WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!!

IP: *.hicom.poznan.pl / *.gazeta.pl 17.05.02, 13:54
Najwyższy czas skończyć z mitem wielokulturowości Wrocławia.
Prawda jest taka,że od poł.trzynastego wieku w przytłaczającej większości
mieszkańcami Wrocławia była ludność niemiecka.
Z każdym stuleciem ta proporcja się zwiększała.
Nie zmienia tego fakt,iż zwierzchnictwo nad miastem przechodziło z jednego
państwa do drugiego.W ślad za tym nie szła wymiana ludności
(wypędzenia,repatriacja) jak miało to miejsce po 1945r.

Norman Davis w "Mikrokosmosie" uległ temu mitowi.
Można w związku z tym dziełem zadać wiele pytań:
Iluż to Czechów,Austriaków,Polaków czy nawet Żydów mieszkało we Wrocławiu
przez siedem stuleci?
(nie ma w książce żadnych zestawień statystycznych potwierdzających tezę
o wielokulturowości miasta-same przypuszczenia)
Co zostawiły w mieście po sobie wspomniane narodowości?
oraz ogólnie-pytania;
czemu ma służyć rozpowszechnianie tego mitu?(legitymacji prawa do zamieszkiwania
Wrocławia przez aktualnych Wrocławian? ich lepszemu samopoczuciu?)
A może to konieczność dziejowa(sprawiedliwość) uzasadnia obecny stan-jak
twierdzi część historyków-w końcu to Niemcy rozpętali wojnę,to teraz mają.

Osobiście nie dziwię się rozgoryczeniu wypędzonych.
Mnie też by szlag,za przeproszeniem,trafił gdyby mój dom,dom mojego
ojca,dziada,pradziada...został mi odebrany,a potem tłumaczonoby mnie,
że to i tak nie ma znaczenia ponieważ przed moimi przodkami mieszkali tu
Celtowie.
    • Gość: Avocado Taaa, a Slonce kreci sie wokol Ziemi :) IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 17.05.02, 13:59
      Narodowosci w nowoczesnym tego slowa rozumieniu jako takie az do poznego
      sredniowiecza byly abstrakcja, a przynajeznosc panstwowa byla postrzegana jako
      czasowa, w szczegolnosci na terenach granicznych/spornych, ktore same w sobie
      nie byly centrami kulturowymi.

      Slask byl wlasnie takim terytorium na styku kultur, a przede wszystkim wplywow
      jezykowych przez bardzo dlugi czas i stad wlasnie bierze sie teza o
      wielokulturowosci :)

      Pozdrawiam,

      Avocado
      • Gość: bonczek a kto powiedział? IP: *.dhl.com / 10.85.101.* 17.05.02, 14:08
        że davis jest guru historii wrocka?Jego ksiązka choć tak reklamowana nic nowego nie wniosła.Jest
        nasączona proniemieckim spojrzeniem i budzi niezdrowe kontrowersjie jak np w protescie
        stowarzyszen i związków twórczych oraz Towarzystwa historycznego.(Rzepa z 4-5 maja).Jest po prostu
        dodatkiem z którego można dodatkowe wnioski wyciągnąc choć z drugiej strony dobrze że
        rozreklamowana bo moze choc inni odrobine magicznego miasta poznają..
        pozdrawiam
        bonczek
        • Gość: STrup A tu sie nie zgadzam! IP: *.chem.uni.wroc.pl 12.06.02, 12:32
          Gość portalu: bonczek napisał(a):

          > że davis jest guru historii wrocka?Jego ksiązka choć tak reklamowana nic nowego
          > nie wniosła.Jest
          > nasączona proniemieckim spojrzeniem i budzi niezdrowe kontrowersjie jak np w pr
          > otescie
          > stowarzyszen i związków twórczych oraz Towarzystwa historycznego.(Rzepa z 4-5 m
          > aja).Jest po prostu
          > dodatkiem z którego można dodatkowe wnioski wyciągnąc choć z drugiej strony dob
          > rze że
          > rozreklamowana bo moze choc inni odrobine magicznego miasta poznają..
          > pozdrawiam
          > bonczek

          Davis nie ma spojrzenia proniemieckiego, tylko precyzyjnie historyczne.
          Wprawdzie (jak mi sie zdaje) Niemcy krocej wladali Wroclawiem od Czechow, ale
          wywarli na miasto najwiekszy wplyw, lacznie z zamieniem go w festung, co
          stworzylo przestronne place pod zabudowe we wszystkich czesciach miasta, lacznie
          z centrum.
          To my mamy spojrzenie polonocentryczne.
          Tak naprawde to na swiecie Maria Curie jest Francuzka, Chopin jest Francuzem, a
          Kopernika raczej kojarzy sie z Niemcami.
          (Zreszta i tak powszechnie wiadomo, ze Kopernik byla kobieta)
      • Gość: noc Re: Taaa, a Slonce kreci sie wokol Ziemi :) IP: *.hicom.poznan.pl / *.gazeta.pl 17.05.02, 14:19
        Gość portalu: Avocado napisał(a):

        czyli Wrocław i Śląsk nie różnią się zasadniczo od innych średniowiecznych miast
        i regionów.
        mnie chodzi o to czyja spuścizna kulturowa we Wrocławiu i na Dln.Śląsku?
        moim zdaniem niemiecka-a nie wielonarodowa.

      • Gość: noc Re: Taaa, a Slonce kreci sie wokol Ziemi :) IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 17.05.02, 17:45
        Gość portalu: Avocado napisał(a):

        > Narodowosci w nowoczesnym tego slowa rozumieniu jako takie az do poznego
        > sredniowiecza byly abstrakcja,

        pytanie:do czyjej spuścizny kulturowej należy zaliczyć Kraków,polskiej?
        przecież średnowiecznemu światu nieznane było pojecie narodowości?
        OK. zgadzam się z tezą,iż nie było "narodowosci"w naszym rozumieniu tego słowa
        ale nie zmienia to faktu że pozostałości kulturowe na Śląsku są dziełem ludności
        niemieckiej.
        (niewazne nawet KTO tworzył,w jakim stylu).Najwazniejsze jest-KTO tam żył.

        wpływy jezykowe mają tu równiez niewielkie znaczenie.
        no bo niby jakie?
        co?-łacina,angielski,francuski...różne były wpływy językowe,mody itd.

        tereny graniczne/sporne...
        czegoś takiego w średniowieczu także nie było-liczył się tylko bezpośredni
        zwierzchnik-senior

        pozdr
      • Gość: Alen Re: Taaa, a Slonce kreci sie wokol Ziemi :) IP: *.i-one.at 17.05.02, 21:22
        Gość portalu: Avocado napisał(a):

        > Narodowosci w nowoczesnym tego slowa rozumieniu jako takie az do poznego
        > sredniowiecza byly abstrakcja, a przynajeznosc panstwowa byla postrzegana jako
        > czasowa, w szczegolnosci na terenach granicznych/spornych, ktore same w sobie
        > nie byly centrami kulturowymi.
        >
        > Slask byl wlasnie takim terytorium na styku kultur, a przede wszystkim wplywow
        > jezykowych przez bardzo dlugi czas i stad wlasnie bierze sie teza o
        > wielokulturowosci :)
        >
        > Pozdrawiam,
        >
        > Avocado


        Zgadzam się.

        Alen.
    • brezly Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! 17.05.02, 14:04
      Gość portalu: noc napisał(a):

      > Najwyższy czas skończyć z mitem wielokulturowości Wrocławia.

      Lubie takie zdania. Zwykle rozpoczynaja oswiadczenia wielkiej wagi.
      "Trzeba bylo temu powiedziec - dosc" (gen. WJ)
      Ty, noc, nie masz wiekszych problemow, niz to ilukulturowy byl Wrocek przed epoka
      kultury masowej?
      :-)))
    • Gość: hen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: 156.17.85.* 17.05.02, 15:03
      Gość portalu: noc napisał(a):

      > Osobiście nie dziwię się rozgoryczeniu wypędzonych.
      > Mnie też by szlag,za przeproszeniem,trafił gdyby mój dom,dom mojego
      > ojca,dziada,pradziada...został mi odebrany,a potem tłumaczonoby mnie,
      > że to i tak nie ma znaczenia ponieważ przed moimi przodkami mieszkali tu
      > Celtowie.

      Nie wiem, czy tak się mówi na zebraniach Związku Wypędzonych, ale z tymi celtami
      to akurat prawda. O co się czepiasz?
      • Gość: noc Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 17.05.02, 18:05
        Gość portalu: hen napisał(a):
        >
        > Nie wiem, czy tak się mówi na zebraniach Związku Wypędzonych, ale z tymi celtam
        > i
        > to akurat prawda. O co się czepiasz?

