"sztuka zdobyczna"

[Gość: efka]

13.7. Frankfurt/n Odrą - Pisarz Guenter Grass zaproponował w piątek budowę
niemiecko-polskiego muzem, w którym byłyby eksponowane dzieła sztuki, do
których roszczą sobie prawo oba kraje.

Brzydkie słowo "sztuka zdobyczna" dałoby się odrzucić tylko wtedy, gdyby Niemcy
i Polacy byli gotowi zrezygnować z roszczeń do posiadania tych obiektów i
wspólnie zbudować muzeum, w którym znalazłyby miejsce kwestionowane obrazy,
rzeźby, manuskrypty, partytury, zbiory biblioteczne - powiedział pisarz w
piątek we Frankfurcie nad Odrą.

Według Grassa, takie muzeum należałoby stworzyć "w rejonie granicznym, o ile
możliwe, na obu brzegach Odry i mogłoby ono mieć formę budynku łączącego oba
brzegi".

73-letni niemiecki noblista odebrał w piątek nagrodę Europejskiego Uniwersytetu
Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, przyznaną mu za szczególne zasługi dla
stosunków niemiecko-polskich. (PAP)

Skończyły się "lipcowe ogórki" na Forum proszę Państwa i Ty Wędzony! Jak
czujemy się po przeczytaniu takiego newsa? Czy np. gotycka, XIV w. madonna w
wiejskim śląskim kościółku, która została tam sprowadzona np. w 1949 roku z
innego śląskiego kościoła to "sztuka zdobyczna" dla nas a dla przedwojennych
ślązaków to "sztuka utracona"?
Musimy sobie także uświadomić, że przecież wspaniałe kolekcje wielkich
światowych muzeów, to także "sztuka zdobyczna" (chociażby Napoleon, czy "sztuka
kradziona" (ekspedycje angielskie w Egipcie, francuskie i niemieckie w Grecji).
Jest problem?

Za glebokie pytanie

[Gość: dlugopis]

Jest lato, a ty walisz takie tematy. Nikt nie ma sily porywac sie na taki temat.
I tak do zadnego porozumienia w tej sprawie sie nie dojdzie.

[Gość: efka]

Gość portalu: dlugopis napisał(a):

> Jest lato, a ty walisz takie tematy. Nikt nie ma sily porywac sie na taki temat
> .
> I tak do zadnego porozumienia w tej sprawie sie nie dojdzie.

A ty latem czytasz tylko "Przyjaciółkę"?
Czasem dobrze latem wejść do głębokiej wody, nie sądzisz. Chyba nie powiesz, że
to nie temat na zimę, bo mózg zamarza ;-)
Muszę przyznać, że jak długo żyje to forum, to takiej odpowiedzi - także na
złożone tematy - tu nie widzieliśmy. Signum temporis nas dopadło...?

[dlugopis]

Gość portalu: efka napisał(a):

> złożone tematy - tu nie widzieliśmy. Signum temporis nas dopadło...?

Nikogo nie dopadlem, ale milo mi bardzo, ze tak wysoko mnie oceniasz po jednej
wypowiedzi.
Jest to chyba forum publiczne, wiec kazdy moze wypowiadac swoje opinie. A pani
redaktor, docent lub kimkolwiek jestes jest przewrazliwiona mimoza z pretensjami
do calego swiata.

[Gość: efka]

dlugopis napisał(a):

> Gość portalu: efka napisał(a):
>
> > złożone tematy - tu nie widzieliśmy. Signum temporis nas dopadło...?
>
> Nikogo nie dopadlem, ale milo mi bardzo, ze tak wysoko mnie oceniasz po jednej
> wypowiedzi.
> Jest to chyba forum publiczne, wiec kazdy moze wypowiadac swoje opinie. A pani
> redaktor, docent lub kimkolwiek jestes jest przewrazliwiona mimoza z pretensjam
> i
> do calego swiata.
>
Ja cię tu człowieku intelektualnie stymuluję, a ty się obrażasz! Nic tak dobrze
nie robi na "całokształt" jak podniesiona poprzeczka. No i w końcu jest to forum
publiczne, więc nawet mimozy z pretensjami do świata mogą się trochę
podroczyć...czyż nie? ;-)

[Gość: ANTAL]

dlugopis napisał(a):

> Gość portalu: efka napisał(a):
>
> > złożone tematy - tu nie widzieliśmy. Signum temporis nas dopadło...?
>
> Nikogo nie dopadlem

Jeeezus Maaaria , długopis... Signum temporis to po łacinie "znak czasów" ucz się
dziecię, ucz... A jak nie wiesz co oznacza dany termin, to się przynajmniej nie
wygłupiaj...

