Inwestycje drogowe - wizualizacje.

[pigom]

Witam,

Na stronie www.wroclaw.pl/m23280/ stopniowo udostępniamy wizaulizacje
drogowych projektów inwestycyjnych na lata 2005 - 2006.
Strony są w trakcie edycji, w wypadku jakiś błędów, proszę o wyrozumiałość .

Pozdrawiam
Piotr Gomułkiewicz
Zespół Serwisu Internetowego
www.Wroclaw.pl

[Gość: jxp]

Brawo - w koncu ktos pomyslal, zeby zebrac wszystko w jednym miejscu! Zeby to jeszcze byly wszystkie projekty, a nie wybrane, to juz bylaby pelnia szczescia :)
Martwi mnie jedna rzecz: w docelowym układzie drogowym nie zostanie zamknieta OS! Nie wiem czy to blad, czy rzeczywiscie OS ma przechodzic w Trase Olimpijska? Cos tu nie tak, bo TO miala bac droga laczaca Zakrzow z centrum!

[svarte_sjel]

Gość portalu: jxp napisał(a):
> Martwi mnie jedna rzecz: w docelowym układzie drogowym nie zostanie zamknieta O
> S! Nie wiem czy to blad, czy rzeczywiscie OS ma przechodzic w Trase

On i tak nie jest kompletny, nie ma istotnych tras o charakterze lokalnym typu
Trasa Mieszczańska czy Trasa Strzegomska. Więc może nie będzie tak źle.

Natomiast ja widzę na wizualce Kromera, że będzie spieprzony układ przystanków :^(

[hen]

Żeby nie było, że marudzę - Oławska wygląda SUPER!
Druga rzecz, nie rozumiem po co się marnuje tyle miejsca na Wyszyńskiego na
przystanki tramwajowe i wydziela torowisko na liniach awaryjnych???

[svarte_sjel]

hen napisał:
> Żeby nie było, że marudzę - Oławska wygląda SUPER!

:^)

> Druga rzecz, nie rozumiem po co się marnuje tyle miejsca na Wyszyńskiego na
> przystanki tramwajowe i wydziela torowisko na liniach awaryjnych???

Teraz awaryjna w przyszłości niekoniecznie. A poza tym Wyszyńskiego jest
szykowana pod spory ruch (Obwodnica Staromiejska i alternatywny wylot na
Warszawę

[hen]

Co do ważności tej trasy jako ciągu komunikacyjnego - jasna sprawa. Mam jednak
nadzieję, że Obwodnica Staromiejska bedzie spełniac nie tylko funcję
komunikacyjną. Nie chcę marudzić, chodzi mi tylko o to, aby wzdłuż OS nie było
jedynie ścian sczytowych po wyburzanych budynkach na przecznicach - zarówno
Pułaskiego jak i Wyszyńskiego. Dla tego drugiego przypadku, wyburzenie 5
kamienic, jak dziś wyczytałem, będzie się wiązać z przyleganiem ściany
szczytowej ul. Benedyktyńskiej 6 do ul Wyszyńskiego, tak jak to będą robić
budynki przy Pułaskiego. Jasne, że trzeba robić porządnie i planować na
przyszłość. Zgoda w 100%. Moim zadaniem jednak, nie warto przeskalowywać tam,
gdzie nie jest to konieczne. Wydzielanie torowiska razem z budową szerokich
przystanków nie wydaje mi się uzasadnione. Oczywiście, nie mam wiedzy co do
planów - może zamierzają tam puścić kilka lini tramwajowych. Jednak, uzyskana
przestrzeń umożliwiłaby w miarę normalne doplombowanie do w/w kamienicy i
uchroniłaby wrocławian od coraz częstszego widoku ścian szczytowych wzdłuż
ciągów komunikacyjnych. Jasne, że można coś wymyślić. Jednak,
upierzejowowywanie ścian przychodzi nam z trudem (vide - Pułaskiego przy
zielonej plombie). I jeszcze jedno. Mam nadzieję, że byłem daleki od
marudzenia. Po prostu, wypowiedziałem swój pogląd. Nic więcej, nikogo nie
zamierzałem atakować. Tak dla wyjaśnienia. :-)

No i jeszcze raz na koniec - Oławska genialna. Uwaga Wro - zero barierek -
nawet wzdłuż WZ-tki! - jestem pod wrażeniem. Tak trzymać. Będzie pięknie.

[Gość: wro2015]

Zgadzam sie z toba hen absolutnie,

Co do sk. wyczynskiego. Akurat to sk. wydaje mi sie tez troche przeskalowane.
Tam teraz jest malo korkow, wie mo tym ze to ejst wazny ciag (trasa
mieszczanskam czy tam jej przedluzenie / obwodnica Staromiejsak) i ten ciag moze
sie zrboci jeszcez wazneijszyjak zaczna zwezac i zamyksa trase WZ... ale to co
pisze hen jest prawda - wydaje mi sie ze mozna by to skrzyzoawnie przy
zachowaniu tyle samo pasow zaprojektowac skromniej. znowu powstaje przestrzen
dla samochodow a nie dla pieszych w srodmiesciu.

[Gość: wro2015]

ach i zeby nie bylo ze JA marudze.

W momencie kiedy uwazam ze sk. wyczynskiego to nastepna katastrofa dla srodmiescia,
to jestem pod wielkim wrrazeniem duzej ilosci przejscp naziemnych przy
gruwnaldzie - to jest europa. jak chca to moga sie schylac do przejscia, a ja
moge sobie (razem z nieplenospranymi) spacerowac w sloncu - tez dobrze ze do
wszystkich przystankow mozna dotrzec gora... A dlaczego to takie wazne (i
dlaczego wymienilem tych niepelnosprawnych...) bo przejscia na gorze oznaczaja
ze nie beda potrzebne cholerne slimaki/rampy ktore blokuja na dlugosci 50m kazde
przejscie... Oczywiscie schodow ruchomych nie bedzie (tak sie domyslam bo na
planach sa przewaznei inaczej zaznaczone)... aaaach do Europy to jednak jest
jeszcze dlaeko...

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> ach i zeby nie bylo ze JA marudze.

Bo marudzisz zamiast się zachwycać _ślicznym_ projektem pl. Powstańców
Wielkopolskich. Mniam.

> to jestem pod wielkim wrrazeniem duzej ilosci przejscp naziemnych przy
> gruwnaldzie - to jest europa. jak chca to moga sie schylac do przejscia, a ja

Powiedzmy, że mam mieszane uczucia, ale zobaczymy jak to w praniu wyjdzie.

[Gość: wro2015]

no a wlasnie ten pl. powstancow iwelkopolskich tez mi wogle sie nie podoba...
jakies przypadkowe sianie trawki, trocze bluszu, troche drzewka. Alwaska w
porownaniu sie duz lepiej przentuje. Jasne formy, jasne osie, prosta posadzka...
A na pl. powstancow wielkopolskich dokladnie ten typowy zalosny wroclawski
prowincjonalizm... jakies biedne drzewka, chaos przestrzenny... aaach slow brak.

Dlaczego nie mozna posadzic zamiast tych kilku przypadkowych drzewek jakiegos
rzadu 5 wysokich potezynch drzew? Wszedzie to ejst standard, a u nas projektuje
sie place i powieszchnie jak gigantyczne powiekszenie ogrodkow dzialkowych. Nie
ma ladu, ale jest pelno dupereli 'aby bylo ladniej'

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> no a wlasnie ten pl. powstancow iwelkopolskich tez mi wogle sie nie podoba...

Wro! Tobie nic się nie podoba. Nie ma drzew

[Gość: wro2015]

> Wro! Tobie nic się nie podoba - to sie nie zgadza, pisze czesto jak cos mi sie
podoba a jak nie to zawsze podaje powody... Nie chce sier powatrzac, ale czesto
chwale projekty mackow, albo BABW n.p. Z ulicami to tez pisze ktore mi sie
podobaja, a ktore nie (n.p. pilsudzkiego, albo projektowane przejscia na
grunwaldzkim)

Nie ma drzew

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> Są drzewa

[Gość: jakub.s]

>
> Tak. NIC ci się nie podoba, bo... a zresztą wykrzyknik to już tyle razy pisał,
> po co mam i ja.
>

taaaa. pisal, ze "ludzie na miescie" mówią, a wogolo to popytaj sie a bedziesz wiedzial i pomysl troche zanim cos napiszesz. Niczego bardziej konkretnego na wysuniete argumenty wykrzyknik nigdy nie odpowiedzial;>

[Gość: wro2015]

taaaa mi nic sie nie podoba taaaaaa nic nic nic nic

piszesz bzdury! Czesto pisze jak uwazam ze jest cos dobre... A ty tylko piszesz
ze wszystko super super super super a nawet nie napiszesz dlaczego niby takie
super... Przypadkowo rozstawione drzewka - super lub p twojemu 'mniam' ... taaaa
super bo estetyka ogrodkow dzialkowycg w centrum miasta tez jest super....
aaaach przestan. Napisz lepiej dlaczego to wszystko twoim zdaniem jest takie
piekne i dlaczego ten polbruk niby tak fajny zamist sie czepiac detali w moich
wypowiedziach typu 'lotnicza a nie legnicka - wez plan'

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> piszesz bzdury! Czesto pisze jak uwazam ze jest cos dobre... A ty tylko

Często czyli raz na 10 lat?

