEĆ WYBÓR ALBO WOLE AUTA ALBO ALTERNATYWNE SZYBSZE TAŃSZE I WYGODNIEJSZE SRODKI KOMUNIKACJI.
nie może być tak ze auta spowalniają KZ a kierowcy tłumaczą ze jeżdżą autami bo KZ jest zbyt wolna.

>wręcz Ci siedzący akurat za kierownicą to
> już nie ludzie, gorszy gatunek, który pewnie nigdy nie rusza się jako pieszy cz
> y rowerzysta itp..
Stań z wózkiem dziecięcym przed przejściem i zobacz czy ten gatunek ludzki wpuści cię na pasy.

> na Hubskiej wydzielono torowisko, MPK nie ma zatoczek i zatrzymujący sie autobu
> s zatrzymuje całą kolumnę aut - to dopiero Racjonalizacja..
PRIORYTET kz NAD ki.
tO MA CIE ZMUSIĆ DO REFLEKSJI GDZIE JEST MIEJSCE AUT.
dLA TAKICH JAK TY WIDOK TRAMWAJU STOJĄCEGO W KORKU TO NORMALNOSC
Wściekasz się jak masz postać w korku ale do auta nikt cię na siłę nie wsadzał

>podobnie jak
> , skręcające auto w lewo , też zatrzymuje cały ruch, bo nie ma pasu do lewoskrę
> tu mieszczącego pare au
Zawsze można postawić zakaz skrętu.

[urko70]

Gość portalu: benek napisał(a):

> > logika ślepo i fanatycznie walczących z autami
> Nikt nie walczy z autami tylko z nadmiarem aut.

A ponieważ wg Ciebie i kilku podobnych nawet do opery można na rowerze,
dzieci odwozić można w wózku rowerowym, przetrzymywać rower wraz z
wózkiem można w mieszkaniu na ścianie etc czyli większość używania auta
jest nadmiarem.

> Podobnie nikt nie walczy z nożami tylko z nożownikami czyli z ludźmi nie potraf
> iącymi używać noża.

Czyli nie z autami tylko z kierowcami.

[Gość: wrrrr]

nie kłam że jest na cokolwiek brak środków, obecna ekipa Dutkiewicza postanowiła finansować setkami milionów nowy stadion i 11 piłkarzy Śląska, więc nie mów że nie ma na coś pieniędzy!

[Gość: benek]

> Nie neguję braku konsekwencji w realizacji wielu planów (ścieżki rowerowe są do
> brym przykładem). Ale głos eksperta pomija jedną fundamentalną rzecz: zmiany w
> komunikacji, których braku ekspert żałuje to nie kwestia błędnej decyzji, ale m
> ożliwości finansowych.
I dlatego Prezydęt przeznaczył kilka miliardów na święto kopaczy piłki

>To, że tramwaj plus jeździ po starych torowiskach,
T+ to ponoć nieudany projekt.Miasto zamiast oranizowac transport chciało za pieniądze unijne wymienić tabor. Nie ewzdledzniono wai tramwajów, konstrukcji wozków przez co stare yory pekaja.Nie uwzledniono zasilania przez co tramwaje staja.
Kupiono skody za 0 mln sztuka dy pwrcławski producent produkował tramwaje w cenie 1,7-2,4 mln.
Tak się łatwo wydaje środki unijne.
Poszło 750 mln i niewielki efekt.
Do tego 120 mln na ITS i straszna kalpa

> iana taboru dotyczyła tylko części, to nie efekt fanaberii, a braku środków. Kt
> órych też nie ma np. na budowanie tras samochodowych omijających centrum (co po
> zwoliłoby na uspokojenie ruchu)
Kolego nie rozumiesz e nei brak środków jest problemem lecz to ze czsy budowy autostrad w mieście się skończyły.
Na obwodnice pod SkyTowerem chcą przeznaczyć kilak mld ale mieszkańcy nie chcą się zgodzić.Uspokajanie ruchu nie polega na przesuwaniu ruchu dalej od centrum.
Gro ruchu idzie właśnie do centrum a jak o zaczniesz wypychać na siłę to zacznie się skowyt.Chcą zbudować most Wschodni na OŚ a jednoczenie chcą topić miliardy w tunele na pl.Społecznym.
Brak konsekwencji.Ruch należy ograniczać organizując alternatywy jak rowery i tramwaje.
Likwidacja korków to dziesiątki drobnych działań a budowa obwodnic to zachęta do kupowania aut.


> Poza tym po uruchomieniu AOW w bardzo wielu mi
> ejscach wydzielono torowiska tramwajowe i ograniczono ruch samochodów.
Dla picu.
A dlaczego nie wszędzie aby wykorzystać krótki oddech ?


>Artykuł
> trochę zbyt teoretyczny: jasne, że byłoby świetnie, gdyby dało się zrobić natyc
> hmiast wszystko.
Bzdury piszez.
Ściezki rowerowe można połączyć w kilak lat.
Parkingi rowerowe przy tramwajach , parkingi P&R przy pętlach i kolei.
Jednocześnie karanie za nielegalne parkowanie w centrum.Kolej aglomeracyjna powinna dawno być.Wspólny biliet MPK PKP powinien być 15 lat temu.Kilka dodatkowych przystanków kolejowych to pryszcz.


Największym grzechem zaniedbania jest brak inwestycji w rowery.Skoro maja one zdobyc 15% ruchu do 2020 roku to nalezy je finasować w kwocie 150 mln rocznie a nie mniej niż obecny udział 5% czyli 50 mln zł.
Tymczasem dawano grosze.
Przez to do każdego pasażera MPK jak i kierowcy miasto dopłaca.
Do kierowcy 2,5 zł a do pasażera 550 zł.
Do rowerzysty zdaje się 8 zł.
15-30 % ruchu można zdjąć za pomocą rowerów i korki znikną.

> Ale rzeczywistość jest taka, że to nigdy nie jest możliwe.
najbogatsze społeczeństwa przesiadaja sie na rowery.Inwestuja w wylad maist np zieleń aby ludziom się dobrze żyło.
Polska jak Azja , na razie tabuny aut zmierzają w stronę centrum i jada tym wolniej im są do niego bliżej.
Na remonty dog idzie 560 mln.
Na remonty chodników idzie 4 ml.
Na remonty torowisk idzie 4 mln
na trawniki idzie ok 2 mln
Na ścieżki rowerowe po raz pierwszy od 20 lat dano ponad 2 mln.
Jak ma być dobrze ?

[Gość: tantus]

"zmiany w komunikacji, których braku ekspert żałuje to nie kwestia błędnej decyzji, ale możliwości finansowych." - ciekawe, że 12 mln zł na WKS się znalazło, 20 mln na Dom Geta-Stankieiwcza też, 200 mln na Muzeum Sztuki Współczesnej też, a na budowę nowych linii tramwajowych jakoś ciągle brakuje...

[Gość: wrrrr]

panie, toż to nic nowego, wielu ludzi już bębni o partactwie Dutkiewicza od wielu wielu wielu lat. Ale co z tego skoro Komary Wildy i inne Bluje tego nie słuchają, mówią coś a robią zupełnie co innego?

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[pxmydz]

Trochę w artykule padło ale może to wzmocnię. Chodzi o sprawny transport w miejscach, w których mieszkają ludzie. Nowe osiedla powinny powstawać jedynie po doprowadzeniu do nich komunikacji miejskiej w wydaniu niesocjalnym. Wtedy można liczyć, że ludzie pomyślą o nieużywaniu samochodu. Jak mają stać godzinę na przystanku w deszczu czy śniegu, to na pewno skończy się to samochodem, nawet byle jakim. Bo zaletą samochodu oprócz dachu jest to, że można w każdej chwili wyruszyć gdzie się chce, czyli komunikacja miejska musi być często i w tych miejscach gdzie mieszkają ludzie, czyli także obwodowa, między osiedlami. Komunikacja w samym centru jest nikomu niepotrzebna, chyba jako socjalna.

[Gość: Antoni]

> Nowe osiedla powinny powstawać jedynie po do
> prowadzeniu do nich komunikacji miejskiej w wydaniu niesocjalnym.

Błąd w założeniach. Nowe osiedla powstają zazwyczaj, tam gdzie jest taniej. A to m. in. oznacza fatalną komunikację publiczną.

[Gość: autor]

> Błąd w założeniach. Nowe osiedla powstają zazwyczaj, tam gdzie jest taniej. A t
> o m. in. oznacza fatalną komunikację publiczną.
Bloki wyrastają po rzuceniu zaklęcia, czy po wydaniu zgody przez urzędników?

[dydelf1973]

dokładnie tak jak piszesz. Zaklęcia są różne ale zawsze kończą się w ten sam sposób .... zł/m2 działki popd budowę. A urzędnicy mają gdzieś czy do osiedla będzie dojazd komunikacją miejską. Do nieruchomości (w uproszczeniu: do całego osiedla) ma być dojazd drogą publiczną. I w zasadzie tyle. A to czy będzie nią jeździła komunkacja miejska i jak często - to zupełnie inna para kaloszy. I owszem powinna mieć też przełożenie zł/m2. Tyle, że jak ra razie to devy radośnie piszą kwioetki typu osiedle jest świetnie skomunikowane, bo tylko 20 min. do rynku nie dodając, że dotyczy to przejazdu własnym samochodem w nocy z soboty na niedzielę. I kalkulacja ceny jakość z reguły fakty komunikacyjne pomija no chyba, że chodzi o inwestycje w miejscach które faktycznie komunikację z centum mają niezłą - wtedy oczywiście cena z m2 dokładnie to uwzględnia.

[droch]

Na Jagodnie ludzie kupują mieszkania po przystawieniu im pistoletu głowy?

ITS zablokował wyjazd z Kozanowa

[muis2008]

ITS zablokował wyjazd z Kozanowa. Tak dobrze się jeździło no i zrobili "lepiej".

[Gość: autor]

Naprawdę liczyłeś na to, że będzie lepiej? ITS funkcjonuje w naszym mieście jedynie jako króliczek, którego mamy nieustannie gonić. Wcześniej czymś podobnym była właśnie AOW. Zauważ, że w kółko słyszymy to samo - oddamy ITS, ruch się zdecydowanie rozluźni. Czy poprzednio nie było tak samo? Było, tylko że wtedy, miasto miało ogromne możliwości usprawnienia komunikacji. ITS natomiast jest narzędziem typowo propagandowym, bo nikt chyba nie wierzy, że sterowanie ruchem może rozkorkować miasto, gdzie korki są na każdym skrzyżowaniu w centrum!

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[spad_ukp]

Żeby odciążyć drogi we Wrocławiu miasto musiałoby w pierwszej kolejności zaoferować dobrą komunikację zbiorową dla mieszkańców podwrocławskich wsi. Pora zacząć traktować miejscowości wokół miasta jako część Wrocławia, której mieszkańcy każdego ranka generują duży ruch na drogach. Ale niestety jesteśmy na to skazani jeżeli podmiejskie autobusy jeżdżą co godzinę albo i rzadziej. Może pora porozumieć się z okolicznymi gminami i wypracować wspólny sposób na komunikację z miastem. Większość tych mieszkańców i tak jest zameldowanych we Wrocławiu i płaci podatki do kasy miasta, więc może niech Wrocław zamiast budować wielkich parkinków typu park&ride wyda te pieniądze na regularną, bardzo częstą komunikację z wioskami wokół Wrocławia. Podobny problem jest ze ścieżkami rowerowymi. Mieszkam 5 km pod miastem ale nie pojadę rowerem do pracy bo te pierwsze pięć kilometrów to jazda rowerem na wąskiej drodze, która nie jest najbezpieczejsza. Chętnie latem wybrałbym się rowerem do pracy jadąc bezpieczenie po ścieżce rowerowej. Wg mnie władze Wrocławia i okolicznych gmin powinny zacząć myśleć w kategoriach aglomeracji a nie Wrocław i reszta.

[Gość: Walędziak]

Mieszkam w Kątach Wr. Co dzień dojeżdżam samochodem do centrum W-wia do pracy. Chętnie przesiadł bym się na pociąg + tramwaj np. ale czas przejazdu wydłużył by się do 1,2 godz. z obecnych 0,3 godz. przy spadku kosztów tylko o 400 zł/mieś. ( przy założeniu że jadę jednym tramwajem ). Do tego zbyt mała ilośc połączeń.
Tak że Pan dr. ma trochę racji z tym że ograniczenie ruchu w cenrum W-wia powinno wynikać z wyboru a nie z przymusu. Inaczej miasto straci. Przykładem jest brak miejsc parkingowych wokół rynku, a zapenwe niedługo będzie zakaz wjazdu do strefy "a". Nie bedę pchał się pociągiem później tramwajem czy piechotą z rodziną do rynku w weekend aby sobie zjeśc dobrego loda czy obiad w restauracji. Pojadę sobie samochodem tam gdzie będzie mi wygodniej i...taniej. Dlatego proponowane rozwiązania przez p.dr-a. bedą oznaczać plajtę dla restauratorów w centrum...i tyle w temacie.

