Inwestor ważniejszy od Miasta?

[es_wu]

Dla tych, co nadal uważają, że tak oto artykuł z dzisiejszej Wyborczej:

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2273822.html

Przegrana gra w miasto

Krzysztof Kafka, Krzysztof Nawratek* 07-09-2004, ostatnia aktualizacja
07-09-2004 19:22

To inwestorzy mają dziś najwięcej do powiedzenia w polskiej przestrzeni
publicznej. "Gmina przyjazna inwestorom" to tak naprawdę gmina zdana na ich
łaskę i niełaskę

Dyskusja o ładzie przestrzennym jest dyskusją światopoglądową i polityczną.
Planowanie przestrzenne dotyka fundamentów każdej wspólnoty politycznej -
miasta, regionu, państwa.

Czy ograniczanie wolności budowania ma w ogóle sens? W Kościelisku jest co
najmniej 300 samowoli budowlanych i choć skomercjalizowane Podhale traci coraz
więcej ze swego "dzikiego" uroku, wznoszone tam budynki tworzą znacznie
przyjemniejszą całość z krajobrazem niż posiadające niezbędne dokumenty
koszmarki w innych rejonach Polski.

A więc "precz z planowaniem, precz z architektami, precz z urzędnikami!"?
Niezupełnie. Planowanie przestrzenne ma również sens moralny - winno ochraniać
słabszych przed silnymi i bezwzględnymi.

Marzenie o Central Parku

Na początku transformacji ustrojowej okazało się, że znaczne obszary kraju
muszą zostać zagospodarowane na nowo. Np. plac Defilad w Warszawie musiał
poddać się pewnym zmianom, bo zniknęła funkcja, jaką dotąd pełnił.
Jednocześnie zaczął pełnić nową funkcję - drobny handel. To ówczesne potrzeby
społeczne zaczęły przeważać w procesach podejmowania decyzji o charakterze
przestrzennym i to ich żywiołowość wywołała bałagan, zbliżony zresztą do
bałaganu w innych krajach, zwłaszcza tych, w których dotąd panował realny
socjalizm.

Jednym z fundamentów planowania stała się wartość ekonomiczna przestrzeni.
Drugim - upublicznienie procedur tworzenia planów miejscowych będące prawem
lokalnym. Ekonomia i udział społeczny zostały wprost zapisane w prawie.
Stworzono reguły nazywane czasem zasadami "gry w miasto" - z udziałem
inwestorów, samorządu i społeczności lokalnej. Miała się ona toczyć jawnie, a
społeczność lokalna miała mieć szerokie prawa do udziału w procesie tworzenia
jej zasad - planów miejscowych. A jednak dziś to nie samorządy rozdają karty.
To inwestorzy "rozgrywają" polską przestrzeń. "Gmina przyjazna inwestorom" to
tak naprawdę gmina zdana na ich łaskę i niełaskę.

Zasady gry zostały wypaczone, gdyż jeden z uczestników uzyskał więcej atutów
niż pozostali. Jednak to nie jest gra o sumie zerowej - to, że ktoś wygrywa,
nie znaczy, że przegrywa ktoś inny. Dobre planowanie przestrzenne to taka gra,
której celem jest jak największa liczba wygranych. W Polsce nie wygrywa nikt.

Należną społeczności lokalnej inicjatywę przejęły tzw. organizacje społeczne
rzadko związane z konkretnym miastem czy gminą. Są to raczej grupy o ponad- i
pozalokalnej świadomości i celach. Ich rola sprowadza się do blokowania czasem
w pełni uzasadnionych inwestycji. Złą opinię mają zwłaszcza organizacje
ekologiczne, które chętnie wykorzystywały swoje prawo weta do wymuszania od
inwestorów i gmin haraczy na "cele społeczne". W rezultacie społeczność, którą
bezpośrednio miałyby dotknąć ewentualne zmiany, pozostaje bierna.

Po 15 latach transformacji oraz dziesięciu latach nowego porządku w planowaniu
przestrzennym samorządy lokalne pozostały osamotnione i słabe. Mają coraz
mniejszy budżet i kompetencje, ogarnia je apatia wynikająca z przeświadczenia,
że decyzje i tak zapadają gdzie indziej.

Słabość samorządów jest jedną z największych porażek przemian ustrojowych po
1989 r. i jedną z podstawowych przyczyn przestrzennego bałaganu. Wynika ona z
ustawowych błędów ograniczających możliwości samorządów przy jednoczesnym
nakładaniu na nie coraz to nowych zobowiązań finansowych.

Tymczasem Polska ma jeden z najniższych w Europie wskaźników udziału
przestrzeni publicznej w stosunku do pozostałej przestrzeni w miastach.
Gorzej! Władzom, inwestorom i dużej części mieszkańców potrzeba istnienia
przestrzeni publicznej wydaje się dziwacznym kaprysem. Nie znamy przypadku, by
samorząd lokalny odrzucił lukratywną propozycję bogatego inwestora i
przeznaczył teren w sercu miasta na park czy plac publiczny, a nie na nowy
supermarket - bo i tak nie byłby w stanie urządzić tego parku.

Inwestor nie jest oczywiście zainteresowany terenem publicznym, bo nie chodzi
mu o drzewa, ale o półki sklepowe. Trzeba odwagi i siły, aby podjąć decyzję o
przeznaczeniu 350 ha położonych obok jednego z najdroższych terenów na świecie
na park publiczny - a tak właśnie powstał Central Park na Manhattanie.

Zmiany! Zmiany!

Ostatnio pojawiła się inicjatywa zmierzająca do zmiany ustawy o
zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym. Autorami takiej inicjatywy
powinny być samorządy w porozumieniu z organizacjami branżowymi urbanistów czy
architektów. Tymczasem to najsilniejsi gracze postanowili zapewnić sobie
zwycięstwo w każdej odsłonie "gry w miasto". W projekcie przygotowanym przez
Ministerstwo Gospodarki we współpracy z Konfederacją Pracodawców Prywatnych
wątpliwości budzić może zarówno treść proponowanych zmian, jak i procedura ich
wprowadzania. Faworyzują one inwestorów kosztem samorządów.

Po latach socjalizmu, który niemal ignorował prawo własności, taka zmiana
wydawałaby się logiczna i sprawiedliwa. Jednak absolutny prymat tego prawa
jest sprzeczny z ideą planowania przestrzennego, bo wspólnota polityczna ma
prawo ograniczać wolność jednostki w rozporządzaniu swoją własnością i
użytkowaniu jej. Nad wolnością jednostki stoi dobro ogółu.

Ład przestrzenny to efekt w miarę zgodnej współpracy uczestników "gry w
miasto". Taka gra opłaca się wszystkim. W dłuższej perspektywie ładne miasto
wygrywa konkurencję z brzydkim - miasto, w którym ludzie chcą mieszkać, a więc
i płacić podatki, i do którego inni chcą przyjeżdżać, by spędzać wolny czas,
ekonomicznie wygrywa z miastem, z którego ludzie uciekają. Park może okazać
się lepszą inwestycją niż kolejny supermarket.

Bałagan, brzydota, nieład na pewno są efektem niskiej świadomości estetycznej
i braku wychowania w tym kierunku. Ale ład przestrzenny kształtowany jest
również poprzez prawo - dobre lub złe. Może ono pomagać budować świadome i
odpowiedzialne wspólnoty lub też ułatwiać załatwianie partykularnych interesów
ludziom bogatym. Pora na ten temat poważnie w Polsce podyskutować: w
parlamencie, gminie, na wiecu wyborczym.

Planowanie przestrzenne to zbyt poważna sprawa, by zostawiać ją urzędnikom.

* Dr inż. arch. Krzysztof Kafka - adiunkt w Katedrze Planowania Przestrzennego
i Urbanistyki Politechniki Śląskiej, architekt miejski w Strzelcach Opolskich

Dr inż. arch. Krzysztof Nawratek - pracownik naukowy Politechniki Śląskiej,
obecnie architekt i urbanista na Łotwie






No i co, dalej uważacie, że najważniejszy jest inwestor, nieważne co wybuduje?
Ile jeszcze autorytetów ma się wypowiedzieć, żebyście uznali, że jest inaczej.
Że Miasto powinno być wyższą wartością niż Inwestycja. Zwłaszcza polecam to
zdanie: "W dłuższej perspektywie ładne miasto wygrywa konkurencję z brzydkim -
miasto, w którym ludzie chcą mieszkać, a więc i płacić podatki, i do którego
inni chcą przyjeżdżać, by spędzać wolny czas, ekonomicznie wygrywa z miastem,
z którego ludzie uciekają.". I o to chodzi!!! Nie o to, co jest dzisiaj, tylko
o to co będzie jutro. I dlatego niektórzy (w tym ja) tak się przeciwstawiają
Galerii UFO w zaproponowanym kształcie.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

"No i co, dalej uważacie, że najważniejszy jest inwestor, nieważne co wybuduje?
Ile jeszcze autorytetów ma się wypowiedzieć, żebyście uznali, że jest inaczej.
Że Miasto powinno być wyższą wartością niż Inwestycja. Zwłaszcza polecam to
zdanie: "W dłuższej perspektywie ładne miasto wygrywa konkurencję z brzydkim -
miasto, w którym ludzie chcą mieszkać, a więc i płacić podatki, i do którego
inni chcą przyjeżdżać, by spędzać wolny czas, ekonomicznie wygrywa z miastem,
z którego ludzie uciekają.". I o to chodzi!!! Nie o to, co jest dzisiaj, tylko
o to co będzie jutro. I dlatego niektórzy (w tym ja) tak się przeciwstawiają
Galerii UFO w zaproponowanym kształcie."

Nie wiem kto twierdził, ze najwazniejszy jest inwestor NIEWAZNE co
wybuduje.Gdyby tak było na miejscu GD stałby jakis lepszy hipermarket(było duzo
takich ofert dla miasta w latach 90-tych). GD wam sie nie podoba, ok ale podoba
sie wiekszosci.Dlaczego przeciwstawiasz miasto inwestycjom tak jakby były one
czyms złym?
Jakie autorytety sie wypowiadały?
Ponadto uważam, ze artykuł nie jest adresowany do Wrocławia. To co jest tu
budowane oceniane jest w bardzo pozytywnym świetle zarówno przez większosc
mieszkanców jak i przyjezdnych(o czym przekonałem sie po raz kolejny dzisiaj ;))
Jak pokazało życie galeria UFo nie bedzie ufo poniewaz projekt jest dopiero
tworzony i zapewne nie bedzie odbiegał od innych galerii tego typu jakie buduje
sie w Polsce i całej Europie środkowej(Praga, Budapeszt, Bratysława-pokazałem
to w jednym z wątków ale nikt nie odpowiedział).
W polskiej rzeczywistosci istnieja dwa typy miast. Jedne przyjazne inwestorom i
tam sie inwestuje. Drugie blokujące wszystko np. Białystok.
Po prostu jak zawsze prawda lezy po środku.Trzeba umiejętnie dażyc do
porozumienia pomiędzy miastem a inwestorem.

pzdr.

