"Wyasfaltowac" fose

[Gość: wojtek]

W obliczu narastajacego chaosu komunikacyjnego, korkow i "wiecznych"
remontow, wydaje mi sie, ze trzeba siegnac po nowe pomysly na rozwiazanie
problemow komunikacyjnych w naszym pieknym miescie. Golym okiem widac, ze
osiagnieciom w dziedzinie komunikacji daleko do sukcesow Wroclawia w innych
dziedzinach. A poniewaz ruch "rosnie", wiec mysle, ze trzeba naprawde
sprobowac poszukac nie-tradycyjnych rozwiazan. I w zwiazku z tym proponuje
zeby:

WYASFALTOWAC FOSE.

Po zastanowieniu okazuje sie, ze ten, z pozoru kontrowersyjny, pomysl ma same
zalety :)

Otoz:

- nie trzeba wykupywac gruntow, nikogo wywlaszczac, niczego wyburzac; co
wiecej, na ile sie orientuje, fosa nie sasiaduje bezposrednio z zadnymi
prywatnymi posesjami co moze znaczaco ograniczyc liczbe potencjalnych spraw
sadowych;

- mozna wykorzystac mosty do zbudowania dwupoziomowych skrzyzowan - to by
byla prawdziwa trasa szybkiego ruchu; w dodatku mozna wtedy budowac nad nia
kladki ktore nikomu nie beda przeszkadzaly;

- mozna wyrzucic ruch z Kazimierza Wielkiego i z Podwala; Kazimierza mozna
wtedy zabudowac (zostawiajac torowisko i jednopasmowy przejazd), a na Podwalu
urzadzic deptak (zostawiajac trase tramwajowa, tak jak to sie planuje na
Szewskiej); za grunty przy K.W. mozna wziac niemale pieniadze, co tez nie
jest bez znaczenia, ale najwazniejsze jest to, ze powieksza sie teren centrum
miasta, i na Podwalu otwiera na Srodmiescie;

- ruch samochodowy idacy dolem mniej szkodzi, przede wszystkim: nie ma tak
wielkiego halasu;

- no i na koniec: nie bedzie juz tak smierdzialo z fosy, co tez nie jest do
pogardzenia.

Pan Prezydent proponuje zbudowac tunel pod centrum za 5 lat. Biorac pod uwage
dotyczasowe sukcesy w tworzeniu ulatwien komunikacyjnych, ten pomysl to jest
bajka. Znacznie taniej i latwiej byloby wyasfaltowac fose. Co niniejszym
proponuje.

(Prosze tez zwrocic uwage na fakt, ze wiele miast w Europie dosc podobnie
poradzilo sobie ze swoimi fosami, no moze asfaltu jeszcze wtedy nie znali.)

[tomek854]

Swietny pomysl. Nastepnie wyasfaltujmy Odre. Mosty juz sa - bedzie od razu z wielopoziomowymi skrzyzowaniami. Park zachodni wytniemy plytami i zbudujemy tam parking dla kozanowa. I od razu problem sie rozwiaze - wszyscy sie wyporawadza z naszego paskudnego miasta :)

[Gość: wojtek]

Eee, takie sprowadzanie do absurdu przez przerysowanie to latwizna (zreszta w
druga strone tez mozna, np tak: wyburzyc blokowiska, zalesic i zalac woda ich
pozostalosci, itp itd). No ale moze cos odnosnie problemu?

PS Tak na marginesie,to z fosy wypompowac wode mozna, z Odry byloby trudniej. A
co do estetyki smierdzacych sadzawek vs smierdzaca droga - nie ma chyba az
takiej drastycznej roznicy - zawsze od biedy mozna pokryc wszsytko plaskim
dachem pomalowanym na brunatno szaro zielony kolor - z daleka bedzie wygladalo
jak nasza fosa :)

[tomek854]

Jesteśmy jednym z nielicznych miast, które nie splantowały fosy. po za tym fosa jest za wąska na porządną drogę i ma za ostre zakręty ( np. kolo Pl. Orląt). A po za tym jak z wyjazdami i wjazdami do niej?

Rownie można sobie zaplanować drogę podwieszoną na balonikach - bo dlaczego by nie? Fizycznie możliwe ;)(Zart)


A sprowadiłem do absurdu, bo sprowadzanie do niedorzeczności to mój ulubiony sposób na przekowywanie kogoś, że coś nie jest najszczęsliwszym pomysłem :)

[taxi.wroclaw]

Przecież te Wasze pomysły są radykalnie sprzeczne z ideami p. radnego Rafała
Kubackiego (Samoobrona), który ma wizję pięknego oświetlenia w/wym, gondole.
tramwaje wodne. Wrocław- Wenecją!

[tomek854]

Hej, Taxi! Moje nie! Mi już bliżej do Kubackiego w tym momencie - chętniej popływał bym gondolą po fosie ( btw: gdzie się podziały rowery wodne?) niż widział tam korek samochodowy.

Po za tym wpadłem na jeszcze jeden argument przeciw - droga idąca fosą nie ma przewiewu, a więc przy dużym ruchu unosiłby się tam duży SMOG

[Gość: wojtek]

To ciekawe bo smog byl wlasnie jednym z argumentow, ktorych nie wypisalem ale o
ktorych sadzilem, ze sa argumentami za wyasfaltowaniem fosy. Otoz, moze jak by
kierowcy spedzili wystarczajaco duzo czasu w takim smogu na dole w fosie to by
sie przesiedli z samochodow do komunikacji publicznej, ktora by dalej szla
Podwalem gora i Kazimierza Wlk.
A gdyby juz ich przesiadlo sie wystarczajaco duzo wtedy moznaby zals fose
spowrotem woda.

Coraz bardziej mi sie moj pomysl podoba :)

A co do argumnetow przeciw:

- to nie ma byc autostrada, wiec i zakrety nie musza byc wyprofiloane dla
predkosci 200 km/h. poza tym jest wystarczajaco miejsca przy tych "ostrych"
zakretach zeby fose-droge wyprofilowac lagodniej

- co do wjazdow i zjazdow - bylyby przy kazdym moscie, poczatek mysle ze by byl
gdzies obok poczty a koniec zaraz za placem 1 maja.

No broni sie pomysl, broni jak nic :)

[tomek854]

E tam. To lepiej nakazac od razu podlaczyc wszystkie rury wydechowe do klimatyzacji :) Wtedy tez wszyscy sie przesiada do tramwajow i efekt bedzie ten sam, a zaoszczedzimy na asfaltowaniu fosy :P

[Gość: wojtek]

Ale koszty tylu pogrzebow beda spore. No i ludzka trauma tez duza - wiec moze
jednak lepiej wyasfaltowac ta fose?