[Gość: turysta]

Gość portalu: Walędziak napisał(a):

> Mieszkam w Kątach Wr. Co dzień dojeżdżam samochodem do centrum W-wia do prac
> y.


I na tym powinieneś skończyć. Znajdź pracę poza Wrocławiem, w swojej wsi, a nie dodatkowo korkujesz miasto, w którym nie mieszkasz i nie płacisz podatków na utrzymanie tutejszych dróg.

[Gość: Walędziak]

Do turysty...

Zdziwił byś się ilu Wrocławian pracuje w Kątach, jak wracam do domu to często ruch jest większy do Wrocławia. A tak poza tym to mam sporo znajomych i sąsiadów, którzy oficjalnie mieszkają we Wrocławiu i tam płacą podatki choć na prawdę mieszkaja jak to rezolutnie określiłeś "na wsi". Pozdrawiam.

[Gość: xyz]

To czas do nich dołączyć. Jeżeli problemem jest zostawienie samochodu na parkingu park&ride i dalsze kontynuowanie drogi komunikacją zbiorową to ja dziękuję za takich "płatników podatków". Ciągnęło na wieś, to trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje. Miasto, a w szczególności centrum nie jest wielkim parkingiem i tranzytem dla lordów spod miasta, co to swoimi dżipami przyjeżdżają na lunch na rynek.

[Gość: Wiosenny]

Xyz pisze: Miasto, a w szczególności centrum nie jest wielkim parkingiem i tranzytem dla lordów spod miasta, co to swoimi dżipami przyjeżdżają na lunch na rynek.
Xyz nie rozumie nic a nic z otaczającego go swiata.
Xyz niech więc zrozumie, ze ci lordowie z dżipami zostawiają w rynku znacznie więcej pieniędzy niż Xyz i jego koledzy, co się kołyszą godzinami nad piwem. Lordowie tak naprawdę utrzymują biznes w rynku przy zyciu.
Jak sie im w imie ideologii zamknie możliwość dojazdu, nie przyjadą. A wtedy wiele knajp biur czy firm w rynku i okolicy najwyczajniej w swiecie padnie.
Co się nikomu, ani knajpom, ani firmom ani miastu nie opłaci.

Xyz nie rozumie tego. Nie dziwie sie: dzisiejsza młodzież w ogole niewiele rozumie.

[droch]

A bzdura. Taki "lord" będzie walił z gwinta piwa z Biedronki, bo taniej. Prawdziwy lord podjedzie taryfą.

gdzie mieszkasz

[Gość: wania]

gdzie mieszkasz i gdzie pracujesz? Znajdziemy ci fajny rowerowy dojazd. PS. Czy płacisz podatki we Wrocławiu? w tym podatek od gruntu, psa...

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[thrilled_claire]

Wszystko pieknie i chetnie przesiade sie do komunikacji miejskiej, tylko niech mi ktos powie jak sie dostac z Krzyckiej (gdzie mieszkam) na Parafialna (gdzie pracuje) w czasie krotszym niz godzina? Samochodem to 10 minut... I to tylko dlatego, ze Zwycieska sie korkuje. Albo z Krzyckiej na Pretficza? Samochodem 5 minut... Dodam, ze jazda na rowerze Krzycka to sport co najmniej ekstremalny, byly wypadki smiertelne! Dlaczego komunikacja miejska laczy poszczegolne dzielnice tylko z centrum a juz tych sasiadujacych ze soba nie laczy NIC?

[sverir]

> Dlaczego komunikacja miejska laczy poszczegolne dzielnice tylko z centrum a juz tych
> sasiadujacych ze soba nie laczy NIC?

Łączy, ale nie w każdym przypadku.

Zwykle albo dlatego, że ktoś wśród decydentów zapomniał, że osiedla się rozwijają. Albo dlatego, że zainteresowanie takim bezpośrednim połączeniem byłoby marginalne.

[embriao]

Pan w wywiadzie mówił o liniach obwodowych.

[iiiyt]

thrilled_claire napisała:

> Albo z Krzyckiej na Pretficza? Samochodem 5 mi
> nut...
Spróbuj D albo 133 do ronda. Pozostałe 5 metrów trza z buta niestety :)

[droch]

> Albo z Krzyckiej na Pretficza? Samochodem 5 minut...

Chętnie zmierzę Tobie czas. Z odsnieżaniem auta i parkowaniem. To kiedy możemy umówić sie na pomiar?

[thrilled_claire]

droch napisał:

> > Albo z Krzyckiej na Pretficza? Samochodem 5 minut...
>
> Chętnie zmierzę Tobie czas. Z odsnieżaniem auta i parkowaniem. To kiedy możemy
> umówić sie na pomiar?

Pomylilam nazwy ulic, chodzilo mi o PERECA. Sorki. A tak w ogole to trzymam auto w garazu, nic nie musze odsniezac. Poza tym zima jest tylko przez 3 miesiace w roku...

gotowa trasa

[Gość: wania]

> tylko niech
> mi ktos powie jak sie dostac z Krzyckiej (gdzie mieszkam) na Parafialna (gdzie

> Dodam, ze jazda na rowerze Krzycka to sport co najmniej ekstremalny, byl
> y wypadki smiertelne!

1)Krzycka. Jak najszybciej znikasz z niej na wschodnią cześć osiedla. Jest mam wiele dziwnych spokojnych uliczek wiosna, lato jesień, zima itd.. o ładnej asfaltowej nawierzchni i minimalnym ruchu.
2)karkonoska, wyścigowa - znajdź sobie jakiś sposób na przekroczenie tych autostrad
3)parafialna. W zależności, który jej odcinek cię interesuje
3a) wzdłuż torów: warsztatowa, koszycka, orawska, motykowa, świt
3b) Agrestowa, lubinowa

4) spróbuj tak: letnia-kolarska-stajenna-malinowa-agrestowa (może być nawet przez tory na dziko przez poziomkową)-lubinowa. Jest to mniej niż 3km. Oznacza, że rowerem przejedziesz to 36min (5km/h :D), 18min(10km/h), 12min(15km/h), 9min(20km/h)

[Gość: benek]

> Wszystko pieknie i chetnie przesiade sie do komunikacji miejskiej, tylko niech
> mi ktos powie jak sie dostac z Krzyckiej (gdzie mieszkam) na Parafialna (gdzie
> pracuje) w czasie krotszym niz godzina?
W godzinę pójdę tam piechota i wrócę.
Rower w mniej niż 10 minut


> Samochodem to 10 minut... I to tylko dl
> atego, ze Zwycieska sie korkuje.
Mowa o centrum a nie o peryferyjnych ulicach.
Na zadupiu jasne ze auta nic nie zastąpi.

Albo z Krzyckiej na Pretficza? Samochodem 5 mi
Piechota 17-20
Rowerem 6-7

> nut... Dodam, ze jazda na rowerze Krzycka to sport co najmniej ekstremalny, byl
> y wypadki smiertelne!
A kto jeździ krzycką
Wietrzna i Skarbowców się zapycha a tam Gajowicką do Pretficza

Niedługo psy i koty będą miały własne samochody.

[Gość: kosiarz lemingów]

We Wrocławiu niedługo psy i koty będą miały własne samochody.

Komunikacja zbiorowa jest zacofana...

[czechofil]

Pan doktor ma dużo racji, ale nie wziął niestety jednego pod uwagę. Przesiadka z auta do jakiegokolwiek innego środka lokomocji jest możliwa tylko w przypadku ludzi pragmatycznych oraz zdrowych na umyśle. Nie zmusi się do jazdy tramwajem kogoś, kto już dziś ma możliwość szybszego dotarcia do pracy nim niż autem. Znam parę takich osób, mieszkają praktycznie przy przystanku (np. róg Legnickiej/Zachodniej), tramwaj ma tam wydzielone torowisko, a i tak pchają się do centrum (odległego o zaledwie 2-3 km) swoimi autami. Narzekają wprawdzie na korki, a także na problemy z parkowaniem, ale widocznie są to zbyt małe szykany, skoro decydują się jednak na korzystanie w takiej sytuacji z samochodu. Faktycznie trzeba więc chyba jezdnie pozwężać, opłaty za parkowanie w centrum znacznie podnieść, a nielegalnie parkujące auta zdecydowanie i szybko za pomocą lawet usuwać. Wtedy może część kierowców zrozumie, że jeżdżenie autem do centrum kompletnie się im nie opłaca...

Drugi podnoszony problem to luki w komunikacji zbiorowej, a zwłaszcza brak tzw. połączeń obwodowych. Polega to na tym, że ktoś, kto chce dostać się np. z Leśnicy na Ołtaszyn, musi przejechać praktycznie przez centrum miasta (co znacznie wydłuża czas podróży). Podobnie sprawa wygląda z wszystkimi kierunkami na obrzeżach Wrocławia. Najbardziej kuriozalnym przykładem tej sytuacji jest funkcjonowanie takich linii jak 126. Podróż z Kozanowa na Krzyki (przez nielogicznie poprowadzoną, pokręconą trasę) trwa prawie godzinę, kiedy autem pokonuje się ten dystans w max. 15 min. Dopóki władze miasta nie zrozumieją, że potrzeby komunikacyjne jego mieszkańców w ciągu ostatnich dwudziestu lat diametralnie się zmieniły, dopóty komunikacja zbiorowa nie będzie alternatywą dla komunikacji indywidualnej...

Trzeci i ostatni problem już, to brak we Wrocławiu Szybkiej Kolei Miejskiej. Próby zwiększania ilości połączeń do Strzelina, Wołowa, Jelcza etc. niewiele dadzą bez takich rozwiązań jak otwarcie Dworca Świebodzkiego (leży on znacznie bliżej centrum niż Dworzec Główny), a także reaktywacji połączeń ze Świdnicy przez Sobótkę (a więc również przez Bielany, Wojszyce) oraz z Jelcza przez Chrząstawę, Nadolice, Wojnów, Swojczyce, Kowale). Do połączeń między odległymi dzielnicami można byłoby wykorzystać też tory służące obecnie tylko pociągom towarowym. W ten sposób dałoby się np. z Leśnicy na Psie Pole (z ominięciem Dworca Głównego) dotrzeć nawet w 20 min. Jestem pewien, że taka perspektywa komunikacyjna zachęciłaby naprawdę wielu kierowców, zwłaszcza zaś w okresie szczytu, czyli korków. Żeby te połączenia miały jednak obecnie sens, trzeba byłoby wybudować na tych liniach znacznie więcej przystanków. Od wojny trochę się sytuacja demograficzna zmieniła, powstały nowe osiedla, ulice, dlatego obecna ilość przystanków kolejowych nie odpowiada już obecnym realiom oraz potrzebom społecznym...

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[brown-szesze]

Michał Beim*: Rozbudowa dróg to dolewanie oliwy do ognia. Już teraz we Wrocławiu jest znacznie więcej samochodów niż choćby w Berlinie.

Pierwsze zdanie wypocin tego "eksperta". W rzeczywistości: www.autokiste.de/psg/index/zusatzinfo.htm?id=9891-a w Berlinie jest zarejestrowanych 1,1 miliona samochodów osobowych, a liczba aut ciągle z roku na rok rośnie.
Dziękuję. Do widzenia. Dalej nie czytam.

[sverir]

> Dziękuję. Do widzenia. Dalej nie czytam.

A szkoda, że dalej nie czytasz, znalazłbyś wyjaśnienie "więcej samochodów niż choćby w Berlinie". Chodzi nie o wielkość bezwzględną, tylko w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców. Bijemy w tym Niemców na głowę.

[Gość: turysta]

>W Berlinie jest
>zarejestrowanych 1,1 miliona samochodów osobowych, a liczba aut ciągle z roku na rok rośnie.

Aż dziw, że w ogóle zacząłeś czytać, skoro skończyłeś, zanim trafiłeś na sedno..

W Berlinie 1,1mln samochodów na 4 mln mieszkańców..

www.tuwroclaw.com/wiadomosci,wroclaw-mniej-aut-niz-warszawa-wiecej-niz-berlin,wia5-3266-3329.html

[Gość: benek]

> Michał Beim*: Rozbudowa dróg to dolewanie oliwy do ognia. Już teraz we Wrocł
> awiu jest znacznie więcej samochodów niż choćby w Berlinie.
>
> Pierwsze zdanie wypocin tego "eksperta". W rzeczywistości: www.autokiste.de/psg/index/zusatzinfo.htm?id=9891-a w Berlinie jest
zarejestrowanych 1,1 miliona samochodów osobowych, a liczba aut ciągle z roku na rok rośnie.
> Dziękuję. Do widzenia. Dalej nie czytam.