> aaaach przestan. Napisz lepiej dlaczego to wszystko twoim zdaniem jest takie

Dlaczego projekt pl. Powst. Wlkp. jest piękny? To chyba oczywiste

[Gość: jakub.s]

> Bo dobrze spełnia swoją rolę.
> Bo drogowcy się nauczyli go kłaść, w odróżnieniu od kostki, którą potrafią tylk
> o
> psuć.
>

Nie jestem fachowcem od kladzenia kostki, ale czy polozenie polbruku bez zaokrąglonych kantów i nie w klepsyderke, ale w klepki, ktory jest wygodniejszy dla stóp, ładniejszy i lepiej pasujący do miasta i generalnie bardziej "elegancki" jest trudniejsze, niz polozenie klepsyderki?

[svarte_sjel]

Gość portalu: jakub.s napisał(a):
> glonych kantów i nie w klepsyderke, ale w klepki, ktory jest wygodniejszy dla s

Co to jest "w klepki"?

I na czym ma niby polegać większa lub mniejsza wygoda dla stóp???

> tóp, ładniejszy i lepiej pasujący do miasta i generalnie bardziej "elegancki" j
> est trudniejsze, niz polozenie klepsyderki?

Filozofia dokładnie taka sama.

[hen]

Cholera, znowu grzęźniemy w wzajemnych pretensjach. :-) Podejście do sprawy
jest tu chyba zbyt emocjonalne, choć może to i dobrze, bo to oznacza, że
interesują nas bardzo sprawy NASZEGO miasta. Sądze, że projektowanie zieleni
miejskiej wcale nie jest łatwe i dobry efekt jest trudny do osiągnięcia.
Uważam, że zarówno mała architektura, jak i zielen miejska jest bardzo ważnym a
obecnie chyba niedocenianym składnikiem miasta. Pozdrawiam obu Panów :-)

[hen]

Co do jezdni na pl. PW - bardzo podoba mi się pomysł zachowania kostki od
pólnocnej i południowej strony placu - mam nadzieję, że to szare to kostka :-)

[svarte_sjel]

hen napisał:
> Co do jezdni na pl. PW - bardzo podoba mi się pomysł zachowania kostki od
> pólnocnej i południowej strony placu - mam nadzieję, że to szare to kostka :-)

Tak, to szare to kostka z _zakazem wjazdu_. I to jest najpiękniejsze :^)
Dla blaszanek są tylko te dwa pasy asfaltu w ciągu Trzebnickiej i Chrobrego -
pl. Staszica.

[Gość: jakub.s]

wrosystem.um.wroc.pl/beta_4/webdisk/d7d65215-05ed-4720-af16-7e7923f7981e/wizualizacja-powstancow-wielkopolskich-3.jpg
Jesli to szare to kostka z zakazem wjazdu, to po ch*** jest ta trawa miedzy chodnikiem a tym szarym???? Po to zeby ciezej bylo przejsc?
Taki sam kaczan mamy juz przy moscie tysiaclecia- trawniczek, ktory oddziela wejscie na schody od orbity://

[Gość: wro2015]

no wlasnie - dokladnie o to chodzi, co piszesz jakubie... na tym polego to
planowanie - jest idea i to DOBRA, aby nie mozna jezdzic po tym bruku - SUPER!
No to K***** zrobcie od razu z tego pozadny wielkomiejski plac po ktorym moga
chcodzic tylko piesi i jezdzic tramwaje (niech mi teraz zaden geniuszz nie pisze
ze tak sie nie robi > szewska)... A co bedziemy mieli za to? Trawniczek bedzie
dzielil chodnik od... chodnika. Brawo... Moj dziadek na dzialce tez takie
swietne 'chwyty estetyczne' robi... aaaach takie typowe wiejskie projektowanie -
nawet jak podstawowy konzept jest dobry, to wymysla tak wiele 'aby bylo ladniej'
ze pozniej bedziemy mieli prowincje.

[Gość: jakub.s]

A moze jest jeszcze szansa jakiejs zmiany tego projektu? chocb wyeliminowania trawniczkow bo cala reszta jest ok...

[Gość: !]

Wro geniuszu berliński czy skorzystałeś już z mojej rady, którą dałem ci kilka
dni temu? Zgłosiłeś się już do BRW oraz do pana Ossowicza? Spotkałeś się z nimi
i wygarnęłeś im prosto w oczy co myślisz o ich pomysłach i projektach?
Nauczyłeś ich dobrego planowania? Porządnej, berlińskiej urbanistyki wro2015?

Pytam całkiem poważnie?

[es_wu]

Gość portalu: jakub.s napisał(a):

> A moze jest jeszcze szansa jakiejs zmiany tego projektu? chocb wyeliminowania t
> rawniczkow bo cala reszta jest ok...
>

Wg. mnie jest i to całkiem realna. Jak? Korzystając z rady wykrzyknika ;-)

Pozdrawiam,
SW

[es_wu]

Witam,

> Dlaczego nie mozna posadzic zamiast tych kilku przypadkowych drzewek jakiegos
> rzadu 5 wysokich potezynch drzew? Wszedzie to ejst standard, a u nas projektuje
> sie place i powieszchnie jak gigantyczne powiekszenie ogrodkow dzialkowych. Nie
> ma ladu, ale jest pelno dupereli 'aby bylo ladniej'
>

Gdzie Ty dokładnie chcesz sadzić te drzewa? Bo mi się szczerz powiedziawszy ten
plac podoba tak jak jest z dwoma zastrzeżeniami (o tym poniżej). Wracając zaś do
drzew to zastanawia mnie co to jest to niebieskie. Jeżeli to są jakieś małe
drzewka to uważam, że będzie to wyglądało rewelacyjnie. Duże drzewa nie zawsze
są standardem. Inna sprawa, że mogliby lepiej zagospodarować tą zieleń od
strony Parku Staszica, bo tam faktycznie panuje jakiś chaos.

Zastrzeżenia mam natomiast do tego nieszczęsnego oddzielenia trawniczkiem ulicy
zamkniętej dla ruchu od placu - ja to odbieram jako totalną wiochę i w ogóle
tego nie rozumiem, zwłaszcza że po drugiej stronie placu już tego trawniczka nie
ma. A drugie zastrzeżenie to ja mam do tych budek które tam stoją. Nie można
"przy okazji" wyburzyć tego i wybudować czegoś bardziej normalnego? Kibelek
mógłby ewentualnie zostać, ale to stojące na ukos cudo w ogóle tu nie pasuje. Ja
bym wyburzył i w to miejsce wstawił jakąś rzeżbę, fontannę albo zestaw ławek
(zauważcie, że na tych wizualkach na całym placu nie ma ani jednej ławki!!!).

Pozdrawiam,
SW


P.S. A tak w ogóle to mi się coś wydaje, że te wizualki nie były robione na
podstawie projektu tylko są to jakieś bardzo wstępne wizje INŻYNIERA od budowy
dróg i mostów. Nie wierzę, że jakikolwiek architekt/urbanista zostawiłby ten kiosk.

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> drzew to zastanawia mnie co to jest to niebieskie. Jeżeli to są jakieś małe

Hehehe. To są drzewa z Marsa ;^)

> Zastrzeżenia mam natomiast do tego nieszczęsnego oddzielenia trawniczkiem ulicy

Czego wy wszyscy chcecie od trawników? Chociaż tyle zieleni jest,

> "przy okazji" wyburzyć tego i wybudować czegoś bardziej normalnego? Kibelek

Wara od zabytkowych szaletów!

> bym wyburzył i w to miejsce wstawił jakąś rzeżbę, fontannę albo zestaw ławek

No i by było wprawdzie ładnie, ale nie byłoby gdzie kupić biletu czy gazety.
Może zatem wymyśl jakąś inną lokalizację.

[es_wu]

> Teraz awaryjna w przyszłości niekoniecznie. A poza tym Wyszyńskiego jest
> szykowana pod spory ruch (Obwodnica Staromiejska i alternatywny wylot na
> Warszawę

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> Alternatywny w stosunku do AOW i Obwodnicy Wschodniej, tak? Sorry, ale sam

Nie, w stosunku do Grunwaldu.
WYLOT to coś wychodzącego z miasta, nie dla tranzytu.

> napisałeś, że jak coś robić to porządnie. Tak więc porządnie to projektuje się
> pod to co MA BYĆ a nie pod to co JEST. Wg. ostatnich wiadomości AOW będzie

No i tak dokładnie jest. Te projekty są zgodne z docelowym ukłądem drogowym.

> robić tak szeroką ulicę? Porównaj sobie to z planowanym Sienkiewicza ew. z
> wybudowaną już Jedności i sam powiedz, która ulica wygląda bardziej

Porównaj sobie klasy tych ulic.

> wielkomiejsko, sklep na której ulicy chętniej być odwiedził, przez którą

To zależy wyłącznie od tych sklepów.

łatwie
> j
> Ci przejść? Uważam, że zaprojektowanie autostrady Wyszyńskiego 200 m od

To zaś od synchronizacji świateł.

katedry
> to pomyłka.

Oczywiście. Po co nam Obwodnica Staromiejska, skoro można ten ruch puścić choćby
przez Stare Miasto.