[tomek854]

Na pewno jak bedzie klika pogrzebow to ludzie szybko zrozumieja ze sie nie oplaca pchac samochodem jak mozna tramwajem :) A koszty traumy nie beda z budzetu ZDiK, wiec to nie nasz problem tylko obywateli :)

Coraz fajniej sie z Toba dyskutuje ;)

[Gość: wojtek]

Pewnie dlatego, ze jest pozno :)

[tomek854]

Być może, co nie zmienia faktu że JA mam rację :P ZAKLEPANE!

[Gość: wojtek]

Widac, ze jest juz nie tylko "pozno" ale nawet "za pozno" :)

[Gość: wojtek]

Odpowiednio stopniujac przerysowania mozna przejsc sie od dowolnego
stwierdzenia do absurdu, pokonujac cale spektrum posrednich mozliwosci. Metoda
jest wiec dobra, ale niczego nie dowodzi.

[tomek854]

Nie zgodze sie ;)

Metoda dowodzenia "nie-wprost" zwana przez mojego wykladowce "przez sporwadzenie do niedorzecznosci" jest pierwsza rzecza, jaka ucza.

Jezeli cos sie nie da sprowadzic do absurdu, to jest sluszne :)

[tomek854]

HI hi :)

[Gość: wojtek]

O nie! Jako matematyk nie moge sie zgodzic z tym, ze piekny dowod "a contrario"
to ma byc to samo co metoda "przerysowan". Dowody poprzez sprowadzenie do
niedorzecznosci moga jedynie uzywac argumentow, o ktorych juz wiadomo, ze sa
prawdziwe i poprawne. Metoda przerysowan natomiast jest piekna sztuka
retoryczna, ale z matematyka niewiele ma wspolnego - mniej wiecej tyle samo co
baloniki z pieknie wyasfaltowana fosa :)

[tomek854]

i stąd pewnie moje hi hi :)

Nie mniej jednak jako fizyk chciałbym zauważyć, że w _dostatecznei__dobrym__przybliżeniu_ koncepcja podwieszenia obwodnicy staromiejskiej na balonikach jest równie głupia jak pomysł wyasfaltowania fosy :D

[Gość: wojtek]

istnieja matematycy, dla ktorych nie ma nic posredniego (ani dostatecznie
bliskiego jednemu czy drugiemu) pomiedzy prawda i falszem. Co za niezyciowi
ludzie ci matematycy :)

Zapomianialem..

[Gość: wojtek]

Pomysl wyasfaltowania fosy wcale nie jest glupi!

Co do balonikow to sie nie wypowiadam - szanuje cudze niestandardowe poglady :))

[tomek854]

A ja uważam że jest głupi, ale oczywiście uważam to z pełnym szacunkiem. Bo fosa:
1. ma swój urok
2. Jest siedliskiem kaczek
3. Może słuzyć jako zbiornik wędkarski
4. Poprawia atmosferę - więcej wilgoci w powietrzu
5. W zimie może służyć jako lodowisko
6. Jesteśmy jednym z nielicznych miast które mają jeszcze fosę
7. Bez fosy park ( czy planty jak to tam zwać) traci na atrakcyjnośći
8. Po fosie można pływać kajakiem
9. Fosa jest też naturalnym odwodnieniem okolic
10. Wyasfaltowanie fosy jest wątpliwym zwiększeniem przepustowości
11. Patrz 10, a to dlatego, że jeżeli resztę dróg chcemy zostawić po staremu, nie mam miejsca na zrobienie wjazdów - wyjazdów
12. Smog - o tym już wspomniałem
13. Nie jestem przesądny, ale lepiej odpuszczę sobie ten punkt
14. W razie wypadku nie ma drogi ucieczki ani możliwości dojazdu do poszkodowanych - za strome zbocza
15. Jak coś jeszcze wymyślę, to opiszę to właśnie w tym punkcie
16. Chyba ze coś od razu wymyślę, i nie będzie mi sie chciało kasować
17. Wtedy to opiszę w 18 punkcuie
18. ...chyba że po drodze zapomnę
19. Będą problemy z odwodnieniem takiej drogi w czasie deszczu,bo będzie trzeba ciągnąć tą głęboką kanalizację aż do odry, gdziw wyjdzie ona głęboko poniżej poziomu wody. I co wtedy? Pompy?
20. A jeszcze woda będzie spływać tam z góry, nie tylko ta będzie musiana brać po duwagę co spadnie do fosy w czasie deszczu
21. A deszcze często mamy we Wrocławiu
22. Nierzadko duże
23 i Co?

A co do pomyslu z balonikami uważam że jest debilny i nie zasługuje nawet na odrobinę szacunku :) Był podany tylko w ramach sprowadzania do absurdu. :)

[Gość: wojtek]

Fizyk uzywa argumentu ze "glupie"?? No nic, moze nie tak do konca glupie, bo:

ad 1) o gustach sie nie dyskutuje,
ad 2) tak samo jak odra i pozostale 4 rzeki i cala masa stawowbajorek etc
ad 3) jw.
ad 4) wilgoci we Wroclawiu mamy az za duzo (vide 97')
ad 5) no to moze byc niebezpieczne i nie jestem pewien czy dokonca legalne?
ad 6) to brzmi tak samo jako argument za i przeciw
ad 7) patrz 1)
ad 8)i nie udusic sie od trujacych wyziewow? nie uwierze dopoki nie zobacze - w
koncu cos wyganalo z fosy te rowery wodne :)
ad 9) tak samo jak kanalizacja
ad 10) nie chodzi o zwiekszenie przepustowosci - nigdy tego nie powiedzialem!
chodzi o powiekszenie miasta; przepustowosc ma sie brac w bezkolizyjnosci
skrzyzowan :)
ad 11) oczywiscie ze mamy - amerykanie wymyslili jak mozna polaczyc dwie drogi
na roznych poziomach (i wcale nie chodzi o te skrzyzowania co wygladaja
jak "kwiatki") - wszystko sie zmiesci;
ad 12) ja tez :)
ad 13) no z tym to rzeczywiscie nie potrafie dyzkutowac :)
ad 14) jest - patrz 11) i to co kilkaset metrow
ad 15)-18) no tu to sie zupelnie poddaje :)
ad 19)-22) Pan Prezydent chce budowac tunel pod miastem i nie boi sie problemow
z odwodnieniem ani smogiem, tym bardziej ja sie tego nie boje. A poza tym
skoro woda z fosy koniec koncow konczy w Odrze to chyba ta kanalizacja nie
bedzie musiala isc tak gleboko, co?

[tomek854]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Fizyk uzywa argumentu ze "glupie"?? No nic, moze nie tak do konca glupie, bo:

To nie argument :) To własne zdanie w ogóle - w szczególe było w punktach :)
>
> ad 1) o gustach sie nie dyskutuje,

Ale trzeba brać pod uwwagę gusta większości Wrocławian
> ad 2) tak samo jak odra i pozostale 4 rzeki i cala masa stawowbajorek etc
No to co? Ale akurat w tamtym miejscu ani odry, ani rzek, ani bajorek... Tylko fosa.

> ad 3) jw.
jw.