Liczba mieszkańców w Berlina to ponad 3,4 mln czyli 323 auta na 100 mieszkańców.
Znałem trochę inną liczbę bo 324 .
Wrocław 638.000 mieszkańców , 3 lata temu 390.000 aut co daje 611 aut/100 mieszk.Znałem trochę inna liczba koło 624 aut.
Czego ty nie rozumiesz ?
Polak przez lata był nędzarzem a auto było symbolem bogactwa.
Niejeden emeryt się źle czuje jak auta nie kupi i 1-2 razy w roku nie pojedzie na targ po ziemniaki
Ta liczba aut to wynik kompleksów.

[urko70]

Gość portalu: benek napisał(a):

> Ta liczba aut to wynik kompleksów.

Ta liczba aut to wynik potrzeby komunikacyjnej, której realizacji nie zapewniała
i nie zapewnia komunikacja zbiorowa.

[Gość: benek]

> Gość portalu: benek napisał(a):
>
> > Ta liczba aut to wynik kompleksów.
>
> Ta liczba aut to wynik potrzeby komunikacyjnej, której realizacji nie zapewniał
> a
> i nie zapewnia komunikacja zbiorowa.

Bzdura.Magistrat w lecie zmniejsza częstotliwość kursów tramwai i autobusów mówiąc, że studenci wyjechali a mieszkańcy wola jeździć autami.
Po co dopłacać na siłę do MPK jak kierowcy wola auta>
Puścili na żywioł i dziwią się, że miasto zaczyna stawać.
Na świecie stosuje się szykany dla aut aby do nich zniechęcić.

[urko70]

Gość portalu: benek napisał(a):

> > Gość portalu: benek napisał(a):
> >
> > > Ta liczba aut to wynik kompleksów.
> >
> > Ta liczba aut to wynik potrzeby komunikacyjnej, której realizacji nie
> > zapewniała i nie zapewnia komunikacja zbiorowa.
>
> Bzdura.

Mylisz się.
Znajomi mieszkają na Klecinie, jedno dziecko wożą do przedszkola w okolicach
Krzyckiej, drugie do szkoły w ok. Zaporoskiej. Autem robią to w ok 25min. MPK
jest to ok 60min w tym przesiadka + czekanie na pojazdy MPK. A potem do pracy.

Inni mieszkają na Muchoborze Wielkim, czas dojazdu MPK tylko do szkoły dziecka to
ok 50 min w tym połowa to pieszo oraz jedna przesiadka. Samochodem 15-20min.

Przejazd z okolic Stalowej na Białowieską to MPK 36 min w tym 14pieszo, w tym
jedna przesiadka + oczekiwania na pojazdy MPK, samochodem ok 13min.

Dziewczyna mieszkająca na Szczepinie dojeżdżająca do pracy w okolice Buforowej, z
pomocą MPK potrzebuje na to czasu 51min + oczekiwania na pojazdy MPK i w
tym przesiadka. Autem robi to w ok 35min.

Każdy z tych przejazdów MPK to czas 2x dłuższy niż autem, to konieczność przesiadki.
Może dla Ciebie to są bzdury ale dla kogoś kto może przebyć dany odcinek w 2x
krótszym czasie, kto może uniknąć biegania z dziećmi do i z autobusu czy tramwaju
uniknąć przesiadek, oczekiwania na pojazd, denerwowania się (przyjedzie czy znów
się spóźni). To nie są bzdury.

[lapodan]

urko70 napisał:

> Mylisz się.
> Znajomi mieszkają na Klecinie, jedno dziecko wożą do przedszkola w okolicach
> Krzyckiej, drugie do szkoły w ok. Zaporoskiej. Autem robią to w ok 25min. MPK
> jest to ok 60min w tym przesiadka + czekanie na pojazdy MPK. A potem do pracy.
>
> Inni mieszkają na Muchoborze Wielkim, czas dojazdu MPK tylko do szkoły dziecka to
> ok 50 min w tym połowa to pieszo oraz jedna przesiadka. Samochodem 15-20min.
>
> Przejazd z okolic Stalowej na Białowieską to MPK 36 min w tym 14pieszo, w tym
> jedna przesiadka + oczekiwania na pojazdy MPK, samochodem ok 13min.
>
> Dziewczyna mieszkająca na Szczepinie dojeżdżająca do pracy w okolice Buforowej, z
> pomocą MPK potrzebuje na to czasu 51min + oczekiwania na pojazdy MPK i w
> tym przesiadka. Autem robi to w ok 35min.
>
> Każdy z tych przejazdów MPK to czas 2x dłuższy niż autem, to konieczność przesiadki.
> Może dla Ciebie to są bzdury ale dla kogoś kto może przebyć dany odcinek w 2x
> krótszym czasie, kto może uniknąć biegania z dziećmi do i z autobusu czy tramwaju
> uniknąć przesiadek, oczekiwania na pojazd, denerwowania się (przyjedzie czy znów
> się spóźni). To nie są bzdury.
>
Z całą pewnością są osoby, które mają powód, żeby jeździć autem - choćby właśnie z powodu dzieci rozwożonych po różnych placówkach oświatowych. Ale dziecko wozi się od 5 do 10 lat a nie całe życie, więc ilość osób wożących to jakieś kilka-kilkanaście procent populacji.

Są też ludzie, którzy po prostu przedkładają własną wygodę nad koszty - i jak najbardziej mają prawo do tego!

Każdy ma prawo jechać jak chce - i nikomu nic do tego!

Ale jest też druga strona medalu - jak miasto zarządza ruchem - to ma prawo preferować te formy przemieszczania, które są lepsze z punktu widzenia miasta. A z punktu widzenia miasta jest lepiej jeżeli mniej samochodów jeździ po ulicach - bo wtedy miasto jest bardziej przejezdne.

[urko70]

lapodan napisała:

> Z całą pewnością są osoby, które mają powód, żeby jeździć autem - choćby właśni
> e z powodu dzieci rozwożonych po różnych placówkach oświatowych. Ale dziecko wo
> zi się od 5 do 10 lat a nie całe życie, więc ilość osób wożących to jakieś kilk
> a-kilkanaście procent populacji.

Są różne przyczyny ale tu była mowa o tym, ze benek i nie tylko on
wiąże posiadane samochodu z leczeniem kompleksów.
"Ta liczba aut to wynik kompleksów."
To szczeniacka manipulacja.

> Są też ludzie, którzy po prostu przedkładają własną wygodę nad koszty - i jak n
> ajbardziej mają prawo do tego!
>
> Każdy ma prawo jechać jak chce - i nikomu nic do tego!

Jeśli powyłącza się wszystkie ulice w mieście to nadal będziesz miała prawo ale
nie bedziesz miała możliwości.


> Ale jest też druga strona medalu - jak miasto zarządza ruchem - to ma prawo pre
> ferować te formy przemieszczania, które są lepsze z punktu widzenia miasta. A z
> punktu widzenia miasta jest lepiej jeżeli mniej samochodów jeździ po ulicach -
> bo wtedy miasto jest bardziej przejezdne.

Miasto to ludzie, czyli preferować to co jest lepsze z punktu widzenia ludzi.

[lapodan]

urko70 napisał:

> lapodan napisała:

> Są różne przyczyny ale tu była mowa o tym, ze benek i nie tylko on wiąże posiadane samochodu
> z leczeniem kompleksów.
> "Ta liczba aut to wynik kompleksów."
> To szczeniacka manipulacja.
Sądzę, że u nas jest całkiem spora część ludzi, którzy kupują jakiegoś nastoletniego gruchota, którego potem nie mają za co utrzymać. W efekcie przeglądy robią byle jak - byle tanio, jeżdżą na łysych oponach, AC w życiu nie kupią (zakładając, że ktoś na takie auto by im je sprzedał) a tankują max 10 litrów.
I jak taki ktoś jedzie sam - to mam właśnie wrażenie, że to coś koło tego, o czym pisze Benek a nie jeden z przypadków, które opisałeś Ty.
>
> Jeśli powyłącza się wszystkie ulice w mieście to nadal będziesz miała prawo ale nie bedziesz
> miała możliwości.

Jak do wyboru jest czy ma stać auto czy tramwaj - zawsze auto musi ustąpić.
>
> Miasto to ludzie, czyli preferować to co jest lepsze z punktu widzenia ludzi.

No ja uważam że ludzi najbardziej interesuje przejezdność miasta!

[urko70]

lapodan napisała:

> > Są różne przyczyny ale tu była mowa o tym, ze benek i nie tylko on wiąże
> posiadane samochodu
> > z leczeniem kompleksów.
> > "Ta liczba aut to wynik kompleksów."
> > To szczeniacka manipulacja.
> Sądzę, że u nas jest całkiem spora część ludzi, którzy kupują jakiegoś n
> astoletniego gruchota, którego potem nie mają za co utrzymać. W efekcie przeglą
> dy robią byle jak - byle tanio, jeżdżą na łysych oponach, AC w życiu nie kupią
> (zakładając, że ktoś na takie auto by im je sprzedał) a tankują max 10 litrów.
> I jak taki ktoś jedzie sam - to mam właśnie wrażenie, że to coś koło tego, o cz
> ym pisze Benek a nie jeden z przypadków, które opisałeś Ty.

To kwestia tego co rozumiesz pod pojęciem "spora część", czy wg Ciebie
to 2%, czy 50% społeczeństwa.
To kwestia tego skąd masz tę całą wiedzę o której powyżej: Że gruchot, że 10 litrów,
ze przeglądy, ze łyse opony...
To kwestia tego ile warte są Twoje wrażenia o których piszesz powyżej.

Na razie mamy stan taki, że ja wskazałem kilka pierwszych lepszych przykładów
na to że posiadanie i korzystanie z auta to nie leczenie kompleksów czy fanaberie
a zdroworozsądkowe podejście, natomiast Ty piszesz, ze sądzisz, ze jest wielu,
o których których masz wrażenie, że ....


> > Jeśli powyłącza się wszystkie ulice w mieście to nadal będziesz miała
> > prawo ale nie bedziesz miała możliwości.
>
> Jak do wyboru jest czy ma stać auto czy tramwaj - zawsze auto musi ustąpić.

Nie o ustępowaniu tu mowa była, a o Twoim kolejny przywołaniu tego, że
ktoś do czegoś ma prawo i pokazuję Ci, że prawo a możliwość to różne sprawy.

> > Miasto to ludzie, czyli preferować to co jest lepsze z punktu widzenia
> > ludzi.
>
> No ja uważam że ludzi najbardziej interesuje przejezdność miasta!

Nic tym i/lub takim, jak wskazałem i mogę wskazać wielu innych, po
przejezdności miasta skoro muszą poświęcić godzinę lub więcej aby
przejechać kilka głupich kilometrów.

[lapodan]

urko70 napisał:

>
> To kwestia tego co rozumiesz pod pojęciem "spora część", czy wg Ciebie
> to 2%, czy 50% społeczeństwa.
> To kwestia tego skąd masz tę całą wiedzę o której powyżej: Że gruchot, że 10 litrów,
> ze przeglądy, ze łyse opony...
> To kwestia tego ile warte są Twoje wrażenia o których piszesz powyżej.
>
> Na razie mamy stan taki, że ja wskazałem kilka pierwszych lepszych przykładów
> na to że posiadanie i korzystanie z auta to nie leczenie kompleksów czy fanaberie
> a zdroworozsądkowe podejście, natomiast Ty piszesz, ze sądzisz, ze jest wielu,
> o których których masz wrażenie, że ....
Pod moim "rodzinnym" blokiem stoi 12 (dwanaście) samochodów nie ruszanych od kilku miesięcy. Z czterema właścicielami rozmawiałam - są zepsute a ich nie stać na naprawę. Ogólnie to na nic ich nie stać, dwie z rodzin są tylko pod opieką opieki społecznej - ale samochód mają.
Znam też w tamtej okolicy kilkadziesiąt samochodów takich o jakich pisałam - na łysych oponach, z lekko pękniętą szybą, z lekko oderwanym zderzakiem. Ich właściciele są prawie równolatkami swoich samochodów (czasem starszy jest właściciel a czasem auto). Ale żaden z nich nie ma dzieci do wożenia a ciężkie zakupy robią ich rodzice. Ale chłopcy jeżdżą (jak już zatankują to 10 litrów).
>
> Nie o ustępowaniu tu mowa była, a o Twoim kolejny przywołaniu tego, że
> ktoś do czegoś ma prawo i pokazuję Ci, że prawo a możliwość to różne sprawy.
Posiadanie prawa do wyboru sposobu jeżdżenia po mieście to nie to samo co posiadanie pierwszeństwa. Każdy ma prawo jechać autem ale auta muszą ustępować komunikacji zbiorowej.

> Nic tym i/lub takim, jak wskazałem i mogę wskazać wielu innych, po przejezdności miasta
> skoro muszą poświęcić godzinę lub więcej aby przejechać kilka głupich kilometrów.

Ależ oni powinni po prostu wybrać auto! I wtedy przejezdność miasta jak najbardziej im się przyda.
Dodam, że wiele razy pisałam, że NIGDY i NIGDZIE na świecie nie jest tak, że miedzy dowolnie wskazanymi punktami A i B w mieście lepiej jechać komunikacją miejską. Ponadto zawsze są takie sytuacje życiowe, które powodują, że lepiej jechać samochodem. Jak choćby te opisane.