[tadeusz.zdankiewicz]

To pomysł ludzi z Biura Promocji Miasta

[Gość: wro2015]

Ja bym bardzo prosil o zamieszczanie raczej planow (jak n.p. pl grunwaldzkiego).
Plan jest duzo bardziej wyrazisty nicz wizualki, ktore moze fajnie sie oglada,
gdzie jednak wielu waznych info brakuje!

A szkoda ze nie ma punktu 'grodzka' - bo chyba akurat na ta inwestycje duzo z
nas czeka!

[pigom]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> Ja bym bardzo prosil o zamieszczanie raczej planow (jak n.p. pl
grunwaldzkiego)
> .
> Plan jest duzo bardziej wyrazisty nicz wizualki, ktore moze fajnie sie oglada,
> gdzie jednak wielu waznych info brakuje!
>
> A szkoda ze nie ma punktu 'grodzka' - bo chyba akurat na ta inwestycje duzo z
> nas czeka!
Z pustego i Salomon....
Pozdrawiam
PG

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> A szkoda ze nie ma punktu 'grodzka' - bo chyba akurat na ta inwestycje duzo z
> nas czeka!

Akurat. Ciekawy to był właśnie pl. Powstańcół Wielkopolskich, a nie Grodzka, co
do której od dobrych kilku lat wiadomo jak ma wyglądać :^)

Plac Powst. Wielkopolskich

[Gość: lolo]

Mogliby ten plac ladniej odremontowac...jakas duza secesyjna figurka na srodku,
moze fontanna? i wywalic budy od strony Dworca...

Podziękowania

[Gość: !]

Witam,

Na stronie www.wroclaw.pl/m23280/ stopniowo udostępniamy wizaulizacje
drogowych projektów inwestycyjnych na lata 2005 - 2006.
Strony są w trakcie edycji, w wypadku jakiś błędów, proszę o wyrozumiałość .

Pozdrawiam
Piotr Gomułkiewicz
Zespół Serwisu Internetowego
www.Wroclaw.pl



Dziękujemy za wizualizacje.

Brakuje mi co prawda większej ilości wizualek Oławskiej i Szewskiej oraz Pl
Teatralnego i Widoku.

ps: Czy można gdzieś zobaczeć wizualizacje nowej części deptak - Swidnickiej na
odc od przejścia podziemnego do Pl Teatralnego?

Pozdrawiam.

[Gość: erni]

Hey. A gdzie te wizailzacje tam sa.? sorry ale nei mam czasu szukać.

[es_wu]

To ja się również przyłączam do podziękowań i też mam pytanie. Kiedyś dawno temu
obiecał Pan, że powstaną strony internetowe BRW. Z tego co pamiętam miało to się
zdarzyć zdaje się do końca tego roku. Czy mógłby Pan napisać czy te plany są
nadal aktualne?

Pozdrawiam,
SW

[Gość: Rafis]

Ja tez dziekuje.Mam nadzieje, że coraz więcej projektów będzie mozna ujrzeć w
internecie-np. BRW lub prywatnych inwestorów którzy otrzymuja zgode na budowe.

pzdr.

[pigom]

Wszelkie projekty będziemy publikować bez zwłoki, jak tylko je otrzymamy.
W przypadku inwestorów prywatnych, publikowanie dokumentów z ich wniosków na
budowę może być problemem natury formalnej (i nie tylko).
W kwestii BRW, skupiamy się na przygotowaniu do publikacji na mapie internetowej
rysunków miejscowych planów zagospodarowania. Już od dawna mieliśmy je
udostępnić, niestety wyszło na jaw pewne ograniczenie natury czysto informatycznej.
Jeśli tylko uda się go rozwiązać czy obejść, plany pokażą się w sieci.

Pozdrawiam
Piotr Gomułkiewicz
www.Wrocław.pl

Wniosek racjonalizatorski w sprawie Lotniczej

[es_wu]

Witam,

jak już koniecznie ta ulica musi być tak szeroka w liniach rozgraniczających i
jeżeli koniecznie po obu stronach torowiska musi być po 3 metry trawy to ja
proponuję nasadzić na całej długości wzdłuż ulicy drzewa. Najlepiej platany albo
dęby. Za 30 lat będziemy mieli ulicę wyglądającą tak jak dzisiejsza Hallera ew.
Powstańców.

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

I jesienią miliony liści na drodze :)))

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> I jesienią miliony liści na drodze :)))
>
Bez przesady... Przeszkadzają Ci liście na Hallera? A na Piłsudskiego? A na
Kosmonautów? A na Podwalu, które od strony Fosy też jest obsadzone drzewami? A
na Mickiewicza, która biegnie przez park Szczytnicki? Pomijam, że 2/3 dróg
krajowych wybudowanych przed wojną jest obsadzone dzewami po obu stronach. Nigdy
nigdzie nie widziałem głosu kierowcy, który by narzekał na liście.

Problem liści na takich drogach jest rozwiązywany na dwa sposoby:
- sposób pierwszy "niemiecki" - za pomocą specjalnych służb miejskich i odkurzaczy
- sposób drugi "polski" - przejadą trzy TIRy i efekt ten sam ;-)

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Es_wu przeciez to był żart, z tymi liścimi :) Ja też lubię ładne aleje z
ładnymi drzewami. Chociaż pewnie niektórzy kierowcy nie lubią drzew przy
drodze, bo się nie raz na nich "zawijają" samochodami :)

Posadzenie drzew es_wu, to żaden problem.

ps: Ostatnio czytałem, że maja nasadzać we Wrocławiu nowe drzewa wzdłuż kilku
ulic, tylko niestety nie pamiętam których :(

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Es_wu przeciez to był żart, z tymi liścimi :)
>
Ups, sorry dopiero teraz zauważyłem uśmieszki. Dzisiaj jestem za bardzo zmęczony
:-( Idę spać.

Dobranoc,
SW

[svarte_sjel]

Gość portalu: ! napisał(a):
> ps: Ostatnio czytałem, że maja nasadzać we Wrocławiu nowe drzewa wzdłuż kilku
> ulic, tylko niestety nie pamiętam których :(

Nooo... ostatnio u mnie uzupełniali :^)

[Gość: Rafis]

Na Borowskiej w tym tygodniu dosadzilli sporo :) Wogóle od 2 lat sporo drzew
sadzą. Ciekawe czy ten projekt dla osi grunwaldzkiej będzie realizowany(deptaki
z platanami)?

[svarte_sjel]

Gość portalu: Rafis napisał(a):
> Na Borowskiej w tym tygodniu dosadzilli sporo :) Wogóle od 2 lat sporo drzew

Tak, na Borowskiej też. I na al. Wiśniowej też :^)

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> dęby. Za 30 lat będziemy mieli ulicę wyglądającą tak jak dzisiejsza Hallera

Ale Hallera to aleja, a Lotnicza to ulica :^P

[Gość: michal]

svarte_sjel napisał:

> Ale Hallera to aleja, a Lotnicza to ulica :^P

Ale zeby Hallera stala sie aleja ktos musial kiedys te drzewa tam nasadzic jak
nie byla jeszcze aleja.

[svarte_sjel]

Gość portalu: michal napisał(a):
> Ale zeby Hallera stala sie aleja ktos musial kiedys te drzewa tam nasadzic jak

Nieee, żeby była aleją to Rada Miasta (czy kto tam wtedy za to odpowiadał)
musiałą nazwać ją aleją :^P

[Gość: michal]

Nie rzutuje czy jak sadzili drzewka to to byla aleja czy zwykla ulica, wazne,
ze ktos kiedys posadzil te drzewka i tak samo powinno byc z legnicka.
Zadzrzewiona ulica wyglada duzo ladniej niz taka gola. A jak drzewka sadzic
mozna tylko na alejach to co to za problem, zeby Rada Miasta uchwalila taka
uchwale, ktora zmieni nazwe z ul. Legnickiej na Al. Legnicka?

[Gość: jakub.s]

Powstancow sląskich nazywa się aleja? nie przypominam sobie..

[svarte_sjel]

Gość portalu: jakub.s napisał(a):
> Powstancow sląskich nazywa się aleja? nie przypominam sobie..

Przecież nie jest powiadziane, że przy ulicach _nie może_ być drzew. Ale muszą
to przy alejach :^P

[Gość: maxWroc]

cieszy tyle inwestycji w naszym miescie:)
olawska rzeczywiscie fajnie wyglada ale prawda jest taka ze dopoki sie czegos
nie zrobi z tymi pietrowymi pawilonami, blokami i olbrzymia ruina ktora straszy
i wyglada jakby miala sie za chwile zawalic to minie jeszcze troche czasu zanim
bedzie to reprezentacyjny deptak choc mam nadzieje ze ten remont przyczyni sie
do szybkich zmian na tej ulicy:)no i super ze pl teatralny bedzie tylko dla
pieszych i tramwajoW:))) do tych deptakow mam tylko jedno male ale-dlaczego w
okolicach rynku mamy juz trzy rodzaje ozdobnych lamp ulicznych? dlaczego
swidnicka i podobnie bedzie chyba z olawska, do przejscia ma inne lampy i od
przejscia inne (inny kolor inny ksztalt)? rozumiem ze lampy takie jak na rynku
bylyby za drogie (choc wygladaloby to super:) ale mozna bylo chociaz zamontowac
takie jak na poczatku swidnickiej i olawskiej?
osobiscie ciesze sie z przebudowy kromera i mostu warszawskiego bo mieszkam w
poblizu i codziennie widze ten koszmar:(

[martouf]

Patrząc na tą piękną mapkę www.wroclaw.pl/m23280/p23290.aspx nachodzi
mnie myśl - po cholerę trasa W-Z? Niech mi ktoś mądry wyjaśni komu będzie
służyła ta trzypasmowa na każdej jezdni autostrada?