        Czepiam sie o to że miasto,jak i region, jest poniemieckie,a
        nie "powielonarodowe".
        ja już się pogodziłem z tym dawno.
        I nie dorabiam do tego mitologii wielokulturowości.

        chyba,że chodzi o reklamówkę miasta-od wieków wielokulturowe,więc i obecnie
        otwarte na nowości,inwestycje,świat zewnętrzny...bla,bla,bla...

        jeżeli Polacy,Wrocławianie są tacy postępowi to niech najpierw uszanują
        wypędzonych-
        może z nimi warto najpierw nawiązać dialog
        a dopiero potem uogólniać-czy
        Europejskie centrum przesiedlonych(czy jakoś tak),czy
        Niemieckie Centrum Wypędzonych w Berlinie.
        nie mają do tego prawa?


    • indris Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! 17.05.02, 19:09
      1. Masz jakieś dane o procencie ludności niemieckiej od XIII wieku ?
      2. Czy możesz sobie wyobrazić co by się działo na terenie obecnej RP gdyby NIE
      było przesiedleń (albo wypędzeń) ? Myślę, że perypetie wypędzanych (którym i
      ich potomkom jest całkiem nieźle obecnie) to przysłowiowe małe piwo w
      porównaniu z tym, co działoby się obecnie.
      • Gość: noc Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.hicom.poznan.pl 18.05.02, 15:47
        indris napisał(a):

        > 1. Masz jakieś dane o procencie ludności niemieckiej od XIII wieku ?

        tego mnie brakuje w "Mikrokosmosie" a liczyłem na coś więcej niż tylko esej
        popularnonaukowy
        co do szczegółowych danych sam będę musiał poszperać.i z wielką chęcią odpowiem.

        > 2. Czy możesz sobie wyobrazić co by się działo na terenie obecnej RP gdyby NIE
        > było przesiedleń (albo wypędzeń) ? Myślę, że perypetie wypędzanych (którym i
        > ich potomkom jest całkiem nieźle obecnie) to przysłowiowe małe piwo w
        > porównaniu z tym, co działoby się obecnie.

        Może należało zająć jeszcze Drezno,Lipsk,Lubekę...
        wysiedlić mieszkańców,a potem bredzić o tym jak im jest teraz dobrze
        oraz o tym,że są to tereny historycznie wielokulturowe
        (Łużyczanie,Wieleci,wpływy Polski,Szwecji,Danii...)
        Lubeka to w końcu miasto hanzeatyckie-
        więc "wielokulturowe dziedzictwo wielu narodów"
        Niemcy precz...
      • Gość: noc Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 18.05.02, 22:38
        indris napisał(a):

        > 1. Masz jakieś dane o procencie ludności niemieckiej od XIII wieku ?

        Na początek to:
        ok.1900r.
        Rejencja wrocławska;
        2,026,000 mieszk.
        Niemcy 1,940tys. 95,7%
        Polacy 54tys. 2,7%
        Zydzi 22tys. 1,1%
        inni 10tys. 0,5%
        Piotr Eberhardt,"Między Rosją a Niemcami" s.88-89

        Wobec powyższego mogę sobie darować okres do 1945r.
        oraz okres od 1741r(po przejściu śląska do państwa pruskiego)
        w państwie pruskim nie dochodziło do pogromów Zydów,nie słyszałem też o
        wysiedleniach Polaków,a Austiacy?-ilu ich było,zresztą to też Niemcy

        na dane dot.średniowiecza(one są chyba dla was najwazniejsze) musicie poczekać
        (muszę sięgnąc po źródła niemieckojęzyczne-polskich opracowań praktycznie nie ma)

        Jednak powyższe dane są moim zdaniem wstrzasajace,dla porównania:

        rok 1900
        Gubernia wileńska:
        1,571,000 mieszk.
        Polacy 656tys. 41,8%
        Białorusini 364tys. 23,2%
        Zydzi 203tys. 13,0%
        Rosjanie 55tys. 3,5%
        Litwini 279tys. 17,8%
        inni 11tys. 0,7%
        tamże...s.88-89

        I CO TU JEST MIKROKOSMOSEM?
        Jedynym arg.potwierdzającym tezę Daviesa jest żonglowanie nazwami miasta
        (szkoda,że na okładce nie użył języka hiszp.,chinskiego lub suahili.)

        pozdr.


        • Gość: piero Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.06.02, 20:09
          Gość portalu: noc napisał(a):

          > > 1. Masz jakieś dane o procencie ludności niemieckiej od XIII wieku ?
          > Na początek to: ok.1900r.
          > Rejencja wrocławska;
          > 2,026,000 mieszk.
          > Niemcy 1,940tys. 95,7%
          > Polacy 54tys. 2,7%
          > Zydzi 22tys. 1,1%
          >
          > Wobec powyższego mogę sobie darować okres do 1945r.
          > oraz okres od 1741r(po przejściu śląska do państwa pruskiego)
          > w państwie pruskim nie dochodziło do pogromów Zydów,nie słyszałem też o
          > wysiedleniach Polaków,a Austiacy?-ilu ich było,zresztą to też Niemcy

          Bardzo błędne założenie. Zmiany narodowościowe także poprzez przechodzenie ludności z jednego obszaru kulturowo-etnicznego do innego. W źródłach na temat Śląska powszechnie znajdziesz informacje, że prawobrzeżna jego część w różnych regionach aż do końca XIX w. mówiła po polsku.

          Istnienie procesu germanizacyjnego, tak jak i polonizacyjnego w stosunku do kolonistów niemieckich na ziemiach z przeważającym żywiołem polskim w przeszłości, jest bezsporne. Skąd u nas tyle rodzin o niemickich nazwiskach, całe rody, a Polacy pełną gębą z dziada pradziada. Sam sobie odpowiedz, dlaczego Fryderyk Niecki, znany szerzej jako Nietzsche przyznawał się często do pierwszej pisowni nazwiska rodowego...
    • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.i-one.at 17.05.02, 21:19
      Gość portalu: noc napisał(a):

      > Najwyższy czas skończyć z mitem wielokulturowości Wrocławia.
      > Prawda jest taka,że od poł.trzynastego wieku w przytłaczającej większości
      > mieszkańcami Wrocławia była ludność niemiecka.

      W kółko te same zimkowe gęganie ,można rzeczywiście pawia puścić .
      Tydzień czasu nie zaglądałem na tą liste , lepiej się poczułem .Myślałem że tu
      coś się wydarzyło , jakiś ciekawy wątek . Nic , lista GW jest przedłużeniem
      cmętarza miejskiego i starego gramofonu na którym leży ziomkowa przeszkakująca
      ciągle płyta.


      > Z każdym stuleciem ta proporcja się zwiększała.
      > Nie zmienia tego fakt,iż zwierzchnictwo nad miastem przechodziło z jednego
      > państwa do drugiego.W ślad za tym nie szła wymiana ludności
      > (wypędzenia,repatriacja) jak miało to miejsce po 1945r.
      >
      > Norman Davis w "Mikrokosmosie" uległ temu mitowi.
      > Można w związku z tym dziełem zadać wiele pytań:
      > Iluż to Czechów,Austriaków,Polaków czy nawet Żydów mieszkało we Wrocławiu
      > przez siedem stuleci?
      > (nie ma w książce żadnych zestawień statystycznych potwierdzających tezę
      > o wielokulturowości miasta-same przypuszczenia)


      To chyba trzeba mieć amputowany umysł żeby nie pojąć pewnych rzeczy które są
      oczywiste. Jeśli nie ma żadnych danych statystycznych z tego czasu , to czemu
      spekulujesz. Nie jest istotne jak Ty myślisz , jest istotne jak było.


      > Co zostawiły w mieście po sobie wspomniane narodowości?


      A co zostawili Niemcy na tych terenach ? Oprócz niesamowitych zniszczeń tego
      miasta , które potem polacy ze wschodu odbudowali. Cegiełka po cegiełce i zresztą
      nie tylko to ale cały Polska była w gruzach i zalana polską niewiną krwią .
      A kto był tym wampirem niszczącym polski nadród ?
      Kto był tą przyczyną że Polska dostała się pod sowiecką okupacje i dopiero od
      kilku lat wydostała się z niej ?


      > oraz ogólnie-pytania;
      > czemu ma służyć rozpowszechnianie tego mitu?(legitymacji prawa do zamieszkiwani
      > a
      > Wrocławia przez aktualnych Wrocławian? ich lepszemu samopoczuciu?)