[urko70]

lapodan napisała:

> > To kwestia tego co rozumiesz pod pojęciem "spora część", czy wg Ciebie
> > to 2%, czy 50% społeczeństwa.
> > To kwestia tego skąd masz tę całą wiedzę o której powyżej: Że gruchot, że
> 10 litrów,
> > ze przeglądy, ze łyse opony...
> > To kwestia tego ile warte są Twoje wrażenia o których piszesz powyżej.
> >
> > Na razie mamy stan taki, że ja wskazałem kilka pierwszych lepszych przykł
> adów
> > na to że posiadanie i korzystanie z auta to nie leczenie kompleksów czy f
> anaberie
> > a zdroworozsądkowe podejście, natomiast Ty piszesz, ze sądzisz, ze
> jest wielu,
> > o których których masz wrażenie, że ....
> Pod moim "rodzinnym" blokiem stoi 12 (dwanaście) samochodów nie ruszanych od ki
> lku miesięcy. Z czterema właścicielami rozmawiałam - są zepsute a ich nie stać
> na naprawę. Ogólnie to na nic ich nie stać, dwie z rodzin są tylko pod opieką o
> pieki społecznej - ale samochód mają.

Z tego wynika, że kiedyś mieli samochód, samochód się zepsuł i stoi.
Czyli nie kupowali go starego zepsutego żeby się pokazać jacy to z nich państwo.

> Znam też w tamtej okolicy kilkadziesiąt samochodów takich o jakich pisałam - na
> łysych oponach, z lekko pękniętą szybą, z lekko oderwanym zderzakiem. Ich właś
> ciciele są prawie równolatkami swoich samochodów (czasem starszy jest właścicie
> l a czasem auto). Ale żaden z nich nie ma dzieci do wożenia a ciężkie zakupy ro
> bią ich rodzice. Ale chłopcy jeżdżą (jak już zatankują to 10 litrów).

I co z tego? Wystarczy przejść się w piątkowy wieczór po Rynku i spotkasz
dziesiątki czy setki nastoletnich dziewczyn udających kobiety. Ot młodzież próbuje
być starsza niż jest.

Jakie to ma związek z ogólnym twierdzeniem benka że posiadanie samochodów to leczenie swoich kompleksów?


> > Nie o ustępowaniu tu mowa była, a o Twoim kolejny przywołaniu tego, że
> > ktoś do czegoś ma prawo i pokazuję Ci, że prawo a możliwość to różne spra
> wy.
> Posiadanie prawa do wyboru sposobu jeżdżenia po mieście to nie to samo co posia
> danie pierwszeństwa. Każdy ma prawo jechać autem ale auta muszą ustępować komun
> ikacji zbiorowej.

Czy Ty aby nie bierzesz udziału w zawodach pt "kto częściej będzie pisał nie na temat" ?
Przecież ja już nie mówię o pierwszeństwie, ja pisze o możliwości.


> > Nic tym i/lub takim, jak wskazałem i mogę wskazać wielu innych, po przeje
> zdności miasta
> > skoro muszą poświęcić godzinę lub więcej aby przejechać kilka głupich kil
> ometrów.
>
> Ależ oni powinni po prostu wybrać auto! I wtedy przejezdność miasta jak najbard
> ziej im się przyda.
> Dodam, że wiele razy pisałam, że NIGDY i NIGDZIE na świecie nie jest tak, że mi
> edzy dowolnie wskazanymi punktami A i B w mieście lepiej jechać komunikacją mie
> jską. Ponadto zawsze są takie sytuacje życiowe, które powodują, że lepiej jecha
> ć samochodem. Jak choćby te opisane.

I oni wybierają auta, a taki benek potem stwierdza, że ci wszyscy ludzie leczą
swoje kompleksy, a Ty potem bronisz tej tezy.

Ja już to kilka razy pisałem ale powtórzę: mieszkałem we Wrocławiu (w
dorosłym życiu) w pięciu różnych miejscach, z tych miejsc dojeżdżałem stale
do róznych innych miejsc w mieście (szkoła, studia, praca). Nigdy nie miałem
tak, żebym miał na którejś ze stałych tras szybciej KZ niż KI - oczywiście zawsze
liczę d2d czyli całą podróż a nie tylko czas przejazdu. Dlatego uważam, ze relacje
są odwrotne, mianowicie są czasem sytuacje/relacje w których szybciej jest KZ.

[lapodan]

urko70 napisał:

> Z tego wynika, że kiedyś mieli samochód, samochód się zepsuł i stoi.
> Czyli nie kupowali go starego zepsutego żeby się pokazać jacy to z nich państwo.

Z tego wynika, że kupili starego gruchota, jeździli nim kilka lat a teraz jest o te kilka lat starszy i się rozkraczył na amen. Prawdopodobnie z powodu braku jakiegokolwiek serwisowania, jak mi kiedyś sąsiad powiedział, że on NIGDY nie wymienił oleju w samochodzie bo ma niemiecki (znaczy dobry) to mnie zatkało.
>
> I co z tego? Wystarczy przejść się w piątkowy wieczór po Rynku i spotkasz dziesiątki czy
> setki nastoletnich dziewczyn udających kobiety. Ot młodzież próbuje być starsza niż jest.

I dobrze byłoby aby na ten rynek przyjechali MPK.
Tak samo spokojnie mogą pojechać MPK do szkoły, na uczelnię czy nawet do pracy (gdzie tam kto akurat bywa).

> Jakie to ma związek z ogólnym twierdzeniem benka że posiadanie samochodów to leczenie swoich kompleksów?
A z czym wiążesz posiadanie nie jeżdżącego samochodu przez rodzinę będącą na utrzymaniu opieki społecznej?
>
> Czy Ty aby nie bierzesz udziału w zawodach pt "kto częściej będzie pisał nie na
> temat" ? Przecież ja już nie mówię o pierwszeństwie, ja pisze o możliwości.

Piszę o tym, że dokonując wyboru (do którego ma się prawo) trzeba wziąć pod uwagę również wady danego rozwiązania - a w przypadku samochodu jest to konieczność ustępowania pierwszeństwa komunikacji zbiorowej. Nie bardzo widzę - cóż tu jest nie na temat?

> I oni wybierają auta, a taki benek potem stwierdza, że ci wszyscy ludzie leczą swoje kompleksy,
> a Ty potem bronisz tej tezy.

Są ludzie, którzy leczą kompleksy i są tacy, którzy racjonalnie wybierają jakieś rozwiązanie. Wg mnie są to grupy równoliczne. A pomiędzy nimi jest jeszcze grupa najliczniejsza, która dokonuje wyborów raz logicznie a raz nielogicznie. Więc wszyscy mamy rację.
>
> Ja już to kilka razy pisałem ale powtórzę: mieszkałem we Wrocławiu (w
> dorosłym życiu) w pięciu różnych miejscach, z tych miejsc dojeżdżałem stale
> do róznych innych miejsc w mieście (szkoła, studia, praca). Nigdy nie miałem
> tak, żebym miał na którejś ze stałych tras szybciej KZ niż KI - oczywiście zawsze
> liczę d2d czyli całą podróż a nie tylko czas przejazdu. Dlatego uważam, ze relacje
> są odwrotne, mianowicie są czasem sytuacje/relacje w których szybciej jest KZ.
I te pięć lokalizacji zaliczyłeś już przy obecnym natężeniu ruchu? Czyli powiedzmy w ciągu ostatnich 5 lat? Bo porównanie tego co się działo 10 czy 15, 20 lat temu z tym co teraz - to żadne porównanie.

[urko70]

lapodan napisała:

> urko70 napisał:
>
> > Z tego wynika, że kiedyś mieli samochód, samochód się zepsuł i stoi.
> > Czyli nie kupowali go starego zepsutego żeby się pokazać jacy to z nich p
> aństwo.
>
> Z tego wynika, że kupili starego gruchota,

Z tego co napisalaś wcześniej nic takiego nie wynika.


> > I co z tego? Wystarczy przejść się w piątkowy wieczór po Rynku i spotkasz
> dziesiątki czy
> > setki nastoletnich dziewczyn udających kobiety. Ot młodzież próbuje być s
> tarsza niż jest.
>
> I dobrze byłoby aby na ten rynek przyjechali MPK.
> Tak samo spokojnie mogą pojechać MPK do szkoły, na uczelnię czy nawet do pracy
> (gdzie tam kto akurat bywa).

To i analogicznie: I dobrze by było zeby te 17latki wygladaly jak 17latki a nie rozochocoen 30stki....
Nie ważne, wazne: że przywołujesz mało istotne zachowania młodzieży.


> > Jakie to ma związek z ogólnym twierdzeniem benka że posiadanie samochodów
> to leczenie swoich kompleksów?
> A z czym wiążesz posiadanie nie jeżdżącego samochodu przez rodzinę będącą na ut
> rzymaniu opieki społecznej?

Ja z wieloma możliwymi czynnikami, Ty z jednym?

Ty na serio uważasz, że posiadanie od kilku miesięcy stojącego nieruszanego
auta może leczyć kompleksy? Że jakoś nobilituje? Odpowiedz proszę.


> Piszę o tym, że dokonując wyboru (do którego ma się prawo) trzeba wziąć pod uwa
> gę również wady danego rozwiązania - a w przypadku samochodu jest to koniecznoś
> ć ustępowania pierwszeństwa komunikacji zbiorowej. Nie bardzo widzę - cóż tu je
> st nie na temat?

To, że prawo do wyboru o którym cały czas piszesz, że wszyscy mają,
można sobie w kieszeń wsadzić, jesli zostaną istotnie zawężone możliwości
jechania autem. A Ty ciąlge zmieniasz temat na pierwszenstwio, na wady etc.


> > I oni wybierają auta, a taki benek potem stwierdza, że ci wszyscy ludzie
> leczą swoje kompleksy,
> > a Ty potem bronisz tej tezy.
>
> Są ludzie, którzy leczą kompleksy i są tacy, którzy racjonalnie wybierają jakie
> ś rozwiązanie. Wg mnie są to grupy równoliczne. A pomiędzy nimi jest jeszcze gr
> upa najliczniejsza, która dokonuje wyborów raz logicznie a raz nielogicznie. Wi
> ęc wszyscy mamy rację.

Benek nie robił zastrzeżenia że jakaś tam część leczy kompleksy.
Poza tym, kogo Tty podałąś za przykład takich leczących.... biednych ludzi, którzy
mają dawno nieczynne auto... - takie auto ma nobilitować?


> > Ja już to kilka razy pisałem ale powtórzę: mieszkałem we Wrocławiu (w
> > dorosłym życiu) w pięciu różnych miejscach, z tych miejsc dojeżdżałem sta
> le
> > do róznych innych miejsc w mieście (szkoła, studia, praca). Nigdy nie mia
> łem
> > tak, żebym miał na którejś ze stałych tras szybciej KZ niż KI - oczywiści
> e zawsze
> > liczę d2d czyli całą podróż a nie tylko czas przejazdu. Dlatego uważam, z
> e relacje
> > są odwrotne, mianowicie są czasem sytuacje/relacje w których szybciej jes
> t KZ.
> I te pięć lokalizacji zaliczyłeś już przy obecnym natężeniu ruchu? Czyli powied
> zmy w ciągu ostatnich 5 lat? Bo porównanie tego co się działo 10 czy 15, 20 lat
> temu z tym co teraz - to żadne porównanie.

Nie, to nie ostatnie 5 lat. Skoro wtedy ruch był mniejszy to i tramwaje jechały
szybciej bo im samochody nie blokowały torowisk - prawda?
Ale i z ostatnich 5 lat śmiało mogę podawać przykłady (ten ze Stalową i
Białowieską sprzed miesiaca), sprzed roku to przez 2 miesiące 2 razy w
tygodniu jeździlem do scislego centrum autem - 13min, dwa razy tramwajem
25min.
Tydzien temu dojazd 3,5km na Tetarealną zajął mi 13min od wyjscia z
domu do wejscia do budynku wg jak dojadę to czas 22 min + oczekiwanie na
tramwaj.

[lapodan]

urko70 napisał:

> Z tego co napisalaś wcześniej nic takiego nie wynika.
Mi wynikało.
Ale OK - dopowiedziałam i teraz sprawa jest jasna.

> To i analogicznie: I dobrze by było zeby te 17latki wygladaly jak 17latki a nie rozochocoen 30stki....
> Nie ważne, wazne: że przywołujesz mało istotne zachowania młodzieży.
Oni również składają się na nasz korek, więc o ile ich wygląd nie robi mi żadnej różnicy - o tyle ich wybór samochodu jako środka komunikacji - i owszem.
>
> Ja z wieloma możliwymi czynnikami, Ty z jednym?
No jakoś nie widzę innych czynników.
>
> Ty na serio uważasz, że posiadanie od kilku miesięcy stojącego nieruszanego auta może
> leczyć kompleksy? Że jakoś nobilituje? Odpowiedz proszę.
Ja nie. Oni - tak. Wiem od nich.