[neuromancer]

1. Jakoś nie widzę szczególnej róznicy co do miejsca wystawiania dzieł sztuki
czy to Berlin czy Paryż czy cokolwiek innego
2. A jeśli dzieła naszych twórców artystycznych są w Paryzu to jak rozwiażemy
sprawę muzeum? w połowie drogi je postawimy? ;)
3. Uważam,że obrazy,rzeźby witraże etc. które zostały umieszczone przez twórcę
w określonym miejscu lub stworzone celowo dla kościoła,budynku,lub dowolnego
pleneru- to powinny tam własnie zostać cała reszta która powstała wyłącznie w
celu zdobycia środków do życia, może leżeć tam ,gdzie jest- a wiec Mona Lisa w
Luwrze, Picasso w sejfie kolekcjonera itd...
4. Całe szcęście ,że Sfinks i piramidy są takie duże, bo te też by ktoś
wywiózł....
5. Idąc tropem oddawania sobie nawzajem zagarnietych kiedykolwiek dzieł sztuki
dojdziemy do paradoksu w rodzaju: Polacy- oddajcie nam nasze namioty spod
Wiednia- Turcy - przykłady równie absurdalne można mnożyć w nieskończonosć

6 NAJWAŻNIEJSZE- bo jedyne powiązane ściśle z tematem - jesli doszłoby do
realizacji tego projektu to z pewnoscią z korzyscią dla stosunków Polsko-
Niemieckich a raczej bez wiekszego wpływu na pieniaczy po jednej i drugiej
stronie- ci są raczej niereformowalni. Piekna idea połaczenia dwóch stron rzeki
budynkiem- a przecież idziemy do Zjednoczonej Europy i za kilka lat granice
przestaną formalnie istnieć, a za kilkadziesiat niewielu będzie pamiętać
któredy tak dokładnie przebiegała.

[Gość: feran]

Zgadzam sie z tym co neuromancer napisal.

Byelm w Wierzbnej kolo Swidnicy;romanski kosciol-800 lat w tym samym miejscu
niezniszczony,obraz Wilmana 270 lat w tym samym miejscu.Tutaj nic nie trzeba
zmieniac.Czyscic,ogladac-to jest calosc.

Zbiory tzw Berlinki w Krakowie;na co komu rekopisy Mozarta w Polsce tego nikt
nigdy nie studiowal,nie czytal nie wystawial.Trzeba oddac Niemcom(a moze
Austriakom);moze byc we wspolnym muzeum.

Rekopis z katedry w Plocku,obecnie w panstwowej bibliotece w Monachium;dla
ktorego Niemcy zameczyli arcybiskupa powinien juz dzisiaj byc przekazany do
Plocka,byl tam 900 lat;mysle sobie ze jak premier Bawarii popatrzy na swoje
dlonie to widzi cos tak jakby krew.

Jak sa eksponaty w muzeach Warszawy Wroclawia Berlina ktore zalegaja
piwnice,bunkry,strychy i nikt nigdy ich nie widzial ,nie opracowal i zwolna
strasznie smierdzac rozpadaja sie to moglyby byc w muzeum we Frankfurcie.

Z tym wszystkim sa zwiazani ludzie ktorzy chca z tego zyc.Trudno by bylo
pokonac ich interesy.W Polsce;kazdego tygodnia;120 osob zabitych 1500 rannych
na drogach;moznaby obnizyc te liczby uniknac tragedii(wielu);ale nikt nie chce
nie ma woli;kazdy-rzad,wojewodztwa,powiaty,gminy,sejm,partie
polityczne,koscioly patrzy tylko na wlasny interes ile JA natym moge
zacchapac.JA JA JA JA.I nic sie nie dzieje.