      Jaki Ty masz ciasny skorumpowany umysł ,plujesz ludzią w oczy i mówisz że deszcz
      pada.
      Może Ty wierzysz w to co mówisz , może szukasz piorunochrona na swoje kompleksy .
      Wrocław jest Wrocławiaków , a oni mają już nie złe tradycje w wykożystaniu
      swojego nie skrępowanego umysłu.



      > A może to konieczność dziejowa(sprawiedliwość) uzasadnia obecny stan-jak
      > twierdzi część historyków-w końcu to Niemcy rozpętali wojnę,to teraz mają.

      > Osobiście nie dziwię się rozgoryczeniu wypędzonych.


      Rozmawiałem z prawdziwymi wypędzonymi , z takimi co nie znają ani słowa po Polsku.
      Co byli na odwiedzinachwe Wrocławiu i swoje wrażenia z pobytu w swoim rodzinnym
      mieście przekazali innym.
      Oni nie mają takich problemów z rozgoryczeniem, czy coś w tym rodzaju . Nie myślą
      kategoriami rewizjonistów i sflustrowanych ziomków . Którzy są niezadowoleni ze
      swojego życia i szukają kozła ofiarnego .
      Coś mi się wydaje że Ty do nich należysz .


      > Mnie też by szlag,za przeproszeniem,trafił gdyby mój dom,dom mojego
      > ojca,dziada,pradziada...został mi odebrany,a potem tłumaczonoby mnie,
      > że to i tak nie ma znaczenia ponieważ przed moimi przodkami mieszkali tu
      > Celtowie.

      Czy Ty kolego wierz ile polskich domów zostało Polaką odebrane , zniszczone ,
      zbombardowane ile Polaków nie może się upomieć o swoje domostwa , bo w bestjalski
      sposób byli zamordowani . Zamordowani tylko za to że byli polakami.
      Tak jak polski naród cierpi do dzisiaj z tego powodu tak mało kto. A kto jest za
      to winny , Marsjanie ?

      Sowieci chyba dobrze zrobili , nie puścili niemieckich jeńców. Musieli oni
      odpokutować i odbudowywać to co poniszczyli.

      Alen.
      • Gość: noc Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.hicom.poznan.pl 18.05.02, 15:04
        Gość portalu: Alen napisał(a):
        >
        > W kółko te same zimkowe gęganie ,można rzeczywiście pawia puścić .
        > Tydzień czasu nie zaglądałem na tą liste , lepiej się poczułem .Myślałem że tu
        > coś się wydarzyło , jakiś ciekawy wątek . Nic , lista GW jest przedłużeniem
        > cmętarza miejskiego i starego gramofonu na którym leży ziomkowa przeszkakująca
        > ciągle płyta.

        kto ty jesteś?Polak mały...

        >
        > To chyba trzeba mieć amputowany umysł żeby nie pojąć pewnych rzeczy które są
        > oczywiste. Jeśli nie ma żadnych danych statystycznych z tego czasu , to czemu
        > spekulujesz. Nie jest istotne jak Ty myślisz , jest istotne jak było.

        wysilę się i udowodnię to Tobie-"amputowany umyśle"

        > A co zostawili Niemcy na tych terenach ? Oprócz niesamowitych zniszczeń tego
        > miasta , które potem polacy ze wschodu odbudowali. Cegiełka po cegiełce i zresz
        > tą

        tak,to Niemcy są winni,że bronili się przed azjatami
        mogłbyś jaszcze dodać,że to socjalistyczni Polacy odbudowali
        pomińmy to JAK odbudowali(nie cegiełka po cegiełce-ale całymi fragmentami miasta-
        płyta po płycie-ta tendencja trwa dalej-Howell complex,parking wielop.,solpol,
        czy też Dorint-naprzeciw takich pięknych kamienic przy Rzeźniczej.)


        > nie tylko to ale cały Polska była w gruzach i zalana polską niewiną krwią .
        > A kto był tym wampirem niszczącym polski nadród ?


        kto ty jesteś...
        najwięcej w zniszczeniu Polski są winni oczywiście mieszkańcy Breslau.


        > Kto był tą przyczyną że Polska dostała się pod sowiecką okupacje i dopiero od
        > kilku lat wydostała się z niej ?

        i znowu-najbardziej winni są pewnie niemieccy nobliści z Breslau


        > Jaki Ty masz ciasny skorumpowany umysł

        ocenę pozostawię innym...

        ,plujesz ludzią w oczy i mówisz że deszcz pada

        ????????????????

        > Może Ty wierzysz w to co mówisz , może szukasz piorunochrona na swoje kompleksy
        Wrocław jest Wrocławiaków , a oni mają już nie złe tradycje w wykożystaniu
        > swojego nie skrępowanego umysłu.

        Ty "nieskrępowany umyśle"-Polaku patrioto-ortografia się kłania
        (gdyby to było tylko raz...)

        >
        > Rozmawiałem z prawdziwymi wypędzonymi , z takimi co nie znają ani słowa po Pols
        ku. Co byli na odwiedzinachwe Wrocławiu i swoje wrażenia z pobytu w swoim
        rodzinnymmieście przekazali innym. Oni nie mają takich problemów z
        rozgoryczeniem, czy coś w tym rodzaju . Nie myślą kategoriami rewizjonistów i
        sflustrowanych ziomków . Którzy są niezadowoleni ze swojego życia i szukają kozła
        ofiarnego . Coś mi się wydaje że Ty do nich należysz .

        ANI SŁOWA PO POLSKU.... prawdziwi niemieccy wypędzeni.
        A ja rozmawiałem z Eriką Steinbach-i obiecała mi,że się nauczy polskiego


        > Czy Ty kolego wierz ile polskich domów zostało Polaką odebrane , zniszczone ,
        > zbombardowane ile Polaków nie może się upomieć o swoje domostwa , bo w bestjals
        > ki sposób byli zamordowani . Zamordowani tylko za to że byli polakami.
        > Tak jak polski naród cierpi do dzisiaj z tego powodu tak mało kto. A kto jest z
        a to winny , Marsjanie ?

        POWTARZAM-odpowiedzialni są z całą pewnością nobliści z Breslau.

        > Sowieci chyba dobrze zrobili , nie puścili niemieckich jeńców. Musieli oni
        > odpokutować i odbudowywać to co poniszczyli.

        Alen,kto ty jesteś...Polak,komunista mały?

        Jak Ciebie czytam to....Ty pewnie jesteś ZBOWiD-owcem

    • Gość: Zuk Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.dip.t-dialin.net 17.05.02, 22:27
      Gość portalu: noc napisał(a):
      > Najwyższy czas skończyć z mitem wielokulturowości Wrocławia.
      > Prawda jest taka,że od poł.trzynastego wieku w przytłaczającej większości
      > mieszkańcami Wrocławia była ludność niemiecka.
      > Z każdym stuleciem ta proporcja się zwiększała.
      > Nie zmienia tego fakt,iż zwierzchnictwo nad miastem przechodziło z jednego
      > państwa do drugiego.W ślad za tym nie szła wymiana ludności
      > (wypędzenia,repatriacja) jak miało to miejsce po 1945r.
      >
      > Norman Davis w "Mikrokosmosie" uległ temu mitowi.
      > Można w związku z tym dziełem zadać wiele pytań:
      > Iluż to Czechów,Austriaków,Polaków czy nawet Żydów mieszkało we Wrocławiu
      > przez siedem stuleci?
      > (nie ma w książce żadnych zestawień statystycznych potwierdzających tezę
      > o wielokulturowości miasta-same przypuszczenia)
      > Co zostawiły w mieście po sobie wspomniane narodowości?
      > oraz ogólnie-pytania;
      > czemu ma służyć rozpowszechnianie tego mitu?(legitymacji prawa do zamieszkiwani
      > a
      > Wrocławia przez aktualnych Wrocławian? ich lepszemu samopoczuciu?)
      > A może to konieczność dziejowa(sprawiedliwość) uzasadnia obecny stan-jak
      > twierdzi część historyków-w końcu to Niemcy rozpętali wojnę,to teraz mają.
      >
      > Osobiście nie dziwię się rozgoryczeniu wypędzonych.
      > Mnie też by szlag,za przeproszeniem,trafił gdyby mój dom,dom mojego
      > ojca,dziada,pradziada...został mi odebrany,a potem tłumaczonoby mnie,
      > że to i tak nie ma znaczenia ponieważ przed moimi przodkami mieszkali tu
      > Celtowie.

      Witam Cie "noc",
      narescie, ktos mysli prosto i mowi glosno co mysli.

      Bo mnie tesz szlag trafia, jak ciagle czytam te pospolite wygibasy historyczne,
      pokrecona logika, jakby 2*2=3 i nikt nic nie powie, bo przeciez wygodnej.