> To, że prawo do wyboru o którym cały czas piszesz, że wszyscy mają,
> można sobie w kieszeń wsadzić, jesli zostaną istotnie zawężone możliwości
> jechania autem. A Ty ciąlge zmieniasz temat na pierwszenstwio, na wady etc.
No każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Pomijanie jednej strony nie powoduje, że ona zniknie.
>
> Benek nie robił zastrzeżenia że jakaś tam część leczy kompleksy.
> Poza tym, kogo Tty podałąś za przykład takich leczących.... biednych ludzi, którzy
> mają dawno nieczynne auto... - takie auto ma nobilitować?
Nie mierz swoją miarą..
Nie wiem co i kiedy zastrzegał Benek, nie widziałam wpisu, że wszyscy właściciele samochodów tak myślą (ale też przyznaję, że go nie szukałam).
Natomiast wiem, że tacy ludzie są wśród nas i są całkiem liczną grupą.
Podany przykład jest najbardziej skrajny ze znanych mi - aby jasno pokazać.

> Nie, to nie ostatnie 5 lat. Skoro wtedy ruch był mniejszy to i tramwaje jechały
> szybciej bo im samochody nie blokowały torowisk - prawda?
Nie, wtedy samochodów było zdecydowanie mniej zatem dało się jeździć szybciej.
Tramwaje jeździły mniej więcej tak samo.

> Ale i z ostatnich 5 lat śmiało mogę podawać przykłady (ten ze Stalową i
> Białowieską sprzed miesiaca), sprzed roku to przez 2 miesiące 2 razy w
> tygodniu jeździlem do scislego centrum autem - 13min, dwa razy tramwajem 25min.
Przyznam że nie kojarzę o jakich przykładach piszesz a bez szczegółów trudno dyskutować.
Przejazd np. z Wiśniowej do Galerii Dominikańskiej tramwajem trwa 13 minut - w w dzień jest to czas nie do osiągnięcia dla samochodu, który przy odrobinie szczęścia może na skrzyżowaniu Powstańców i Swobodnej spędzić 10 minut. Oczywiście jak ktoś idzie kwadrans na przystanek to rachunek się zmienia. Ale jak idzie 4-5 minut - to nadal nie jest źle. A tak z ciekawości - ile minut idziesz na przystanek?

> Tydzien temu dojazd 3,5km na Tetralną zajął mi 13min od wyjscia z
> domu do wejscia do budynku wg jak dojadę to czas 22 min + oczekiwanie na tramwaj.
Ale czas szukania miejsca parkingowego pod domem i w miejscu docelowym też doliczyłeś? I czas odśnieżania samochodu? No bo jak całość - to całość...

[urko70]

lapodan napisała:


> > To i analogicznie: I dobrze by było zeby te 17latki wygladaly jak 17latki
> a nie rozochocoen 30stki....
> > Nie ważne, wazne: że przywołujesz mało istotne zachowania młodzieży.
> Oni również składają się na nasz korek, więc o ile ich wygląd nie robi mi żadne
> j różnicy - o tyle ich wybór samochodu jako środka komunikacji - i owszem.

A studentka pierwszego roku, mając pełno znajomych mówi mi, ze tylko jeden z kolegów ma od 2-3 lat auto, które dostał od zamożnych rodizców.


> > Ja z wieloma możliwymi czynnikami, Ty z jednym?
> No jakoś nie widzę innych czynników.

A ja widzę. Choćby ten o którym pisałem: kiedyś kupili 5latka, mineło kilka lat
zepsul sie, stracili pracę i nie naprawiali i tak stoi.

> > Ty na serio uważasz, że posiadanie od kilku miesięcy stojącego nieruszane
> go auta może
> > leczyć kompleksy? Że jakoś nobilituje? Odpowiedz proszę.
> Ja nie. Oni - tak. Wiem od nich.

Wolne żarty.
Komu można zaimponować zepsutym od kilku mcy samochodem?!


> > To, że prawo do wyboru o którym cały czas piszesz, że wszyscy mają,
> > można sobie w kieszeń wsadzić, jesli zostaną istotnie zawężone możliwości
> > jechania autem. A Ty ciąlge zmieniasz temat na pierwszenstwio, na wady et
> c.
> No każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Pomijanie jednej strony nie powodu
> je, że ona zniknie.

I znów to samo...: nie o wadach i zaletach w tym miejscu mowilismy, więc
po co piszesz o oczywistościach....


> > Nie, to nie ostatnie 5 lat. Skoro wtedy ruch był mniejszy to i tramwaje j
> echały
> > szybciej bo im samochody nie blokowały torowisk - prawda?
> Nie, wtedy samochodów było zdecydowanie mniej zatem dało się jeździć szybciej.
> Tramwaje jeździły mniej więcej tak samo.

Mniej samochodów to mniej blokowania tramwajów o co tyle teraz płaczu (żeby im
wydzielać).


> > Ale i z ostatnich 5 lat śmiało mogę podawać przykłady (ten ze Stalową i
> > Białowieską sprzed miesiaca), sprzed roku to przez 2 miesiące 2 razy w
> > tygodniu jeździlem do scislego centrum autem - 13min, dwa razy tramwajem
> 25min.
> Przyznam że nie kojarzę o jakich przykładach piszesz a bez szczegółów trudno dy
> skutować.
> Przejazd np. z Wiśniowej do Galerii Dominikańskiej tramwajem trwa 13 minut - w
> w dzień jest to czas nie do osiągnięcia dla samochodu, który przy odrobinie szc
> zęścia może na skrzyżowaniu Powstańców i Swobodnej spędzić 10 minut. Oczywiście
> jak ktoś idzie kwadrans na przystanek to rachunek się zmienia. Ale jak idzie 4
> -5 minut - to nadal nie jest źle. A tak z ciekawości - ile minut idziesz na prz
> ystanek?

Te 13 minut to chyba z internetowej wyszukiwarki wzięłaś. i liczyłaś samo przejazd.
Przejazd tego odcinka może być tak 13 minut jak i 23 min.


> > Tydzien temu dojazd 3,5km na Tetralną zajął mi 13min od wyjscia z
> > domu do wejscia do budynku wg jak dojadę to czas 22 min + oczekiwanie na
> tramwaj.
> Ale czas szukania miejsca parkingowego pod domem i w miejscu docelowym też doli
> czyłeś? I czas odśnieżania samochodu? No bo jak całość - to całość...

Tak, przecież napisałem "do wejscia do budynku" czyli auto zostalo zaparkowane.
Ja zawsze porównuje kompleksowo, dlatego zawsze podaję d2d. (oczywiście, że
czasem auto jest tak zamarznięte że można i 15minut samego ośnieżania mieć ale
to baaardzo sporadyczne sytuacje).

[lapodan]

urko70 napisał:

> A studentka pierwszego roku, mając pełno znajomych mówi mi, ze tylko jeden z kolegów
> ma od 2-3 lat auto, które dostał od zamożnych rodizców.
Podjedź pod politechnikę i spróbuj zaparkować. Albo pod inną dowolną uczelnię.

> A ja widzę. Choćby ten o którym pisałem: kiedyś kupili 5latka, mineło kilka lat zepsul sie, stracili
> pracę i nie naprawiali i tak stoi.
I coś jeszcze? Jak na kilka - to mało...

> Wolne żarty.
> Komu można zaimponować zepsutym od kilku mcy samochodem?!
Nie mierz swoją miarą.

> I znów to samo...: nie o wadach i zaletach w tym miejscu mowilismy, więc po co piszesz o oczywistościach....
Bo o nich zapominasz.

> Mniej samochodów to mniej blokowania tramwajów o co tyle teraz płaczu (żeby im wydzielać).
Póki ruch był płynny nie trzeba było wyodrębniać torów. A teraz trzeba.

> Te 13 minut to chyba z internetowej wyszukiwarki wzięłaś. i liczyłaś samo przejazd.
> Przejazd tego odcinka może być tak 13 minut jak i 23 min.
Tak, brałam z wyszukiwarki. I wiem, że może być dłużej, niestety!

> Tak, przecież napisałem "do wejscia do budynku" czyli auto zostalo zaparkowane.
> Ja zawsze porównuje kompleksowo, dlatego zawsze podaję d2d. (oczywiście, że
> czasem auto jest tak zamarznięte że można i 15minut samego ośnieżania mieć ale
> to baaardzo sporadyczne sytuacje).
Zimą mogą być codzienne :)
A przystanek masz daleko?

[urko70]

lapodan napisała:

> > A ja widzę. Choćby ten o którym pisałem: kiedyś kupili 5latka, mineło kil
> > ka lat zepsul sie, stracili pracę i nie naprawiali i tak stoi.
> I coś jeszcze? Jak na kilka - to mało...

W zupełności wystarczy.


> > Wolne żarty.
> > Komu można zaimponować zepsutym od kilku mcy samochodem?!
> Nie mierz swoją miarą.

KOMU?!


> > I znów to samo...: nie o wadach i zaletach w tym miejscu mowilismy, więc
> po co piszesz o oczywistościach....
> Bo o nich zapominasz.

Skup się na tym o czym mowa a nie zmianiaj temat bo wydaje Ci się, że o
czymś zapomniałem.


> > Te 13 minut to chyba z internetowej wyszukiwarki wzięłaś. i liczyłaś samo
> przejazd.
> > Przejazd tego odcinka może być tak 13 minut jak i 23 min.
> Tak, brałam z wyszukiwarki. I wiem, że może być dłużej, niestety!

Nie może być tylko często JEST. I pytam: czemu jest dłuższy skoro mają wydzielone torowiska?


> > Tak, przecież napisałem "do wejscia do budynku" czyli auto zostalo zapark
> owane.
> > Ja zawsze porównuje kompleksowo, dlatego zawsze podaję d2d. (oczywiście,
> że
> > czasem auto jest tak zamarznięte że można i 15minut samego ośnieżania mie
> ć ale
> > to baaardzo sporadyczne sytuacje).
> Zimą mogą być codzienne :)
> A przystanek masz daleko?

G prawda, z tym mogą. Wiem ile razy zimą wystarczy machnąć wycieraczkami,
ile razy psiknąć płynem i samo odmarznie, ile razy poskrobać a ile razy długo
skrobać bo utworzyła się warstwa lodu.
Czy to daleko czy blisko to zależy do czego się porówna. W stosunku do tego
który mieszka przy samym przystanku to mam daleko, w stosunku do tego kto
ma 2x dalej ode mnie to mam blisko. Nie ma to znaczenia, jedyne co wazne to to,
że gros tych samych odcinków autem robię ok 2x szybciej niże KM.

[czechofil]

urko70 napisał:

> Miasto to ludzie, czyli preferować to co jest lepsze z punktu widzenia ludzi.

Dokładnie. Miasto to ludzie. Nie samochody, ale LUDZIE...

[tay2]

czechofil napisał:

> urko70 napisał:
>
> > Miasto to ludzie, czyli preferować to co jest lepsze z punktu widzenia lu
> dzi.
>
> Dokładnie. Miasto to ludzie. Nie samochody, ale LUDZIE...

Dokładnie. Miasto to ludzie. Nie rowery, ale LUDZIE...

[czechofil]

> Dokładnie. Miasto to ludzie. Nie rowery, ale LUDZIE...

A co mają do tego jełopie rowery? Czyżby to rowerzyści powodowali korki? A może to oni zatruwają powietrze i zabijają pieszych? Lecz się debilu na nogi, bo na głowę już za późno...

[urko70]

czechofil napisał:

> > Miasto to ludzie, czyli preferować to co jest lepsze z punktu widzenia lu
> dzi.
>
> Dokładnie. Miasto to ludzie. Nie samochody, ale LUDZIE...

Nikt poza Tobą nie sugeruje, że miasto to samochody.
Zdradzę Ci sekret, że te samochody nie żyją swoim życiem, one służą ludziom,
tak ludziom.

[Gość: Wrocławianin]

A czy szanowny "ekspert" i ty uwzględnia w tej statystce ile ciapatych siedzi sobie wygodnie w tym berlinie a ile w polsce bo zdaje się radykalnie by to zmieniło statystykę. Może policzyć to na pracujących mieszkańców i nie będzie już tak różowo?

[Gość: benek]

> A czy szanowny "ekspert" i ty uwzględnia w tej statystce ile ciapatych siedzi s
> obie wygodnie w tym berlinie a ile w polsce bo zdaje się radykalnie by to zmien
> iło statystykę.
Zdaje się ?
Nie wiem co to ciapaci ale wiem jak wygląda Berlin gdzie jest dwa razy mniej aut ni z u nas.
W BErlinie żwezono pasy w jedni i wyznaczono 600 km pasów rowerowych,
Sa tam ograniczenia parkowania na chodnikach,
Parkowanie w centrum kosztuje 3 euro a poza centrum 1,5 euro za godzine.