> ad 4) wilgoci we Wroclawiu mamy az za duzo (vide 97')
Wilgoci nigdy za wiele! Tamto to byla woda w plynie a nie w parze ;)

> ad 5) no to moze byc niebezpieczne i nie jestem pewien czy dokonca legalne?
Mozna zrobic odpowiedni nadzor i bedzie bezpiecznie ;)

> ad 6) to brzmi tak samo jako argument za i przeciw
A gdyby bylo "jestesmy jednym z nielicznych miast ktore maja takie ladne zabytki" to by bylo za czy przeciw zabytkom?

> ad 7) patrz 1)
Patrzę :)

> ad 8)i nie udusic sie od trujacych wyziewow? nie uwierze dopoki nie zobacze - w
>
> koncu cos wyganalo z fosy te rowery wodne :)
Rowery zdaje się wygnało 1. czyszczenie fosy 2. To, że ludzie łazili po wysepkach lęgowych dla kaczek 3. Pewnie też ekonomia ;)

> ad 9) tak samo jak kanalizacja
Kanalizacja nei jest aż tak naturalna ;) Po za tym fosa w dużym stopniu ją odciąża

> ad 10) nie chodzi o zwiekszenie przepustowosci - nigdy tego nie powiedzialem!
> chodzi o powiekszenie miasta; przepustowosc ma sie brac w bezkolizyjnosci
> skrzyzowan :)
Powiększenie miasta proponuję uzyskiwać przez rozbudowę np. Leśnicy :)

> ad 11) oczywiscie ze mamy - amerykanie wymyslili jak mozna polaczyc dwie drogi
> na roznych poziomach (i wcale nie chodzi o te skrzyzowania co wygladaja
> jak "kwiatki") - wszystko sie zmiesci;
O tak, miejmy wszystko jak w Hameryce. A na każdym skrzyżowaniu McDonald's :D

> ad 12) ja tez :)
To i se odpuścimy!

> ad 13) no z tym to rzeczywiscie nie potrafie dyzkutowac :)
Ha :) A więc punkt dla mnie!

> ad 14) jest - patrz 11) i to co kilkaset metrow
Skoro co kilkaset metrów będziemy mieć amerykańskie zjazdy/wjazdy to nie będzie to zachowany naturalny kształt fosy

> ad 15)-18) no tu to sie zupelnie poddaje :)
to razem 5 dla mnei !

> ad 19)-22) Pan Prezydent chce budowac tunel pod miastem i nie boi sie problemow
> z odwodnieniem ani smogiem, tym bardziej ja sie tego nie boje. A poza tym
> skoro woda z fosy koniec koncow konczy w Odrze to chyba ta kanalizacja nie
> bedzie musiala isc tak gleboko, co?
Pan prezydent to by sie lepiej zajal organizacją SKM-u zamiast banialuki opowiadać ;) A między fosą i kanalizacją jest taka różnica, że jak w fosie stoi woda, to to jest ok, a jak woda stoi w drodze która jest w rowie,t o niekoniecznie. A żeby ta woda odpływała, to kanalizacja musi być w dół. Jeżeli asfaltujemy dno fosy ( bo o zasypywaniu nie było mowy) to już jesteśmy PONIŻEJ poziomu Odry. I od tego musimy iśc jeszcze w dół.

[Gość: wojtek]

ad^3 1) Wy Fizycy to macie latwo - ale matematyk musialby poczekac az wypowie
sie co najmniej 50% Wroclawian zeby takie stwierdzenie mialo szanse nabrac mocy
zdania prawdziwego. I mniej wiecej po to jest ta dyskusja. 4 to jest wiekszosc
z 5 a nie z 630,000.

ad^3 2) Odra jest o rzut kamieniem

ad^3 4) H_2O jest H_2O. Zas co do stwierdzenia ze wilgoci nigdy za wiele -
nawet tej w powietrzu - z doswiadczenia mowie ze sie nie moge zgodzic.

ad^3 5) Sam nadzor nic nie pomoze. Bedzie patrzyl jak sie dzieci topia.

ad^3 6) Biorac pod uwage jaki Pan jest pelen ironii, to byloby to przeciw
zabytkom.

ad^3 8) I mysli Pan ze skoro rowery padly to kajaki sie utrzymaja? To jest
optymizm!

ad^3 9) Czyli mowi Pan, ze mamy otwarta kanalizacje w srodku miasta? I Pan
jeszcze ciagle chce utrzymac status quo??

ad^3 10) Ale to nie bedzie powiekszania miasta - to bedzie powiekszanie
Lesnicy. To nie jest to samo.

ad^3 11) Widze nadzwyczaj silne przywiazanie do metody "przerysowan".

ad^3 14) Alez bedzie zachowany - wjazdy i zjazdy w takiej sytuacji buduje sie
wzdluz ulicy. Troche mniej wiecej tak jak jest to mozliwe na placu
Domonikanskim (nb. jest to przyklad rodzimej nie amerykanskiej sztuki
budowlanej)

ad^3 19-22) Wyasfaltowac fose nie znaczy doslownie wypuscic wode i wylac
asfalt. Zrobic dobry podklad tez trzeba.

Zas banialuki Pana Prezydenta niestety sa powaznymi problemami normalnych
obywateli.

[tomek854]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> ad^3 1) Wy Fizycy to macie latwo - ale matematyk musialby poczekac az wypowie
> sie co najmniej 50% Wroclawian zeby takie stwierdzenie mialo szanse nabrac mocy
>
> zdania prawdziwego. I mniej wiecej po to jest ta dyskusja. 4 to jest wiekszosc
> z 5 a nie z 630,000.
>

Na razie nie widze, zeby wiekszosc z 630000 wypowiedziala sie za asfaltowaniem fosy :)

> ad^3 2) Odra jest o rzut kamieniem

Daleko rzucasz :) Trenowałeś?

>
> ad^3 4) H_2O jest H_2O. Zas co do stwierdzenia ze wilgoci nigdy za wiele -
> nawet tej w powietrzu - z doswiadczenia mowie ze sie nie moge zgodzic.

Nie mniej jednak mususz przyznac ze od kiedy zdroj jest na rynku, w goracae dni jest w jego okolicy o wiele przyjemniej, prawda?

>
> ad^3 5) Sam nadzor nic nie pomoze. Bedzie patrzyl jak sie dzieci topia.
>

A to już kwestia polskiej mentalności :)

> ad^3 6) Biorac pod uwage jaki Pan jest pelen ironii, to byloby to przeciw
> zabytkom.

Ja pełen ironii? :D Cóż to za insynuacje ;) Ale skoro Pan jest przeciw fosie, to znaczy ze jest Pan takze przeciw zabytkom . Fosa tez jest rodzajem zabytku :)

>
> ad^3 8) I mysli Pan ze skoro rowery padly to kajaki sie utrzymaja? To jest
> optymizm!