      Niemcy zyja w swiadomosci wlasnej historycznej winy, Polacy tez tej swiadomosci
      nie unikna. Sila agrumentu zmiecie wszystkie zmyslone konstrukcje i bezpodstawne
      hipotezy.

      Ludzie, myslcie prosto i argumentujcie zgodnie z zasadami oswiecenia!
      • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.i-one.at 17.05.02, 23:00
        Gość portalu: Zuk napisał(a):

        > Gość portalu: noc napisał(a):
        > > Najwyższy czas skończyć z mitem wielokulturowości Wrocławia.
        > > Prawda jest taka,że od poł.trzynastego wieku w przytłaczającej większości
        > > mieszkańcami Wrocławia była ludność niemiecka.
        > > Z każdym stuleciem ta proporcja się zwiększała.
        > > Nie zmienia tego fakt,iż zwierzchnictwo nad miastem przechodziło z jednego
        >
        > > państwa do drugiego.W ślad za tym nie szła wymiana ludności
        > > (wypędzenia,repatriacja) jak miało to miejsce po 1945r.
        > >
        > > Norman Davis w "Mikrokosmosie" uległ temu mitowi.
        > > Można w związku z tym dziełem zadać wiele pytań:
        > > Iluż to Czechów,Austriaków,Polaków czy nawet Żydów mieszkało we Wrocławiu
        > > przez siedem stuleci?
        > > (nie ma w książce żadnych zestawień statystycznych potwierdzających tezę
        > > o wielokulturowości miasta-same przypuszczenia)
        > > Co zostawiły w mieście po sobie wspomniane narodowości?
        > > oraz ogólnie-pytania;
        > > czemu ma służyć rozpowszechnianie tego mitu?(legitymacji prawa do zamieszk
        > iwani
        > > a
        > > Wrocławia przez aktualnych Wrocławian? ich lepszemu samopoczuciu?)
        > > A może to konieczność dziejowa(sprawiedliwość) uzasadnia obecny stan-jak
        > > twierdzi część historyków-w końcu to Niemcy rozpętali wojnę,to teraz mają.
        > >
        > > Osobiście nie dziwię się rozgoryczeniu wypędzonych.
        > > Mnie też by szlag,za przeproszeniem,trafił gdyby mój dom,dom mojego
        > > ojca,dziada,pradziada...został mi odebrany,a potem tłumaczonoby mnie,
        > > że to i tak nie ma znaczenia ponieważ przed moimi przodkami mieszkali tu
        > > Celtowie.
        >
        > Witam Cie "noc",
        > narescie, ktos mysli prosto i mowi glosno co mysli.
        >
        > Bo mnie tesz szlag trafia, jak ciagle czytam te pospolite wygibasy historyczne,
        >
        > pokrecona logika, jakby 2*2=3 i nikt nic nie powie, bo przeciez wygodnej.
        >
        > Niemcy zyja w swiadomosci wlasnej historycznej winy, Polacy tez tej swiadomosci
        >
        > nie unikna. Sila agrumentu zmiecie wszystkie zmyslone konstrukcje i bezpodstawn
        > e
        > hipotezy.
        >
        > Ludzie, myslcie prosto i argumentujcie zgodnie z zasadami oswiecenia!


        Chyba musze sobje kupić latarke do świecenia . Kto wie , może będe wtedy
        oświecony .

        Alen.
        • Gość: Zuk Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.dip.t-dialin.net 18.05.02, 00:10
          Gość portalu: Alen napisał(a):
          > Chyba musze sobje kupić latarke do świecenia . Kto wie , może będe wtedy
          > oświecony .
          > Alen.

          Oswiecenie umozliwilo rozwoj nauki i techniki wieku XIX.
          Okres przelomowy sredniowiecze-oswiecenie to punkt zwrotny rozwoju europejskiej
          kultury, a poprzez europejski imperializm (Anglia, Hiszpania, Portugalia,
          Francja, od 1871 doszly i Niemcy) to znaczaca epoka dla calego swiata.

          Idealy Oswiecenie i temu przeciwstawne dogmaty sredniowiecza, na tym tle - gdzie
          leza analogie, roznice, a w swiadomosci tego, jak nalezy dyskutowac, a jak
          arguemtowac.
    • Gość: johnnie Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.05.02, 17:39
      Noc - jeżeli tak Cię rozczarował Mikrokosmos Davisa, to mam dla Ciebie dobrą
      wiadomość. To nie jest jedyna historia Wrocławia. We wrocławskich księgarniach
      dostępne są jeszcze co najmniej trzy takie wydawnictwa. Jedno z nich jest
      autorstwa historyków niemieckich. Będziesz miał szansę pogłębiać swą
      niezaspokojoną wiedzę o Wratislawiu, Breslau, Wrocławiu.
      Wielokulturowość tego miasta można zobaczyć choćby na przykładzie mniejszości
      żydowskiej, której Wrocław zawdzięcza wiele pięknych budynków, kilku noblistów
      i kawał historii.
      Co do rozważań na temat udziału tych ziem w historii Polski i niepodważalnym
      przekonaniu "noca" o ich niemieckiej proweniencji, to chciałbym zapytać
      dlaczego Księga, w której znajdują się pierwsze pisane słowa w języku
      polski "Dać ja pobruszę, a Ty pociwaj", nosi miano Henrykowskiej?
      A chociaż o powszechnej świadomości narodowej rzeczywiście trudno mówić nawet
      do w XIX wieku, to jednak nieświadomy udział w kulturze i tradycji polskiej
      trwał dużo dłużej. Oczywiście odnosi się to także do ludności "niemieckiej".
      Zamiast podnosić wrzawę i wydawać wzniosłe oświadczenia, lepiej czasem skłonić
      głowę i pomyśleć.
      • Gość: noc Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 20.05.02, 18:14
        Gość portalu: johnnie napisał(a):

        > Noc - jeżeli tak Cię rozczarował Mikrokosmos Davisa, to mam dla Ciebie dobrą
        > wiadomość. To nie jest jedyna historia Wrocławia. We wrocławskich księgarniach
        > dostępne są jeszcze co najmniej trzy takie wydawnictwa. Jedno z nich jest
        > autorstwa historyków niemieckich. Będziesz miał szansę pogłębiać swą
        > niezaspokojoną wiedzę o Wratislawiu, Breslau, Wrocławiu.

        książka Daviesa kiepska
        w tej chwili ważny jest dla mnie kontekst-Centrum wypędzonych
        gdy Niemcy słuchają niektórych naszych wywodów,uogólnień,półprawd...
        to obawiam się,że nigdy nie będzie pojednania
        na swój własny użytek(reklamówki miasta) można głosić takie "prawdy",ale nie w
        poważnej,trudnej dyskusji



        > Wielokulturowość tego miasta można zobaczyć choćby na przykładzie mniejszości
        > żydowskiej, której Wrocław zawdzięcza wiele pięknych budynków, kilku noblistów
        > i kawał historii.

        nieco ponad 1% ludności żydowskiej-rzeczywiście można tu mówić o dziedzictwie
        wielu narodów(pani Thun mówi nawet o Rosjanach i Ukraińcach)
        Mam do Ciebie pytanie:a Czesi,Austriacy,(Celtowie Daviesa?)


        > Co do rozważań na temat udziału tych ziem w historii Polski i niepodważalnym
        > przekonaniu "noca" o ich niemieckiej proweniencji

        a wiesz kto przegnał Celtów?-Germanie,a plemiona germańskie-Słowianie,
        więc kto był tu pierwszy?
        przecież w tej dyskusji nie o to chodzi
        pytanie brzmi-czyja spuścizna kulturowa?

        , to chciałbym zapytać
        > dlaczego Księga, w której znajdują się pierwsze pisane słowa w języku
        > polski "Dać ja pobruszę, a Ty pociwaj", nosi miano Henrykowskiej?

        już ówcześni Niemcy chcieli utrwalić trochę ginącego,słowiańskiego folkloru
        -dlaczego henrykowska? od Henryka Brodatego?
        i czego to Twoim zdaniem dowodzi?
        a wskaż mi następne zdanie po polsku na Sląsku-oprócz drukowanych na zamówienie
        ksiązek we wrocławskich drukarniach.
        Rzeczywiście,mamy się czym pochwalić.




        • Gość: hen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: 156.17.85.* 20.05.02, 18:42
          Trzeba sobie umieć powiedzieć, że miasta na ziemiach polskich w sredniowieczu
          niemalże w całości były zasiedlane przez niemieckich mieszczan. Wpływ kultury
          niemieckiej w naszej historii był ogromny. Trzeba Niemcom, a właściwie Prusom
          oddać hołd za podbicie Austrii w 18 w. i cały rozwój Dolnego Śląska. A co to są
          Prusy? Prusy to polskie dziecko. :-) Mówiąc bardziej oględnie - Prusy to my.