LICZBA ROWERZYSTÓW CIĄGLE WZRASTA A KILKA LAT TEMU BYŁO ICH DWA RAZY WIĘbenekCEJ NIŻ WE WROCŁAWIU





Może policzyć to na pracujących mieszkańców i nie będzie już ta
> k różowo?

buspasy zwiększają korki

[olekgw]

Sienkiewicza, kiedyś dało się tam jeżdżić zrobili buspasy teraz jazda to tragedia. Wcale nie było tak źe tramwaj miał kiedyś problem z przejazdem. A tramwaje plus? - 2 linie od Kozanowa tą samą trasą

Jak za Lutra

[mlodywroclaw.pl]

Ten artykuł powinien zostać wydrukowany wytłuszczonym drukiem i młotkiem przybity do drzwi Ratusza. A najlepiej także do drzwi: gabinetu dyrektor wydziału inżynierii miejskiej, gabinetu wicedyrektora biura rozwoju Wrocławia ds. transportu oraz komisji rady miejskiej zajmującej się transportem.

[Gość: autor]

> A najlepiej także do drzwi: gabinetu dyrektor wydziału inż
> ynierii miejskiej, gabinetu wicedyrektora biura rozwoju Wrocławia ds. transport
> u oraz komisji rady miejskiej zajmującej się transportem.

Myślę, że te wszystkie dyrektorki mają świadomość tego, o czym mowa w wywiadzie. Brak jest woli politycznej, żeby przeprowadzić realne zmiany, które wpłyną na jakość podróżowania KZ. Zauważ przy okazji, że możliwość zwalenia problemu na urzędników jest w zasadzie na rękę politykom - mogą oni zwalać winę na kogoś innego. Ok, wprawdzie to podwładni, ale przynajmniej polityk może umyć ręce i kłamać, że to nie jego wina.
Niestety, zza szyby samochodu służbowego najważniejsze osoby w tym mieście nigdy nie dostrzegą problemów mieszkańców.

[mlodywroclaw.pl]

Pełna zgoda.

[Gość: wania]

Nieprawda. Urzędnicy coś tam słyszeli, ale jak dochodzi co do czego to urzędnik :A jak to? To by blokowało samochody! A jak to, to zakorkowałoby samochody! A jak to to zmniejszy przepustowość samochodów! A jak to, gdzie ja zaparkuje? Wola polityczna już dawno temu w 1995 została ogłoszona, spisana, zatwierdzona.

[sverir]

Jak z ITS, który nie będzie funkcjonował na największych skrzyżowaniach, bo przecież robiłyby się korki.

durny autor - ekspert

[olekgw]

jak ludzie z osiedli mają dojechać do centrum, Z Psiego Pola, Nowego dworu. Na Długiej od czasów komuny jest wydzielone torowisko tylko tramwaju brak. Miasto tylko zabiera kolejne pasy dla aut nie dając nic w zamian. Z Kozanowa mam super nowe dwa tramwaje - tylko źe oba jadą tą samą trasą. Jaki tego sens. Moźna na legnickiej zamknąć dwa pasy tylko jaki bedzie zysk?
ostatni autobus z Grunwaldu na ~Kozanów mam o 21,30. To wybieram auto

[Gość: benek]

> jak ludzie z osiedli mają dojechać do centrum, Z Psiego Pola,
ja najszybciej tam jade szynobusem.
Jedzie po estakadzie i nie staje na światłach na każdym skrzyowaniu

> Nowego dworu.
Zawsze jeździłem tam autobusem.

> Na
> Długiej od czasów komuny jest wydzielone torowisko tylko tramwaju brak. Miasto
> tylko zabiera kolejne pasy dla aut nie dając nic w zamian.
Kup wodolot i korzystaj z darmowej Odry.
Pasy to chyba zabierają w jakimś celu?
Abyś np nie stękał ze tramwaj jedzie wolniej od aut i dlatego wybierasz auto.


>Z Kozanowa mam super
> nowe dwa tramwaje - tylko źe oba jadą tą samą trasą.
Po to aby takt był 6 minut.

>Jaki tego sens. Można na
> legnickiej zamknąć dwa pasy tylko jaki bedzie zysk?
Jeden pas będzie autostrada rowerowa co zmniejszy liczbę aut.
Drugi np będzie buspasem i dla taxi co również zmniejszy liczbę aut parkujących w centrum.
Kto musi jechać autem będzie miał jeden pas i wszyscy powinni być zadowoleni.

> ostatni autobus z Grunwaldu na ~Kozanów mam o 21,30. To wybieram auto
Tak auto ma zalety a nie tylko same wady.Nidy zatem 100% ludzi nie zrezygnuje aut.Ale jakby zrezygnowało 30% to by się jeździło jak kiedyś.
Ech teraz będzie tylko gorzej.

hipokryzja to najczęściej komnetujący gość..

[Gość: ubu król]

AOW .. czyli autostrada daleko od granic miasta, ma przenieść ruch z Grunwaldu, Biskupina na np Legnicką Nowy Dwór wg pana "euGeniusza"??? to może od razu zrobić z mostu grunw. spacerniak !!
Duże arterie miejskie, obwodnicę i parkingi są potrzebne dla sprawnego ruchu i jak one są to można Uspokajać ruch gdzie na innych , pomniejszych ulicach. w tej chwili rolę takiej kluczowej arterii pełni Kazimierza WLK i alternatywy coś nie widać..
Na rondzie Reagana zrobiono kosztowne przejście podziemne tylko na przystanki i galerie, zamiast cały ruch pieszy puścić niekolizyjnie pod placem.., jak już połowe zrobiono..

[sverir]

> AOW .. czyli autostrada daleko od granic miasta, ma przenieść ruch z Grunwal
> du, Biskupina na np Legnicką Nowy Dwór wg pana "euGeniusza"???

Grunwald sam w sobie generuje niewielki ruch. Natomiast z Biskupina na Legnicką - owszem, gdyby domknięto całą obwodnicę śródmiejską i zlikwidowano postój na każdym niemal skrzyżowaniu. To wymagałoby jedynie pewnego przekwalifikowania umysłowego kierowców - czas zamiast odległości.

> Uspokajać ruch gdzie na innych

Gdziekolwiek miasto nie będzie uspokajało ruchu, zawsze znajdzie się tłum niezadowolonych kierowców. To tylko statystyka.

> Na rondzie Reagana zrobiono kosztowne przejście podziemne tylko na przystanki i galerie,
> zamiast cały ruch pieszy puścić niekolizyjnie pod placem..

I co ci piesi przeszkadzają? I tak stoisz na światłach.

[Gość: ubu król]

a Piesi to niby nie stoją na czerwonym ? a mogli by iść bez zatrzymywania jak np Świdnicką.
Jako pieszy lubisz, stać i czekać aż auta przejadą ? jak jeszcze deszcz ze śniegiem zacina? czy wolisz przejść pod ziemią ?

[Gość: Yello]

> Jako pieszy lubisz, stać i czekać aż auta przejadą ? jak jeszcze deszcz ze śnie
> giem zacina? czy wolisz przejść pod ziemią ?

Ja wolę przejść górą.
Badania branżowe wykazują, że tak woli większość. Dodaj do tego koszty tunelu i odpowiedniej infrastruktury dla niepełnosprawnych, wózków i rowerów i zastanów się co jest lepsze.

[Gość: ubu król]

a jak wole dołem, piechotą czy rowerem... ale przecież tam już jest tunel do Galerii i na przystanki !! jakby go nie robili to bym nie pisal by specjalnie teraz zrobić..

[sverir]

> a jak wole dołem, piechotą czy rowerem...

Ja wolę górą. 2:1:)

[oliveira]

> > a jak wole dołem, piechotą czy rowerem...
>
> Ja wolę górą. 2:1:)

Dołem.
2:2
...

[sverir]

Moja babcia też woli górą.

A i zapewne większość matek z wózkami.

W każdym razie, pozostańmy przy 3:2;-)

[czechofil]

sverir napisał:

> Moja babcia też woli górą.
>
> A i zapewne większość matek z wózkami.
>
> W każdym razie, pozostańmy przy 3:2;-)

Każdy normalny na umyśle człowiek woli się mniej męczyć, czyli przejść górą. Bieganie po schodach zostawmy sportowcom, zwykłym obywatelom zaś dajmy możliwość ergonomicznego, sprawnego poruszania się po mieście...

[qwerfvcxzasd]

"Każdy normalny na umyśle człowiek woli się mniej męczyć"
Brawo - jednak czasem myślisz.
Dlatego ludzie kochają swoje samochody.

[Gość: kocoń]

Tytuł artykulu jest bezmyślny. AOW jest drogą tranzytową, naomiast w samym miescie ilość dróg zmniejszono, poprzez wydzielanie wszędzie pasów dla tramwajów. Szerokosc a wiec przepustowość ulic została zmniejszona. Owszem, ze 200 metrów doszło pasa na Bardzkiej ale co to zmienia? Bardzka to tylko dojazd do Kamiennej czy Armii Krajowej. To nie jest ulica w poblizu centrum ani w centrum. W okolicy centrum ilość dróg się zmniejsza.
NIC NIE PRZYBYWA. Poszerzenie Braniborskiej to tak naprawde poprawienie nawierzchni: tam zawsze i tak auta jechały czterema pasami, tylko ze w scisku.

[Gość: mkrs]

Tytuł jest jak najbardziej trafny.

AOW mogła wyprowadzić tranzyt z miasta i tym samym pozwolić na ograniczenie ruchu w centrum. Gdyby tylko rozsądnie tę szansę wykorzystano, samochód po prostu przestałby być tak potrzebny, jak jest dzisiaj.

A jeżeli chodzi o poszerzanie dróg w centrum, nie dziw się, że w nowoczesnych metropoliach już się ich nie buduje. Powód jest prosty: www.dailycognition.com/content/image/20/space-needed-to-transport-60-people.jpg , a efekt ignorowania tego oczywistego faktu jest taki: www.thedetroitbureau.com/wp-content/uploads/2012/09/Carmageddon-Los-Angeles-405-Freeway.jpg (nie, to NIE jest fotomontaż).

[Gość: pio]

A jak AOW miała wyprowadzić tranzyt wschód-zachód? Owszem na trasie Bielany-Długołęka chyba nikt nie przejeżdża przez miasto. Natomiast pozwężano mnóstwo ulic by wydzielić pasy dla tramwajów i skutki można zobaczyć np. na Hubskiej. Dodatkowo ITS doda swoje (kilka dni temu chciałem dojechać do Magnolii ale przez co chwila jadące tramwaje czekałem 4-5 cykli świetlnych i zrezygnowałem - nigdy nie dostalismy nawet na chwilę zielonego; w tym czasie zbudował się piękny korek na kilkaset metrów blokując 2 z 3 pasów).

[Gość: mkrs]

Naładowany tramwaj przewozi 200 osób. W czasie jednego cyklu sygnalizacji w tym samym kierunku przejedzie maksymalnie 20 samochodów, co przy typowym dla Polski współczynniku 1,3 osoby/samochód daje niecałe 30 osób.

Dziękuję za uwagę.

[Gość: wrrrr]

wydzielenie wszedzie buspasow dla tramwajow? smieszny jestes.

grabiszynska, krakowska, sklodowskiej, przykladow mnostwo, gdzie tramwaje stoja w korkach z autami.

a buspasow dla autobusow we wroclawiu praktycznie nie ma

[Gość: WG]

Ależ nikt nie broni kierowcom kochać samochodów. W zrównoważonym transporcie chodzi natomiast o to, aby sprzyjać rozwiązaniom bardziej wydajnym, a samochód jest zdecydowanie najmniej efektywny z wszystkich popularnych środków transportu.

Właśnie dlatego samochód po prostu nie powinien mieć priorytetu - nie chodzi o ambicje jakiejś grupy, a o wspólną korzyść w postaci płynnego ruchu w mieście.

[Gość: Kocoń]

Ale sie tym wydajnym nie sprzyja. Polowa autobusow w MPK to stare trupy. MPK brakuje, jak podawał prezes, 40 milionow. Nie prowadzi sie nowych linii. Skraca sie istniejace lub likwiduje. Tabor jezdzi rzadko, niereagularnie.
Gdzie ty widzisz stawianie na wydajny srodek? W Pradze tramwaje jezdza co 7 minut, do północy. Autobusy co 10 minut i też długo. jest metro. O czym ty mowisz WG?

[Gość: WG]

Ależ właśnie o tym mówi dr Beim w wywiadzie: nie zrobiono tego, co można i trzeba było zrobić! I ja się pod tym głosem obiema rękami podpisuję.

[czechofil]

qwerfvcxzasd napisał:

> "Każdy normalny na umyśle człowiek woli się mniej męczyć"
> Brawo - jednak czasem myślisz.
> Dlatego ludzie kochają swoje samochody.