Zawsze maja szanse :) Odpowiednia promocja, oczyszczenie fosy...
Na asfalcie sie kajakiem ciezko plywa, wiec, wtedy NA PEWNO sie nie utrzymaja ;)

>
> ad^3 9) Czyli mowi Pan, ze mamy otwarta kanalizacje w srodku miasta? I Pan
> jeszcze ciagle chce utrzymac status quo??

Deszczowa na pewno schodzi do rzek...

>
> ad^3 10) Ale to nie bedzie powiekszania miasta - to bedzie powiekszanie
> Lesnicy. To nie jest to samo.

A Leśnica to nie wrocław?
Po za tym powiększanie peryferii ma jeszcze tę zaletę, że np. zbudowane tam biurowce przeniosą częśc ruchu na peryferie. I efekt będzie podobny. Tak jak we Paryżu - nikt nie zbudował La defense koło wieży eiflla ani na placu Inwalidów, choć parę biurowców by się zmieściło, tylko na zadupiu :)

>
> ad^3 11) Widze nadzwyczaj silne przywiazanie do metody "przerysowan".

:D Zawsze do usług :)

>
> ad^3 14) Alez bedzie zachowany - wjazdy i zjazdy w takiej sytuacji buduje sie
> wzdluz ulicy. Troche mniej wiecej tak jak jest to mozliwe na placu
> Domonikanskim (nb. jest to przyklad rodzimej nie amerykanskiej sztuki
> budowlanej)

O ile mi wiadomo jeżeli na placu dominikańskim chcemy zrobić wjazd do tunelu to musi być on w innym miejscu niż pasy ruchu górą... A to wymaga szerokości

>
> ad^3 19-22) Wyasfaltowac fose nie znaczy doslownie wypuscic wode i wylac
> asfalt. Zrobic dobry podklad tez trzeba.

No ja nie wątpię, jednak trochę dużo trzeba by byłoo tego podkładu zeby podwyzszyć jezdnię ponad poziom wody

>
> Zas banialuki Pana Prezydenta niestety sa powaznymi problemami normalnych
> obywateli.

Aha :) Problemami powżnych obywateli są problemy komunikacyjne. Budowa jakiegoś tunelu ich nie rozwiąże, po za tym patrząc na budowę metra w W-wie nie będzie to za szybko. A tymczasem SKM może bardzo pomóc miastu.
A tunel zostawmy dla Świnoujścia - tam jest naprawdę potrzebny.

[Gość: wojtek]

1) Co wcale nie upowaznia w tym momencie do stwierdzenia ze wiekszosc jest
przeciw.

2) Na PO - granat byl tylko do ogladania :(

4) Uwielbiam fontanne - ale ona tak nie smierdzi

6) Ja nie jestem przeciw fosie - na razie to ja jestem za obwodnica, a fosa
jest tylko niewinna ofiara

8) Ze co - ze kajak sie nie utrzyma na asfalcie?? - o wszystko sie zaloze sie
utrzyma na asfalcie! :)

10) lesnica to lesnica

14) Miejsce jest - najwyzej wytnie sie ze 2 - 3 drzewa.

Budowa SKM tez nie rozwiaze wszystkich problemow, bo w pewnym momencie bedziemy
chcieli ta kolejka dojechac do centrum miasta.

[tomek854]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> 1) Co wcale nie upowaznia w tym momencie do stwierdzenia ze wiekszosc jest
> przeciw.

Tak samo jak i do stwierdzenia ze wiekszosc nie ma nic przeciw.
>
> 2) Na PO - granat byl tylko do ogladania :(

To mysmy rzucali granatem :) Ale sie skonczylo jak kolega poszedl na ulice babcie straszyc :)

>
> 4) Uwielbiam fontanne - ale ona tak nie smierdzi
>

Fosa tez za bardzo nei smierdzi :)

> 6) Ja nie jestem przeciw fosie - na razie to ja jestem za obwodnica, a fosa
> jest tylko niewinna ofiara

Aha. To ok. To sie zgadzam. A kosciol Bozego Ciala przerobimy na Auto-Service ;)
>
> 8) Ze co - ze kajak sie nie utrzyma na asfalcie?? - o wszystko sie zaloze sie
> utrzyma na asfalcie! :)
>

Ok :) A dostaniesz ode mnie piwko jak przeplyniesz nim po asfalcie 200 m :)

> 10) lesnica to lesnica
>

A legnica to legnica. Co ciekawe Pcim to Pcim. Tylko Lepper to bałwan.

> 14) Miejsce jest - najwyzej wytnie sie ze 2 - 3 drzewa.

Gdzie jest to miejsce? Bo ja go nie widze. Fosa ma szerkokosci z 10 m :)
>
> Budowa SKM tez nie rozwiaze wszystkich problemow, bo w pewnym momencie bedziemy
>
> chcieli ta kolejka dojechac do centrum miasta.

I dlatego SKM musi byc dobrze skomunikowane z tramwajami i autobusami :)

[Gość: wojtek]

1) To prawda - ale ja nic takiego nie napisalem nigdy.

8) Nie jak przeplyne - mowa byla o tym czy sie utrzymam. Wiec piwo za
utrzymanie sie na asfalcie w kajaku.

[tomek854]

1) nie mniej zmiany wymagaly by sprawdzenia stosunku wroclawian do tego
2) aby kajaki utrzymaly sie (ekonomicznie) powinno sie nimi dac plywac. I o takie utrzymanie mi chodzilo. Bez piwa!

[Gość: wojtek]

1) I o to lasnie chodzi :)

2) Nie bylo mowy o ekonomii ani o plywaniu - byla mowa o utrzymaniu sie kajaka.
Piwo sie nalezy. Wszelkie dywagacje o tym co zakladajacy sie mial na mysli sa
tylko posrednim przyznaniem sie do porazki :)

[tomek854]

Ok, ale najpierw musisz mi pokazac "padajace rowery wodne". Nie musi byc rowerobicia, wysterczy jak spadnie 10 :P

[Gość: wojtek]

Kiedy byla mowa o piwie i kajakach nie bylo zadnych warunkow wstepnych, ani nie
bylo mowy o piwie w kotekscie rowerow wodnych. Czuje sie oszukiwany. Prawdziwy
fizyka tak nie powinien postepowac :(

Poza tym, "rowery" to moga juz byc dwa, niekoniecznie 10 - a to sie daloby
zrobic :)

[tomek854]

Prawdziwy matematyk nie powinien wybierac z calego toku rozumowania tylko tych czesci wywodu, ktore sa zgodne z jego teoria...

Ale niech beda dwa, jak pokazesz mi uopadek dwoch rowerow wodnych ( ale z wysokosci min. 2m :P ) to masz u mnie krzynke :)

[Gość: wojtek]

O nie ! :)) Na taka tania psychologie to nie dam sie nabrac :)
Prrawdziwy matematyk, kiedy Fizyk oferuje piwo, lapie za slowo, trzyma i nie
popuszcza az tego piwa nie dostanie :)) Wszystkie chwyty dozwolone :)

I w ogole co to za zmiany definicji slownikowych: zeby byly rowery to musi byc
10 a nie 2, a zaby byl upadek to musi byc z 2 metrow a nie z > 0?