[es_wu]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Nie wiem kto twierdził, ze najwazniejszy jest inwestor NIEWAZNE co
> wybuduje.
>
Oj byli tacy. "Nieważne jaka architektura, ważne że jest inwestor", "jak ktoś
inwestuje 300 mln to miasto nie będzie mu narzucać co ma wybudować" i inne mądre
inaczej wypowiedzi.

Gdyby tak było na miejscu GD stałby jakis lepszy hipermarket(było duzo

> Jakie autorytety sie wypowiadały?
>
Ludzie z PWr i Kiryłowicz dla Słowa, teraz dwóch doktorów Politechniki Ślaskiej.
To nie są autorytety? To kto jest????

> Dlaczego przeciwstawiasz miasto inwestycjom tak jakby były one
> czyms złym?
[...]
> W polskiej rzeczywistosci istnieja dwa typy miast. Jedne przyjazne inwestorom
> tam sie inwestuje. Drugie blokujące wszystko np. Białystok.
> Po prostu jak zawsze prawda lezy po środku.Trzeba umiejętnie dażyc do
> porozumienia pomiędzy miastem a inwestorem.
>

I to ostatnie to są święte słowa, ale nie może być tak że liczą się racje TYLKO
inwestora. Jeszcze raz przeczytaj ten artykuł. Autorom chodzi o to, żeby nie
było tak, że (cyt.) "Gmina przyjazna inwestorom" to tak naprawdę gmina zdana na
ich łaskę i niełaskę. Po prostu musi być równowaga między tym co chce inwestor a
tym co dobre dla tkanki miejskiej. Nie wolno przeginać w żadną stronę. A u nas
niestety jest przegięcie w stronę inwestora i to poważne.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

Własnie chodzi o to, ze u na snie ma przegięcia bo inwestor miał narzucone
warunki(MPZP) w przetargu tak więc nie mógł wybudowac czego chciał i tego nie
wybuduje.No i to jest ta równowaga, na którą nas w chwili obecnej stac.
Co do autorytetów to napewnie nie są nimi dla mnie architekci, którzy nic sami
nie zaprojektowali.Z kolei Kuryłowicz krytykował cos czego nie ma(projekt UFO)
co moim zdaniem splendoru mu nie przynosi.

"Gmina przyjazna inwestorom" to tak naprawdę gmina zdana na> ich łaskę i
niełaskę.
To mi sie nie podoba. Ten cytat to porzegięcie.Wychodzi na to, ze gmina wroga
inwestorom nie jest zdana na niczyja łaske :)
To ja moze zacytuje kogos kto jest tylko doktorem ale za to w praktyce zarzadza
dośc duzym miastem ;)
" Wrocław ma oczywiście wizję rozwoju, ale w tej chwili jesteśmy dopiero na
początku jej realizacji.Skala naszych potrzeb jest więc tak duża, że właściwie
każdego inwestora polskiego i zagranicznego, który będzie chciał do nas
przyjść, będziemy całować w rękę i mówić: witamy."

pzdr.

[Gość: wojtek]

Zdecydowanie lepiej jest kiedy trzeba krytykowac to czego nie ma, a nie to co
juz jest.

[Gość: kg]

>Własnie chodzi o to, ze u na snie ma przegięcia bo inwestor miał narzucone
> warunki(MPZP) w przetargu tak więc nie mógł wybudowac czego chciał i tego nie
> wybuduje.No i to jest ta równowaga, na którą nas w chwili obecnej stac
Pamietaj o tym ze miasto ustalajac MPZP nigdy nie ustali tego czego chce tylko
to co moze uzyskac albo czego oczekuje inwestor, bo inaczej taka dzialka bedzie
stala pusta.
Powiedzmy takie CP. Napewno miasto by tam widzialo biurowce np po 50 m ale
wiadomo ze nie ustali tego w MPZP bo to centrum by nie bylo zabudowane jeszcze
przez 25 lat.
Pozdrawiam

[Gość: erni]

A ja bym właśnie wytyczył na CP parę małych działek z ceną taką ze opłacałoby
sie tylko wybudować tam Wwsokosciowce. A to ile bedziemy cekac to inna sprawa
bo jak do tej pory nic tu nie powstalo mimo ze jest jedna duza dzialka.

[Gość: !]

Es_Wu widzę, że dalej nie rozumiesz kilku rzeczy i żyjesz w oderwaniu od
poslskiej i wrocławskiej rzeczywistości... Żyj dalej, mnie sie już naprawdę nie
chce tłumaczyć niektórych spraw po raz enty...

Erni miasto myśli nad różnymi rozwiązaniami dotyczącymi CP, co z tego wyjdzie
zobaczymy. W każdym bądż razie specjaliści wyliczyli, że zabudowa całego terenu
CP, razem z działką należącą do Poltegoru może pochłonąć wg różnych szacunków
od 800 mln euro do nawet 1 mlrd euro. Nikt na razie nie zainwestował nigdzie w
POlsce takich pieniędzy w jednym miejscu, na jednej działce i nie należy się
spodziewać, by stało się to w ciągu najbliższego roku-dwóch (no moze z
wyjątkiem Warszawy, ale to jak wiesz inna bajka)...

[Gość: erni]

Wlasnie czytajac komentarze SWU I kg wiedzialem ze z checia bys im
odpowiedzial. :)))
Jak bylo na wakacjach?

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Es_Wu widzę, że dalej nie rozumiesz kilku rzeczy i żyjesz w oderwaniu od
> poslskiej i wrocławskiej rzeczywistości... Żyj dalej, mnie sie już naprawdę nie
> chce tłumaczyć niektórych spraw po raz enty...
>

Ja nie rozumiem? Sorry, ale to nie ja pisałem ten artykuł. To dwaj doktorzy z
Politechniki Śląskiej. No ale oni też się przecież nie znają. Bo znasz się tylko TY.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: erni]

Panowie prawda najczesciej lezy po srodku... A z tymi profesorami to czasami
lepiej nie gadac. Przeciez podobno jeden blokuje AOW.

[es_wu]

Gość portalu: erni napisał(a):

> Panowie prawda najczesciej lezy po srodku... A z tymi profesorami to czasami
> lepiej nie gadac. Przeciez podobno jeden blokuje AOW.
>

Nie zgadzam się!!!! Trzeba ich słuchać, niekoniecznie przyznając bezgranicznie
rację i wykonując to co mówią. Ale słuchać zawsze trzeba. To w końcu ludzie z
wieloletnim doświadczeniem i mający za sobą często lata praktyki. Mają prawo do
własnego zdania i choć czasami palną głupstwo, to wysłuchać ich trzeba.
Zwłaszcza, że ci akurat z tego artykułu, podobnie jak z drugiego, który wkleiłem
mówią po prostu mądrze.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Drogi Es_Wu ja nie jestem wro2015, wiec nie znam się na wszystkim tak jak on :)

Widzę, ze dalej nie rozumiesz o co chodzi (albo udajesz) i piszesz mi o jakiś
profesorach.

Czy ci "szpece" znają sie na ekonomi, na realności i warunkach inwestowania, na
procesach inwestycyjnych, na mozliwościach danych inwestorów, inwestycjach w
poszczególnych miastach, realności danych projektów?

Jeżeli tak jest, to powinni dostać NOBLA :) We wszystkich dziedzianach
ekonomicznych :)

A Erni ma rację co do niektórych profesorów :)

ps: Erni to nie były wakacje, tylko pewnego rodzaju spotkania biznesowe. Dzięki
temu udało mi się dowiedzieć kilka ciekawych rzeczy, m.in na temat
naszego "ukochanego" lotniska. Jutro postaram się trochhę an ten temat napisać,
bo z pewnością jest to temat, który większość forumowiczów powinien mocno
zainteresować...

Pozdrawiam.

[Gość: erni]

>ps: Erni to nie były wakacje, tylko pewnego rodzaju spotkania biznesowe.
>Dzięki temu udało mi się dowiedzieć kilka ciekawych rzeczy, m.in na temat
>naszego "ukochanego" lotniska. Jutro postaram się trochhę an ten temat
>napisać, bo z pewnością jest to temat, który większość forumowiczów powinien
>mocno zainteresować...


Czlowieku wlasnie mialem sie ciebie o to pytac, jabys mmi z ust to wyrwal.
Swietnie jutro naskrob na spokojnie. Wiesz ze AP zamyka WRO-PAYŻ.

[Gość: !]

Wiem Erni, zanim zaczęłem hurtowo odpisywać dziś na forum, prawie godzinę
zajęło mi przeczytanie wszystkiego na forum, z kilkunastu ostatnich dni :)

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

>
> Czy ci "szpece" znają sie na ekonomi, na realności i warunkach inwestowania, na
> procesach inwestycyjnych, na mozliwościach danych inwestorów, inwestycjach w
> poszczególnych miastach, realności danych projektów?
>

Czyli wg. Ciebie inwestycje to tylko i wyłącznie ekonomia? A powiedz mi, jak
wybierałbyś dla siebie PRYWATNE studia, lub dla Twojego dziecka PRYWATNĄ szkołę
podstawową to też byś się kierował tylko ekonomią? Też byś popatrzył na ceny i
wybrał to co oferuje najlepszą ekonomicznie ofertę? Nie, dlatego, że jedno i
drugie to inwestycja w przyszłość. I oprócz ceny liczy się także jakość tej
inwestycji, co z tego wyniesiesz. Nie wiem, czemu tak łatwo zrozumieć to w
odniesieniu do inwestycji w naukę a tak trudno w odniesieniu do inwestycji w
tkankę miejską.

Pozdrawiam,
SW

Ctrl-V

[hen]

w oderwaniu od polskiej i wrocławskiej rzeczywistości...

Ład przestrzenny to efekt w miarę zgodnej współpracy uczestników "gry w
miasto". Taka gra opłaca się wszystkim. W dłuższej perspektywie ładne miasto
wygrywa konkurencję z brzydkim - miasto, w którym ludzie chcą mieszkać, a więc
i płacić podatki, i do którego inni chcą przyjeżdżać, by spędzać wolny czas,
ekonomicznie wygrywa z miastem, z którego ludzie uciekają.

[Gość: wro2015]

Oto chodzi!!!

Na krotka mete zawsze lepiej sprzedac szybko dzialke. Ale na dluzsza mete
maisto tylko traci, bo nie sprzeda n.p. dzialek wzdluz ulic ktore zostaly
zablokowane (przez n.p. GD)

Watrta zainwestowac w przyszlosc, przez inteligentna urbanistyke i wybiorcze
szuklanie inwestorow... To sie zwaraca! Eksploatowac ziemie to robia okupanci,
ktorzy zaraz znowu sie wyniosa dalej. A my przecierz budujemy miasto na
przyszlosc!

[Gość: $]

Gość portalu: erni napisał(a):

> A ja bym właśnie wytyczył na CP parę małych działek z ceną taką ze opłacałoby
> sie tylko wybudować tam Wwsokosciowce. A to ile bedziemy cekac to inna sprawa
> bo jak do tej pory nic tu nie powstalo mimo ze jest jedna duza dzialka.