Ktoś, kto obdarza swój samochód uczuciem miłości, powinien natychmiast podjąć leczenie psychiatryczne. Dla człowieka zdrowego na umyśle jest to zwykły sprzęt - maszyna, która używana zgodnie z przeznaczeniem bardzo ułatwia czasami życie...

[Gość: AAA]

> Ktoś, kto obdarza swój samochód uczuciem miłości, powinien natychmiast podjąć l
> eczenie psychiatryczne. Dla człowieka zdrowego na umyśle jest to zwykły sprzęt
> - maszyna, która używana zgodnie z przeznaczeniem bardzo ułatwia czasami życie.
Nie zgadzam się.
Każdy powinien kochać swój samochód.
Kochać, znaczy dbać o nie.
Jak dbasz o nie, dbasz równocześnie o innych.
Nie zbasz o swój samochód - nie zwracasz uwagi jak i gdzie parkujesz, masz w poważaniu przepisy i innych.

[urko70]

czechofil napisał:

> > "Każdy normalny na umyśle człowiek woli się mniej męczyć"
> > Brawo - jednak czasem myślisz.
> > Dlatego ludzie kochają swoje samochody.
>
> Ktoś, kto obdarza swój samochód uczuciem miłości, powinien natychmiast podjąć l
> eczenie psychiatryczne.

Dzieci w pierwszej/drugiej klasie szkoły podstawowej wiedzą, że niektóre słowa
mają wiele różnych znaczeń.

[urko70]

czechofil napisał:

> Każdy normalny na umyśle człowiek woli się mniej męczyć, czyli przejść górą. Bi
> eganie po schodach zostawmy sportowcom, zwykłym obywatelom zaś dajmy możliwość
> ergonomicznego, sprawnego poruszania się po mieście...

No to analogicznie:
- mniej męczyć czyli wybrać auto.
- z pedałowanie zostawić dla sportowców.
Poza tym, po schodach nie trzeba biegać, a wystarczy iść.

[qwerfvcxzasd]

dolem - to oczywiste

[sverir]

To Ty z troski o pieszych tak? Myślałem, że chodzi Ci o wygodę kierowców.

W takim razie spieszę donieść, że najwięcej uwag do przejść podziemnych na Rondzie mieli właśnie piesi, nie kierowcy.

każdy kierowca auta jest też pieszym

[Gość: ubu król]

czyli wygoda pieszych cacy, a kierowców, be? kierowca to podczłowiek którego trzeba gnębić dziękuje nie mam więcej pytań..
Chciałbym by były realizowane korzystne rozwiązania dla wszystkich, a wszyscy mieli prawa i obowiązki w ruchu drogowym, a nie, że jednych traktuje się jak św. krowy.. a innych jak diabła wcielonego..
każdy kierowca auta jest też pieszym, chyba o tym zapominacie..

[sverir]

> czyli wygoda pieszych cacy, a kierowców, be? kierowca to podczłowiek którego trzeba
> gnębić (...) każdy kierowca auta jest też pieszym, chyba o tym zapominacie..

Czyli wygodę pieszych uzyskuje się kosztem wygody pieszych? Ciekawe spostrzeżenie.

Ale powiedz ty mi raczej, w jaki sposób przejścia nadziemne gnębią kierowców? I czy przypadkiem zmuszanie pieszych do tego, by łazili po schodach, to nie jest właśnie gnębienie?

[Gość: Yello]

> Na rondzie Reagana zrobiono kosztowne przejście podziemne tylko na przystanki i
> galerie, zamiast cały ruch pieszy puścić niekolizyjnie pod placem.., jak już p
> ołowe zrobiono..

Jasne - potraktujmy pieszych jak szczury - do kanałów!
Nie przyszło Ci na myśl, że latanie po schodach nie jest przyjemne? W praktyce tylko zachęca do przechodzenia "na lewo" górą i obniża bezpieczeństwo (zachęcam do zajrzenia do publikacji branżowych - to nie boli). Jeśli już to pod ziemie powinno wysyłać się samochody.
Zupełnie inną kwestią jest to, że naziemne przejścia na Grunwaldzkim zupełnie nie kolidują z ruchem samochodowym, bo chcąc nie chcąc każdy z kierunków musi się kiedyś zatrzymać i wtedy przechodzą piesi.
No ale rozumiem, że Ubu Król chciałby zburzyć cała dzielnicę i wybudować w jej miejscu węzeł większy niż Sośnica by było bezkolizyjnie...

[Gość: benek]

> AOW .. czyli autostrada daleko od granic miasta, ma przenieść ruch z Grunwal
> du, Biskupina na np Legnicką Nowy Dwór wg pana "euGeniusza"??? to może od r
> azu zrobić z mostu grunw. spacerniak !!
Ty chyba nie jestes z Wrocławia . Z Biskupina na Nowy Dwór to się będzie jeździc OŚ , brakuje tylko mostu wschodniego


> Duże arterie miejskie, obwodnicę i parkingi są potrzebne dla sprawnego ruchu i
> jak one są to można Uspokajać ruch gdzie na innych , pomniejszych ulicach. w te
> j chwili rolę takiej kluczowej arterii pełni Kazimierza WLK i alternatywy coś n
> ie widać..
Podwale i Kosciuszki obie jednokierunkowe z pewnością zastąpią jedną nitkę trasy w-z ;
Druga nitka ma byś zamieniona w drogę lokalną więc będziesz miał 3 drogi do wyboru zamiast jednej

> Na rondzie Reagana zrobiono kosztowne przejście podziemne tylko na przystanki i
> galerie, zamiast cały ruch pieszy puścić niekolizyjnie pod placem.., jak już p
> ołowe zrobiono.
Niekolizyjnie dla aut tzn zmusić wszystkich pieszych do rezygnacji z przejść naziemnych ?
Lecz się chłopie.
To dla aut kopie się tunele a nie dla ludzi.

[urko70]

Gość portalu: benek napisał(a):

> > AOW .. czyli autostrada daleko od granic miasta, ma przenieść ruch z G
> runwal
> > du, Biskupina na np Legnicką Nowy Dwór wg pana "euGeniusza"??? to moż
> e od r
> > azu zrobić z mostu grunw. spacerniak !!
> Ty chyba nie jestes z Wrocławia . Z Biskupina na Nowy Dwór to się będzie jeździ
> c OŚ , brakuje tylko mostu wschodniego

To co być może kiedyś będzie, a to co jest dziś czy też będzie jutro to są
dwie kompletnie różne sprawy. Ot drobiazg... ot mostku brakuje

Bzdury rowerowych terrorystów cd.

[Gość: tz84]

Gdyby po otwarciu obwodnicy wszystko zostało tak jak było (mniej debilnych zakazów skręty, mniej wyłączonych ulic, mniej pasów dla KZ i rowerów) jeździłoby się idealnie. Niestety debile z lobby rowerowego i miłośnicy komunikacji miejskiej mają zbyt dużo do powiedzenia...

[Gość: Yello]

Oj naiwny... :-)

[Gość: benek]

> Gdyby po otwarciu obwodnicy wszystko zostało tak jak było (mniej debilnych zaka
> zów skręty, mniej wyłączonych ulic, mniej pasów dla KZ i rowerów) jeździłoby si
> ę idealnie.
To twoje przemyślenia czy cytujesz jakiegoś kretyna ?


> Niestety debile z lobby rowerowego i miłośnicy komunikacji miejskie
> j mają zbyt dużo do powiedzenia..
A tobie ludzie często mówią, że jesteś debilem ?

[Gość: tz84]

> A tobie ludzie często mówią, że jesteś debilem ?

Niezbyt, ale za to "benek" z forum GW to już w niektórych kręgach niemal synonim tego zacnego określenia medycznego o dość negatywnym zabarwieniu emocjonalnym...

[Gość: benek]

> Niezbyt, ale za to "benek" z forum GW to już w niektórych kręgach
Te kręgi właśnie nazywamy debilnymi , cyklofobicznymi i automaniakalnymi lub autoholicznymi.
Nic do tych zakutych łbów nie dociera a taki artykuł jak ten ich tylko rozjusza.
Pozostaje się tylko cieszyć, że debile się wściekają bo to znaczy ze zbliżamy się do normalności.


> niemal synoni
> m tego zacnego określenia medycznego o dość negatywnym zabarwieniu emocjonalnym
Rower też ich rozjusza.
Pietnuje głupoteę i nie dziwie się, że głupcy mnie nie kochają .

Jak co 200 metrow ustawia sie bezsensowne swiatla

[zaje_gazeta]

Przyklad Hubska/Gliniana. Ruch plynny az w koncu ktos wpadl na genialny pomysl - ustwaimy swiatla aby przyspieszyc trawaj plus.
Tramwaj plus stoi na swiatlach, wczesniej wszyscy wpuszczali tramwaj.
brak zielonych fal jest powodem gignatycznych korkow, jak ktos glupio programuje siwatla to neich sie nie dziwi

To wymuszajcie jeszcze więcej przesiadek!!!

[Gość: ściśle jawne]

Wtedy wszyscy samochodziarze z pewnością przerzucą się na tramwaje i autobusy.

Idioci!! Likwidacja linii (12, "E"), linie kończące się w krzakach (33"plus") dojazdy do pracy, do szkoły poszatkowane na mniejsze odcinki, bo nie da się dojechać jednym środkiem transportu miejskiego.

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[rycho55555]

Autor artykułu ma rację jeśli chodzi o komunikację. weźmy jako przykład lotnisko, można tam dojechać tylko samochodem osobowym, autobus jeździ bardzo rzadko, kiedyś wybrałem się z ul. Bajana na lotnisko komunikacją miejską, zajęło mi to ponad godzinę, musiałem z tej ulicy zrobić dwie przesiadki, a że było poza szczytem na jeden autobus czekałem 15 minut na drugi pół godziny. Od tamtej pory jezdzę samochodem darując sobie takie kuriozum jak MPK. JUż nie wspomnę dlaczego akurat MPK myśli że gdy ktoś przyleci do Wrocłąwia to na pewno dalej pojedziedzie pociągem i autobusy jadą na dworzec a nie np do Rynku, na plac Grunwaldzki, w kierunku hoteli, firm zagarnicznych, to przecież tam chcą pojechać pasażerowie a nie koniecznie wysiąść z samologu i pojechać do Warszawy. Powinien być drugi autobus w kierunku centrum jadący np Legnicką, Grabiszyńską, na Krzyki itp.
Drugi przykład pracuję na uczelni technicznej. Z pl Grunwaldzkiego jadę tramwajem do domu na Legnickiej. Zajęcia studenckie kończą się około 18-19 a wtedy wszystkie 33 plusy jadą do zajezdni zaś studenci muszą się tłoczyć w niewielu z nich jadących do celu. już nie mówiąc że te tramwaje się wloką niemiłosiernie, stoją na każdym świetle a czym więcej się pisze o synchronizacji tym dłużej jadą, ostatni zabrakło mi godziny aby dojechać do Grunwaldzkiego. Może warto pogonić urzędników od ulic i zmusić do pracy.
Inny przykład obok płatnego parkingu na Ofiar Oświęcimskich było parę miejsce na zatrzymanie samochodu aby wysadzić czy zabrać kogoś z Rynku, niestety jakiś "baran" wymyślił tam ścieżkę rowerową, w miejscu gdzie strach chodzić na piechotę i gdzie jeszcze nigdy nie widziałem roweru, tym sposobem zabierając miejce gdzie można na chwilę się zatrzymać.

Jako niespecjalista bezpłatnie oferuję pomoc:

[osmiol]

1.Kiedy pytaja mnie dlaczego ludzie nie jeżdżą autobusami i tramwajami odpowiadam: nie jeżdżą, bo jest w nich brudno, śmierdzi i są niepunktualne.
2.Kiedy pytają mnie jak zmniejszyć ruch na ulicach odpowiadam: zakazac ruchu kołowego cakowicie. To przemyślenie jest oparte o radę ww specjalisty sugerującego zwężenia i likwidację pasów.Ja po prostu jestem bardziej radykalny.
3.Kiedy pytają mnie jaki sens ma porównywanie ilości samochodów na ilość mieszkańców we Wrocławiu do ilości samochodów na ilość obywateli całych Niemiec odpowiadam: porównanie takie sensu nie ma.

[droch]

Cóż, zazwyczaj największymi ekspertami od wrocławskiej kz są osoby, które z niej nie korzystają...

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[tklich]

bzdura. Wywalanie aut z centrum i zastępowanie ich drogami dla rowerzystów to durny pomysł. Najpierw trzeba naprawić tą idiotyczną sieć komunikacji publicznej i egzekwować mandaty od cwaniaków, którzy blokują skrzyżowania i wjeżdżają na wczesnym żółtym. Później można się zająć rowerzystami (których najpierw należy dokształcić z przepisów).

Niektórzy najzwyczajniej nie mają wyjścia i muszą jeździć samochodami, jakbym chciał jeździć MPK do pracy, to zajęłoby to koło godziny, nic bezpośredniego nie mam. Samochodem - 15 minut średnio. Rowerem jeździć nie mogę.