[tomek854]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> O nie ! :)) Na taka tania psychologie to nie dam sie nabrac :)
> Prrawdziwy matematyk, kiedy Fizyk oferuje piwo, lapie za slowo, trzyma i nie
> popuszcza az tego piwa nie dostanie :)) Wszystkie chwyty dozwolone :)
>

A wiec o to chodzi! Chcesz piwo za wszelka cene po prostu!

> I w ogole co to za zmiany definicji slownikowych: zeby byly rowery to musi byc
> 10 a nie 2, a zaby byl upadek to musi byc z 2 metrow a nie z > 0?

Ok, pokaz mi upadek wiwecej niz jednego roweru wodnego z wiecej niz 0m na asfalt :) Czy skrzyzowanie Kollataja z Fosa moze byc? :)

[Gość: wojtek]

> A wiec o to chodzi! Chcesz piwo za wszelka cene po prostu!
A co w tym dziwnego? :)
> Ok, pokaz mi upadek wiwecej niz jednego roweru wodnego z wiecej niz 0m na asfal
> t :) Czy skrzyzowanie Kollataja z Fosa moze byc? :)
Teraz to juz chyba za pozno. Ale wiem ze da sie to zrobic, i dla mnie jako
matematyka ta wiedza jest wystarczajaca do tego zeby zadac piwa.

[tomek854]

Nie postawie poki nei zobacze! Fizyk - doswiadczalnik :P

[Gość: Tomek]

> Jezeli cos sie nie da sprowadzic do absurdu, to jest sluszne :)

Pod warunkiem, że zostanie dowiedziona ta niemożność. Dowód może być oczywiście
"nie wprost". ;)

[Gość: xxx]

no jasne ze wyasfaltowac a przed tym udostepnic wedkarzom zeby ryby wylowili
przesz tam ponad 100 cm karpie plywaja i leszcze ponad 3 kilowe!!!!

[undercover_brother]

To moze jeszcze ja... z HISTORYCZNO-URBANISTYCZNEGO punktu widzenia zasypanie fosy byloby ogromna strata dla Wroclawia.

:) tyle w tej 'naukowej' dyskusji :).

[Gość: wojtek]

Alez nikt nie chce zasypywac (badz "plantowac" :)) fosy - tylko wypompowac to
co tam teraz jest (watpie czy to jest woda) i puscic tamtedy samochody zamiast
kajakow. Histrorycznie i urbanistycznie (prawie) nic sie nie zmieni - ba! zyska
centrum miasta, bo bedzie mozna zlikwidowac ta autostrade 100 metrow od rynku!

[Gość: gross]

> fosy - tylko wypompowac to
> co tam teraz jest (watpie czy to jest woda)

to jest woda i miejscami bardzo czysta.

[tomek854]

Ty Wojtek lepiej odpowiedz na moje prawie powazne argumenty w 20 punktach!

Juz

[Gość: wojtek]

[Gość: wojtek]

Odpowiedzi moje sa takie dosc pobiezne ale "fachowcow" dzis mam - za kilka dni
odpowiem dokladniej jesli bedzie jeszcze taka potrzeba i cos jeszcze bedzie
niejasne.

[tomek854]

to i ja odpowiedziałem - bez pomocy fachowców ( sam jestem fachowiec:P)

[Gość: wojtek]

W tym to akurat "fachowcy" malo pomogli. Ale korzystajac z okazji - wie Pan,
skoro Pan fachowiec, to ja mam jeszcze kuchnie do wykonczenia :)

[tomek854]

Sorki :) Jestem technikiem budownictwa, owszem, ale nie kuchniowego tylko drogowego :)

[Gość: wojtek]

wierze ze w tym czyms jest woda. Ale czysta woda tak nie smierdzi.

[Gość: wro2015]

nie bede dlugo sie wypowiadla na temat tego pomyslu, nie bede przyciagal
historii ani tez zadnych walorow estetycznych. Nie bede wyliczal ile nas w
rachunku 50lat bedzie kosztowala dewastacja srodmiescia na rzecz 'szybkich i
inowacyjnych' rozwiazan... Ten pomysl jest tak absurdlany, ze wydaje mi sie po
prostu smieszna prowokacja - mnei to smieszy, lecz patrzac sie na projekty
ZDiku i dzikich prawoskretow itd. to ze smutkiem powoli nachodzi mnie myls, ze
ten pomysl jest napisany srio.

LUDZIE - ZROZUMCIE ZE BUDOWANIE TRAS SZYBKIEGO RUCHU I JAKIS DZIKICH SKRZYZOWAN
I ESTAKAD W OBREBIE OBWODNICY SRODMIEJSKIEJ NIE ZMNIEJSZA PROBLEMOW
KOMUNIKACYJNACH W MIESCIE LECZ JE TYLKO ZWIEKSZA!!! Jak ktos tego nie rozumie,
to proponuje lekture roznych ksiazek na temat komunikacji w miastach (ale
prosze te postmodernistyczne, czyli po 1980 bo czasy gdzie sie budowalo miasto
pod samochod, bo miasto podobno jak organizm i bo im szersze zyly (lub
autostrady) tym lepiej organism funkcjonuje - te czasy mamay juz za soba - i
mamy tez piekny spadek w formie trasy WZ)

[Gość: wojtek]

Przepraszam bardzo - ale nigdzie nie bylo mowy o estakadach. Pan bywal w
Stanach, wiec widzial Pan pewnie w jaki sposob mozna polaczyc dwie prostopadle
do siebie drogi na dwoch poziomach bez budowy skomplikowanych estakad.
Szczegolnie gdy obie drogi nie sa szerokimi autostradami a jedna z nich idzie w
wykopanym "wawozie". Stwierdzenia o jakichs "estakadach" i drogach szybkiego
ruchu w centrum sa tylko i wylacznie sposobem na unikniecie dysusji z tym co
naprawde zostalo powiedziane.

Rowniez Pana obserwacja dotyczaca "dewastacji" srodmiescia nie ma nic wspolnego
z prawda - nie dewastujemy nic - w tym projekcie wlasnie o to chodzi zeby nic
nie dewastowac, ale zeby wykorzystac to co juz jest w troche inny spoosob.
Chociaz rzeczywiscie wpierw trzeba wyjsc z zamknietego pudelka zeby to zauwazyc.

Ale oczywiscie o gustach sie nie dystutuje i jesli ktos woli autostrade w
poblizu runku pod postacia ulicy Kazumierza wielkiego bo tam sie jemu (czy jej)
podoba, no to trudno - wystarczy po prostu powiedziec ze woli sie to co jest i
nie ma sie ochoty na szukanie nowych lepszych rozwiazan.