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> mnie myśl - po cholerę trasa W-Z? Niech mi ktoś mądry wyjaśni komu będzie
> służyła ta trzypasmowa na każdej jezdni autostrada?

Jadącym do centrum...
Ale OIDP docelowo ma być z niej conieco (1 pas?) uszczknięte na ścieżkę rowerową.

[Gość: wro2015]

oooooo svarte - czyzbysmy sie zgadzali? :))

Jadącym do centrum... to dla mnie tez jeden pas! No to by bylo pieknie!

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> oooooo svarte - czyzbysmy sie zgadzali? :))

Musiało ci się wydawać.

[Gość: wro2015]

dziekuje martouf...

po co ta trasa? Bo juz jest tak rysowana na planie od 50lat i po prostu dobrze
sie rysuje... to ze kumulacja ruchu powoduje korki i zawal komunikacyjny miasta
- o tymj uz nikt nie chce myslesc... A to ze w neidlugiej przyszlosci
(10lat-15lat) bedzie dla ruchu na trasie WZ na kazdym kierunku (czyli kierunek
WZ polnocny i WZ poludniowy) beda ze dwie alternatywy w postaci n.p. Trasy
Mieszczanskie/Obwodnicy Staomiejskiej itd. ... otym widocznie tez nikt nie chce
myslec...

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> po co ta trasa? Bo juz jest tak rysowana na planie od 50lat i po prostu dobrze

Nieeeee... Bo jak już jest to jest. I jakbyś się nie kręcił to będzie miałą
zasadnicze znaczenie dla ruchu.
Narzekania na nią są spóźnione o ponad 30 lat.

[Gość: wro2015]

'Bo jak już jest to jest'
Jak czytam takie slowa od czlowieka ktory uwaza ze sie zna na urbanistyce (do
ktorej ulice oczywiscie tez naleza) to rece absolutnie ze opadaja.

Bardzo madre masz podejscie do problemow. Zamiast probowac poprawic bledy
przeszlosci ty wolisz obasadzac kwiatki dookola 'aby bylo ladniej'... Moj
dziadek na dzialce dokola kompostu tez posadzil kwiatki... Roznica miedzy
smierdzacym kompostem dziadka a trasa WZ we wroclawiu jest taka, ze to
smierdzace cos u nas na dzialce nie stoi miedzy wejsciem a altanka... Kwiatki
klimatu kompostu nie zmienial, tak samo jak beldny uklad kommunikacyjny
wroclawia, ktory ciagle jeszcze kumuluje ruch, zamiast go rozkladac, sie nie
zmieni jak zrobisz ladny bruk dookola zdechnietego kwiatka obok ul.
KazimierzaWielkiego

Bardzo madre masz podejscie do problemow urbanistyki, svarte - wydaje mi sie
tylko ze jakos do ciebie nie doszlo ze projektuje sie na nastpne 50-100 lat a
nie jak z sadzeniem kwiatkow - do nastepnej zimy lub do wyborow...

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> Jak czytam takie slowa od czlowieka ktory uwaza ze sie zna na urbanistyce (do

Mnie urbanistyka w ogóle nie interesuje...

A Kazimierza Wielkiego skoro ją już te 30 lat temu zbudowano to zostanie. Można
ją przerabiać albo nie, ale zlikwidować jej się już nie da. Po co zrobisz z
ruchem? Przez Rynek puścisz z powrotem?

Ale ty oczywiście wszystko wiesz lepiej.

[Gość: wojtek]

Pan Prezydent powidzial niedawno, ze za piec lat zabierze sie za zbudowanie
tunelu pod starym miastem, a KW sie zabuduje tak jak na planie wro2015.

[svarte_sjel]

Gość portalu: wojtek napisał(a):
> Pan Prezydent powidzial niedawno, ze za piec lat zabierze sie za zbudowanie
> tunelu pod starym miastem, a KW sie zabuduje tak jak na planie wro2015.

Za 5 lat równie dobrze możemy mieć innego prezydenta. A tunel pod Starym Miastem
jest tak samo realny jak metro. Czyli wcale.
Więc jakkolwiek usunięcie puszek z powierzchni ziemi jest bardzo przyjemną wizją
to można to między bajki włożyć.

[Gość: wojtek]

Co nie zmienia faktu, ze osba ktora w tym miescie decyduje, uwaza ze mozna
zlikwidowac K.W. Wiec nie jest to jakas tam fanaberia jednego studenta.

[svarte_sjel]

Gość portalu: wojtek napisał(a):
> Co nie zmienia faktu, ze osba ktora w tym miescie decyduje, uwaza ze mozna
> zlikwidowac K.W. Wiec nie jest to jakas tam fanaberia jednego studenta.

Ta, tyle tylko, że za pieniądze, których nie będzie mieć nigdy do dyspozycji. W
zestawieniu z głupim przejściem podziemnym, o sfinansowanie którego trzeba się
było prosić Echo brzmi to zabawnie.

A zresztą

[Gość: wro2015]

> Ruch, który zostaje wtedy na KW to ruch, dla którego ścisłe centrum jest punkte
> m
> docelowym (lub początkowym).

No - wiec jest bardzo proste rozwiazanie - aby dojechac do centrum i zaparkowac
samochod wystarczy jeden pas w kazda strone. Proponuje strone wro2015 - tam jest
dokladnie opisane ktoredy przeprowadzic tranzyt, jak zagospodarowac dzialki na
KW, jak ona zostanie zwezona do jednego pasa w kazda strone, i zatem NIE bedzie
mogla sila rzeczy przejsac trnazytu. Tez na stronie jest pokazane skad wziac
pieniadze na zbudowanie inwestycji, ktore odciaza trase WZ...

ojoj svarte - raz psizesz ze trasa WZ musi zostac w takiej formie, w jakiej jest
dzisiaj, bo przejmuje tranzyt, a zaraz pozneij juz tylko bedzie przejomwala ruch
dojazdowy, na co wystarczy Zka

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> No - wiec jest bardzo proste rozwiazanie - aby dojechac do centrum i zaparkowac
> samochod wystarczy jeden pas w kazda strone. Proponuje strone wro2015 - tam

Albo i nie.

> ojoj svarte - raz psizesz ze trasa WZ musi zostac w takiej formie, w jakiej jest
> dzisiaj, bo przejmuje tranzyt, a zaraz pozneij juz tylko bedzie przejomwala

Nieuważnie czytasz i

[Gość: wro2015]

ALE PRZECVIERZ BUDOWANIE TO NAJWIEKSZY BALD URBANSITYCZNY!!!!!

Przecierz dokaldnie tego niewolno robic! Trasa WZ jest zla bo kumuluje ruch w
centrum miasta!!!! Nie wolno kumulowac ruchu!!! Tunel tym bardziej ten ruch
bedzie kumulowal!!! To bedzie najwieksza tragedia tego miasta!!!! To tym bardzie
jutrwali takie hcolerstwa jak pl. spoleczny, legncika a nawet jeszcze pogorszy
sytuacje bo beda dojazdy, wjazdy itd. Tunel to jeszcze gorsze rozwiazanie niz to
co mamy dzisiaj, bo dalej bezdie kumulowalo ruch i zatem generowalo ruch!!!

[smi]

Martouf,

skąd wytrzasnąłeś informacje o przełozeniu DK8 na dw B-Ł-D ?

[martouf]

> Martouf,
>
> skąd wytrzasnąłeś informacje o przełozeniu DK8 na dw B-Ł-D ?

Nie ja tę mapkę rysowałem (już mnie o takie rzeczy nie podejrzewajcie ;) ) ale
tam wyraźnie tak jest - ósemka obwodnicą wschodnią...
www.wroclaw.pl/m23280/p23290.aspx

Rondo na Grunwaldzkim

[martouf]

Projekt tego ronda jakoś do mnie nie przemawia. Zupełnie inaczej sobie to
wyobrażałem. Mając wreszcie plan sytuacyjny nieco go pozmieniałem. Efektu tu:
piotrek.lanet.wroc.net/grunwaldzki.jpg
Przede wszystkim jeden wspólny przystanek dla wszystkicj środków transportu na
środku ronda. Wspólne perony dla autobusów i tramwai (kolor żółty) możliwe
dzięki temu, że ruch tramwajowy okrężny (nowość!) na rondzie puszczony jest w
przeciwną stronę do wskazówek zegara - dzięki temu wyjście z tramwaju jest do
środka placu. W tym rozwiązaniu na rondzie zatrzymywać się może również jedynka!
W porównaniu z planem nie zmieniłem układu i kształtu ulic dojazdowych, jedynie
sam środek, zresztą można porównać.
Długość przystanków wzięta również z planu - na pewno tramwaje się zmieszczą.
Możliwa pętla autobusowa na jednym z przystanków po lewej stronie (drugi dla
autobusów przejeżdżających od Skłodowskiej). Przystanek na takim łuku dla
tramwajów ma też taki plus, ze motorniczy widzi w lusterku cały skład.