[Gość: ktotam]

Myślę, że problem istnieje, lecz nie ma na niego złotego środka. Wydaje
się, że najbardziej racjonalnym byłoby to aby te dzieła, które "zmieniły"
właścicieli w okresie II wojny powróciły. Czy do wspólnego muzeum łączącego oba
brzegi Odry? Ciekawe, po której stronie byłyby "nasze" dzieła-po lewej czy
prawej?
Nie wierzę aby te wielkie muzea oddały swoje skarby państwom, z których je
wywieziono. Ale byłby to piekny gest :).

[Gość: efka]

Zastanawiam się nad rolą tabliczki umieszczanej pod dziełem sztuki. Oprócz
podstawowej funkcji informacyjnej o autorze, datowaniu i tytule, powinna także
zawierać historię obiektu. W kartach katalogu naukowego te informacje są, ale
kto do nich zagląda - poza kustoszami? Wydaje mi się, że pokazanie historii
obiektu, jego przemieszczeń, wędrówki w powiązaniu z historią powszechną,
byłoby z popularyzatorskiego punktu widzenia dobrym pomysłem. Zresztą te
propozycje pojawiły się już w związku z akcją "oddajcie co nasze" (Wa-wa/Wroc).
Przede wszystkim zaś "dzieła zdobyczne", czy "utracone" powinny mieć taką
metryczkę. I niech sobie spokojnie wiszą, stoją tam gdzie są obecnie.

[Gość: karbol]

Gość portalu: efka napisał(a):

> Zastanawiam się nad rolą tabliczki umieszczanej pod dziełem sztuki. Oprócz
> podstawowej funkcji informacyjnej o autorze, datowaniu i tytule, powinna także
> zawierać historię obiektu. W kartach katalogu naukowego te informacje są, ale
> kto do nich zagląda - poza kustoszami? Wydaje mi się, że pokazanie historii
> obiektu, jego przemieszczeń, wędrówki w powiązaniu z historią powszechną,
> byłoby z popularyzatorskiego punktu widzenia dobrym pomysłem. Zresztą te
> propozycje pojawiły się już w związku z akcją "oddajcie co nasze" (Wa-wa/Wroc).
> Przede wszystkim zaś "dzieła zdobyczne", czy "utracone" powinny mieć taką
> metryczkę. I niech sobie spokojnie wiszą, stoją tam gdzie są obecnie.

Jedyna rozsądna wypowiedź w tym wątku. Takie tabliczki przydałyby się też w
Ermitażu.

[Gość: STrup]

Gość portalu: efka napisał(a):

> Zastanawiam się nad rolą tabliczki umieszczanej pod dziełem sztuki. Oprócz
> podstawowej funkcji informacyjnej o autorze, datowaniu i tytule, powinna także
> zawierać historię obiektu. W kartach katalogu naukowego te informacje są, ale
> kto do nich zagląda - poza kustoszami? Wydaje mi się, że pokazanie historii
> obiektu, jego przemieszczeń, wędrówki w powiązaniu z historią powszechną,
> byłoby z popularyzatorskiego punktu widzenia dobrym pomysłem. Zresztą te
> propozycje pojawiły się już w związku z akcją "oddajcie co nasze" (Wa-wa/Wroc).
> Przede wszystkim zaś "dzieła zdobyczne", czy "utracone" powinny mieć taką
> metryczkę. I niech sobie spokojnie wiszą, stoją tam gdzie są obecnie.

Brawo Efka! To najsensowniejszy pomysl, jaki ostatnio slyszalem.
Mysle, ze nawet nasza (Wroclawian) furia wywolana lekcewazacymi wypowiedziami
Panow Muzealnikow z Warszawy nt. zwrotu dolnoslaskich zabytkow wywiezionych do
stolycy bylaby mniejsza, gdyby te nieszczesne paweze mialy odpowiednie tabliczki
w Muzeum Narodowym.
Bardzo trudno byloby zmusic kogokolwiek, zeby oddal cos, co bylo zagrabione 50
czy 100 lat temu. Dlatego w realizacje pomyslu Grassa raczej nie wierze: ilez
muzeow musialoby pozbyc sie czesci zbiorow?
Ale informacja to sprawa czysta.
Moze Gazeta umialaby poruszyc ten problem i spytac kustoszy, co o nim mysla?