:)

[Gość: wro2015]

Nie osmieszaj sie panie - chyba na tym forum wszyscy znaja co ja sadze o trasie
WZ , i moj projekt wro2015 jak ja zlikwidowac - juz byl czesto dyskutowany i
drukowany w gazetach...

Chodzi o to: NIE MA SENSU KUMULOWANIE RUCHU NA JEDNEJ TRASIE!!! To ruinuje i
dewastuje miasto. To co pan planuje ma dwie absolutnie podstawowe wady ktore
DEWASTUJA miasto:

a) Fosa, a zatem zabudowa obrzezna traci wszelkie walory bo juz nie jest ciagem
rekreacyjnym lecz ciagiem komunikacji tranzytowej. Pisz co chcesz - znam z
niemieckich i amerykanksich mast wystarczajaco rozwiazan z wawozem i to po
prostu wyglada tragicznie. Jedyny powod, dlaczego Foasa dzisiaj nie jest
wykorzystana lecz mo OGROMNY potnecjal polega na tym, ze nikt z Rynku tam nie
dojdzie... bo ma trase WZ na przeszkodzie.

b) Nie rozumiem co ma byc pozytywnego w rozwiazaniu ktore przesuwa
problem 'Autostrady' trasy WZ 100m dalej! To jest rozwiazanie absolutnie
prowizoryczne, bo glowny Porblem - Tranzyt przez Cemtrum - nie jest
rozwiazywany - a w zamian za to niszczysz jedno z niewielu zalozen (pod ochrona
konserwatrska) rekreacyjncu wyjatkowych w Europie. Co wiecej ten problem nei
jest tylko nie rozwiazywany, lecz nawet wzmocniany bo jak stworzycz trsae o
wiekszej przepustowosci (przez bezkolizyjne skrzyzowania) to bedziesz dalej
wzmacnial ruch wlasnei ta trasa. Nie tylko ze ta sama trasa bedzie tak samo
gownianie wygladalal jak Trasa WZ (nawet jak bedzie w wawozie) lecz dodatkowo
dalej przez wprowadzanie tranzytu do samego centrum (tak tak - Centrum to nie
tylko starowka...) bedziesz mial dalej potrzebe skrzyzowan jak pl 1.maja lub
cholerny pl.Spoleczny. Dalej tam nie bedzie powstawalo miasto bo bedziesz mial
skrzyzowania i trasy po 4pasy itd. Bedziemy mieli oochydna trase wylotowa
legnicka, debilny plac spoleczny i pozniej zdewastujeym sobie najpiekniejsze
zauluki i jak bedziemy chcieli sobie przejsc od pl. Kosciuszki do Rynku to
bedziemy musieli przejsc przez jakis dziki widukt (estakade) nad twoja
planowana trasa... Absolutnie bez sensu!!!


Zrozum: Juz od 30lat nikt nie projektuje tras przez Centrum ktore zbieraja
Tranzy z Miasta. Juz dawno na calym swiecie zrozumiano, ze kumulacja ruchu
tylko stwarza wieksze korki, obojetnie jak szerokie te trasy beda. Z twoim
porojektem pieknie wpasowywujesz sie w tradycje urbanistyki z lat 50. Tam dla
prowizorki dewastowalo sie miasta (trasa WZ). Twoja trasa bedzie za 5 lat tak
samo zakorkowana i bedezie tak samo niszczyla miasto jak ciag trasy wz (czyli
od pl. strzegomskiego do pl. Grunwaldzkiego)

Jedyne rozwiazanie to zamkniecie trasy WZ dla Tranzytu Lokalnego i Tranzytu i
rozlozenie ruchu na jak najwiecej ulic. Czyli nie n.p. dzielenie ruchu WZ na
polnoc i na poludnie dopiero na pl. spolecznym lecz juz na pl. Strzegomskim. Na
dawaniu wielu waskich alternatyw. Na rozkladaniu ruchu.
Widze ze czytales duzo ksiazek z lat 50... Proponuje pojscie do ksiegarni i
zobaczenie jak dzisiaj sie projektuje drogi. Jeszcze raz: kumulowanie nie
rozwiaze podstawowego problemu trasy WZ: zciaganie calego tranzytu do starego
miasta. A do proeblemu trasy Wz trzeba liczyc tak samo ul. Legnicka, tragiczny
pl1 Maja, Trase WZ, tragiczny pl. Spoleczny... Ty robisz 'bypas' od srodka
chorobliwej trasy do drugiego punktu tragedi - a powinniennes dac prawdziwal
alternatywe dla calej trasy, n.p. uwzgledniajac obwodnice staromiejska, ktora
kiedys bedzie szla od pl strzegomskiego na polnocy w strone ul Nowowiejskiej
wzdluz torow. To byl by prawdziwa alternatywa. Ty tylko prowizorka niszczysz
najbardziej tajemnicze miejsce ktore jest pod ochrona konserwatorska.

mam nadzieje ze powoli rozumiesz, dlaczego twoja propozycja jest tak absolutnie
absurdalna, ze mal kto chce ten projekt dyskutowac.

[Gość: wojtek]

Widze, ze kiepsko z rozumieniem ironii u Pana :) Bo wiem co Pan mysli o trasie
WZ - ale bawi mnie to, ze mimo iz Panskie pomysly sa tak samo "absolutnie
absurdalne" jak moje, to jednak widzi Pan tylko to co po drugiej stronie
ogrodka "razi".
:)
Bo rozsadek drogi Panie jest funkcja nie tylko idealow i dobrych pomyslow, ale
rowniez ludzkich przyzwyczajen i ulomnosci, oraz pieniedzy (sic!). Panski
pomysl, sam w sobie ciekawy, nie proponuje rozsadnych alternatyw, na przyklad
dlatego, ze sa one bardzo bardzo kosztowne. Tak samo zreszta jak prezydencki
pomysl z budowa tunelu pod miastem.

A miasto potrzebuje rozwiazan juz teraz. Prowizorka? Zgoda - to pewnie dobre
slowo. Wady sa? Oczywiscie, ze sa. Pytnie jednak jest takie - czy biorac pod
uwage trudnosci komunikacyjne Wroclawia, ludzie przypadkiem nie byliby sklonni
zgodzic sie na drastyczne rozwiazania. Slyszalem glosy, ze dyrektora ZDiK
nalezaloby ... i tu padaaja niecenzuralne slowa. Skoro ludzie sa sklonni do tak
drastycznych rozwiazan, to moze sa sklonni i do innych? Pozyjemy - zobaczymy.

Oczywiscie, ze byloby dobrze gdyby ruch w miescie sie rozlozyl, tranzyt
objezdzal miasto ringiem, itp itd, ale to jest raczej projekt 2215 niz 2015
(nie wiem tylko czy smiac sie z tego zartu czy plakac).