Ze strony www.wroclaw.pl
V. Centrum Południowe – dzielnica handlowo - kongresowa

Informacje podstawowe:

lokalizacja: w pobliżu historycznego centrum Wrocławia, wzdłuż ul. Powstańców
Śląskich, między hotelem Wrocław a biurowcem Poltegoru;
obszar: 5 ha niezabudowanego terenu, który jest promowany na wszystkich targach
nieruchomości
szacunkowy termin realizacji inwestycji: 3 lata;
właściciele działki: Gmina Wrocław, Poltegor Projekt oraz Spółdzielnia
Mieszkaniowa „Wrocław Południe”;
wartość gruntu szacowana jest w chwili obecnej na 100 – 300 mln PLN; wartość
tego terenu wzrosła po decyzji, że możliwa jest tu budowa wieżowców, nawet 40-
piętrowych;
szacunkowy koszt zabudowy terenu: 500 – 700 mln USD.
Informacje dodatkowe:

przeznaczenie: pod budynki mieszkalne, biurowe , centrum handlowe, Centrum
Kongresowe,siedzibę władz regionu hotele; ponadto zespół podziemnych parkingów;
integralną część projektu stanowią place i ogrody, również uwzględnione w
koncepcji; wstępne, szacunkowe parametry zagospodarowania terenu: użytkowa
powierzchnia całkowita – 290 m², centrum kongresowe na ok. 1.200 miejsc, hotel –
200 pokoi, powierzchnie wystawowe i bankietowe, pasaż handlowy, galerie,
butiki, punkty usługowe, restauracje, kawiarnie, powierzchnie biurowe i
mieszkaniowe, sala kinowa oraz 3.000 podziemnych miejsc parkingowych; pierwszy
projekt architektoniczny przygotował Claude Vasconi, a Miastu podarowała go
warszawska firma deweloperska.

Jak widzisz to są w zasadzie 3 działki i mimo nieustannej promocji i możliwości
budowy wieżowców nie udało się znaleźdź inwestora.

[Gość: erni]

Trudno jest znalezc kogos kto by kupil kawal terenu za 100 - 300 mln zlotych.
Takie rzeczy nei zdazja sie nawet w wawie to i we Wroclawiu tymbardziej. UM sam
jest sobie winien ze nie moze go sprzedac. Wystarczyloby podzielic go na wiele
malych dzialek z amniejsza cene to inwestorzy by sie znalezli.

[Gość: wro2015]

Ooooo Erni - dziekuje: Dokladnie o to chodzi!!!
Mam nadzieje ze wkocnu zaczna sprzedawac to centrum poludniowe - i to
parcelami! Powstana rozne kamieniczki, te co beda tanie, to za 50lat je ie
wyburzy, lub za 20 przebuduje fasade. Nie bedzie debilnych mozliwosci
blokowania ulic jakimis gigantycznymi hipermarketami. Nie bedzie bledow
urbanistycznych typu GD.

Sparawa jest bardzo prosta: Miedzynarodowy konkurs urbanistyczny, na centrum
poludniowe, z konkursem ideowym na dzielnice poludniowa (no bo przecierz sie
zmieni oblicze n.p. placu hirszfelda, jak bedzie tak blisko nowego centrum), no
i parcelacja i pojedyncze sprzedawanie dzialek. Tak sie robi na calmy swiecie
(myslicie ze Potsdammer, Leipziger, Pariser Platz z nieba spadly, bo jeden
inwestor kupil pol miasta za milliardy???? NIE!)
A co sie robi u nas? Szuka inwestora, ktory taniej kupi wszystko i se zbuduje
cos tam... Ludzie urzednicy - tak sie nie projektuje miasta! Tak sie
eksploatuje ziemie!

[Gość: Rozśmieszony]

Kamieniczki w Centrum Południowym? Pierzeje? A może jeszcze całe kwartały
kamienic, tak jak było przed wojną? Zabawny jesteś.

[Gość: wro2015]

Kamienica nie oznacza odbudowywac architektonicznie kamienice. Chodzi mi tylko
o to ze nie wolno stwaiac takiego gowna jak GD. Lepiej zagospodarowac
poszczegolne kwartaly przez wielu inwestorow. Tak najlepiej odtworzyc KONTEKST
(nie doslownie odtwarzac, lecz odtwarzac kontekst) urbaniostyczny dzielnicy.
Tak sie robi w Berlinie, ktory ma tez duzo zdewastowanych czesci i to bardzo
dobrze wyglada i dorbez funkcjonuje: Funkcjonuje to oznacza ze zyje. Ludzie
mieszkaja i pracuja w budynkach, na parterze sa kafejki, miasto po prostu zyje.
Czyli dokladnie to co charektyryzuje centrum. Centrum to dla mnie nie
klimatyzowany Mall, gdzie siedze w biednym Mcdonaldzie pod sztuczna palma.

Jak nie wiezysz ze ma sens budowac pierzeje tak, ze sie dzieli na kilka parceli
i daje kilkum inwestorom, to pojedz do Berlina na Potsdammer Platz lup
Leipziger Platz i wiele innych miejsc...

I teraz mi nie mow ze Wroclaw to nie Berlin, bo parcelowanie wielkich
przestrzeni nie ma nic wspolnego z welkoscia i zamoznascia miasta...

[Gość: erni]

wro mysle ze zbyt powaznie traktujesz tutaj wpisy niektorych osob.

[Gość: RP]

Popieram podzielenie terenu Centrum Południowego.
Myśle jednak, ze można i powinno się to zrobić 'jedynie' na DWIE* części.
Zbyt duże rozdrobnienie spowoduje funkcyjne dublowanie się obiektów.
--------------------------------------------------------------------------------
*W moim rozważaniu nie biorę pod uwagę terenu należącego dziś do Poltegoru.

[Gość: kotbehemot]

> Myśle jednak, ze można i powinno się to zrobić 'jedynie' na DWIE* części.
> Zbyt duże rozdrobnienie spowoduje funkcyjne dublowanie się obiektów.

No i co z tego?:) Przejdz sie dookola rynku i zobacz ilokrotnie obiekty dubluja swoje funkcje:) Poza tym funkcje kazdegoz budynkow na kazdej z dzialek mozna precyzyjnie okreslic w MPZP:)

[Gość: erni]

Co znaczy dublowanie sie obiektów? Wracamy do socjalistycznej gospodarki
planowej? To inwestora sprawa czy chce postawic obiekt o podobnej funkcji jaki
juz istnieje obok czy nie. Na dominikanskim Nawrat buduje właśnie dublujący się
obiekt , a i NCC chcialoby postawic to samo co galeria Dominikanska.

[svarte_sjel]

Gość portalu: erni napisał(a):
> planowej? To inwestora sprawa czy chce postawic obiekt o podobnej funkcji jaki
> juz istnieje obok czy nie. Na dominikanskim Nawrat buduje właśnie dublujący się

Niby tak, ale nie do końca. Bo jesli dzieki temu obaj splajtują to puste lokale
po nich będą wszystkich straszyć.

ATSD coniektórzy inwestorzy to za grosz instynktu samozachowawczego nie mają...
bo jak inaczej wytłumaczyć stawianie koło siebie (i nie chodzi tu o jakieś
centrum ściągające lud z całego miasta!) kilku sklepów tej samej branży, podczas
gdy popytu na jeden by starczyło...

[Gość: erni]

>Bo jesli dzieki temu obaj splajtują to puste lokale
>po nich będą wszystkich straszyć.

Ale budynek pozostanie. Svarte na to my nie mamy zandego wplywu. Skoro inwestor
stawia to znaczy ze chce. poztym chcialbym ci prztypomniec ze wszystkie marki i
sklepy z odzieza chca byc w jednym skupisku, centrum, nIkt nie chce miec sklepu
z odzieza obok sklepu spozywczego albo kina. Tak dziala galeria dominikanska. I
tak dziala rynek. Na rynek ludzie przychodza abt zjesc i napic sie piwa i maja
wielki wybor gdzie to zrobic. Do galerii ludzie ida aby kupic ubrania. A wiesz
czemu tak tam chctnie idą. Bo maja do wyboru wiele sklepow, wiele marek. A
jezeli maja wybor to znaczy że będa chcieli masowo przychodzic do tego
miejsca.
Nawrat buduje kolejny Mall i NCC rownirz chcialo. Uwazam ze bardzo slusznie
plac Dominikanski stanie sie glownym centrum handlowym w scislym centrum wro.
Chyba nie lubisz jak jeden sklep jest na jednym koncu wroclawia a drugi na
drugim. :)))

[Gość: Rafis]

ale ta działka juz jest podzielona bo jedna czesc należy do miasta 4,5 ha(jesli
dobrze pamietam) i 1,5 ha Poltegoru.
Mysle ze inwestor na te 4,5 ha sie znajdzie skoro znalazł sie na 3 ha na
Grunwaldzie.

[Gość: erni]

>Mysle ze inwestor na te 4,5 ha sie znajdzie skoro znalazł sie na 3 ha na
>Grunwaldzie.
..I postawi kolejny placek. Jak miasto sprzeda tę działakę w całości to możecie
zapomnieć o wysokościowcach.

[Gość: Rafis]

Oczywiscie żadnych wysokosciowcóe nie bedzie ale myslałem ze to jasne.
Erni popatrz na projekty dla CP i wtedy zobaczysz ze zaden z nich nie
przewiduje wysokich budynków.Oczywiscie jakas szansa jest...
Co do zrobienia mnóstwa małych działek to to tez nie gwarantuje wysokich
budynków. Jak widzisz Wro na tych małych działkach budowłby kamienice a Ty
wieżowce.Jak to pogodzic. Poza tym ten teren musi stanowic całość więc albo
wszyscy zbudują kamieniczki albo wysokie budynki.

[Gość: erni]

Jakie projekty? Tylko projekt visconiego nie przewidywal wysokich budynkow.
Pozostale przewidywaly.

[Gość: RP]

Zbudujmy wielkie osiedle mieszkaniowe!
15-piętrowe bloki z wielkiej płyty! Będą wiezowce, będzie podzielona działka i
jaki pożytek dla ludu pracującego ! Wszyscy będą happy ;)

[Gość: erni]

To jest mysl! Ale 15 pietrowe budynki sa nazywane wiezowcami tylko w poznaniu.
Ja proponuje takie apartamentowce jak ten:
www.sky.s64.pl/home/Wwa/babka04.htm
Oraz zabudowe CP w taki sposób:
www.sky.s64.pl/home/Plany/gc04.htm
www.sky.s64.pl/home/Plany/gc06.htm
Oczywiscie nigdu tutaj nic takiego nie powstanie ponieważ miasto sprzeda to
jako 1 dzialke i powstanie tu architektura w stylu galerii echo.
Dziekuje za uwage.

[ert3]

Przecież już mniej więcej wiadomo że powstanie w CP zabudowa mieszana
mieszkalno-biurowo-handlowa czyli normalna dzielnica a nie tylko galeria
handlowa jak na Grunwaldzie.