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: efka napisał(a):

> Zastanawiam się nad rolą tabliczki umieszczanej pod dziełem sztuki. Oprócz
> podstawowej funkcji informacyjnej o autorze, datowaniu i tytule, powinna także
> zawierać historię obiektu. W kartach katalogu naukowego te informacje są, ale
> kto do nich zagląda - poza kustoszami? Wydaje mi się, że pokazanie historii
> obiektu, jego przemieszczeń, wędrówki w powiązaniu z historią powszechną,
> byłoby z popularyzatorskiego punktu widzenia dobrym pomysłem. Zresztą te
> propozycje pojawiły się już w związku z akcją "oddajcie co nasze" (Wa-wa/Wroc).
> Przede wszystkim zaś "dzieła zdobyczne", czy "utracone" powinny mieć taką
> metryczkę. I niech sobie spokojnie wiszą, stoją tam gdzie są obecnie.

To co mowisz to absolutne minimum. Ale jest jeszcze prestiz miejsca do ktorego
sie jedzie ogladac dziela sztuki oraz oczywiscie podazajace za nim pieniadze w
kieszeniach turystow. To cudowne uczucie gdy czlowiek zda sobie sprawe ze bedac w
takim Nowym Jorku nie starczy mu pol roku by zobaczyc to co kryja jego muzea.
Takie miejsce od razu zyskuje glebie. Lzej nawet wydac kilkadziesiat dolarow na
karnet. Lekka raczka nie nalezy sie pozbywac takiego kapitalu, tym bardziej jesli
ktos tworzyl z mysla o tym by dzielo sluzylo konkretnemu miejscu.

Poza tym co innego swiadomosc ze nasze dziela sztuki zdobia renomowane galerie
swiata, a co innego swiadomosc ze sa po prostu hurtem i sila wywiezione do
Warszawy, nie sadzicie?

A wiec tabliczki koniecznie, ale to nie znaczy zeby zaraz popadac w
niegospodarnosc: co wroclawskie - do Wroclawia, a potem mozemy laskawie
wypozyczyc!

[Gość: ANTAL]

Jest to niewątpliwie wspaniała idea. Niemniej jednak nie bardzo wykonalna... Po
pierwsze, wiele muzeów uznaje dzieła sztuki za swoją własność. Cóż z tego, że
zostały one zagrabione... Niech ktokolwiek spróbuje odzyskać cokolwiek. Poza
tym istnieje cała sieć partykularnych interesów i ambicyjek.
Po drugie.
Dobrem kultury jest także np. katedra, Ratusz, Starówka... Nie przeniesz tego
do muzeum, jest to po prostu niewykonalne. Takie operacje mogłyby dotyczyć dóbr
ruchomych, ale nie np. architektury.
Jest jeszcze trzeci problem.
Spotkałem się w życiu z kilkoma nader ciekawymi sytuacjami. Otóż Niemiec, który
delikatnie mówiąc został stąd po wojnie "wysiedlony" powiedział mi w rozmowie,
że Śląsk był, jest i będzie dla niego niemiecki, a my jesteśmy robactwem ze
Wschodu, które ten jego niemiecki Śląsk splugawiło... Powiedział to komuś na
tym Śląsku urodzonemu, (co prawda nie Polakowi, ale w końcu tu urodzonemu), dla
kogo Wrocław jest już JEGO ojczyzną, jego miastem. Dla mnie bardzo istotną
sprawą jest np. oddanie eksponatów z muzeum warszawskiego, ale nie wyobrażam
sobie np. rozbiórki warszawskiej Starówki, tylko dlatego, że odbudowano ją z
wrocławskiej cegły. To absurd. Myślę, że nieraz bardzo istotne jest UZNANIE, że
jakieś dobra NALEŻĄ do DANEGO kraju czy regionu...