[Gość: wro2015]

z samej podstawy musze powiedziec ze idea jest fajna - tez ze przystanki sa do
srodka placu itd. Jedyne na czym sie po prostu nie znam, na ile takie
skrzyzowanie jest wydolne
(czesto trasy tramwajow sie krzyzuja - czyli jak 'os' curie ma zielone, to nie
moga dwa tramwaje na tym kierunku sie minac, bo sie krzyzuja troy - oznacza to
ze jeden tramwaj traci jedno zeilone swiatlo - oczywiscie jest to do
skoordynowania, ale trzeba dokladnei przeprowadzic testy wydajnosci - obawiam
sie ze tutaj idea przepadnie bo po prostu potencjal skrzyzowania sie zmniejsza o
polowe...)

Ale razem idea jest interesujaca, bo probuje w inny sposob zdefiniowac ta
przestrzen.

Chcialbym jednak zworcic uwage taka do przedstawiania graficznego proejektu - bo
widze to na wielu renderingach:
Blagam przestanmy wszedzie gdzie sie da wkladac ten zielony kolor, ktory
symbolizuje 'trawniczek'... Ten trawniczek tam nigdy nie bedzie rosl - badzmy
troczke bardziej radykalni i zrobmy tam bruk - przecierz trawniczek wyschniety i
oblocony po srodku skrzyzowania oblozony brukiem na podwyzszeniu 'abym bylo
ladniej' po prostu ladniej nie wyglada... dleczgo sie tak rozpisuje? Bo ten
zeilony kolor, ktory jest najpierw robiony, aby plansza wyglada barzdiej
graficznie i kolorowo przekalda sie na rzeczywistosc, lecz wszyscy wiedza ze ten
trawniczek tam nie przetrzyma dwoch tygodni...

[martouf]

> czyli jak 'os' curie ma zielone, to nie
> moga dwa tramwaje na tym kierunku sie minac, bo sie krzyzuja troy

Nieprawda. Na moim planie mogą dwa tramwaje na jednym kierunku bez problemu się
minąć - mają przystanki po przeciwnych stronach placu.

> Blagam przestanmy wszedzie gdzie sie da wkladac ten zielony kolor, ktory
> symbolizuje 'trawniczek'...

To nie miał być trawniczek, szczególnie ten na środku placu (wyrzuciłem). Okey,
zrobiłem resztę na niebiesko, lepiej? :)

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Nieprawda. Na moim planie mogą dwa tramwaje na jednym kierunku bez problemu się
> minąć - mają przystanki po przeciwnych stronach placu.

Nie. Nie mogą, bo im się torowiska krzyżują.
Masz zagwarantowany korek od mostu do mostu.

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> ze jeden tramwaj traci jedno zeilone swiatlo - oczywiscie jest to do

Co to jest zielone światło?

> sie ze tutaj idea przepadnie bo po prostu potencjal skrzyzowania sie zmniejsza
> o
> polowe...)

A teraz konkret

[martouf]

> ruch tramwajowy okrężny (nowość!) na rondzie puszczony jest w
> przeciwną stronę do wskazówek zegara

Oczywiście miało być że tramwaje zgodnie z ruchem czyli w prawo. Natomiast
autobusy w lewo czyli tak jak normalnie na rondzie.

tramwaje...

[Gość: lolo]

tramwaje we Wroclawiu maja tylko z 1 strony drzwi wiec ta koncepcja odpada

[martouf]

> tramwaje we Wroclawiu maja tylko z 1 strony drzwi wiec ta koncepcja odpada

To przyjrzyj się dokładnie jeszcze raz. Tramwaje po tym rondzie jadą zgodnie z
ruchem wskazówek zegara - po ktorej stronie mają drzwi? Wszystkie trasy zostały
uwzględnione.

[Gość: lolo]

faktycznie :) musialem juz byc bardzo spiacy
w sumie Twoj pomysl nie jest taki zly...

[Gość: Rafis]

widze, że niektórym sie nudzi :)
w takim razie zróbcie sobie projekt placu społecznego bo Grunwald ma juz gotowy
projekt i to on bedzie realizowany za kilka(mam nadzieje) miesiecy.

[Gość: wro2015]

'widze, że niektórym sie nudzi'

mam nadzieje ze to mowisz przyjemnie - bo tylko caly czas mowic ze wszstko jest
super tez duzo miastu nie pomoze. Pomoze tylko i wylaczeni krytyka Z planami
(jak to proponuje martouf, albo ja). To da miastu wiecej niz gadanie ! i svarte
ze wszytko jest super super super

[Gość: Rafis]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> 'widze, że niektórym sie nudzi'
>
> mam nadzieje ze to mowisz przyjemnie - bo tylko caly czas mowic ze wszstko
jest
> super tez duzo miastu nie pomoze. Pomoze tylko i wylaczeni krytyka Z planami
> (jak to proponuje martouf, albo ja). To da miastu wiecej niz gadanie ! i
svarte
> ze wszytko jest super super super

ciekawe kiedy krytyka czegos co jest zrobione pomogła? :)
Próbujecie zawrócic kijem Odre?

[Gość: wojtek]

> ciekawe kiedy krytyka czegos co jest zrobione pomogła? :)

Pomaga - w robieniu nastepnych rzeczy lepiej.

Zreszta byl juz jeden taki system z retoryka dokladnie taka jak Panska: nie
krytykowac, bo po co. Nie ma juz tego systemu, a ludzie powoli sie ucza, ze
myslec trzeba zawsze i wszedzie.

[Gość: Rafis]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> > ciekawe kiedy krytyka czegos co jest zrobione pomogła? :)
>
> Pomaga - w robieniu nastepnych rzeczy lepiej.

Nie zauwazyłem. Krytykujecie krytykujecie a dalej robicie to tak samo
beznadziejnie jak przedtem.
>
, a ludzie powoli sie ucza, ze
> myslec trzeba zawsze i wszedzie.

Tak ale jak widac niektórzy ucza sie bardzo powoli :)

[Gość: wojtek]

> Tak ale jak widac niektórzy ucza sie bardzo powoli :)

Jak widac niektorzy nie ucza sie w ogole :)

[Gość: wro2015]

> ciekawe kiedy krytyka czegos co jest zrobione pomogła? :)


Zyjac w niemczech bardzo sie ciesze z tego ze codziennie na lekcjach historii
sie 'krytykuje' Shoah. Uwazam ze to pomaga, drogi Rafisie. Niemcy chociaz sa
bardziej tolerancjyni dzisiaj (ale tylko ci na zachodzie) niz
katolicka,tolerancjyna Polska, gdzie podobno episkopat jest zazydzony, jak mogle
m ostatnio w radiu ladnie posluchac.

Przepraszam Rafis, ale z tym co napisales ostro dales. Bardzo dobrze to pasuje
do typowo Polskiego (nie lubie takich uogolnien, ale okey) podejscia jakie
prezentuje tez svarte n.p. w kwestii trasy WZ: 'Jak juz jest to niech bedzie'.
Jezu ludzie!!! Jak stwierdzisz ze masz rozwolnienie od ananasow, to bedziesz
dalej je jadl?

[toka95]

> ciekawe kiedy krytyka czegos co jest zrobione pomogła? :)
> Próbujecie zawrócic kijem Odre?


Nie wiedziałem, że rondo na placu Grunwadzkim już jest zrobione. Muszę się
chyba dzisiaj wybrać tam i zobaczyć jak to teraz po przebudowie wygląda.
Dzięki Rafis za informację.

[Gość: Rafis]

toka95 napisał:

> > ciekawe kiedy krytyka czegos co jest zrobione pomogła? :)
> > Próbujecie zawrócic kijem Odre?
>
>
> Nie wiedziałem, że rondo na placu Grunwadzkim już jest zrobione. Muszę się
> chyba dzisiaj wybrać tam i zobaczyć jak to teraz po przebudowie wygląda.
> Dzięki Rafis za informację.

Widze, że nie wszystkim jest dane zrozumiec tekst pisany :)

[toka95]

> toka95 napisał:
>
> > > ciekawe kiedy krytyka czegos co jest zrobione pomogła? :)
> > > Próbujecie zawrócic kijem Odre?
> >
> >
> > Nie wiedziałem, że rondo na placu Grunwadzkim już jest zrobione. Muszę si
> ę
> > chyba dzisiaj wybrać tam i zobaczyć jak to teraz po przebudowie wygląda.
> > Dzięki Rafis za informację.
>
> Widze, że nie wszystkim jest dane zrozumiec tekst pisany :)


Nie wolno krytykować planów przebudowy placu Grunwaldzkiego????

Chciałem zauważyć, że późną wiosna 2004 roku we wrocławskich mediach podano, że
przebudowa placu Grunwaldzkiego rozpocznie się na pewno jesienia 2004, i że na
pewno nie będzie przejść podziemnych.
Coś się od tego czasu zmieniło, czyli można, nawet tak niedługo przed
rozpoczęciem prac.

Nie twierdzę, że rondo po angielsku (odwrotny kierunek jazdu tramwajów) jest
dobre, ale dyskusja jeszcze nikomu nie zaszkodziła (a, zapomniałem, Rafisowi -
ruki pa szwam, i słuchać co obwieszcza władza).

Zauważ, że wśród dużych inwestycji komunikacyjnych, które dotknęły Wrocław,
były takie, dla których projekt zmienił się już w trakcie realizacji.