[Gość: erni]

Tak wiadomo. czyli powstanie cos takiego jak projekt Nowe Miasto w Krakowie.
Tam na poczatku te zplanowano wieżowce. A jk sie skonczylo to wszysy wiedza
Tishmann wycofal sie.
www.muratorplus.pl/7D431A037B6042F8AFECC4A324FE0DF0_0A6FE654EEFF4D4583D1660C8CBDA7D0.htm

[ert3]

O wieżowcach w CP to już raczej nie ma mowy,moim zdaniem zabudowa będzie blisko
tego www.claude-vasconi.fr/projets/wroclaw/wroclaw.htm

[Gość: Rafis]

ert3 napisał:

> O wieżowcach w CP to już raczej nie ma mowy,moim zdaniem zabudowa będzie
blisko
>
> tego www.claude-vasconi.fr/projets/wroclaw/wroclaw.htm


tez tak mysle

[Gość: erni]

I ja też tak myślę.

[Gość: P.B]

a jakie to 15 piętrowe wiezowce są w Poznaniu?
spójrz lepiej na Katowice, tam 60 m kloców betonowych nazywanych dźwięcznie
wieżowcami jest kilka razy więcej niż w P-niu

[svarte_sjel]

Gość portalu: erni napisał(a):
> stawia to znaczy ze chce. poztym chcialbym ci prztypomniec ze wszystkie marki i
> sklepy z odzieza chca byc w jednym skupisku, centrum, nIkt nie chce miec
[...]

A widzisz. Bo to jest specyficzna branża.

Ale chyba nie powiesz, że ten sam mechanizm działa w przypadku np. sprzedawców
okien, albo sklepów mięsnych!

[Gość: erni]

Tak dokladnie taki sam mechaniozm dziala. Popatrz na tzw. bazary pelno tam
wlsnie staowisk z miesem. Sa bazary spozywcze i tam jest sma spozywak, ale i sa
bazary (np, na zielinskiego) gdzie dominuje odziez. I tam pelno jest np.
sprzedawcow butow jeden obok drugiego. wiem bo kiedys wlasnie tyam chodzilem
kupowac buty :))) wlasnie ze wzgledu na to ze mialem do wyboru wiele stanowisk
i marek w jednym miejscu. Tak to dziala. To jest wlasnie tzw. centrotworczosc.

[Gość: wro2015]

wiec jak szedlem przez avenide Diagonal w Barcelonie, to mialem sklepy PRADA,
GUCCI, ARMANI, LUIS VUITTON, i wiele innych podobnych... To nawet nie bylo
dublowanie lecz po prostu roilo sie pelno tych samych sklepow tam. Dlaczego?
Nie wiem... Po co? nie wiem... Bylo duzo ludzi? Bylo... Byly wielkie witryny?
Byly... Mylsalem ze jestem w centrum? Tak... byly drzewa? Byly... Bylo pieknie?
Taaaak - bardzo ladnie bylo!!!

Co to za argument, ze dublowanie nie dobre? Pozostaw funkcje uslugowa
inwestorom! Powstana knajpki, jak beda potrzebne. Powstanie Armani, jak bedzie
popyt!
Ale nie pozwol aby jeden inwestor na jednej gigantycznej dzialce jak GD zrobil
jedno wjscie do klimatyzowanego Mallu z McDonaldem ktore przez to wciaganie
usmierci dzielnice!!! Nie pozwol, aby budowac przejscie podziemne od tramwaju
prosto do sklepu Intermoda w tym debilny Malu, tak aby piesi nawet nie
zobaczyli fasady budynku! Niep ozwol, aby miasto umieralo dla kilku
inwestorow!!!!

[hen]

Oj widziałbym coś takiego od Nasypowej do Poltegoru wzdłuż Powstanców. A wcale
to nie jest takie trudne. Po drodze stoi jedynie Hotel Wrocław, który spokojnie
można wymienić na nowy. No i BP, ale to mały problem. Problemem pozostają
Galeriowce. Ale trudno - potraktujmy je jak pomnik minonej epoki. Ale po
zachodniej stronie Powstańców mamy wielkie możliwości wyboru. I teraz co
wybierzemy? mam nadzieję, że miasto, o którym mówwi Wro.

I nie twierdzę, że mam od razu do parterowych usług wprowadziłby się Armani. To
może być Lukas, sieci telefonii kom, mogą być jakieś przytulne Pizzerie,
kafejki itd. Witryny oświetlone nocą, może jakaś mała podświetlana fontanna
itd. Byłoby pięknie. Góra - częściowo biurowa, cześciowo mieszkalna - tu raczej
dla bogatszych mieszkańców.

[Gość: wro2015]

No dokladnie o to chodzi... Rozparcelowac dzialki, a samemu powstanie to co
bedzie potrzebne... Nie rozumiem dlaczego ludzie jeszcze ciagle wierza ze jeden
inwestor najlepiej zagospodaruje jedna wielka dzialke??? Przecierz mamy pelno
przykladow gdzie to sie albo woglen nie udalo (n.p. wlasnie galeriowce) albo
sie udalo tylko czesciowo kostem czesci miasta (n.p. GD). Najpierw sie robi
Konkurs urbanistyczny aby nie bylo chaosu na dzialce (to jest jedyny argument
za jednym inwestorem - ze nie bedzie chaosu - ale po to sie walsnie robi
konkurs urbanistyczny) a pozniej pojedynczy inwestorzy buduja parcele. Czesto
sie robi tak, ze nawet jak pojedynczy inwestorzy buduja swaje gmachy wzdluz
pierzeji, to na podstawie konkursu jest taka dobra organizacja, ze jest jeden
wielki parking podziemny. To usprawnia te budynki, bo. n.p. mozna sobie dzielic
nioektore instalacje jak rampy wjazdowe itd. Tylko jeden wjazd do garazu
podziemnego, a nie w kazdym budynku itd.

Ale zrobmy taki 'contest' - nie mowmy teoretycznie, bo juz wystarczajaco
przykladow, argumentow itd. podalem. Proszze wskazcie mi wielkomiejskie
Centrum, ktore zostalo zagospodarowane przez JEDNEGO inwestora i dobrze
funkcjonuje. Ale prosze: Ja rozumiem pod wielkomiejskoscia kafejki, sklepy,
biura, mieszkania, ulice ktore zyja noca i za dnia, ktore zyja w poniedzialek i
w niedziele, duze witryny duzo transparencji (mam na mysli nie tak bardzo
szklo, ale poczucie ze wszedzie mozna wejsc, ze wszedzie sie jest zapraszanay -
przechodzac obok GD nie mam poczucia ze jestem wszedzie zapraszany - jestem
zapraszany niestety tylko przy dwoch wejsciach zamiast na calej dlugosci ul.
Olawskiej)...
Wiec moje przyklady gdzie bloki zostaly w wiekszosci rozparcelowane:

Zaczne z Berlinem bo to jakby wszyscy znaja - a aby wymieniac poszczegolne
Ulice, to trzeba na serio znac te wszystkie miasta, bo inaczej przyklady nie
maja sensu...
Friedrichstr
Potsdammer Platz
Leipziige Platz
Oranienburger str
Kurfrütsten Damm (abrdzo wazne - w czasie wojny tez ostro zburzony, a terza
znowu pelno poszczegolnych gmachow [uwazam aby nie uzywac mylengo
slowa 'kamienic'] n rozlozonych parcelach

Moze takze podam przyklad z Barcelony:
Avenida Diagonal tak samo jak zreszta cale miasto jest podzielone na pelno
kwartalow, a kwartaly w sobie sa rozparcelowane: Konsekwencja tego jest zyjace
pulsujace miasto...

Ale teraz kolej dla tych, ktorzy uwazaja ze jeden wielki gmach zagospodarowany
perzez jednego inwestora tworzy centrum powyzej opisane!
Palac Kultury? Galeria Mokotow? GD? To nie sa te przyklady ktore chce! Ja chce
przykaldy wielkomiejskiego centrum, a nie wielkiego centrum w meiscie gdzie sa
dwa wejscia a na ulicy jest smierc.

[Gość: Rafis]

hen Wrocław potrzebuje nowoczesnego centrum "city" kongresowo-biurowego-
usługowo-mieszkalnego wraz z wkomponowaną zielenią i rekreacją a nie rynku bis
ze stylizowanymi kamieniczkami zbudowanymi w roku 2006!

[Gość: erni]

Stylizowane rekonstrukcję rynku mozna zrobic a nawet trzeba na placu Nowy Targ.

[hen]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> hen Wrocław potrzebuje nowoczesnego centrum "city" kongresowo-biurowego-
> usługowo-mieszkalnego wraz z wkomponowaną zielenią i rekreacją a nie rynku
bis
> ze stylizowanymi kamieniczkami zbudowanymi w roku 2006!

W tym co napisłaem Rafis jest wszystko to co mówisz. :-) Mam
nadzieję, "że "city" kongresowo-biurowo-usługowo-mieszkalne" nie będzie
wyglądać jak biurowce we Warszawie, gdzie po zmroku, przez szybkę przechodzień
może sobie pooglądać jedynie pana portiera dłubiącego w nosie albo pana z
ochrony jedżacego bułkę. Wolałbym widzieć usługi tzw. "o duzej liczbie
klientów". Centrum południowe, jest już tak daleko od starego miasta, że tu
wyjątkowo zgodzę się się na brak stylizowanych kamieniczek :-) pod warunkiem,
że będzie to architektura naprawdę dobra. No i nie zapominajmy, że z tego da
się wykroić 3 kwartały, a nie walić wielką "kupę" szkła i betonu pomiędzy
hotelem Wrocław i Poltegorem. Powiedz mi co jest złego w koncepcji z czynnimi
po zmroku, lub oświetlonymi parterami. Biura mogą chyba się zaczynać od 1
piętra? Co jest złego w przytulnej małej architekturze, może kilkoma fontannami
wzdłuż Powstańców. Albo jeszcze lepiej - "Wkompowaną zieleń i rekreację"
zamieniłbym na strefy ograniczonego ruchu pomiędzy wykrojonymi kwartałami - w
przecznicach knajpki pod nasadzonymi drzewami. Byłoby chyba miło. :-)

[Gość: Rafis]

w takm razie co sądzis zo projekcie Vasconiego?

[hen]

www.claude-vasconi.fr/projets/wroclaw/3b.htm?
Ciężko mi oceniać projekty, bo architektem nie jestem, ale byłbym obstawał za
tym, żeby podzielić dizłkę na cześci i otworzyć przecznice. To jest moim
zadaniem podstawa, a reszta to już kwestia dyskusji. Vasconi raczej odcina
Poswtańców nie dając szans ulicom sąsiadującym. Misato powinno rozwijać się w
miarę równomiernie i harmoninie. Otworzenie przecznic zwiększyłoby powierzchnię
wystaw skelpowych, otworzyłoby drogę dla ul Gwiaździstej i Zielińskiego, pl.
Hirszfelda. Jeśli postawimy dużego kloca - centrum można bedzie przemianować
z "Centrum Południowego" na "Centrum Powstanców", które zrobi z postańców ulicę
światową, a ulice obok, łącznie z pl. Hirszfelda bedą jak z 3 świata.