To dotyczy wielu obiektów w wielu krajach, że wspomnę choćby o British Museum,
gdzie znajdują się eskponaty dosłownie ZAGRABIONE z kolonii na całym świecie.

To trudny temat, bo dotyczy często dóbr, które niejako stają się wspólnymi.
Przecież wrocławski Ostrów Tumski, czy ratusz był także odbudowywany przez
Polaków, często wbrew woli (a przynajmniej w atmosferze obojętności) różnych
czynników w Warszawie, chcących rolę Wrocławia zmarginalizować, a samo miasto
sprowadzić do rangi zapadłej prowincji...

Pozostaje kwestia prywatnych kolekcjonerów

[Gość: ANTAL]

Wiele dzieł sztuki, m. in. z Polski, w tym również ze Śląska, zostało
wywiezionych w sposób nielegalny i zasiliło zbiory prywatne. Ludzie ci nie
eksponują ich, uważają je za swoją własność. W końcu są to dzieła często klasy
skarbu narodowego. Jak rozwiązać ten problem?

[Gość: Roberto]

Gość portalu: ANTAL napisał(a):

> Wiele dzieł sztuki, m. in. z Polski, w tym również ze Śląska, zostało
> wywiezionych w sposób nielegalny i zasiliło zbiory prywatne. Ludzie ci nie
> eksponują ich, uważają je za swoją własność. W końcu są to dzieła często klasy
> skarbu narodowego. Jak rozwiązać ten problem?

Jak ? Tak jak to się robi z luzmi, którzy kupili od kogoś kradziony samochód.
Jeżeli dany kolekcjoner nabywał dane dzieło, to przecież musiał zdawać sobie w
pełni z tego sprawę, że nie jest ono przez niego nabywane w sposób legalny...

[Gość: ANTAL]

Owszem, ale wprierw trzebaby to wyegzekwować...a znając realia... sam wiesz...

[Gość: Roberto]

Gość portalu: ANTAL napisał(a):

> Owszem, ale wprierw trzebaby to wyegzekwować...a znając realia... sam wiesz...

Wiem, ale są i na to sposoby...
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko łatwiejsze i trudniejsze do wykonania...
Pozdro !

[walpurga.jarzabek]

Gość portalu: efka napisał(a):

> 13.7. Frankfurt/n Odrą - Pisarz Guenter Grass zaproponował w piątek budowę
> niemiecko-polskiego muzem, w którym byłyby eksponowane dzieła sztuki, do
> których roszczą sobie prawo oba kraje.
>
> Brzydkie słowo "sztuka zdobyczna" dałoby się odrzucić tylko wtedy, gdyby Niemcy
>
> i Polacy byli gotowi zrezygnować z roszczeń do posiadania tych obiektów i
> wspólnie zbudować muzeum, w którym znalazłyby miejsce kwestionowane obrazy,
> rzeźby, manuskrypty, partytury, zbiory biblioteczne - powiedział pisarz w
> piątek we Frankfurcie nad Odrą.
>
> Według Grassa, takie muzeum należałoby stworzyć "w rejonie granicznym, o ile
> możliwe, na obu brzegach Odry i mogłoby ono mieć formę budynku łączącego oba
> brzegi".
>
> 73-letni niemiecki noblista odebrał w piątek nagrodę Europejskiego Uniwersytetu
>
> Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, przyznaną mu za szczególne zasługi dla
> stosunków niemiecko-polskich. (PAP)
>
> Skończyły się "lipcowe ogórki" na Forum proszę Państwa i Ty Wędzony! Jak
> czujemy się po przeczytaniu takiego newsa? Czy np. gotycka, XIV w. madonna w
> wiejskim śląskim kościółku, która została tam sprowadzona np. w 1949 roku z
> innego śląskiego kościoła to "sztuka zdobyczna" dla nas a dla przedwojennych
> ślązaków to "sztuka utracona"?
> Musimy sobie także uświadomić, że przecież wspaniałe kolekcje wielkich
> światowych muzeów, to także "sztuka zdobyczna" (chociażby Napoleon, czy "sztuka
>
> kradziona" (ekspedycje angielskie w Egipcie, francuskie i niemieckie w Grecji).
> Jest problem?