PS Jednego nie lubie - Pan sugeruje ze moje rozwiazanie "wprowadza" ruch do
samego centrum miasta. Pan chyba dawno nie byl we Wroclawiu, pewnie jakies 20
lat, bo inaczej Pan by zauwazyl, ze ten ruch juz tam jest! Mozna teraz sobie
wyobrazic dwa rozwiazania - zrobimy projekt potwornie kosztowny na ktory nas
nie bedzie stac przez 100 lat, i w zwiazku z tym nic sie nie zmieni. Albo
zrobimy projekt tanszy, byc moze obarczony pewnymi drobnymi i nieistotnymi
wadami i troche prowizoryczny, taki ktory burzy ludzkie przyzwyczajenia (ze na
przyklad w fosie to koniecznie musi byc woda a nie samochody - no bo jak to
tak - samochody fosa? to sie przeciez nie da :) ) i wymaga zastanowienia sie,
ale na ktory nas stac i ktory bedzie dzialal jeszcze za naszego zycia. Taka
jest alternatywa.

[Gość: wro2015]

Moje propozycje na pewno nie sa drozsze nioz budowanie wawozu - Fosy nie da
sie 'po prostu' tak zaadaptowac. Budowanie wawozu, kaldek i estakad nad tym
wawozem zjazdow itd. jest cholernie drogie - na pewno drozsze niz moje
propozycje ktore nie tylko proponuja nowe trasy, ale prze zte nowe trasy
dodatkowo uwalniaja i urbanizuja niezagospodarowane tereny, ktore mozna dopiero
wtedy sprzedac i tak zfinansowac inwestycje.

Ruch w centrum nie 'jest' po prostu. Jak ja jade z jednej strony miasta na
druga i jade trasa WZ to to tylko z powodu braku alternatyw lub z tego powodu,
ze wlasnie ta tarsa WZ jest tak szeroka (i ciagle poszerzana) ze wlasnie jestem
wprowadzany w to centrum. Wiekszosc samochodow na trasie WZ wlasnie nie jest
ruche dojazdowym do centrum (gdyby to byl w wiekszosci ruch dojazdowy, to bym
sie zgodzil ze ten ruch po prostu w strym miescie JEST) ale w wiekszosci to
jest ruch tranzytu lokalnego - a zatem jest wprowadzany, bo mozna go by bylo
intelignetnie przeprowadzic dookola.

bylem we Wroclawiu przed miesiacem.

[fredrus]

Wojtek, nie to nie jest dobry pomysl. Jak juz wro2015 powiedzial, to
rozwiazanie niczego by nie polepszylo, a jedynie odsunelo trase WZ o 100m od
rynku. Do argumentow przeciw, przytoczonych przez wro, dodam jeszcze ze
realizacja tego pomyslu prznioslaby dewastacje parku ciagnacego sie wzdloz fosy
od placu 1-ego Maja do parku Slowackiego. Przeciez aby zrealizowac ten pomysl
musialbys w rejonie kazdego skrzyrzowania wykonac wjazdy i zjazdy na dlugosci
przynajmniej 150m przed i za kazdym skrzyzowaniem, a to wiazaloby sie z
zabraniem terenu aleji spacerowej wzdloz fosy, pod budowe defacto
wewnetrznego "podwala" dla ruchu samochodowego. Absolutnie, ten pomysl jest nie
do przyjecia - nedosc ze nadal bysmy mieli zakorkowane centrum, wraz z wielkimi
placami (1 Maja i Spoleczny ) to do tego utracilibysmy park.

[Gość: wojtek]

Na pewno nie jest to idealny pomysl, ale ma pare zalet:
przywraca naturalny uklad miasta; (to jest w miejscami wiecej niz 100 metrow);
poprzez odgorne ograniczenie wysokosci wymusza usuniecie ciezkich pojazdow z
centrum; prowadzi ten ruch troche w ukryciu; pozwala stworzyc nowa zielen
blizej centrum (ta co jest nie jest wieczna); etc

No i najwazniejsze:

[Gość: wojtek]

taki projekt wyeliminowalby projekt Pana Prezydenta z tunelem pod starym
miastem.

[Gość: wojtek]

Ja tez jestem w miare na biezaco w Polsce i wiem, ze problem budowy drog
(szczegolnie w miastach) to bardzo czesto jest problem pozyskiwania terenow.
Fosa oczywiscie wymagalaby jakiegos przeprofilowania, ale nie
wymagalaby "pozyskiwania". Wszystkie "trasy" i "obwodnice" we Wroclawiu maja
tereny porezerwowane tylko czesciowo i tu jest jak to sie kolokwialnie mowi -
pies pogrzebany.
Biorac to pod uwage Panskie pomysly sa bardzo bardzo kosztowne (te na
alternatywne trasy - ten na zlikwidowanie trasy WZ wydajje sie byc
samofinansujacy).
A prosze spojrzec - wydawaloby sie najlatwiejsza autostradowa obwodnica - w
zasadzie nie trzeba nawet nikogo przesiedlac, a nie moze ruszyc juz nascie lat.
To samo (co najmniej!) bedzie z trasami ktore Pan proponuje. Ja nigdy nie
powiedzialem ze mamy budowac autostrade - powiedzialem ze MOZEMY zbudowac
szybka droge, co wcale nie znaczy ze musimy. Jesli nikomu sie nie spodoba
wawoz, to mozna fose zasypac i dopiero wyasfaltowac :)
Ale cos zrobic trzeba, bo coraz czesciej beda problemy z tym co zbudowano przed
80 rokiem i nie wprowadzajac niczego nowego udusimy sie w korkach.

[Gość: THIM]

Ja nietypowo, bo prawie powaznie. Fose rzeczywiscie przydaloby sie usunac. Nowa
droga tez by nie zaszkodzila. Oczywiscie, jest to mozliwe, tylko nie my to
realizujemy. Nie wszystkim, ktorzy by sie w to wmieszali zalezaloby na czyms
innym niz dochod z tego tytulu. A z takim towarzystwem ciezko cos konkretnego
stworzyc. Poza tym, tunel pod placem Dominikanskim moglby kolidowac z juz
istniejacymi, a i jego budowa spowodowalaby niezly rozgardiasz.

[Gość: wojtek]

No ale my tu wszyscy "prawie powaznie" - za wyjatkiem wro2015, kory mowil calkiem
powaznie :) A jesli chodzi o calkiem powaznie, to rzeczywscie jest to ciekawe
pytanie czy ochrona fosy w takim stanie jak dzisiaj ma rzeczywiscie wartosc
historyczna i urbanistyczna. Szczegolnie, ze wiele (jesli nie wszystkie)
wiekszych miast w Europie rozwiazalo ten problem dosc drastycznie i to juz dosc
dawno temu.