[Gość: wro2015]

Vasconi swietnym architektem. I gdyby nie nakrelsil planu na kolanie to tez by
dal nam dobra urbanistyke. Ale to co hen mowi - dokladnei o to chodzi!!! Nie
wolno 'tunelowac' powstancow tak jak to robia galeriowce!!! Cos takiego jest
absolutna smiercia dla dzielnicy i miasta!! Potrzeben sa te wszystkie
polaczenia o ktorych pisal hen. I to nie aby odtworzyc przedwojenna zabudowe,
lecz po to aby odtworzyc przedwojenny kontekst urbanistyczny, ktory jeszcze
ciagle mocno odzialowywuje (n.p. kosciol karola na osi kruczej)

[Gość: talkinghead]

Moje 3 grosze do tematu:

a) Zalozmy ze podzieli sie toto na 3 parcele. Miasto sprzeda 1.. inwestor
wybuduje pierwszy budynek. nastepnie miasto sprzeda 2. 2 Inwestor bedzie mial
calkiem inny pomysl (funkkcyjn-architektoniczny) - wtedy bedzie larum na forum
ze architektura 1 nie pasuje do 2. I co? Znow protesty studentow?

b) Dzialka ma swoja wartosc przez to ze jest w centrum i ze jest duza.
Podzielenie jej na kawalki moze zanizyc jej wartosc (miejmy na uwadze chocby
zysk miasta) a w tym momencie niektorym instytucjom finansowym wyda sie mniej
atrakcyjna (kupi ja Echo .. a nie ING)

c) Wiem ze to centrum miasta... ale jesli chcemy by w tym miejscu mialo by byc
centrum kongresowo-biurowe to nie uwazam by musialoby byc to miejsce tetniace
zyciem po zmroku (jak nie jest w wielu tego typu miejscach na calym swiecie).
Centra tetniace zyciem po zmroku to handel/rozrywka. Chcemy kolejne centrum
handlowo-rozrywkowe? Jedyne co inwestor pownien spelnic to dobre
zagospodarowanie przestrzenne terenu w stylu pasaze/fontanny itp. czyli
estetyka. przeciez nikt nie bedzie chodzil na spacery po zmroku wokol
biurowcow.
Zdecydujmy sie ze centrum dla mas to pas od Rynku do Grunwaldzkiego i w temacie
ludzi skupmy sie na tym terenie. Wroclaw ma raptem 650 tys mieszkancow ( w
realiach Polski o niskiej sile nabywczej).
I tak mamy niezle problem z okresleniem gdzie jest centrum miasta.

Widze ze chcielibysmy zjesc ciasto i miec ciastko.

pzdr
th.

[es_wu]

Gość portalu: talkinghead napisał(a):

> Moje 3 grosze do tematu:
>
> a) Zalozmy ze podzieli sie toto na 3 parcele. Miasto sprzeda 1.. inwestor
> wybuduje pierwszy budynek. nastepnie miasto sprzeda 2. 2 Inwestor bedzie mial
> calkiem inny pomysl (funkkcyjn-architektoniczny) - wtedy bedzie larum na forum
> ze architektura 1 nie pasuje do 2. I co? Znow protesty studentow?
>
Po pierwsze wiesz co to MPZP? Tam jest opisana funkcja. A co do architektury to
jak zaproponują takie coś jak na Grunwaldzie to oczywiście, że będą protesty....
I to nie tylko studentów. Niezależnie od tego, czy złe rozwiązanie zaproponuje
jeden czy wielu inwestorów.


> b) Dzialka ma swoja wartosc przez to ze jest w centrum i ze jest duza.
> Podzielenie jej na kawalki moze zanizyc jej wartosc (miejmy na uwadze chocby
> zysk miasta) a w tym momencie niektorym instytucjom finansowym wyda sie mniej
> atrakcyjna (kupi ja Echo .. a nie ING)
>

Zysk miasta liczysz na dzisiaj w sensie ile miasto dostanie za sprzedaż działki
czy zysk miasta liczysz przez to np. jak wzrośnie wartość terenów wokół i jak
rozwinie się dzielnica? Poza tym czy mógłbyś mi podać przykład kiedy w sprzedaży
czegoś hurtem uzyskuje się cenę wyższą niż w detalu?

> c) Wiem ze to centrum miasta... ale jesli chcemy by w tym miejscu mialo by byc
> centrum kongresowo-biurowe to nie uwazam by musialoby byc to miejsce tetniace
> zyciem po zmroku (jak nie jest w wielu tego typu miejscach na calym swiecie).
> Centra tetniace zyciem po zmroku to handel/rozrywka. [...]
> przeciez nikt nie bedzie chodzil na spacery po zmroku wokol
> biurowcow. Zdecydujmy sie ze centrum dla mas to pas od Rynku do
> Grunwaldzkiego i w temacie
>

Oj jak się bardzo mylisz.... A nie pomyślałeś o tym, żeby wybudować centrum
konferencyjno biurowe od drugiej kondygnacji wzwyż? A piwnice, partery i
pierwsze piętra zamienić w tętniące życiem MIASTO. Jeszcze raz przywołam
przykład nieśmiertelnego Potsdamer Platz. Tam jest główna siedziba Sony w
Europie a jednocześnie ten sam kompleks - Sony Center - jest zatłoczony od rana
do wczesnych godzin rannych. Najpierw przez tych co przychodzą do biur a potem
przez tych co się bawią. A ludzie bawiąc się naprawdę zapominają o tym, że wokół
nich jest siedziba Sony Europe a nad głową zwisa im wieżowiec Deutsche Bahn,
obok PriceWaterhouseCoopers a trochę dalej DaimlerChrysler. Da się zrobić
centrum kongresowo-buirowe tak, żeby jednocześnie było kawałkiem porządnego
miasta. Tylko trzeba CHCIEĆ. Bo to nawet nie chodzi o pieniądze tylko właśnie o
chciejstwo....

Zresztą jak ma być centrum KONGRESOWE to ci ludzie co przyjadą na te kongresy
też pewnie by chętnie wieczorkiem na jakąś imprezkę wyskoczyli. Chcesz ich do
Rynku pędzić? Z punktu widzenia takiego centrum "na poziomie ziemi" MIASTO jest
wskazane. A nie puste po zmierzchu bulwary z fontannami.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: talkinghead]

es_wu napisał:
> Po pierwsze wiesz co to MPZP?
Widze ze ty wiesz. Moze nie dyskytujmy w ten sposob - nie ladnie.

> Tam jest opisana funkcja. A co do architektury to
> jak zaproponują takie coś jak na Grunwaldzie to oczywiście, że będą
protesty...
> .
> I to nie tylko studentów. Niezależnie od tego, czy złe rozwiązanie zaproponuje
> jeden czy wielu inwestorów.
Znaczy sie protestowac bedzie "Przyjazne Miasto"? Kto bedzie protestowac (procz
studentow rzecz jasne)

> Zysk miasta liczysz na dzisiaj w sensie ile miasto dostanie za sprzedaż
działki
> czy zysk miasta liczysz przez to np. jak wzrośnie wartość terenów wokół i jak
> rozwinie się dzielnica? Poza tym czy mógłbyś mi podać przykład kiedy w
sprzedaż
> y
> czegoś hurtem uzyskuje się cenę wyższą niż w detalu?

No widziesz... nieruchomosci tej wielkosci to nie pomidory - ty rynek dziala
nieco inacej niz na bazarze.
Uwazam ze miejsca dla funkcji rozrywkowo/kulturalnych jest we Wrocawiu do
zagospodarowania pod dostatkiem w centrum powyzej Pilsudskiego. Zagospodarowac
Pedet, Kameleon, DH Podwale.. Tam jest pole do popisu. Nie rozmydlajmy centrum.
Miasto zyska znacnie wiecej (miesjc pracy itp) na wielkim centrum
konferencyjnym i biurach dla elitarnych firm (ktorych nie ma we Wroclawiu
rowniez ze wzgledy na brak centrow biznesu z prawdziwego zdarzenia).


> Oj jak się bardzo mylisz.... A nie pomyślałeś o tym, żeby wybudować centrum
> konferencyjno biurowe od drugiej kondygnacji wzwyż? A piwnice, partery i
> pierwsze piętra zamienić w tętniące życiem MIASTO. Jeszcze raz przywołam
> przykład nieśmiertelnego Potsdamer Platz. Tam jest główna siedziba Sony w
> Europie a jednocześnie ten sam kompleks - Sony Center - jest zatłoczony od
rana
> do wczesnych godzin rannych. Najpierw przez tych co przychodzą do biur a potem
> przez tych co się bawią. A ludzie bawiąc się naprawdę zapominają o tym, że
wokó
> ł
> nich jest siedziba Sony Europe a nad głową zwisa im wieżowiec Deutsche Bahn,
> obok PriceWaterhouseCoopers a trochę dalej DaimlerChrysler. Da się zrobić
> centrum kongresowo-buirowe tak, żeby jednocześnie było kawałkiem porządnego
> miasta. Tylko trzeba CHCIEĆ. Bo to nawet nie chodzi o pieniądze tylko właśnie
o
> chciejstwo....
>

Tylko ze w berlinie mieszka pare milionow (plus okoolice)ludzi a we Wroclawiu
jakies 650 tys (i powiedzmy ze 100 tys. ktorym bedzie sie chcialo po pracy
zostac w miescie). Inna skala.

> Zresztą jak ma być centrum KONGRESOWE to ci ludzie co przyjadą na te kongresy
> też pewnie by chętnie wieczorkiem na jakąś imprezkę wyskoczyli. Chcesz ich do
> Rynku pędzić? Z punktu widzenia takiego centrum "na poziomie ziemi" MIASTO
jest
> wskazane. A nie puste po zmierzchu bulwary z fontannami.
Rynek i okolice (remontowane wlasnie) moze przyjac znacznie wiecej ludzi...
(wystarczy wyremontowac i nieco zmienic fukncje budynkow wokol). Nie jestesmy
Berlinem gdzie mozemy sobie pozowlic na kilka centrow rozrywkowych. Pielegnujmy
i rozwijajmy to co mamy.

Bedziemy miastem 2 mln... bedziemy sie mogli spierac gdzie tych ludzi ulokowac.
Na razie mamy pol miliona o kiepskiej w porownaniu z Berlinczykami sile
nabywczej i jak ich rozrzucimy .... Rynek juz nie bedzie mial tej aury o 12 w
nocy (co jest magnesem dla turystow). Bedzie pusty o 12 bo ludzie sie beda
bawic gdzie indziej (to jest wlasnie zmora Warszawy miedzy innymi - zeby sie
dostac do innej knajpki czasem trzeba pokonac kilometry).

pzdr
th.

[es_wu]

Gość portalu: talkinghead napisał(a):

> es_wu napisał:
> > Po pierwsze wiesz co to MPZP?
> Widze ze ty wiesz. Moze nie dyskytujmy w ten sposob - nie ladnie.
>
> > Tam jest opisana funkcja.
> >

Przecież napisałem w następnym zdaniu o co mi chodzi. Nie czytamy ze
zrozumieniem. Nieładnie.

> > I to nie tylko studentów. Niezależnie od tego, czy złe rozwiązanie zaprop
> onuje
> > jeden czy wielu inwestorów.
> Znaczy sie protestowac bedzie "Przyjazne Miasto"? Kto bedzie protestowac (procz
> studentow rzecz jasne)
>

Na przykład ja. O ile tylko "studenci" nie zrobią manifestacji w godzinach mojej
pracy...