          Niby co, że Niemcy czują się niedowartościowani przez Polaków? Ja tam mogę
          śmiało powiedzieć Wypędzonym, że jestem z nich częściowo dumny, oczywiście w do
          pewnego stopnia - wiadomo o co chodzi - część nie mogła zostać wypędzona, bo
          wcześniej została zagazowana (część wcale ważna). Strasznie nieszczęsliwi Ci
          Wypędzeni, a napewno im się nie polepszy jeśli będą dalej rozpamiętywać o
          wielkiej niesprawiedliwości dziejowej, która ich spotkała. Nic wypędzeń nie
          odwróci.

          Po prostu - bez przesady.
          • Gość: noc Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 20.05.02, 19:14
            Gość portalu: hen napisał(a):

            > Trzeba sobie umieć powiedzieć, że miasta na ziemiach polskich w sredniowieczu
            > niemalże w całości były zasiedlane przez niemieckich mieszczan. Wpływ kultury
            > niemieckiej w naszej historii był ogromny. Trzeba Niemcom, a właściwie Prusom
            > oddać hołd za podbicie Austrii w 18 w. i cały rozwój Dolnego Śląska. A co to są
            > Prusy? Prusy to polskie dziecko. :-) Mówiąc bardziej oględnie - Prusy to my.
            > Niby co, że Niemcy czują się niedowartościowani przez Polaków? Ja tam mogę
            > śmiało powiedzieć Wypędzonym, że jestem z nich częściowo dumny, oczywiście w do
            pewnego stopnia - wiadomo o co chodzi - część nie mogła zostać wypędzona, bo
            > wcześniej została zagazowana (część wcale ważna). Strasznie nieszczęsliwi Ci
            > Wypędzeni, a napewno im się nie polepszy jeśli będą dalej rozpamiętywać o
            > wielkiej niesprawiedliwości dziejowej, która ich spotkała. Nic wypędzeń nie
            > odwróci.

            Bravo...

            O własnej przeszłości nie powinien nikt zapominać więc nie ma się co dziwić
            wypędzonym
            Ja też mam nadzieję że nic wypędzeń nie odwróci ale dialog jest potrzebny i
            powinniśmy być doń dobrze przygotowani.
            Jeżeli będziemy się upierać przy dziedzictwie wielu narodów(stawiać na to akcent)
            to,obawiam się, nie będzie wzajemnego zrozumienia.

            pozdr.

          • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.i-one.at 20.05.02, 21:27
            Gość portalu: hen napisał(a):

            > Trzeba sobie umieć powiedzieć, że miasta na ziemiach polskich w sredniowieczu
            > niemalże w całości były zasiedlane przez niemieckich mieszczan. Wpływ kultury
            > niemieckiej w naszej historii był ogromny. Trzeba Niemcom, a właściwie Prusom
            > oddać hołd za podbicie Austrii w 18 w. i cały rozwój Dolnego Śląska. A co to są
            >
            > Prusy? Prusy to polskie dziecko. :-) Mówiąc bardziej oględnie - Prusy to my.
            >
            > Niby co, że Niemcy czują się niedowartościowani przez Polaków? Ja tam mogę
            > śmiało powiedzieć Wypędzonym, że jestem z nich częściowo dumny, oczywiście w do
            >
            > pewnego stopnia - wiadomo o co chodzi - część nie mogła zostać wypędzona, bo
            > wcześniej została zagazowana (część wcale ważna). Strasznie nieszczęsliwi Ci
            > Wypędzeni, a napewno im się nie polepszy jeśli będą dalej rozpamiętywać o
            > wielkiej niesprawiedliwości dziejowej, która ich spotkała. Nic wypędzeń nie
            > odwróci.
            >
            > Po prostu - bez przesady.


            Związek wypędzonych we Wrocławiu ? Pojednanie .To brzmi groteskowo .
            O co tu właściwie chodzi o pojednanie ? Czy o pielęgnacje nienawiści .
            Aby byli wypędzeni to muszą być też ci co ich wypędzili , a gdzie oni są ?
            Czy to byli Polacy ? Na pewno nie . Więc kto ?
            Kto ich wypędził ,kto albo co było przyczyną ich wypędzenia ?
            Czyż nie oni sami ? A teraz próbuje narzucić wine Polaką .

            Przecież to można pawia puścić wysłuchując takich tekstów jak np. " Polcy nam
            zabrali język " itp. Kto to pisze i w jakim celu ? To chyba każdy rozsądny może
            się domyśleć .
            Czy to przeciątny Niemiec ? Napewno nie . Więc kto , kto ma nadzieje że posiane
            przez niego ziarno obłudy zakiełkuje ? Ktoś kto zna mięki słowiańskie serce?
            Ktoś kto siedział cały czas z wtulonym ogonem i zaciśniętymi zębami i czekał aż
            czaś wyleczy rany powstałe po II Wojnie?
            Zbrodni niemieckich nie wolno zapomieć.
            A nienawiści nie wolno pielęgnować . Dlatego problemów powstałych w pierwszej
            połowie 20 wieku nie powinno się eksportować do pierwszej połowy 21 wieku.

            Jeśli ktoś komuś musi wybaczyć to napewno nie Polacy Niemcą ale odwrotnie.
            Moi dziadkowie zgineli w Oświeńcimiu ,chociaż nie byli żydami. Moja mama była
            osierocona w 13 roku życia i zabrana jako dziecko na roboty do niemiec.
            Skódki swojego złamanego dziciństwa musiała całe życie nosić. Cierpiała całe
            życie z powodu okaleczenia doznanego podczas II Wojny.
            Kto jest temu winny ?

            Winni już nie żyją , żyje jednak ich dziedzictwo , pielęgnowane na marginesie
            niemieckiego narodu.

            Pojednanie ? O czym Wy mówicie ,to są brednie .
            Jest 21 wiek , europa jest dla europejczyków a więc i polaków .
            Historie należy przetrawić i bez nienawiści żyć dalej.A co najważniejsze
            wyciągnąć z przeszłości nauke.
            Mieć oczy otwarte na wrzelkie przejawy ektremizmu ,który jest przejawem głupoty .

            Centrum wygnańców we Wrocławiu, w moim odczuciu było by chyba niczym innym jak
            przyznanie sie do niepopełnionej winy.
            Nie dawno już Polacy przyznali się do czegoś czego nie zrobili, może teraz też to
            zrobią ?

            Alen.


            Jak chcą mieć jakiś związek to niech sobie założą, np. związek byłych mieszkańców
            wrocławia albo coś w tym rodzaju . Ale za pienążki podatników niemieckich .
            • Gość: Pafik Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.biuro.kom / *.kom-net.pl 20.05.02, 22:19
              Gość portalu: Alen napisał(a):

              > Nie dawno już Polacy przyznali się do czegoś czego nie zrobili

              Jesli masz na mysli mord w Jedwabnem, to definitywnie sie kompromitujesz.
              • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.i-one.at 20.05.02, 23:28
                Gość portalu: Pafik napisał(a):

                > Gość portalu: Alen napisał(a):
                >
                > > Nie dawno już Polacy przyznali się do czegoś czego nie zrobili
                >
                > Jesli masz na mysli mord w Jedwabnem, to definitywnie sie kompromitujesz.


                Ty myślisz że ja mam na myśli Jedwabne ? Akurat nie o to mi chodziło. Ale skoro
                już wdepnołeś w problem winy zbrodni w Jedwabnym to może mi powiesz kto tam był
                inspiratorem tej zbrodni ? Czy ona wogóle doszła by do skódku gdyby nie Niemcy ?
                Czy czasami Polscy nie byli tam tylko narzędziem polityki niemieckiej.

                Jeśli masz dosyć wyobraźni, to czy możesz sobje wyobrazić tak wielkie
                zezwierzęcenie istot ludzkich ,w tych okropnych czasach . Zezwierzęcenia które
                było po obydwuch stronach frontu.

                Czyż rzołmierze niemieccy pod Stalingradem nie otwierali klatki piersiowej
                nieżywym Niemcą , po to żeby zjeść płuca kąpana ???? Naturalnie że tak .

                Również ze strony Polskiej , czyż cierpiąca i głodująca ludność cywilna , widząc
                polityke niemiecką ,która narzucała wine za wrzelkie cierpienia żydom. Nie mogła
                się tak zezwierzęcić że w końcu stała się narzędziem w niemieckich rękach?

                Oceniając to z dziśejszej perspektywy bez błędnie nie jest łatwo .Tym bardziej że
                dzisiejsza Polska jest tak słaba gospodarczo , a co za tym idzie musi być bardzo
                ostrożna na arenie międzynarodowej. Z każdej strony jest Polska obwiniana i
                skubana .