Dopuszczam argumenty typu - nie, bo źle - ale nie dopuszczam argumentów - nie,
bo już pokazano pierwszą wizualkę (BTW - jak wspomniałem, na wiosnę była już
wizualka, zupełnie inna).

[svarte_sjel]

toka95 napisał:
> przebudowa placu Grunwaldzkiego rozpocznie się na pewno jesienia 2004, i że na
> pewno nie będzie przejść podziemnych.

Niestety, ale mijasz się z prawdą.

> Dopuszczam argumenty typu - nie, bo źle - ale nie dopuszczam argumentów - nie,
> bo już pokazano pierwszą wizualkę (BTW - jak wspomniałem, na wiosnę była już

Dobrze wiesz, że wizualki są dla plebsu. Ważne jest to, czego nie widzisz, czyli
projekt wykonawczy.

[toka95]

svarte_sjel napisał:

> toka95 napisał:
> > przebudowa placu Grunwaldzkiego rozpocznie się na pewno jesienia 2004, i
> że na
> > pewno nie będzie przejść podziemnych.
>
> Niestety, ale mijasz się z prawdą.

Niestety nie mijam się z prawdą - no to sobie podyskutowaliśmy.
A co ja mogę zrobić, jak widziałem (chyba w Wyborczej) i wizualki i opis jak to
ma wyglądać.

>>Dopuszczam argumenty typu - nie, bo źle - ale nie dopuszczam argumentów -nie,
>>bo już pokazano pierwszą wizualkę (BTW - jak wspomniałem, na wiosnę była już
>
> Dobrze wiesz, że wizualki są dla plebsu. Ważne jest to, czego nie widzisz,
czyl
> i
> projekt wykonawczy.
>

Póki co, nie dopuszczam argumentu: nie bo jesteś plebsem.
Czyli Twoim zdaniem nie ma co dyskutować, bo i tak nie znamy projektu
wykonawczego, a potem nie będzie co dyskutować, bo realizacja będzie zakończona.

[svarte_sjel]

toka95 napisał:
> Niestety nie mijam się z prawdą - no to sobie podyskutowaliśmy.
> A co ja mogę zrobić, jak widziałem (chyba w Wyborczej) i wizualki i opis jak to
> ma wyglądać.

I wyraxnie było napisane "nie będzie przejścia, chyba, że inwestor, który kupi
działkę obok się dołoży". No i się dołożył.

> Póki co, nie dopuszczam argumentu: nie bo jesteś plebsem.

Problem z czytaniem?

> Czyli Twoim zdaniem nie ma co dyskutować, bo i tak nie znamy projektu
> wykonawczego, a potem nie będzie co dyskutować, bo realizacja będzie

Nie. Ale gdy projekt wykonawczy jest gotowy to już jest _za późno_.

[martouf]

> Nie. Ale gdy projekt wykonawczy jest gotowy to już jest _za późno_.

Na dyskusję nigdy nie jest za późno, nawet można teraz dyskutować, jak i mógłby
wyglądać most milenijny...
Ale można wyjść z założenia, że nie ma co dyskutować nt. Grunwaldzkiego bo można
jeszcze przypadkowo dojść do niezłych konkluzji i lepszych rozwiązań i...
niepotrzebnie potem żałować że tak nie będzie/nie jest... a tak będzie spokój,
prawda? :)
Według mnie na forum można dyskutować i nie należy nikomu tego odmawiać, takie
są prawa internetu.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Na dyskusję nigdy nie jest za późno, nawet można teraz dyskutować, jak i mógłby
> wyglądać most milenijny...

Tyle tylko, że to niczego nie zmieni.

[martouf]

> > Na dyskusję nigdy nie jest za późno, nawet można teraz dyskutować, jak i
> mógłby
> > wyglądać most milenijny...
>
> Tyle tylko, że to niczego nie zmieni.

A czy dyskusja taka powiedzmy kilka lat temu kiedy most jeszcze nie był
projektowany zmieniłaby coś? Czy jakakolwiek dyskusja TU na forum byłaby w
stanie wpłynąć na przyszły projekt czegoś? Wątpię.. To może w ogóle tu nie
dyskutujmy, co? Przed projektem nie zmieni, w czasie już za późno a po
wybudowaniu jeszcze gorzej... No dobra, ja tu na nikogo nie krzyczę, ogólnie
zawsze jestem w dobrym humorze ;), zamknijmy ten temat :))

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> A czy dyskusja taka powiedzmy kilka lat temu kiedy most jeszcze nie był
> projektowany zmieniłaby coś? Czy jakakolwiek dyskusja TU na forum byłaby w
> stanie wpłynąć na przyszły projekt czegoś? Wątpię.. To może w ogóle tu nie

Wnioski z dyskusji na forum zawsze można podnieść wyżej.

[Gość: wro2015]

przepraszam ze jeszcze raz pisze, ale jak czytam te twoje wypowiedzi Rafis, to
czasami mozna na serio zwariowac (znamy sie, wiec nie biez tego za bardzo do
siebie...)

Dla ciebie i dla takich ja ! i svarte to wszystko jest totalnie super super
super. A super nie jest - widac to chociazby przy wielu nieudanych
urbabnistyczeni inwestycjach itd. No to kiedy mozna wedlug ciebie dyskutowac?


+ Jak budowa jest zakonczona, to nie wolno, bo twoim zdaniem i tak nic nie da (a
dali ci tutaj takze inni przyklady, ze tak nie jest, bo daje cos na przyszlosc -
ale otej malo kto mysli)

+ w fazie budowania tez nie wolno dyskutowac, sie domyslam bo tez juz jest za
pozno (gdybys wiedzial ile podstawowych decyzji, na ktore mozan pozytywnie lub
negatywnie wplynac jest podejmowanych w czasie budowy... n.p. wybrali teraz
tanszy kamien na oblozenie Biblioteki)

+ w fazie projektowania nie wolno, bo to tylko projekt i niewiadomo jak bedzie
wygladala realizacja (kazdy architekt ci powie ze projekt - nawet jak wstepny -
galerii Echo to byla tragedia... i co nie wolno dyskustowac? Dokladnei teraz
TRZEBA dyskutowac, bo po to k*** oni ten projekt w gazecie drukuja!!!!)

+ a jak niczego nie ma to i tak nie ma sensu wogle niczego robic, bo nie ma
nwestory, czy jak?

Jak widze takie podejscie ludzi do spraw naszego miasta, to po prostu mozna
zwariowac - albo tym ludziom wyobrazni brakuje aby sobie wyobrazic cos, co tylko
istnieje na planie, albo po prostu ci ludzie pracuja w UM i czuja sie osobiscie
zaatakowni! W kazdym z powyzej wymienionych punktow musi byc jak najbardziej
zazarta dyskusja! Tylko wtedy cos dobrego moze wyjsc! A wy lepiej to siedzicie i
obserwujecie - tez to jest podejscie ale czy wy to historycy, czy jednak moze
wezmiecie piorko i k*** cos zrobice konstruktywnego (czym krytyka poparta
argumetnami tez jest - krytyka typu supersupersuper konstruktywna nie jest!!!)!
Jak nie chcecie sie angazowac w akcje - to to rozumiem i nie mam z tym
problemow. Swiat tez potrzebuje obserwatorow, ktorzy tylko sie na forum
udzielaja. Ale jak zaczynacie niszczyc akcje (jak n.p. demonstracje przeciw
architekturez UFO) 'bo dyskusja nei masensu bo to projekt wstepny' to sie
zastanaiwam o co wam wogle chodzi.

[svarte_sjel]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):
> super tez duzo miastu nie pomoze. Pomoze tylko i wylaczeni krytyka Z planami

Wtedy kiedy są gotowe plany do realizacji krytyka może dać tylko jedno

[martouf]

> w takim razie zróbcie sobie projekt placu społecznego

Nie ma sprawy jak tylko znajdziesz mi plan sytuacyjny placu to mogę wycyrklować
jakieś rondo z biurowcem na środku i parkingiem podziemnym pod spodem :-P

> Grunwald ma juz gotowy projekt i to on bedzie realizowany
> za kilka(mam nadzieje) miesiecy.

Wiem o tym. Ja jednak nie wiem czy do końca się cieszyć z tak zaprojektowanego
ronda. Mam kilka zastrzeżeń do tego projektu. Przede wszystkim trzy oddzielone
od siebie płotkiem perony przystankowe co skutecznie opóźnia przesiadkę. Żeby
przejść z jednego na drugi trzeba chyba "zanurkować" pod ziemię... Ten sam tor
dla tramwaju co i autobusu. Długość przystanku sugeruje że mieści się tam tylko
jeden skład dwuwagonowy - czyli albo autobus albo tramwaj. No i ten brak
przystanku dla jedynki.
Co do mojego projektu. Łuki - narysowałem na podstawie tych z planu
sytuacyjnego, nie ma tam żadnego ciaśniejszego.

[Gość: wojtek]

Jako matematyk nie mam cyrkla, ale prosze sobie spojrzec jeszcze raz na ten
zakret o ktorym mowilem - luk wydaje sie miec wyraznie mniejszy promien, bo
geomtria Panskiej elipsy jest troche inna niz oryginalnej.

[martouf]

> luk wydaje sie miec wyraznie mniejszy promien, bo
> geomtria Panskiej elipsy jest troche inna niz oryginalnej.