> No widziesz... nieruchomosci tej wielkosci to nie pomidory - ty rynek dziala
> nieco inacej niz na bazarze.
>

To powiedz mi czemu wszyscy rolnicy z miejscowosci pod Wrocławiem nie sprzedają
już gruntów po 1-2 hektary tylko dzielą wszystko na działki po 800 m^2 i wtedy
wystawiają na sprzedaż? W tym wypadku można by podzielić Centrum Południowe
nawet na 6 działek - i tak każda byłaby wielkości sprzedawanego Grunwaldu.


> Miasto zyska znacnie wiecej (miesjc pracy itp) na wielkim centrum
> konferencyjnym i biurach dla elitarnych firm (ktorych nie ma we Wroclawiu
> rowniez ze wzgledy na brak centrow biznesu z prawdziwego zdarzenia).
>
Widzę, że naprawdę nie przeczytałeś tego co napisałem, więc zadam pytanie
jeszcze raz: co Ci przeszkadza wybudowanie tego centrum od drugiej kondygnacji w
górę? Ja też uważam, że w tym miejscu powinno powstać takie centrum. Ale
niekoniecznie na wysokości parteru.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: talkinghead]

es_wu napisał:

>Nie czytamy ze zrozumieniem. Nieładnie.
>Widzę, że naprawdę nie przeczytałeś tego co napisałem,

W ten sposob polemizowal nie bede. Za stary jestem na takie takie testy.
(btw: tez uwazam ze nie czytasz tego co napisalem.. ale Twoja forma zwrazania
nieslusznej uwagi przyznasz niegrzeczna)

pzdr
th.

[Gość: kotb.]

@talkinghead

SW zwraca sie moze zbytnio wstrone rozrywkowa-uslugowa czy jak chcesz to nazwac.. A tak naprawde nie o to chodzi.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby- jak napisales miec ciastko i zjesc ciastko. Chodzi tylko o to, aby w centrum poludniowym stworzyc dzielnice przyjazna czlowiekowi- aby tak bylo, musi byc to co wro, sw, ja nazywamy miastem- tzn
1) siec logicznych polaczen (a wiec przeciecie powstancow jeszcze w kilku miejsca, odtworzenie polaczen miedzy Powstancow i Gwiazdzista- bez tego miasto bedzie nielogiczne, malo intuicyjne w poruszaniu sie i "NIEPRZYJAZNE"
2) miasto zblizone do czlowieka, a nie miasto w miescie- tzn nie osobne wielkie biurowce z parkingiem od strony powstancow, ale budynki, ktore beda w pewien sposob oddzialywac z otaczajacym je miastem- a wiec beda mialy partery polaczone z ulicami- np witryny, pasaze itp.

Tam nie musi byc knajp, tam nie musi byc zabawy- chodzi tylko o to, aby to bylo miasto, a nie zbior przypadkowo stojacych budynkow.

pozdr

[talkinghead]

Gość portalu: kotb. napisał(a):

> @talkinghead
>
> SW zwraca sie moze zbytnio wstrone rozrywkowa-uslugowa czy jak chcesz to
nazwac
> .. A tak naprawde nie o to chodzi.
>
> Nic nie stoi na przeszkodzie, aby- jak napisales miec ciastko i zjesc
ciastko.
> Chodzi tylko o to, aby w centrum poludniowym stworzyc dzielnice przyjazna
czlow
> iekowi- aby tak bylo, musi byc to co wro, sw, ja nazywamy miastem- tzn
> 1) siec logicznych polaczen (a wiec przeciecie powstancow jeszcze w kilku
miejs
> ca, odtworzenie polaczen miedzy Powstancow i Gwiazdzista- bez tego miasto
bedzi
> e nielogiczne, malo intuicyjne w poruszaniu sie i "NIEPRZYJAZNE"
> 2) miasto zblizone do czlowieka, a nie miasto w miescie- tzn nie osobne
wielkie
> biurowce z parkingiem od strony powstancow, ale budynki, ktore beda w pewien
s
> posob oddzialywac z otaczajacym je miastem- a wiec beda mialy partery
polaczone
> z ulicami- np witryny, pasaze itp.
>
> Tam nie musi byc knajp, tam nie musi byc zabawy- chodzi tylko o to, aby to
bylo
> miasto, a nie zbior przypadkowo stojacych budynkow.
>
> pozdr

A co ja napisalem.
Praktycznie dokladnie to samo. Na poziomie zero ma byc infrastruktura fontanny,
pasaze (jakbym napisal ze logicznie ukierunkowane to by bylo ok? ;) ). Wysoki
parter.. Tylko nie chce by na sile byly tam knajpy, kina itp (taki drugi pasaz
Niepolda). Na to jest miejsce raczej w okolicach Rynku.

pzdr
th.

[Gość: wro2015]

'Na to jest miejsce raczej w okolicach Rynku.'

A WLASNIE ZE NIE!!!!

Nei wolno lokowac wszystkiego w jednym centrum... Pozniej bedziesz sie dziwil,
ze potrzebujemy autostrady i parking przed tym centrum i wyburzamy kaminice na
Dubois...
Wielkomiejskosc charakteryzuje sie przez wiele centr! Srodmiescie
charakteryzuje sie przez centr II stopnia itd. Dobre miasto charakteryzuje sie
przez to, ze wystarczy wyjsc z domu, wzucic sie na rowe, lub przejechac dwa
przytanki i sie jest w jakims ladnym centrum! Pl Grunwaldzki, pl Strzegomski,
Centrum poludniowe... To musza byc takie centra. Nie chce sie w nocy po Kinie
przebijac taksowka przez cale miasto z Rynku bo tam sa dwa Kina - taka sytuacje
mam na wiosce, a to wroclaw!

[talkinghead]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> 'Na to jest miejsce raczej w okolicach Rynku.'
>
> A WLASNIE ZE NIE!!!!
>
> Nei wolno lokowac wszystkiego w jednym centrum... Pozniej bedziesz sie
dziwil,
> ze potrzebujemy autostrady i parking przed tym centrum i wyburzamy kaminice
na
> Dubois...
> Wielkomiejskosc charakteryzuje sie przez wiele centr! Srodmiescie
> charakteryzuje sie przez centr II stopnia itd. Dobre miasto charakteryzuje
sie
> przez to, ze wystarczy wyjsc z domu, wzucic sie na rowe, lub przejechac dwa
> przytanki i sie jest w jakims ladnym centrum! Pl Grunwaldzki, pl Strzegomski,
> Centrum poludniowe... To musza byc takie centra. Nie chce sie w nocy po Kinie
> przebijac taksowka przez cale miasto z Rynku bo tam sa dwa Kina - taka
sytuacje
>
> mam na wiosce, a to wroclaw!

Jak Wroclaw bedzie nmial 2 mln mieszkancow.. zgodze sie z Toba. Na razie
przypominam: mamy 650 tys o znikomej sile nabywczej. Niewielki procent Polakow
stac na latanie po miescie po kinach i knajpach. Jesli rozproszymy ich po
innych "centrach" caly urok Rynku prysnie. Dla mnei Rynek o 2 w noicy w weekend
to cos wspanialego. Jesli polowa ludzi rozejdzie sie po "centrach"... urok
zniknie. Bedzie tak jak na rynku w Poznaniu w nocy. Pusto.

2 sprawa ... w sumie a czemu nie. Dajmy waszym koncepcjom pierwszenstwo..zrobmy
tak miejsce .. aniech sobie dzierzawia knajpy, kina itp. Konkurencja jest
najlepszym weryfikatorem wszelkich koncepcji. I zaloze sie ze nowe centrum
rozrywki w CP zniknie tak szybko jak powstalo. Rynku i okolic nic nie przebije.

Gdyby CP bylo jakies 500 m blizej.... Wroclaw to nie Warszawa. Tu sie lazi od
knajpy do knajpy... (od Rynku do Niepolda i w druga strone). W Warszawie by
zmienic knajpe (z dobrej na dobra) trzeba jezdzic taksowkami.

pzdr
th

[Gość: erni]

Talkinghead słuchaj Wrocław to nie tylko jego mieszkańcy. Dolicz do tej liczby
120 tys. studentów , tysiące turystów, i tysiące innych osób przyjezdnych lub
pracujących tutaj bez zameldowania.

[talkinghead]

Gość portalu: erni napisał(a):

> Talkinghead słuchaj Wrocław to nie tylko jego mieszkańcy. Dolicz do tej
liczby
> 120 tys. studentów , tysiące turystów, i tysiące innych osób przyjezdnych lub
> pracujących tutaj bez zameldowania.

Doliczam. Wiem o tym (gdzies w poprzednich dolozylem jakies 100 tys. - osob nie
bedacych mieszkancami a potencjalnie chetnych zostac raz w miesiacu po
godzinach i wydac pieniadze na rozrywke itp - optymistyczne zalozenie).

Rozrywka wymaga nieco bardziej zasobnego portefla.

pzdr
th.

[Gość: wro2015]

Nie pisze przecierz na sile zeby robic knajpki na noc - ale jak ktos mieszka w
Galeriowcu i chce pojsc do kina, lub sie napic pysznej kawy, alb jeszcze
bardziej: Jak ktos pracuje w Poltegorze (lub w jakims budynku nowo planowanego
centrum) To czy on na przerwe ma jechac do Rynku do Ceffee Planet bo chce
dobrej kawy sie napic??? Przecierz to jest jakies przegiecie!

Uwierz mi - to skumulowanie wszystkiego w Rynku nie robi temu miastu dobrze -
dlaego tez tak bardzo popieram zbudowanie tego centrum na pl. Wolnosci aby
Rynek odciazyc! To nie oznacza ze wtedy do rynku juz niktr nie bedzei chodzil!
Oczywiscie ze beda chodzili, ale razem cale miasto po protu ozyje.

We wszystkich duzych miastach (duze jest dla mnie powyzej 500 tys - a im dalej
na wschod tym 'wieksze' miasto jest, nawet jak ma mniej mieszkancow, bo po
prostu wschod jest mniej zaludniony) robi sie taka polityke. Stawia sie nowe
centra i laczy tramwajami, metrami z reszta siatki. Tak ozywia sie cale miasto!
Kumulacja i monopol jednego miejsca sila rzeczy usmierca reszte miasta. Zaloze
sie z toba ze rynek wcale duzo nie straci jak powstanie centrum poludniowe -
szeczegolnie z tego powodu nie, bo dojazd od jednego centrum do drugiego jest w
miare szybki i nie proeblematyczny.
Kazde z tych centr przejmie inne funkcje! Ludzie i tak beda zagladali do
jednego i do drugiego. To jest tak troche jak ten paradoks z mediami: Njapierw
byly gazety. Pozniej wymyslili radio, i wszyscy byli pewni ze juz nie bedzie
gazet. Pozniej wymylili Tv i wszyscy byli pewni ze zniknie radio, pozniej
wymyslili internet, i wszyscy mylsleli ze zniknie wszystko. A co sie stalo?
Wszystkie media (radio,TV,gazety,internet) w przelomie ostatniej dekady
zwiekszyly kilkakrotnie zyski z reklam!!! Dlaczego? Bo kazde z tych mediow
przejelo inna, bardziej specyficzna funkcje. Rynek terza ma wszystko, i by mogl
oddac duzo, bez tego ze by sam stracil...