                W takiej rzeszywistości tworzy się rewizje kart histori.
                To jest skandal, i nigdzie w cywilizowanym świecie nie możliwe. Przykład Czesi.
                Nie biednemu wiatr wieje w oczy , ale głupiemu .

                Nie moge wypowiedzieć się na temat Jedwabnego , zbyt mało o tym wydarzeniu wiem.
                A to co wcześniej napisałem to jest tylko czysta spekulacja.
                Jedno jest w 100% pewne, i polacy i żydzi byli ofiarami niemieckimi.
                Naród polski nie zasłużył sobie na takie traktowanie, jak to obecnie się dzieje,
                ale jest sam sobje winny że nie posiada respktu przed innymi nacjami.

                Alen.
                • Gość: Pafik Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.biuro.kom / *.kom-net.pl 20.05.02, 23:46
                  Gość portalu: Alen napisał(a):

                  > Ty myślisz że ja mam na myśli Jedwabne ? Akurat nie o to mi chodziło.

                  W porzadku, ale w takim razie o co?
                  • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.i-one.at 21.05.02, 18:15
                    Gość portalu: Pafik napisał(a):

                    > Gość portalu: Alen napisał(a):
                    >
                    > > Ty myślisz że ja mam na myśli Jedwabne ? Akurat nie o to mi chodziło.
                    >
                    > W porzadku, ale w takim razie o co?

                    Nic nie jest w porządku ,chcesz prowadzić dyskusje a nie odpowiadasz na pytania.
                    Czujesz się jak mój spowiednik ?
                    Zaczynasz o Jedwabnym, to może byś powiedział swoje zdanie,jeśli je masz.
                    Kto był tam winny ?

                    Alen.

                    • Gość: Pafik Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.biuro.kom / *.kom-net.pl 22.05.02, 00:02
                      Gość portalu: Alen napisał(a):

                      > Nic nie jest w porządku ,chcesz prowadzić dyskusje a nie odpowiadasz na pytania
                      > .
                      > Czujesz się jak mój spowiednik ?
                      > Zaczynasz o Jedwabnym, to może byś powiedział swoje zdanie,jeśli je masz.
                      > Kto był tam winny ?
                      >

                      Alen, Ty nie probuj mnie wkrecac. Sam napomknales i wciaz ciekawi mnie to, do
                      czego niedawno przyznali sie Polacy, czego - wedlug Ciebie - nie zrobili. Niby
                      zaprzeczyles, ze chodzi o Jedwabne, ale teraz bardzo chcesz ciagnac ten watek,
                      pomijajac zupelnie Twoj - podobno inny. I jaki ja moge wyciagnac wniosek co do
                      mojego przypuszczenia z pierwszego postu?

                      Ale ustosunkuje sie do tego, co napisales. Stawiasz pytanie: "a moze to z
                      inspiracji niemieckiej?". Owszem, inspiracja byla zaczerpnieta od hitlerowcow,
                      ale katami byli nasi rodacy i sa winni tej konkretnej zbrodni. Zauwaz tez, ze
                      wiekszosc nie poddala sie takiemu antyludzkiemu zezwierzeceniu, a niektorzy
                      nawet z narazeniem zycia udzielali pomocy. A zatem mozna bylo nie
                      ulec "niemieckiej inspiracji". Tyle z mojej strony na ten temat.


                      No i co z tym Twoim watkiem?
                • zwako Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! 22.05.02, 01:58
                  Gość portalu: Alen napisał(a):
                  widzą
                  > c
                  > polityke niemiecką ,która narzucała wine za wrzelkie cierpienia żydom. Nie mogł
                  > a
                  > się tak zezwierzęcić że W KONCU stała się narzędziem w niemieckich rękach?

                  W koncu???
                  "Zydzi na Madagaskar" - mówi Ci to cos?
                  A moze Kielce?

                  Tak w ogóle to przepraszam, ze sie wtacam. Ciekawa dyskusja. :)
    • Gość: Skrzypek Kilka uwag o toczącej się dyskusji. IP: *.tpnet.pl / *.interklub.pl 21.05.02, 02:15
      • Gość: Pafik Re: Kilka uwag o toczącej się dyskusji. IP: *.biuro.kom / *.kom-net.pl 22.05.02, 00:04
        Gość portalu: Skrzypek napisał(a):




        ___

        W imieniu dyskutantow dziekuje za te wyczerpujace uwagi. Czesc z nich wzialem
        sobie nawet do serca ;)
    • Gość: noc Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.policom.com.pl 28.05.02, 16:40
      Odświeżyłem dla wędzonki żeby za długo nie szukał...
      • Gość: lem Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.um.wroc.pl 03.06.02, 11:41
        nie byl?
        hmmm... tak sie zastanawiam. czy mala spolecznosc ale sprawnie dzialajaca to
        objaw silnej mniejszosci czy marginalne zjawisko?
        no niby fakt ze z tych silnie dzialajacych to na mysl przychodza mi wylacznie
        zydzi a i tak zastanawiam sie czy nei rozpatrywac ich jako mniejszosci
        religijnej a nie narodowej.
        pewnie podobnie sie sprawa ma z polakami, czechami czy innymi.
        ale mysle ze nie w tym rzecz.
        tak sobie myslim ze wielokulturowy wroclaw jest rozpatrywany jako miasto
        wyjatkowe, unikatowe pod kilkoma wzgledami. innymi niz WIELOKULTUROWOSC w
        tradycyjnym tego slowa znaczeniu. [tak na marginesie - tekst z henrykowa, bo
        tam byl pisany i nie koniecznie jest on od imienia henryka brodatego :), jest
        dyskusyjny o tyle ze historycy czescy uwazaja ze slowa "daj ja pobrusze..." sa
        po czesku :). ale to jak mowilem na marginesie]

        pozdrawiam.

        a! jeszcze jedno pytanie. do alena. jesli mlody czlowiek zamorduje dwie osoby,
        i biegli psychiatrzy stwierdza ze zobil to pod wplywem brutalbych filmow made
        in hollywood ktore ogladal w ostatnim czasie w ogromych ilosciach, to czy
        wowczas w sadzie rozprawa odbywa sie nad morderca? czy moze nad producentymi,
        ktorzy niewatpliwie przyczynili sie do zezwierzecenia mlodego czlowieka?
        pytam w kontekscie tego co napisales o jedwabnym...

        l.
        • Gość: Łodzian Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: 212.191.74.* 03.06.02, 13:20
          Uważam, że Łódź jest bardziej wielokulturowa niż Wrocek. Poza tym w Łodzi do
          dziś są ślady tej wielokulturoości, które można dostrzec niemal wszędzie.

          pzdr

          Łodzian

          • Gość: lem Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.um.wroc.pl 03.06.02, 15:02
            Gość portalu: Łodzian napisał(a):

            > Uważam, że Łódź jest bardziej wielokulturowa niż Wrocek. Poza tym w Łodzi do
            > dziś są ślady tej wielokulturoości, które można dostrzec niemal wszędzie.
            >
            > pzdr
            >
            > Łodzian
            >

            to znaczy wiesz, nie podjal bym sie porownywania lodzi i miast na
            ziemiach "odzyskanych".

    • Gość: hen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: 156.17.85.* 11.06.02, 11:09
      Gość portalu: noc napisał(a):

      > Najwyższy czas skończyć z mitem wielokulturowości Wrocławia.
      > Prawda jest taka,że od poł.trzynastego wieku w przytłaczającej większości
      > mieszkańcami Wrocławia była ludność niemiecka.
      > Z każdym stuleciem ta proporcja się zwiększała.
      > Nie zmienia tego fakt,iż zwierzchnictwo nad miastem przechodziło z jednego
      > państwa do drugiego.W ślad za tym nie szła wymiana ludności
      > (wypędzenia,repatriacja) jak miało to miejsce po 1945r.
      >
      > Norman Davis w "Mikrokosmosie" uległ temu mitowi.
      > Można w związku z tym dziełem zadać wiele pytań:
      > Iluż to Czechów,Austriaków,Polaków czy nawet Żydów mieszkało we Wrocławiu
      > przez siedem stuleci?
      > (nie ma w książce żadnych zestawień statystycznych potwierdzających tezę
      > o wielokulturowości miasta-same przypuszczenia)
      > Co zostawiły w mieście po sobie wspomniane narodowości?
      > oraz ogólnie-pytania;
      > czemu ma służyć rozpowszechnianie tego mitu?(legitymacji prawa do zamieszkiwani
      > a
      > Wrocławia przez aktualnych Wrocławian? ich lepszemu samopoczuciu?)
      > A może to konieczność dziejowa(sprawiedliwość) uzasadnia obecny stan-jak
      > twierdzi część historyków-w końcu to Niemcy rozpętali wojnę,to teraz mają.
      >
      > Osobiście nie dziwię się rozgoryczeniu wypędzonych.
      > Mnie też by szlag,za przeproszeniem,trafił gdyby mój dom,dom mojego
      > ojca,dziada,pradziada...został mi odebrany,a potem tłumaczonoby mnie,
      > że to i tak nie ma znaczenia ponieważ przed moimi przodkami mieszkali tu
      > Celtowie.