[Gość: wrrrr]

problem jest taki ze takich, ktorzy musza jezdzic samochodem, jest maly ulamek sposrod tych, ktorzy jezdza. ludzi rozwozacych dzieci do przedszkola, wiozacych chora matke do szpitala, to jest ulamek i to maly. 70% kierowcow to ludzie ktorzy wioza powietrze ew wlasnego laptopa i po prostu nie chce im sie przesiasc do tramwaju. wyjscie jest jedno - MPK musi byc duzo lepsza.

niestety za czasow Dutkiewicza jest coraz gorzej

[kia80]

Jak czytam takie odpowiedzi to mi się cisnienie podnosi. Człowieku czas na ucywilizowanie się. Przesiądź się na rower, Spróbuj popatrzeć na miasto z perspektywy czlowieka a nie flustrata. Nic się samo nie zrobi a od czegoś trzeba zacząć. Na zachodzie w holandi i w niemczech nie widac w dużych miastach samochodów, a zwłaszcza w ich centrach, mozna spokojnie chodzić po ulicach i jeździć rowerem bez obawy że jakiś flustrat za kierownicą cię potrąci lub zwyzywa. Nie mówiąc już o chałasie. Po prostu jest ciszej. We włoszech zamykane są ulice Rzymu w Niedziele dla samochodów innych niz służby miejskie. To jest już norma europejska.

[Gość: wrrrr]

o jakiej kulturze piszesz, ktos tu wspominal o kulturze? boli jak sie prawde napisze co? na slowo "pedoterroryzm" nie ma innego odpowiedzi jak "debil".

[qwerfvcxzasd]

"To pokazuje, że budowa dróg nie pomaga w redukowaniu korków. Przeciwnie, powoduje tylko, że aut jest jeszcze więcej. "

Ja już nie mogę tego czytać. Bezmyślni debile.

Budowa linii metra powoduje, ze sa pasazerowie, robi sie ich coraz wiecej. trudno wejsc w szczycie do wagonów metra. Popatrzcie na warszawe. Według tej logiki budowa metra jest bez sensu, bo i tak sie zapchało.

Budowa dróg powoduje pojawienie sie na nich samochodów - to oczywiste, ale co ciekawe - tylko to irytuje tych idiotów.

[qwerfvcxzasd]

"Tchórzostwo polityczne Zarządu Miasta, który nie chce realizować uchwały RM z 95 roku o wyrzucaniu aut z centrum doprowadziło do tego ze drobny handel i usługi praktycznie w centrum nie istnieją."

Nie istnieja bo wyrzucono auta matołku.
Jeszcze 5 lat temu regularnie jeździłem do rynku np. na kolacje. Teraz przestałem - nie ma jak dojechać i zaparkować. Rynek oddano turystom, studentom i bezrobotnym. Mieszkańcy tam nie zagladaja.

[droch]

Jasne, jasne, nie zaglądają, ROTFL.

[qwerfvcxzasd]

No własnie o tym piszę, Rynek i okolice oddano obszczymurom piszącym ROTFL.

Z faktami nie wygrasz. To ja i mi podobni wydawałiśmy kase w restauracjach i sklepach w Centrum - od jakiegos czasu przestaliśmy.

Wrocław to nie Monachium, gdzie wysiadam z metra, czy S-bahn przy Ratuszu. Tam nawet nie przyszłoby mi do głowy jechać autem - po co?

[droch]

Z urojeniami nie wygram, fakt.
Może się mylę, ale np. "7" zatrzymuje się 100m od Rynku. Niestety, jeśli ze względów religijnych ktoś nie może korzystać z tramwaju, bo tramwaj nie nazywa się "metro" czy "s-bahn" - tu już medycyna jest bezradna.

[qwerfvcxzasd]

"tramwaj nie nazywa się
> "metro" czy "s-bahn" "

Widze, ze dyskutuje z debilem, wiec powoli wytłumacze.
Nie chodzi o nazwę. Metro i sbahn poprowadzone są całkowicie bezkolizyjnie. Znasz takie słowo?
Widzisz różnicę?

[droch]

> Widze, ze dyskutuje z debilem, wiec powoli wytłumacze.

Wystarczy, jak przestaniesz gadać do lustra.

> Metro i sbahn poprowadzone są całkowicie bezkolizyjnie.

I co z tego wynika gdy akurat chcesz dojechać do rynku?

[indywidualismus]

droch napisał:

> Z urojeniami nie wygram, fakt.
> Może się mylę, ale np. "7" zatrzymuje się 100m od Rynku.
180 metrów licząc do ratusza - ale tylko w JEDNĄ stronę !!
W drugą z tego samego punktu masz 400 !!
Wszystko dlatego, że jakiś odpowiedzialny za to głupek przy okazji remontu nie przewidział podwójnego torowiska na Szewskiej.

[droch]

W drugą stronę do BZ - około 260m (z przystanku Rynek). Raczej takie odległości nie zwalają z nóg :)
A że przez Szewską warto chyba było puścić tramwaj w obie strony, to fakt.

Im więcej dróg, tym większe korki. Gdzie popełn...

[qwerfvcxzasd]

Wszystkie te rozmowy są calkowicie bezsensowne. Ludzie wybieraja lepsze. Lepszy jest samochód i kropka.
Mozna sztucznie ograniczac i psuć ruch - i tutaj rowerowe świry i "ekolodzy" sa niezastapieni.
Bo na to, ze jedynym rozwiazaniem jest BEZKOLIZYJNA komunikacja miejska S-BAHN, U-BAHN i tak nie wpadną. Poza tym to kosztuje - taniej psuć.
O czym my tu mówimy.

[czechofil]

qwerfvcxzasd napisał:

> Wszystkie te rozmowy są calkowicie bezsensowne. Ludzie wybieraja lepsze. Lepszy
> jest samochód i kropka.
> Mozna sztucznie ograniczac i psuć ruch - i tutaj rowerowe świry i "ekolodzy" sa
> niezastapieni.
> Bo na to, ze jedynym rozwiazaniem jest BEZKOLIZYJNA komunikacja miejska S-BAHN,
> U-BAHN i tak nie wpadną. Poza tym to kosztuje - taniej psuć.
> O czym my tu mówimy.

Mówimy o tym, że posiadacze aut, którzy nie umieją z nich w sposób rozsądny korzystać, mają za dużo przywilejów w stosunku do innych użytkowników dróg, dlatego trzeba ten stan zmienić i przywrócić właściwe proporcje. Oznacza to, że już niedługo wydzieli się wszystkie torowiska oraz buspasy, co w konsekwencji przyspieszy komunikację zbiorową, a spowolni ruch aut. Będzie się też wydzielać pasy rowerowe w jezdniach, również kosztem kierowców, co znacznie usprawni przemieszczanie się po mieście na rowerze, a przede wszystkim ruch rowerowy zwiększy. Innego wyjścia nie ma i w tym temacie faktycznie dyskusja nie ma sensu...

[qwerfvcxzasd]

" Oznacza to, że już niedługo wydzieli się wszystkie torowiska oraz buspasy, co w konsekwencji przyspieszy komunikację zbiorową, a spowolni ruch aut. "

Spowolni ruch aut- zgoda
Przyspieszy KM - nieprawda.

Do tej pory ( przed pogarszajacymi sytuację zmianami) po tym mieście dało sie jako poruszac samochodem - teraz już nie będzie żadnego sposobu na sprawne przemieszczanie.
Rower? to nie dla mnie.

[Gość: mkrs]

No tak, przecież bezkolizyjne przejazdy i buspasy nie przyśpieszą ruchu KM. Jest to argument tak skrajnie bezsensowny, że nie mam sił wdawać się w dyskusję.

[qwerfvcxzasd]

Gdzie masz bezkolizyjne przejazdy? Nie widziałem wiaduktów i tuneli dla tramwajów w naszym mieście.

Poza tym najwiekszymi spowalniaczami KM nie sa wcale światła, czy korki - tylko przystanki. Spróbuj przejechac się z okolic Astry do Rynku. Szlag cię trafi - tramwaj staje 100x co 100 metrów.

[Gość: mkrs]

Cytat z wywiadu dotyczy czasu przyszłego i powstawania udogodnień.

Co do postojów - zawsze zadziwia mnie to zjawisko: tak strasznie nienawidzisz jeździć po mieście samochodem, ale z uporem maniaka to robisz. Masochizm stosowany czy jak?! :)

[sverir]

> Poza tym najwiekszymi spowalniaczami KM nie sa wcale światła, czy korki - tylko przystanki.

Nie przystanki, ale właśnie światła. Przejedź się kiedyś ze stoperem całą trasę, przekonasz się na własne oczy.

> Szlag cię trafi - tramwaj staje 100x co 100 metrów.

I stoi na takim przystanku mniej niż minutę. A światła - 100x co 100 metrów - to 2 minuty za każdym razem. I więcej jest świateł niż przystanków.

[Gość: qqq]

Nie przyśpieszą, bo KM musi się zatrzymywać na przystankach.

[oliveira]

Rowerzyści, wg danych inicjatywy rowerowej, średnio w sezonie stanowią 0,2 - 0,4% populacji miasta. Jesteś pewien, że chcesz, aby inwestycje na rowery były planowane sprawiedliwie i proporcjonalnie do faktycznego na nie popytu? Chcesz proporcjonalnych przywilejów? To z jakich chcesz zrezygnować?

[Gość: mkrs]

Równie logiczne, co mierzenie udziału ruchu rowerowego w polskich miastach, byłoby mierzenie udziału ruchu tramwajowego na wsi.

Uświadom sobie z łaski swojej, że warunkiem koniecznym dla rozwoju ruchu rowerowego jest istnienie infrastruktury. Z kolei doświadczenia m.in. z Holandii, Francji, a ostatnio nawet z USA i UK pokazują, że tam, gdzie pojawia się infrastruktura, pojawiają się też rowerzyści.

[oliveira]

> Równie logiczne, co mierzenie udziału ruchu rowerowego w polskich miastach, był
> oby mierzenie udziału ruchu tramwajowego na wsi.
>
> Uświadom sobie z łaski swojej, że warunkiem koniecznym dla rozwoju ruchu rowero
> wego jest istnienie infrastruktury. Z kolei doświadczenia m.in. z Holandii, Fra
> ncji, a ostatnio nawet z USA i UK pokazują, że tam, gdzie pojawia się infrastru
> ktura, pojawiają się też rowerzyści.

Ale kto potrzebuje tego rozwoju? Garstka pieniaczy z nadmiarem wolnego czasu?
Jak się stwarza sprzyjające okoliczności pojawiają się też choroby weneryczne...

[czechofil]

> Ale kto potrzebuje tego rozwoju? Garstka pieniaczy z nadmiarem wolnego czasu?

Tego rozwoju potrzebują ci, którzy bardzo chętnie skorzystaliby z roweru przy dojeździe do pracy, boją się jednak jeździć po jezdni. Wbrew pozorom żadnemu tzw. aktywiście rowerowemu nie zależy zbytnio na ddr-ach, a tym bardziej na ddrip-ach, ponieważ jeździ się po nich wolniej niż po jezdni. WIR tak naprawdę walczy więc o prawa do korzystania z bezpiecznego korzystania z roweru dla tysięcy wrocławian, a nie dla siebie. Doświadczony rowerzysta czuje się zasadniczo na jezdni bezpiecznie i żadna infrastruktura rowerowa nie jest mu do niczego potrzebna...

> Jak się stwarza sprzyjające okoliczności pojawiają się też choroby weneryczne..

Tego komentować nie sposób, tak nieadekwatny i żałosny jest ten argument. Idąc tym tokiem rozumowania można byłoby stwierdzić, że jak się stwarza sprzyjające okoliczności, czyli da się wypowiadać na forum każdemu, kto ma na to ochotę, wtedy pojawiają się również na takim forum wypowiedzi ludzi pozbawionych kompletnie rozumu...

[oliveira]

> > Jak się stwarza sprzyjające okoliczności pojawiają się też choroby wenery
> czne..
>
> Tego komentować nie sposób, tak nieadekwatny i żałosny jest ten argument. Idąc
> tym tokiem rozumowania można byłoby stwierdzić, że jak się stwarza sprzyjające
> okoliczności, czyli da się wypowiadać na forum każdemu, kto ma na to ochotę, wt
> edy pojawiają się również na takim forum wypowiedzi ludzi pozbawionych kompletn
> ie rozumu...

No przecież to prawda ;) Nie zauważyłeś? Tak jak prawdą jest, że osoby inteligentne mogą nie mieć racji i tak jak bywa, że nawet kretynom zdarzają się genialne przemyślenia.

[Gość: qaz]

Heh, niewygodne dane trzeba deprecjonować? Przecież infrastruktura istnieje, a mimo to w niewielkim stopniu jest wykorzystywana. Po co ją rozwijać? Przecież chciałeś żeby było proporcjonalnie.