P.s. ach a ta teoria z tymi mediami, to nie jakis moj wymysl, lecz po prostu
juz od kilku lat ogolnie przyjeta i potwierdzona regula - niestety zapomnialem
czyja.. ale jak ktos nie wierzy to moze gdzies poszukac winternecie i
znajdzie...

[Gość: erni]

Aglomeracja wrocławska ma 1 mln mieszkańcó. Już następuje poprawa jej
komunikacji z miastem. (Bilety aglomeracyjne). Jeżeli zbudujemy atrakcyjne
centra to przyjadą do nich i już zresztą przyjeżdżają nie tylko ludzie z całej
aglomeracji ,ale z całego regionu. Już teraz weekendowy "wypad na zakupy do
Wrocławia" jest modny w Opolu.

[talkinghead]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

(...)

Racja tylko ze:
a) Wroclaw ma raptem 650 tys - duze nie duze.. ale w tej branzy nie liczy sie
ilosc a sila nabywcza. Sila nabywcza Polakow rosnie powoli ale jest znikoma.

b) gdzie ty chcesz Rynek odciazac. Rynek i okolice pomiesci drugie tyle lekko -
wystarczy dac mu niezagospodarowane kamienice (co sie powoli czyni - vide pasaz
Niepolda). Idealnym przykladem sa psie budy i bialoskornicza - teren wrecz
dziewiczy a przeuroczy(wymaga niewielkich inwestycji - broni sie sam). Ssajmy
to co mamy - skoro dziala lepiej nie kombinowac. Opinie o klimacie to rzecz
bardzo wrazliwa... lekko zachwiejemy i turysci przeniosa sie gdzie
indziej.Teraz Wroclaw ma rewelacyjna opinie. Nie wiadomo na jak dlugo.

c) Podrozowanie tramwajem/taxi w nocy pomiedzy Rynkiem a CP... To nie Warszawa.
Totalny urok Rynku i Wroclawia (w opini gosci) polega na tym ze jest tu
wszystko blisko i jest ten specyficzny nocny gwar. Ze mozna na lekkim rauszu o
2 nocy zmienic knajpe o wlasnych nogach. Chcialoby Ci sie jechac wtedy taksowka?

pzdr
th.

[Gość: wro2015]

Wlasnie przed miesiacem bylem w wro z cala ekipa filmowa z luksmburga i z
niemiec. Z jednej strony bardzo rynek sie podobal. Z drugiej strony byli
wstrzasnieci brakiem srodmiescia. Czyli po prostu czuli sie troche jak w wiosce
(z tym ze trzeba przyznac ze krecilismy w wieksczosci na poludniu wroclawia,
wiec malo jezdzlismy przez Olbin itd.). Cale miasto gniezdzi sie w jendym
punkcie. Troszke biednie sie wlasnie z tej perspektywy wroclaw prezentuje - i
to mowie z cala miloscia do tego miasta...

Mowie ci - rynek juz bardzo mocno odzialowywuje - oczywiscie ze trzeba dalej
ten trend wykorzystywac - ale powoli przyszedl czas aby tworczy nastpene
wielkomiesjskie centra II i III stopnia. Bialoskowrnicza i kamieniczki dookola
juz powoli weszly w dynamike ktora trzeba tylko podtrzymywac (ta dynamika
pokazuje sie n.p. przez zmienienie dorintu na 5gwiazdek itd.)

Przestanmy sadzici trawniczki na glownych placach i zabudowy pawilonowej a
starajmy sie stworzyc magiczne miejsca typowo strodmiejskie, gdzie zycie
poszczegolnych dzielnic moze sie toczyc! To jest cos zupelnie innego niz zycie
miasta w Rynku. Chodzi o stworzenie poszczegolnych Centr dzielnicowych (czyli
wlasnie te centra II III stopnia o ktorych pisze)

Wszyscy turysci z mojej druzyny byli co do tego punktu absolutnie zgodni - i
tez pamietam ze jednak juz po 5dniach krecenia jakos wszystkich z ekipy powoli
rynek meczyl - nawet jak byl ladny. A pasza niopolda to jakby tez juz prawie
rynek. Na serio mialem jakos wielka ochote zaprowadzic ludzi do jakis
dziwnych 'undergroundowych' knajp na Olbinie albo w trojkacie, gdyby nie bylo
tak niebespiecznie. Ale takie kanjpki tam nigdy nie powstana, jak bedziemy
tylko inwestowac w Rynek i okolice, i jak bedziemy niszczyli mozliwosci jakie
daja remonty drog. (jak remontowali jednosci narodowej, to zamiast
zagospodarowac jakos ladnie ten placyk trojaktany z latarniami i brukiem,
posadzili jakis zywopolot, pomalowali koleczka na planie i zrobili trawniczki -
prowinacja a nie centrum dzielnicowe powstalo!)

[Gość: erni]

Dokladnie precz z trawniczkami i robieniem wiochy na sile z miasta. Na
traugutta tez posadzono piekne krzaczki itd. I co sie z nimi stalo?? W
niektorych miejscach sladu po nich nie ma bo zostaly rozdeptane i ostaly sie
tylko błotne doły. Ja nie mogę przeboleć że jak ide we Wrocławiu po miescie to
albo piach mi sypie w oczy jak zawieje wiatr albo depcze się po piachu i
błocie (zależnie od pogody). Tutaj nei sposb miec czystego obuwia. Prosze
zobaczyć jak wyglądają okolice Urzędu Marszałkowskiego - toż to jakaś kpina.
Tam nie ma nawet chodnika i idzie się po piachu w centrum maiasta i przed takim
urzedem...

[talkinghead]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
(...)

Ok z bolem serca daje sie przekonac co do idei.
Ale nie w CP.Sa inne miejsca (setki we Wroclawiu) na takie II i III kategorii
centra rozrywkowe. Ale nie CP (w sensie strefy 0). Oczywiscie ludzie moga
zaglosowac butami ze tam takie miejsce jest potrzebne - ale nie na sile (na
zasadzie ze jak nie to beda protesty i lament forumowy).

Poza tym nieustannie podtrzymuje opinie ze CP powinno zostac sprzedane w
calosci - co powinno dac mozliwosc zachowania jednolitej koncepcji zabudowy
placu.

pzdr
th

[Gość: wro2015]

Jendolita koncepcja zabudowy jest tez powszechnie nazywana planem
urbanistycznym - no i ten powinnien zrobic biuro wybrane w formie konkursu!!!
Miasto organizuje ta 'jednolita forme'. Jak inwestor sobie bedzie robil koncept
zabudowy to zrobi scheiss - döaczego? Bo chce zarobic. Najlepiej da sie zarobic
na CP tak - i to teraz mowie calkiem powaznie, bez zadnej ironi:
Probujesz za wszelka cene zrobic fasady budynku tak ochydne od strony
Powstancow, aby tamtedy nikt nie chodzil! Mogloby sie przecierz stac, ze gdyby
za duzo ludzie sie tam paletalo, ze powstana jakies konkurencyjne uslugi po
drugiej stronei powstancow (w pawilonach przed galeriowcami). Tak samo trzeba
zamknac wszystkie polaczenia w strone ulic gwiazdzistej, tak aby w zadnym
wypadku nie powstaly takze tam zadne uslugi ktore by mogly odciagnac klientow
od wlasnego malu. Najlepiej zbudowac pasaz rownolegly do Powstancow, i zrobic
tylko dwa wejscia: jeden na poczatku kompleksu a drugi na koncu. Jak sie
niuatrakcyjni powstancow tak bardzo przez wjazdy do parkingu, blusze i
trawniczki, to wszyscy ludzie beda szli na calej dlugosci tylko przez
klimatyzowany mall inwestora i bedzei sie oplacalo.
Najlepiej tez zrobic kladki z przystanow tramwajowych do Budynku, tak ze schody
sa tylko wewnatrz malu - w taki sposob nikt nie bedzie w stanie 'obejs'
budynku, tylko bedzie zmuszony do zajrzenia do sklepow.

Taki plan najbardziej sie oplaca inwestorowi! A co sie oplaca miastu???
Dokladnie odwrotnosc!!!
Zrobic jak najweicej polaczen z reszta miasta, aby ozywic handel i innych
sklepikarzy. Centrum nie ma wciagac, lecz odzialywac na dzielnice! W interesie
miasta (podwyzszenie wartosci przyleglych dzialek) lezy stworzenie jak
najwiecej polaczen miedzy powstancow a dzielnicami na wschod i zachod. Miastu
zalezy na tym, aby powstancow byla atrakcyjna i reprezentacyjna ulica miasta -
jak juz pusalem: W interesie inwestora leza tylko dwa atrakcyjne wejscia i
specjalnie 'zniszczenie' wizerunku powstanco na dlugosci budynku.

Jak widzisz: Interes miasta i JEDNEGO inwestora sa absoutnie sprzeczne.

A teraz ogladnijmy jak to by wygladalo, gdyby maisto zrobilo plan
urbanistyczny, ktory by w podstawie polegal na tym, ze pasaze sa prostopadle do
Powstancow, i ze sa znowu odtworzone prostopadle ulice do Powstancow. I ze
kwartaly by zostaly rozparcelowane:
Teraz nagle interesy poszczegolnych inwestorow i miasta sa dokladnie takie
same! Kazdy budynek bedzie musial (no bo jedna parcela) miec atrakcyjne wejscie
od Powstancow, przez pasaze zycie powstancow zostanie 'rozciagniete' do
bliskich dzielnic itd. itd.

jak widzisz dobry paln urbanistyczn jednoczy zapotrzebowania miasta i
zapotrzebowania inwestorow. Oczywiscie ze jak nie ma planu urbanistycznego to
jeden inwestor zrobi 'jednolity' plan - ale ten plan bedzie sila rzeczy
absolutnei sprzeczny z potrzebami miasta - bo inwestro buduje dla pieniedzy, a
miasto dla mieszkancow!

[talkinghead]

1) Znalezc inwestora dla takiegomiasteczka jak Wroclaw ktoremu sie bedzie
chcialo sprzedac ziemie za niemala kwote i jeszcze narzucac warunki zabudowy?
Moze zrobmy tam park i nie bedziemy sie palowac w pozukiwaniach nieistniejacych.

Jesli zgodnie z planem bedzie tam wlasnie miejsce pod hale kongresowa, hotel i
biura... i niewielka czesc handlu - nic sie na nic nie zamknie. Nie bedzie
konfliktu interesow - w takich centrach nikomu nie zalezy na tlumach - tu sie
przychodzi do pracy. No chyba ze CP mialoby byc mallem.....

btw: dzis w Pulsie Biznesu babka z Capgemini narzekala ze znalezienie we
Wroclawiu 1000 m^2 biur klasy A to fatalnie ciezka sprawa. Mamy obecnie totalna
zapasc biurowa.

pzdr
th.

[Gość: erni]

Wro calkowicie masz racje. Dokladnie takie sa praktyki niektorych inwestorow.