      Wrocław był i jest na zawsze Polski! :-) Przecież historia jest różna. Różna jest
      w Polsce i we Francji, w Anlii i Niemczech. Kto roszyfrował "Enigmę" - no
      przecież że Anglicy, kto wygrał z Turkami pod Wiedniem, no chyba nie Sobieski,
      kto zabijał Żydów w Polsce - przecież też wiadomo - w Polsce, czyli Polacy.
      Europa ma swoją historię, myślę, że nic się nie stanie jeśli w naszej histori
      podkreślać będziemy nasze akcenty.

      hen
      • Gość: lem Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.um.wroc.pl 12.06.02, 11:00
        nawet jeśli beda to duby smalone?
        • Gość: hen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: 156.17.85.* 12.06.02, 13:18
          Gość portalu: lem napisał(a):

          > nawet jeśli beda to duby smalone?

          Panie Lem, powiedzże kto ma rozstrzygać, co jest a co nie jest dubami smalonymi?
          Historia?, daj numer, chętnie do niej zadzwonię. :-)
          • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.i-one.at 12.06.02, 19:20
            Gość portalu: hen napisał(a):

            > Gość portalu: lem napisał(a):
            >
            > > nawet jeśli beda to duby smalone?
            >
            > Panie Lem, powiedzże kto ma rozstrzygać, co jest a co nie jest dubami smalonymi
            > ?
            > Historia?, daj numer, chętnie do niej zadzwonię. :-)

            W mojej encyklopedji wydanej w niemczech jest napisane że Mikołaj Kopernik jest
            niemieckim astronomem , Szopen jest francuski pianista , Maria Skłodowska jest
            naukowcem Francuskim . I wiele innych ukłonów w strone Polski od niemieckich
            autorów tej encyklopedji , pokazujących stosunek do polskiej nacji .
            Co to jest historia ? Jeżli tak to jaka ,ta prawdziwa czy może ta chciana .

            Alen.

          • Gość: lem Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY !!! IP: *.um.wroc.pl 13.06.02, 18:46
            Gość portalu: hen napisał(a):

            > Panie Lem, powiedzże kto ma rozstrzygać, co jest a co nie jest dubami smalonymi
            > ?
            > Historia?, daj numer, chętnie do niej zadzwonię. :-)


            za to ty, szanowny nicku widze watpisz w histore a wierzysz w akcenty... akcenty
            rozpatrywane w odrerwaniu od kontekstu moga byc nie tylko mylace, ale i
            pozbawione sensu... a kontekstem jest historia. :)
            pozostajacy z szacunkiem
            pan lem
    • Gość: dzien Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY -BYL POLSKI IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 12.06.02, 19:46
      Masz racje Wroclaw byl i jest POLSKI.
      • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY -BYL POLSKI IP: *.i-one.at 12.06.02, 20:17
        Gość portalu: dzien napisał(a):

        > Masz racje Wroclaw byl i jest POLSKI.

        Jeśli wyjdziemy z załozenia że w kłamstwach historycznych powinno istnieć
        równouprawnienie , to gdybyś powiedział że Berlin jest polski , wiele byś sie
        nie pomylił .

        Alen.

        • Gość: lem Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY -BYL POLSKI IP: *.um.wroc.pl 13.06.02, 18:44
          jak boli kogos glowa to idzie do lekarza. jak potrzebuje lekarstwa to idzie do
          apteki. niech wiec pisaniem historii zajma sie historycy!
          choc zdaje sobie sprawe z utopijnosci tego co napisalem, wszak wszedzie na
          swiecie wiadomym jest ze:
          - na czym jak na czym ale "na historii to znaja sie wszyscy"
          - i "nikt nie bedzie nam tu kitu wciskal jak to bylo naprawde"
          - bo "co moze wiedziec taki jeden historyk z drugim, jak to ja pod lenino
          walczylem i widzialem jak to bylo naprawde"

          a to ze historie pisze raz tak a za 10 lat inaczej? no coz? ni ejest to prawda
          absolutna. kiedys jeden madry historyk powiedzial, ze jesli zdazy sie bitwa, to
          historyk moze tylko byc pewien ze sie ta bitwa wydazyla [i to nie zawsze ;)] a
          co do jej przebiegu, to relacji bedzi etyle ile uczestnikow.

          jaka historia?
          jak najbardziej obiektywna, oparta na zrodlach.
          a'propo marii sklodowskiej. jesli mariusz klose [ten z reprezentacji niemiec na
          mistrzostwach] zdobyl gol dla niemcow, to mowi sie ze polacy maja swietnego
          pilkarza? jesli "tygrys" michalczewski doszedl do piesciarskiego mistrzostwa,
          to jest on polskim piesciazem czy niemieckim?
          jesli sklodowska - majaca nazwisko po mezu nota bene - byla swietnym naukowcem
          tworzacym we francji gdzie tez dokonala swoich odkryc to byla polskim naukowcem
          czy francuskim????
          co sie zas tyczy szopena, to ktos wygrzebal w jego papierach, ze jego dziad,
          wywodzil sie z polski - nazywal sie szop - i wyjechal za napoleonem do francji
          gdzie nazwisko zmienil na chopin, po czym jego syn powrocil do kraju. ale to
          tak na marginesie.
          • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY -BYL POLSKI IP: *.i-one.at 13.06.02, 19:55
            Gość portalu: lem napisał(a):

            >
            > jaka historia?
            > jak najbardziej obiektywna, oparta na zrodlach.

            To było by dobrze , tylko że są różne źródła . To podobnie się rozgrywa jak ze
            statystyką . Chcąc osiągnąć odpowiednie wyniki , bada się odpowiednie
            środowiska . Puźniej podaje się te badania do wiadomości publicznej , wpływając
            na pewien tręd . Jest to bardzo zwykła i tu na zachodzie rozpowrzechniona
            manipulacja. Oczywiście nie jest to norma .
            Dlatego też na statystyke trzeba patrzyć z przymrużeniem oka . A na historie
            przez pryzmat obcnej sytuacji politycznej w sensie bardzo ogólnym .

            Tylko wtedy zrozumiemy lepiej historie gdy wkalkulujemy nasze ludzkie ułomności
            w jej interpretowaniu.


            > a'propo marii sklodowskiej. jesli mariusz klose [ten z reprezentacji niemiec na
            >
            > mistrzostwach] zdobyl gol dla niemcow, to mowi sie ze polacy maja swietnego
            > pilkarza? jesli "tygrys" michalczewski doszedl do piesciarskiego mistrzostwa,
            > to jest on polskim piesciazem czy niemieckim?

            Michalczewski nigdy nie twierdził że jest Niemcem , wprost przeciwnie w jednym z
            ostatnich interwiu przeprowadzonym w niemieckich madiach powiedział że z niego
            taki niemiec jak chińczyk ,bo chiński paszport także można kupić . Jest był i
            będzie polakiem .

            > jesli sklodowska - majaca nazwisko po mezu nota bene - byla swietnym naukowcem
            > tworzacym we francji gdzie tez dokonala swoich odkryc to byla polskim naukowcem
            > czy francuskim????

            Naturalnie że była polskim naukowcem . Dlaczego tak myśle ???
            Na pewno znana jest Tobie atmosfera tych lat , nastawienie do kobiet które się
            chciały kształcić . Co na polskie warunki było wtedy abstrakcją .
            Znam zapał Skłodowskiej , jej nurtującą nature , przebiegłość i wewnęczny
            niepokuj , który w pewnym stopniu był motorem jej dociekliwości .
            Kiedyś spodkałem się nawet z opinią że nie wiadomo czy Piotr byłby w stanie
            dokonać tego co dokonał, gdyby nie Maria .Była to wspaniała kobieta ,uczyła go
            nawet polskiego języka . W jej żyłach płyneła polska krew ,co fascynowało
            Piotra .

            > co sie zas tyczy szopena, to ktos wygrzebal w jego papierach, ze jego dziad,
            > wywodzil sie z polski - nazywal sie szop - i wyjechal za napoleonem do francji
            > gdzie nazwisko zmienil na chopin, po czym jego syn powrocil do kraju. ale to
            > tak na marginesie.