[Gość: Jacek]

Ale ubaw. Dawno się tak nie uśmiałem. Początkowo myslałem, że to tylko taki
prowokacyjny żart, żeby podyskutować o Wrocławiu, jego problemach i blączkach,
o tym jak sobie z tym poradzić. Jednak zajadłość z jaką autor broni swojego
absurdalnego pomysłu, nazywając go nawet "projektem" uswiadomiła mi, że jest to
propozycja składana przez autora całkiem poważnie.
O takiej propozycji nie mozna jednak poważnie rozmawiać. Jej autorowi brakuje
świadomości problemów technicznych zwiazanych z realizacją pomysłu, zmysłu
przestrzennego,dla oceny zapotrzebowania na miejsce dla wjazdóew i wyjazdów z
powstałego w miejscu fosy tunelu. A przede wszystkim brak podstawowej wiedzy
urbanistycznej. Autor nie zastanawia się nad problemami komunikacyjnymi
Wrocławia, nie stawia sobie nawet pytania skąd i dokąd miały by te samochody
wyasfaltowaną fosą jeżdzić, pomija fakt istnienia już w tym miejscu ciągu
komunikacyjnego (ulica Podwale)jak Reytan broni jednak swojego żałośnie
śmiesznego pomysłu widząc w nim tylko zalety.
Żenada i brak krytycyzmu

[Gość: wojtek]

Mysle, ze dobrze sie Pan domyslal. Ale do dyskusji potrzeba co najmniej dwoch. A
skoro wypowiedzi dotycza spraw malo pomocnych w rozwiazywaniu problemow
komunikacyjnych we Wroclawiu, to staram sie konsekwentnie to wylapywac i
odpisuje. I prosze nie mylic konsekwencji z zajadloscia - to nie jest to samo
(swoja droga Panski tok wnioskowania jest niezwykle interesujacy - "teoria
przerysowan" przy tym to maly pikus :) - az strach pomyslec, co by Pan
wywnioskowal gdybym gdzies uzyl przypadkiem slowa "plan" zamiast "pomysl" :) )

Jesli zas chodzi o reszte: rzeczywiscie nie mam zadnego przygotowania
urbanistycznego, komunikacyjnego czy podobnego. Ale ciekawi mnie za to skad Pan
wie, ze "Autor nie zastanawia się nad problemami komunikacyjnymi
Wrocławia, nie stawia sobie nawet pytania skąd i dokąd miały by te samochody
wyasfaltowaną fosą jeżdzić, pomija fakt istnienia już w tym miejscu ciągu
komunikacyjnego"? Bo chyba nie z tego, ze akurat tego nie napisalem? :)
Mam bowiem graniczace z pewnoscia przekonanie, ze Pan mimo iz wie cos o
projektowaniu, to jednak nie potrafi (jeszcze?) czytac w myslach.

Zas stwierdzenie, ze widze "tylko zalety" mija sie z prawda.

No i koniec koncow Panska wypowiedz tez nie wnosi wiele do dyskusji o Wroclawiu.
A chetnie bym cos ciekawego uslyszal. Dlatego, ze nie bardzo wierze w, skadinad
rozsadny, pomysl wielu rownoleglych ciagow komunikacyjnych (to jest za mojego
zycia) i zupelnie nie wierze w, skadinad nierozsadny, pomysl tunelu pod starym
miastem.

[Gość: Jacek]

"...skad Pan wie, ze "Autor nie zastanawia się nad problemami komunikacyjnymi
Wrocławia..."
Nie trzeba czytać w myślach, wystarczy analiza wypowiedzi i nieracjanalność
przedstawionej i z ogromną desperacją bronionej propozycji, niezwykła odporność
na argumenty wskazujące na bezsens czynienia z fosy miejskiej tunelu (wolałbym
tunel POD Starym Miastem, niż WKOŁO Starego Miasta) i głębokie przekonanie, że
chwila zastanowienia musi w konsekwencji doprowadzic do jednego, jedynego
wniosku: - poprowadzenie ruchu samochodowego w miejscu fosy miejskiej jest
pomysłem absurdalnym, niszczacym historyczną strukturę miasta, a przy tym nie
przynoszacym żadnej poprawy sytuacji komunikacyjnej.
"Panska wypowiedz tez nie wnosi wiele do dyskusji o Wroclawiu" - nie taki
miałem cel i jasno chyba wyraziłem swoje zdanie na temat propozycji
wyasfaltowania fosy, propozycja ta nie mogła więc być podstawą do dyskusji.

[Gość: wojtek]

ad 1) Obserwacja wyjatkowa bledna, a wnioski i analizy robione na jej podstawie
tym bardziej. A juz szczegolnie to o niszczeniu struktury miasta.

ad 2) Na latwizne idziemy. Kazda propozycja moze byc "podstwa" do dyskusji,
alew trzeba czasem chciec wyjsc z zamknietego "pudelka"

[Gość: Jacek]

no i o czym tu gadać nie przyjmujesz niczego do wiadomości. Posiadam
odpowiednia wiedze do oceny tej propozycji i moje uwagi z punktu 1. jak to
ująłeś są jak najbardziej trafne, w szczególności jeżeli chodzi o "strukturę
miasta", w związku z tym i odnośnie punktu 2. nie masz racji - po prostu z
głuuchym o muzyce nie da sie rozmawiać.
pozdrawiam i żegnam

[Gość: wojtek]

Wszytko pieknie, tylko ze akurat struktura miasta nie bedzie zniszczona. A
skoro tak to co mi zostaje sadzic o reszcze stwierdzen? (pyt. retoryczne)

[tomek854]

A Kartaginę trzeba zniszczyć!

[Gość: wojtek]

I jeszcze: budowa nowej BUWr to marnowanie pieniedzy!

:)

[tomek854]

o tak :) mozna by wyasfaltowac ta dziure i zrobic w niej rondo!!! :DDD

[Gość: wojtek]

To ostatnie bylo calkiem na powaznie.

[tomek854]

A co masz przeciwko biblitece?

Ja rozumiem, ze ty ksiazek nie czytasz ( a przynajmniej tych z budownictwa, urbanistyki, inzynierii ruchu czy tez fizyki, bo ruch samochodow w miescie z dorbym przyblizeniem opisuje sie prawami bernouliego) :D

Ale ja jako student UWr z mila chcecia poszedl bym sobie zamiast do ciasnej biblioteki do nowoczesnej, z komputerami, klimatyzowana czytelnia i bogatymi zbiorami (a po nauce udal sie na spacer wzdluz fosy)

[Gość: wojtek]

Bardzo typowy i malo skomplikowany chwyt - zamiast pomyslec, zarzucic, ze nie
czytam ksiazek.
Ale ksiazki czytam, nawet te z fizyki! (rzadko, ale jednak) A moje zdanie
odnosnie BUWr bierze sie z tego, ze wiem, ze wszystko to co Pan oczekuje mozna
zrealizowac za znacznie mniej niz te kolo 300 milionow pln, ktore bedzie
kosztowala taka budowa.
I niestety, musze Pana rozczarowac - nowa BUWr tych ksiazek o budownictwie,
urbanistyce, czy inzynierii ruchu nie bedzie miala. I wybor ksiazek z fizyki
tez bedzie niewielki, bo koledzy z WFiA wola swoja biblioteke wydzialowa.