[Gość: erni]

>btw: dzis w Pulsie Biznesu babka z Capgemini narzekala ze znalezienie we
>Wroclawiu 1000 m^2 biur klasy A to fatalnie ciezka sprawa. Mamy obecnie
>totalna zapasc biurowa.

No nie możliwe?? A przecież NCC twierdzi ze nie ma zapotrzebowania na
powierzchnie biurowe we Wrocławiu..

[Gość: wro2015]

Ach ijeszcze dodatek do twojego 'centrum rozrywkowego' (ja mowie tylko o
centrum). Obojetnie gdzie powstanie - wazne jest aby byla mozliwosc powstania.
O co mi chodzi?
Obserwowalem to bardzo dobrze w Barcelonie ale tez we wszystkich innych duzych
miastach europy. Wszedzie jest bardzo wysoki parter i mozliwosc polaczenia
parteru i pierwszego pietra. To oznacza ze pierszy gzyms jest przecietnie dwa
razy wyzej niz we wro. To wyglada wielkomiejkso bo sa duze witryny i budynek
wyglada zapraszajaco.
Jak bedzie zapotrzebowanie, to nie ma problemu, aby zrobic w takim budynku
ekskluzywne sklepy, i aby powstalo centrum. Jak nie bedzie zapotrzebowania, to
mozna rozparcelowac sklep na kilka gabinetwo, zrobic biura, jakis maly, tani
imbis itd.
Ale jak we wroclawiu nie ma pozadania, to sie buduje tak cholernie bez
uwzgledfniania przyszlosci, ze po prostu buduje sie juz w parterze mieszkania -
i to od glownych ulic!!!

Nic na sile nie wolno robic! Ale tez nie wolno na sile uniemozliwiac poprzez
budowanie niskich odrzucajacych parterow bez witryn!

Druga strona medalu...

[Gość: Rafis]

Warszawa

Bunt dewelopera Firma Marvipol zapowiada wycofanie się z rynku na czas kadencji
obecnie urzędujących władz i wytoczenie im procesu

Będzie skarżyć miasto

Szykuje się precedensowy proces. Deweloper Marvipol chce wystąpić do miasta o
odszkodowanie. Twierdzi, że z winy urzędników dwie planowane przez niego
inwestycje nie doszły do skutku, na czym stracił około 2 mln zł.

Warszawscy deweloperzy narzekają, że uzyskanie pozwolenia na budowę czy
warunków zagospodarowania terenu w Warszawie graniczy z cudem. Większość z nich
milczy jednak, bo ma nadzieję dalej budować.

Natomiast Marvipol zdecydował się dokończyć prowadzone budowy, ale nie
rozpoczynać nowych inwestycji do czasu zakończenia obecnej kadencji
samorządowej z powodu... kłopotów z urzędnikami miasta. Jedną z przyczyn było
uniemożliwienie przez naczelnego architekta miasta powstania inwestycji, której
projekt, jak twierdzi sam architekt, nie podobał się radnym i prezydentowi
Warszawy.

CZEKAMY MIESIĄCAMI

Piotr Seretny, wiceprezes Mostostal Invest
Kłopoty, jakie mamy z załatwianiem spraw w urzędach miejskich, podzieliłbym na
dwie grupy. Są to problemy związane z prawem oraz z samymi urzędnikami. Okazuje
się, że przepisy w wielu przypadkach są niespójne; np. mamy opinię z jednego
urzędu, a w drugim mówią nam, że opierają się na własnych interpretacjach,
które są zupełnie inne. Urzędnicy sprawiają wrażenie, jakby bali się podjąć
decyzję. A boją się tym bardziej, im bardziej przepisy są niejasne. I tu koło
się zamyka. Efekt jest taki, że urzędnik, asekurując się, stosuje taktykę -
lepiej nie wydać decyzji, niż ją wydać. Bo jeśli nie wyda decyzji, to na pewno
nie narazi się swoim zwierzchnikom i organom go kontrolującym, ale jeśli ją
wyda, to może zostać oskarżony co najmniej o stronniczość albo nawet
łapówkarstwo.

NIECHĘĆ DO INWESTORÓW

Maciej Gnoiński, prezes Zarządu JW Construction Holding SA
W Warszawie inwestuje się bardzo źle. Planami zagospodarowania przestrzennego
jest objęty zaledwie skrawek miasta. By uzyskać zgodę na większość z obecnie
realizowanych inwestycji, musieliśmy wystąpić o wydanie warunków zabudowy
terenu. Te z kolei wydaje się na podstawie zasady dobrego sąsiedztwa. Procedury
ciągną się miesiącami. W jednej z dzielnic na wydanie warunków zabudowy czekamy
ponad rok!
Niestety, jako inwestor nie zauważyliśmy, by miasto podejmowało kroki w
kierunku usprawnienia procedury i ułatwienia rozpoczynania nowych inwestycji. W
związku z trudnościami, jakie napotykamy w Warszawie, zaczęliśmy inwestować na
jej obrzeżach i w innych miastach, gdzie są plany zagospodarowania, a
inwestorów przyjmuje się chętnie. AIS

Protestował prezydent i radni

Spółka Marvipol, by uniknąć procedury ubiegania się o pozwolenie na budowę,
kupiła działkę na rogu ul. Kazimierzowskiej i Różanej wraz z prawomocnym
pozwoleniem na budowę. Na początku stycznia 2004 roku naczelny architekt miasta
Warszawy przepisał pozwolenie na nowego właściciela gruntu. W marcu wszczął
jednak procedurę zmierzającą do unieważnienia przepisania pozwolenia na budowę.

- Na uzasadnienie przytoczono nam art. 145 kodeksu postępowania
administracyjnego, który mówi - według interpretacji architekta miasta - że
zgody na przyłączenie mediów wydawane są konkretnemu inwestorowi, a nie, tak
jak pozwolenie na budowę, są przypisane do gruntu - mówi Mariusz Książek,
prezes Marvipolu. - A przecież to oczywiste, że każdy następny właściciel
nieruchomości, jeżeli przejmuje pozwolenie na budowę, to razem z projektem
przyłączy i wszystkimi uzgodnieniami.

Jak wyjaśnia Tomasz Zemła, naczelnik Wydziału Administracji Architektoniczno-
Budowlanej w Biurze Naczelnego Architekta Miasta, "biuro NAM nie wszczęło i nie
prowadziło postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji o pozwoleniu
na budowę (...), było natomiast prowadzone postępowanie wznowieniowe w sprawie
decyzji o przeniesieniu decyzji o pozwoleniu na budowę na Marvipol sp. z o.o.".
W konsekwencji odmówiono jednak przeniesienia decyzji na rzecz Marvipolu.

- Procedura została wszczęta, gdyż odkryto nowe okoliczności.
Najprawdopodobniej uzgodnienia, których dokonał poprzedni inwestor z władzami
dzielnicy Mokotów, nie zostały zaktualizowane przez nowego - powiedział "Rz"
Michał Borowski, naczelny architekt miasta st. Warszawy. - Jest jeszcze inny
aspekt tej sprawy. Pozwolenie na budowę przewidywało powstanie tam budynku
wysokiego na 8 - 9 pięter, co różni się od niskiej zabudowy w tej okolicy.
Krytyczne słowa na temat tego projektu padały m.in. z ust radnych Warszawy i
prezydenta miasta. Na tej działce powinno się budować, ale aktualny projekt
wymaga zmian - podsumowuje Borowski.

Równi i równiejsi

- Do końca września wystąpimy z roszczeniem o odszkodowanie od miasta. Na
projektach, których rozpoczęcie miasto nam zablokowało, straciliśmy około 2 mln
zł. W tej chwili szacujemy utracone zyski - zapowiada Mariusz Książek.

Skąd takie straty? Na działce położonej na rogu ulic Wroniej i Chłodnej miał
powstać budynek z 300 mieszkaniami, na gruncie przy ul. Franciszkańskiej -
niewielki apartamentowiec z około 50 lokalami. Zdaniem Marvipolu obie
inwestycje nie doszły do skutku z winy miasta.

- Zadatek na grunt na rogu ul. Wroniej i Chłodnej wpłaciliśmy w wysokości 400
tys. zł w lipcu 2003 roku. W ciągu następnych trzech tygodni przygotowaliśmy
dokumenty i złożyliśmy wniosek o wydanie warunków zagospodarowania terenu -
opowiada Książek. - Byliśmy pewni, że je otrzymamy, gdyż inny deweloper, który
półtora roku wcześniej ubiegał się o warunki zabudowy dla apartamentów o
większej powierzchni użytkowej niż w naszym budynku, dostał je. Poza tym
kilkakrotnie zmienialiśmy, na życzenie Michała Borowskiego, koncepcję projektu
architektonicznego. Wszystko na nic.

Jak twierdzi Marvipol, procedury przeciągały się w urzędzie do końca 2003 r.
Natomiast 1 stycznia 2004 r. wygasł plan zagospodarowania przestrzennego, a
Marvipol otrzymał decyzję odmowną.

- Plany Marvipolu znacznie odbiegały od warunków udzielonych poprzedniemu
inwestorowi - twierdzi naczelny architekt miasta.

- To nieprawda - podtrzymuje prezes Książek.

- Głównym powodem odmowy wydania decyzji była znaczna różnica wysokości
pomiędzy istniejącymi budynkami na sąsiednich działkach a budynkiem planowanym -
wyjaśnia Maria Głodkowska, naczelnik Wydziału Realizacji Urbanistycznej Biura
Naczelnego Architekta Miasta. - Sąsiednie budynki mają wysokość od 4 do 8
pięter, tymczasem Marvipol wystąpił o wydanie decyzji dla budynku o wysokości
17 kondygnacji.

- Bo poprzedni inwestor otrzymał warunki zabudowy dla budynku przy ul. Wroniej
róg Chłodnej o takiej wysokości - twierdzi prezes Marvipolu i na dowód pokazuje
decyzję o warunkach zabudowy z września 2001 r., na której wysokość zabudowy
określona jest od 7 do 17 kondygnacji.

Wodzenie za nos

Marvipol stracił również - jak twierdzi, z winy miasta - sporo pieniędzy przy
projekcie budowy apartamentowca na rogu ul. Franciszkańskiej i Bonifraterskiej.

- W lutym 2003 roku otrzymaliśmy warunki zabudowy dla tego terenu z nakazem
przyłączenia gruntu o powierzchni niecałych 100 mkw. Opracowaliśmy projekt i
uporaliśmy się z wszelkimi formalnościami, niezbędnymi do rozpoczęcia
inwestycji - wyjaśnia Mariusz Książek. - Mimo obciążenia nas obowiązkiem
dokupienia kawałka gruntu, miasto nie chciało nam go odsprzedać. Przez kilka
miesięcy urzędnicy zwodzili nas, żądając coraz to nowych dokumentów. Od pół
roku nic w tej sprawie się nie dzieje.

Dlaczego tak się stało? Urzędnicy z wydziału geodezji milczą.

- Wydaje mi się, że powodem może być to, że działka, która miałaby być
przyłączona do projektu Marvipolu, sama w sobie jest działką budowlaną. To
właśnie mogło być powodem, dla którego wydział geodezji nie chciał jej
bezprzetargowo przekazać - sugeruje naczelny architekt miasta.

- To