            Znam tą historie z Szopenem , jego inspiracja jednak nie podlega żadynm
            spekulacją .
            Elementem indentifikującym każdy naród jest jego kultura . Na tych fundamentach
            buduje się świadomość i przynależność do pewnej nacji .
            Fenomen przywłaszczania sobie wybitnych ludzi jest również w Austri ,nie tylko w
            Niemczech czy Francji .
            Jednak brak pielęgnacji własnej kultury nie wrzędzie można w takim stopniu
            zauwarzyć jak w Polsce .

            Alen.
            • Gość: lem Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY -BYL POLSKI IP: *.um.wroc.pl 14.06.02, 13:45
              > To było by dobrze , tylko że są różne źródła . To podobnie się rozgrywa jak ze
              > statystyką . Chcąc osiągnąć odpowiednie wyniki , bada się odpowiednie
              > środowiska . Puźniej podaje się te badania do wiadomości publicznej

              no i co z tego ze sa rozne zrodla? im wiecej tym lepiej, tym praca jest bardziej
              autentyczna. praca historyka nie musi polegac na udzieleniu ostatecznej
              odpowiedzi on przytacza, cytuje, wygrzebuje. daje gotowa papke, taka przegryziona
              i lekko przetrawiona, reszta nalezy do czytelnika. to on sobie wyrabia obraz
              calosci i on interpretuje przedtswione przez historyka fakty. a opinia historyka?
              ona jest jednostkowa. historyk to nie wyrocznia. on nie jest dyktatorem, te czasy
              sie skonczyly.


              > na statystyke trzeba patrzyć z przymrużeniem oka . A na historie
              > przez pryzmat obcnej sytuacji politycznej w sensie bardzo ogólnym .

              a kto teraz wymusza zaklamania w historii sredniowiecza? kto wplywa na
              interpretacje faktow dotyczacych chociazby gepidow?
              nie przesadzaj. wplyw sytuacji politycznej na historie juz sie skonczyl. owszem,
              jesli ktos zajmuje sie dziejami najnowszymi to sila rzeczy musi sie liczyc z
              ograniczeniami. ale to jest normalne i naturalne. do wielu akt nie ma sie dostepu
              przez stulecia i trzeba sie z tym pogodzic. co nie znaczy wcale ze jesli nei masz
              pelnego dostepu musisz pisac bzdury. bynajmniej.

              > Michalczewski nigdy nie twierdził że jest Niemcem , wprost przeciwnie w jednym

              ja nie napisalem ze on twierzil ze jest niemcem. sklodowska moze tez nei mowila
              ze jest francuzka. ja napisalem ze on zdobywal medale dla niemiec a nie dla
              polski. zainwestowaly w niego kluby niemieckie, mieszkal w niemczech, ma
              obywatelstwo itd. wydaje mi sie wiec ze niemcy maja pelne prawo napisac ze maja
              swietnego boksera. ONI MAJA! DLA NICH ZDOBYWA MEDALE.


              > buduje się świadomość i przynależność do pewnej nacji .
              > Fenomen przywłaszczania sobie wybitnych ludzi jest również w Austri ,nie tylko
              > w Niemczech czy Francji Jednak brak pielęgnacji własnej kultury nie wrzędzie
              > można w takim stopniu zauwarzyć jak w Polsce .

              a i tu sie zgodze. tylko mysle ze czasami powodem tego jest kasa. owszem, czasami
              to glupota systemu i urzednikow, ale czasami poprostu brak kasy na promocje.
              przykladem moze byc malysz, koles szalenie zdolny, jemu przypadaja najleprze
              kaski w treningach, dla jego kumpli z teamu, czesto nei starcza juz kasy na
              masarzystow, lekarzy itp...
              a szkoda.

              l.
              • Gość: Alen Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY -BYL POLSKI IP: *.i-one.at 14.06.02, 15:15
                Gość portalu: lem napisał(a):

                > no i co z tego ze sa rozne zrodla? im wiecej tym lepiej, tym praca jest bardzie
                > j
                > autentyczna.

                Nie to miałem na myśli , lecz celowe krzystanie z takich źródeł które dadzą nam
                takie wyniki jakich oczekujemy .
                Statystyka zna takie przypadki manipulacji .

                > praca historyka nie musi polegac na udzieleniu ostatecznej
                > odpowiedzi on przytacza, cytuje, wygrzebuje. daje gotowa papke, taka przegryzio
                > na
                > i lekko przetrawiona, reszta nalezy do czytelnika. to on sobie wyrabia obraz
                > calosci i on interpretuje przedtswione przez historyka fakty. a opinia historyk
                > a?
                > ona jest jednostkowa. historyk to nie wyrocznia. on nie jest dyktatorem, te cza
                > sy
                > sie skonczyly.

                Nikt nie twierdzi że tak jest ale wprost przeciwnie .


                >
                > a kto teraz wymusza zaklamania w historii sredniowiecza? kto wplywa na
                > interpretacje faktow dotyczacych chociazby gepidow?
                > nie przesadzaj. wplyw sytuacji politycznej na historie juz sie skonczyl.
                >
                Nie zgodze się z tym twierdzeniem idealistacznym . Niektórzy twierdzą że nie ma
                w Polsce cenzury a ja twierdze , i mam na to namacalne dowody że cenzura jest
                nawet na zachodzie . Zaprezentował bym Tobie kilka przykładów , jednak wydaje mi
                się że Internet nie jest odpowiednim forum do tego , poza tym Internet nie jest
                anonimowy . W tych ramach cenzuralnych poruszają się także historycy .
                Do dzisiaj nie wolno jest podać niektórych faktów historycznych deskrydytujących
                polityke USA po II wojnie .

                > owszem jesli ktos zajmuje sie dziejami najnowszymi to sila rzeczy musi sie
                liczyc z
                > ograniczeniami. ale to jest normalne i naturalne. do wielu akt nie ma sie doste
                > pu
                > przez stulecia i trzeba sie z tym pogodzic. co nie znaczy wcale ze jesli nei ma
                > sz
                > pelnego dostepu musisz pisac bzdury. bynajmniej.

                No tak ,ale nie pisząc całej prawdy w wielu przypadkach dochodzi do odwrotnej
                interpretacji przeszłości , a co za tym idzie luki w zrozumieniu
                teraźniejszości .

                >
                > ja nie napisalem ze on twierzil ze jest niemcem. sklodowska moze tez nei mowila
                >
                > ze jest francuzka. ja napisalem ze on zdobywal medale dla niemiec a nie dla
                > polski. zainwestowaly w niego kluby niemieckie, mieszkal w niemczech, ma
                > obywatelstwo itd. wydaje mi sie wiec ze niemcy maja pelne prawo napisac ze maja
                >
                > swietnego boksera. ONI MAJA! DLA NICH ZDOBYWA MEDALE.
                >
                Michalczewski zdobywał medale jako Michalczewski a nie jako klub niemiecki.
                Dzisiaj ma pasek niemiecki a jutro może mieć chiński .


                > a i tu sie zgodze. tylko mysle ze czasami powodem tego jest kasa. owszem, czasa
                > mi
                > to glupota systemu i urzednikow, ale czasami poprostu brak kasy na promocje.
                > przykladem moze byc malysz, koles szalenie zdolny, jemu przypadaja najleprze
                > kaski w treningach, dla jego kumpli z teamu, czesto nei starcza juz kasy na
                > masarzystow, lekarzy itp...
                > a szkoda.
                >
                > l.

                Brak wizij ,koncepcji ,organizacji doprowadza że nigdy nie będzie funduszy .
                Temat rzeka .
                Zadziwiająca cecha inwalidztwa umysłowego , głęboko zakorzeniona w strukturach
                systemu .
                Skudki tego są widoczne coraz bardziej ,każdy kto ma indiwidualne potrzeby i
                chce je realizować czy to sport czy inna dziedzina , musi opuścić ojczyzne .
                Jedynostki zostają. Kto jest temu winny , za komuny było jasne , a teraz .
                Też jest jasne ,w każdym razie dla mnie .
                Alen.
                • Gość: hrabiaa Re: WROCŁAW NIE BYŁ WIELOKULTUROWY -BYL POLSKI IP: *.eu.org 15.06.02, 17:29
                  Noc., weż się do nauki o Wrocławiu . Cholerne przyjezdne do Wrocławia ! Nie
                  wiedzom, a chcom być miejscowe. Nie kumam.
    • janek.p Krew zalewa poznaniaka 17.06.02, 21:51
      Siedz cicho podziemna pomaranczo, i tak Wroclaw jest lepszy.
      • Gość: Adam Re: Krew zalewa poznaniaka IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.02, 20:43
        Chadziaj się odezwał.
Pełna wersja