Nawet jeśli to nie jest problemem w tym miejscu go złagodzić, np. tak:
piotrek.lanet.wroc.net/grunwaldzki2.jpg

[Gość: wojtek]

Nie zeby sie czepial, pytam sie tak, bo choc dobrze wiem, ze sa tramwaje ktore
prawie "w miejscu" skrecaja, to jednak we Wroclawiu takich nie ma, a ich koszt
zakupu na te linie przechodzace przez PG znaczaco przekracza koszt remontu placu.

[Gość: wojtek]

Moim zdaniem, zamiast na forum, powinien Pan wyslac swoj projekt do Prezydenta
miasta, zaznaczajac wyraznie, ze oszczedzi mu Pan mnostwo pieniedzy na
niepotrzebny przystanek "1". Zeby tylko jeszcze dalo sie jakos fajnie Panski
przystanek zadaszyc.

hehe

[Gość: Rafis]

Ludzie nie rozsmieszajcie mnie. Przeciez wy nie macie bladego pojęcia o
projektowaniu a szarogesicie sie jakbyscie wszystkie rozumy pozjadali :)
Dajcie sobie na luz bo zasmiecacie to forum coraz bardziej.Co do podejscia to
Ty włąsnie wro jestes najlepszym przykładem polskiego podejscia-czyli znam sie
na wszystkim.Poza tym od pewnego czasu nie potraficie podac żadnych argumentów
bo jakos nie widze związku miedzy rozwolnieniem a projektem ronda na
Grunwaldzie. Nie widze tez związku między napisaniem dobrego scenariusza za
małe pieniądze a wybudowaniem dobrego budynku za małe pieniądze.(to tak w
sprawie odpowiedzi na wczorajszy post).Tak wiec krytykujcie, projektujcie itp.
niech wam wyjdzie na zdrowie.Jak juz skonczycie to razem mozemy zaprojektowac
budzet miasta na nastepny rok a co bedzie potem kto wie? :)

[Gość: wojtek]

Przyznaje, ze na projektowaniu sie nie znam, ale wolnosc slowa gwarantuje mi
Konstytucja RP, a jako 100% Polak czuje sie upowazniony do oceniania wszystkiego
co zechce.

[martouf]

> Ludzie nie rozsmieszajcie mnie.

Żałuję tylko bardzo, że to nie jest śmiech "pozytywny", że bierzesz to wszystko
tak zabójczo poważnie... żałuję... Chyba już parę razy pokazałem na forum, że
jestem tylko pozytywnie zakręconym wariatem :) który ma czasem napady i fakt,
nie zna się szczególnie na drogach ale proponuje czasem coś śmiałego, głupiego,
a nóż może coś się ciekawego urodzi. To nie jest na miły Bóg posiedzenie rady
miejskiej tylko zwykłe forum! I to jest właśnie może nawet bardziej miejsce dla
takich "wariatów"... ;)
Dlatego luz i nie pisz proszę takich ciężkich wypowiedzi krytykujących typu "wy
nie macie bladego pojęcia o projektowaniu a szarogesicie sie jakbyscie wszystkie
rozumy pozjadali" :)
A, wysyłać tego grunwaldu nie mam i nigdy nie miałem zamiaru do nikogo, nawet do
gazety. Uczę się Corela (a co, kupiłem se legalny ;)) i nie traktuję tego tak
serio, inaczej propozycję umieściłbym na głównym forum, a przynajmniej
rozpocząłbym nią nowy wątek a nie wpychał gdzieś głęboko, gdzie mało kto dotrze.
Nie wiem, może Wro dużo poważniej traktuje swoje wizje i chce je na poważnie
przeforsowywać - taka mała różnica między nami.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> gazety. Uczę się Corela (a co, kupiłem se legalny ;)) i nie traktuję tego tak
> serio, inaczej propozycję umieściłbym na głównym forum, a przynajmniej

Żartujesz? Umieszczenie czegokolwiek na głównym forum jest równoznaczne z
uznaniem tego za nieistotną bzdurę.

[Gość: Rafis]

martouf napisał:

> > Ludzie nie rozsmieszajcie mnie.
>
> Żałuję tylko bardzo, że to nie jest śmiech "pozytywny", że bierzesz to
wszystko
> tak zabójczo poważnie... żałuję... Chyba już parę razy pokazałem na forum, że
> jestem tylko pozytywnie zakręconym wariatem :) który ma czasem napady i fakt,
> nie zna się szczególnie na drogach ale proponuje czasem coś śmiałego,
głupiego,
> a nóż może coś się ciekawego urodzi. To nie jest na miły Bóg posiedzenie rady
> miejskiej tylko zwykłe forum! I to jest właśnie może nawet bardziej miejsce
dla
> takich "wariatów"... ;)
> Dlatego luz i nie pisz proszę takich ciężkich wypowiedzi krytykujących
typu "wy
> nie macie bladego pojęcia o projektowaniu a szarogesicie sie jakbyscie
wszystki
> e
> rozumy pozjadali" :)
> A, wysyłać tego grunwaldu nie mam i nigdy nie miałem zamiaru do nikogo, nawet
d
> o
> gazety. Uczę się Corela (a co, kupiłem se legalny ;)) i nie traktuję tego tak
> serio, inaczej propozycję umieściłbym na głównym forum, a przynajmniej
> rozpocząłbym nią nowy wątek a nie wpychał gdzieś głęboko, gdzie mało kto
dotrze
> .
> Nie wiem, może Wro dużo poważniej traktuje swoje wizje i chce je na poważnie
> przeforsowywać - taka mała różnica między nami.

Własciwie tamte słowa były bardziej do Wro i wojtusia ale co do Ciebie to
zauważ, że to jest forum o inwestycjach a nie o hobby-projektowanie i
architektura :)

[Gość: jakub.s]

to zglos ten wątek do administratora, niech go wykasuje jesli łamie regulamin. Tak sie sklada, ze wiecej osob na tym forum zajmuje sie w tej chwili sprawami architektury niz inwestycji- moze dlatego ze w sciaganiu inwestycji wroclaw jest dobry, a w architekturze to polska III liga

[Gość: wro2015]

no ale martouf - jak jada zgodnie z ruchem zegara, to przecerz szyny przed
wjazdem i za wjazdem na rondo sie krzyzuja - to oznacza ze jest dodatkowe (w
porownaniu z koncepcja BRW) skrzyzoawnie torow, co powoduje ze skrzyzowanie jest
mniej wydolne (na ile trzeba sprawdzic) - przecierz tego nie mozesz zaprzeczc!
Czyli jak dwa tramwaje sie maja minac na skrzyzowaniu, to moze sie zdarzyc ze
musza czekac na siebie, aby nie doszlo do kolizji, co jak juz pisalem, zmniejsza
przepustowosc skrzyzowania. Bys nie mial tego problemu, gdyby tramwaje jechaly
na rondzie w przeciwnym kierunku ruchu zegara, ale wtedy bedziesz mial
przystanki na ulice...

A co do trawniczka - dokladnie o to chodzi: nie mozemy dopuszczac aby ta choroba
poriwincjonalizmu przenikala nawet juz do fazy 'idei urbanistycznej' - ale
jezeli mowimy w kategoriach graficznych wydaje mi sie najladneisjze rozwiazanie
- zaden niebieski, zaden zielony - po prostu bialy. Wtedy oko najlepiej by moglo
sie koncentrowac na to co chcesz pokazac: czerwone linie tramwajowe i zolte
przystanki... 'Mniej jest najczesciej wiecej' jak to niemcy czesto mowia: Czyli
oszczedne uzywanie srodkow daje czesto lepszy efekt. :)

[Gość: wojtek]

A czy wroclawskie tramwaje wyrobia te zakrety (przede wszystkim ten zakret od
strony ulicy szczytnickiej w lewo na plac)?

Tak w ogole ...

[Gość: wojtek]

to ja mam znacznie tanszy pomysl - zostawic to rondo jak one jest zaprojektowane
teraz, nie robic zadnych nowych przystankow dla "1", tylko zmienic trase "1"
zamiast na Biskupin, to powiedzmy przez most Grunwaldzki na Ksieze :)
(Z Biskupina n aplac i tak bedzie jezdzilo 2, 4, 10, 16 przez to rondo a
przesiadki beda duzo latwiejsze)

[Gość: lolo]

a moze 1'ke wrzucic do tunelu ? przystanek bylby w przejsciu podziemnym ?!

[Gość: wro2015]

grrrr - a gdzie rampy dla tunelu? Nie zapomnij, ze tramwaj potrzebuje duzo
wyzszego tunel niz przejscie - a rampy tramwajowe tez nie moga miec zbyt duzego
spadku - wiec obojetnie gdzie taka ramoe zrobisz, zablokujsze przejscie z jednej
storny ulicy na druga na dlugosci okolo 200metrow... a to tragedia dla srodmeiscia

[svarte_sjel]

Gość portalu: wojtek napisał(a):
> teraz, nie robic zadnych nowych przystankow dla "1", tylko zmienic trase "1"
> zamiast na Biskupin, to powiedzmy przez most Grunwaldzki na Ksieze :)

9 lat temu próbowano to własnie zrobić

[Gość: wojtek]

Tylko, ze do dzis zeby przesiasc sie z 10 na 0 trzeba przejsc przez dwa swiatla.
Mysle, ze reakcja ludzi bylaby inna gdyby mieli do przejscia 20 metrow pod dachem.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Przede wszystkim jeden wspólny przystanek dla wszystkicj środków transportu na
> środku ronda. Wspólne perony dla autobusów i tramwai (kolor żółty) możliwe
> dzięki temu, że ruch tramwajowy okrężny (nowość!) na rondzie puszczony jest w

Żadna nowość.

> przeciwną stronę do wskazówek zegara - dzięki temu wyjście z tramwaju jest do

Tyle tylko, że to się zatka.

> Możliwa pętla autobusowa na jednym z przystanków po lewej stronie (drugi dla

Niewykonalne.

[martouf]

> Tyle tylko, że to się zatka.

Svarte, przecież przynajmniej z trzech stron (od Skłodowskiej, od mostu
Szczytnickiego i od mostu Grunwaldzkiego) są kilkusetmetrowe dojazdy wydzielonym
torowiskiem. Zamiany kierunków poprzez skrzyżowanie torów nie trzeba robić tak
jak narysowałem tuż przed rondem ale 3-4 składy (jeden skład ma ok. 30 metrów)
od ronda. Wówczas nic się nie będzie zatykać. Czy widziałeś kiedyś 3 składy
jeden za drugim jadące Skłodowską (oczywiście wg. rozkładu)?

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> > Tyle tylko, że to się zatka.
> Svarte, przecież przynajmniej z trzech stron (od Skłodowskiej, od mostu
> Szczytnickiego i od mostu Grunwaldzkiego) są kilkusetmetrowe dojazdy wydzielonym

I?

> torowiskiem. Zamiany kierunków poprzez skrzyżowanie torów nie trzeba robić tak
> jak narysowałem tuż przed rondem ale 3-4 składy (jeden skład ma ok. 30 metrów)
> od ronda. Wówczas nic się nie będzie zatykać. Czy widziałeś kiedyś 3 składy

Nie wiem, czy prawo na to pozwala. W razie awarii masz ustawione tramwaje
drzwiami do sąsiedniego torowiska. I wysadzasz pasażerów wprost na nie.
Zresztą i tak wtedy przycinasz tam przepustowość, bo musisz rozdzielać fazy
zezwolenia dla kierunków.

> jeden za drugim jadące Skłodowską (oczywiście wg. rozkładu)?

Zważywszy na zdolności pana Ż. i jego współpracowników jest to całkiem realne :^P

A poza tym jest jeszcze drugi powód, dla którego twój pomysł zmniejsza
przepustowość: na środku dajesz mniej stanowisk. Przy tym ruchu, który tam jest
nie wyrobią się. Zauważ, że kolejne pojazdy na przystanki podjeżdżają średnio co
pół minuty, a wymiana pasażerów na tak istotnym węźle (i do tego istotnym
punkcie docelowym) trwa zdecydowanie dłużej.

[martouf]

> Nie wiem, czy prawo na to pozwala. W razie awarii masz ustawione tramwaje
> drzwiami do sąsiedniego torowiska. I wysadzasz pasażerów wprost na nie.

Nieco większy odstęp między torowiskami na "angielskim" odcinku i chodnik
awaryjny do najbliższych pasów. Nawet moim zdaniem lepsze rozwiązanie niż
wysadzanie pasażerów wprost pod pędzące auta, gdzie zwykle między torowiskiem a
jezdnią nie ma nawet gdzie stopy postawić. Zresztą tramwaje jadą obok siebie
Kazimierza Wielkiego od Ruskiej w stronę Krupniczej (gdzie są 3 tory równolegle)
więc siłą rzeczy środkowy w razie awarii wysadza pasażerów pomiędzy tramwaje -
jak tam to rozwiązano od strony technicznej i prawnej?

> Zresztą i tak wtedy przycinasz tam przepustowość, bo musisz rozdzielać fazy
> zezwolenia dla kierunków.

To fakt niepowtarzalny na niekorzyść tego projektu i tu się zgadzam. Jednak nie
przesadzajmy, sytuacje takie, że mijają się ze sobą dwa tramwaje dokładnie
pomiędzy powiedzmy pl. Grumwaldzkim a Norwida nie są aż takie częste.

> A poza tym jest jeszcze drugi powód, dla którego twój pomysł zmniejsza
> przepustowość: na środku dajesz mniej stanowisk.

Fakt, o jeden peron mniej ale zauważ:
- na projekcie autobus i tramwaj jadą po tym samym pasie, u mnie mają niezależne,
- każde stanowisko jest zaprojektowane na dwa składy, jest więc zachowany pewien
bufor; skala na podstawie szerokości dwóch pasów jezdni - przyjąłem 7 metrów;
długość składu - ok. 30 metrów; zachowany najmniejszy promień skrętu dla 105N -
20m (jak mi sie będzie chciało to wyrysuję :) ).

> Zważywszy na zdolności pana Ż. i jego współpracowników
> jest to całkiem realne :^P

No tutaj pozostaje mi się tylko uśmiechnąć z tych zdolności ;)

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Nieco większy odstęp między torowiskami na "angielskim" odcinku i chodnik
> awaryjny do najbliższych pasów. Nawet moim zdaniem lepsze rozwiązanie niż

To jest jakieś rozwiązanie, choć niespecjalnie wtedy widzę zmieszczenie się w
liniach rozgraniczających ulicy :^P

> - na projekcie autobus i tramwaj jadą po tym samym pasie, u mnie mają niezależne,

Aj. To niedobrze.

> - każde stanowisko jest zaprojektowane na dwa składy, jest więc zachowany pewien

Hmm. W tej chwili standardem jest projektowanie peronów na 3x105N

[martouf]

> > - na projekcie autobus i tramwaj jadą po tym samym pasie, u mnie mają nie
> zależne,
>
> Aj. To niedobrze.

Może dopowiem - mają niezależne pasy ale z dwóch stron tego samego peronu, gdyż
jadą w przeciwnych kierunkach (z tego względu nawet nie można ich wpuścić na ten
sam pas). Chyba muszę to wszystko wyrysować żeby było klarowniej plus parę
korekt ale to kiedy indziej :)

Pl. Powstańców Wielkopolskich

[Gość: bus 144]

Ten zakaz skrętu w prawo to chyba dla sam.ciężarowych, no bo jak dojechać do
dworca Nadodrze od mostu Trzebnickiego. Po co tu komu deptak skoro obok park.
Ten plac będzie pełnił dalej rolę węzła komunikacyjnego - tak mi się wydaje
patrząc na te obrazki.

[Gość: jakub.s]

To zalezy, ktoredy ma biec bypass od Nowowiejskiej do EC

[svarte_sjel]

Gość portalu: jakub.s napisał(a):
> To zalezy, ktoredy ma biec bypass od Nowowiejskiej do EC

Według Studium po drugiej stronie dworca.

[svarte_sjel]

Gość portalu: bus 144 napisał(a):
> Ten zakaz skrętu w prawo to chyba dla sam.ciężarowych, no bo jak dojechać do

Nieeee.

> dworca Nadodrze od mostu Trzebnickiego. Po co tu komu deptak skoro obok park.

A to jakaś szczególnie ważna relacja nagle się zrobiła?

> Ten plac będzie pełnił dalej rolę węzła komunikacyjnego - tak mi się wydaje

Tak. Tramwajowego :^P

[Gość: bus 144]

Bujasz s-s, to niby jak dojechać autem do dworca.

[svarte_sjel]

Gość portalu: bus 144 napisał(a):
> Bujasz s-s, to niby jak dojechać autem do dworca.

Z jednej strony przez Chrobrego, z drugiej przez Reymonta. Różnica naprawdę żadna.

[wcyrku1]

svarte_sjel napisał:


> Z jednej strony przez Chrobrego, z drugiej przez Reymonta. Różnica naprawdę
żadna
Żadna dla tego co mieszka przy dw. Gł. A dlaczega ja mam stać w korkach na
Rejmonta, a co to dw.Nadodrze to jakas strefa ochronna co najmniej jak rynek?
No właśnie czytałem jak wymądrzałeś się o przebiegach ulic generujących i
kumulujacych ruch samochodowy. I tutaj bronisz następną bzdurę bo to Ciebie nie
dotyczy.Pierwsza bzdura to zgoda na lokalizację leklerka przy moście, przecież
tam są ciągle korki z tego powodu. Jak takie decyzje mają się do ciaglości i
płynności ruchu na ciągach komunikacyjnych. Granda.

[svarte_sjel]

wcyrku1 napisał:
> dotyczy.Pierwsza bzdura to zgoda na lokalizację leklerka przy moście, przecież

Obawiam sie, że na lokalizację Leclerka miasto nie miało żadnego wpływu, tak
samo jak na lokalizację Carrefoura (która jest przecież fatalna, choć mi akurat
właśnie pasuje).

> tam są ciągle korki z tego powodu. Jak takie decyzje mają się do ciaglości i

A przed chwilą pisałeś, że na Reymonta są a na Trzebnickiej nie :^P
Plączesz się w zeznaniach.

[wcyrku1]

svarte_sjel napisał:
> A przed chwilą pisałeś, że na Reymonta są a na Trzebnickiej nie :^P
> Plączesz się w zeznaniach.<
Niestety plączesz się w czytaniu. Ja nigdy nie ujawniałem tej informacji, że
na Trzebnickiej jest pusto.To nie ja, to Giertych z komisji śledczej, ja mam
zaśw. lekarza z londynu.