Dodaj do ulubionych

Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli.

25.01.05, 14:52
Właśnie przeczytałem sobie z niejakim zdziwieniem, że J. Urbana, naczelnego
redaktora "Nie" skazano za lżenie papieża z paragrafu o ochronie czci głowy
państwa. Przypomina mi się postać Larry'ego Flynta i znamienną, wypowiedzianą
przez niego sentencję "to ja jestem gwarantem waszej wolności słowa".

Okazuje się, że polityków wolno krytykować, pod warunkiem wszakże, że nie
pełnią oni funkcji państwowych. Czyli wolno krytykować wyłącznie opozycję.
To nie jest wolność słowa, to jej parodia. To jest wolność głoszenia poglądów
rodem z Orwella.

W uzasadnieniu do tego skandalicznego wyroku sędzina prowadząca raczyła między
innymi stwierdzić, że "artykuł odbiegał brutalnością ośmieszających
sformułowań od ogólnie znanej linii skandalizującego - jak podkreśliła - i
antyklerykalnego pisma, jakim jest "Nie"."

Jest to pierwszy znany mi w historii przypadek, w którym sąd niezawisłego
teoretycznie kraju skazuje właściciela gazety za opublikowanie w niej artykułu
odbiegającego od jej linii. Jest to jaskrawe nadużycie władzy ze strony sądu,
ponieważ sąd nie jest opłacany przez nas po to, żeby bronić linii programowej
prywatnych gazet. Rozumiem, że sam fakt posiadania antyklerykalnej linii
programowej godny jest - zdaniem niezawisłego podobno sądu - potępienia.

Hm. Do kompletu brakowało tej sędzinie peleryny z kapturem i ciężkim krzyżem
na szyi oraz Biblii. Tak wyposażona spokojnie mogłaby wysłać bluźniercę na stos.

No to mamy cieplutko. Ciekawe, kto się na rynku mediów masowego rażenia
ostanie. Znajdżcie mi bowiem proszę gazetę, która w przeszłości nie lżyła
Łukaszenki, Kim'ów z północnego raju, Putina, Fidela, Busha, Kwacha i całej
reszty tego politycznego cyrku.

Ludzie - paszporty w dłoń i niech ostatni gasi światło.
Obserwuj wątek
    • Gość: WK Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. IP: *.ig.pwr.wroc.pl 25.01.05, 17:20
      Słusznie Urbana skazano.
      Dla katolików Papież jest głową Kościoła, dla nie-katolików - głową państwa,
      które na nikogo nie napadło, nikomu nie zagraża swoimi dywizjami (których nie
      ma), itd. Polityków oczywiście wolno krytykować ale nie wolno obrzucać ich
      obelżywymi wyzwiskami.
      Z nienawiści wobec innych ludzi (religii, ras, poglądów) trzeba się leczyć.
      "Znajdżcie mi bowiem proszę gazetę, która w przeszłości nie lżyła
      Łukaszenki, Kim'ów z północnego raju, Putina, Fidela, Busha, Kwacha" - chętnie
      poznałbym choć jeden przykład podobnego steku wyzwisk wobec któregokolwiek z
      tych panów (a większość z nich - w przeciwieństwie do Papieża - ma krew na
      swoich rękach).
      Na marginesie, passus o sędzinie w pelerynie z kapturem, krzyżem i Biblią
      zapewne odnosił się do Inkwizycji. Troche lektury by się przydało: sądy
      Inkwizycji orzekały o winie ale na stos (zresztą bardzo rzadko) skazywali
      sędziowie świeccy.

      • map4 Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. 26.01.05, 08:08
        Gość portalu: WK napisał(a):

        > Słusznie Urbana skazano.
        > Dla katolików Papież jest głową Kościoła, dla nie-katolików - głową państwa,
        > które na nikogo nie napadło, nikomu nie zagraża swoimi dywizjami (których nie
        > ma), itd.

        Jeśli prawidłowo Cię zrozumiałem to nieuprawnione krytykowanie jest zakazane.

        Artykuł o chronie czci głowy państwa jest chory. Ogranicza on bowiem krytykę
        (słuszną czy nie - dla wolności słowa nie ma to znaczenia) pewnej grupy
        urzędników. Oto bowiem głowy państw zyskują swego rodzaju immunitet na
        popełnianie błędów, bo krytyka ich jest przecież zakazana. Skazano Urbana za
        formę, a nie za treść.

        > Polityków oczywiście wolno krytykować ale nie wolno obrzucać ich
        > obelżywymi wyzwiskami.

        Polityk decydując się na podjęcie pracy jako członek rządu, prezydent, papież
        czy inny sekretarz stanu zgadza się na obniżenie wobec jego osoby poziomu
        ochrony dóbr osobistych. Orzeczenia Strasburgu w tej materii nie pozostawiają
        ani cienia wątpliwości. Wolność krytykowania bowiem stoi wyżej niż ochrona czci
        urzędu. Z tego samego paragrafu, stosując te same argumenty można byłoby bowiem
        oskarżyć Karola Wojtyłę o znieważenie urzędu papieża poprzez ciągłe wystawianie
        na widok publiczny swojej choroby oraz o wykorzystywanie jej do zdobywania
        popularności. Założę się jednak, że taki akt oskarżenia nie miałby w Polsce
        najmniejszych szans.

        > Z nienawiści wobec innych ludzi (religii, ras, poglądów) trzeba się leczyć.

        W wyroku nie było ani słowa o szerzeniu nienawiści. Było za to dużo o
        prowokacji. Szerzenie nienawiści jest nielegalne, lecz Urbana skazano za
        prowokację - czyli czyn nie objęty przepisami kodeksu karnego.

        > "Znajdżcie mi bowiem proszę gazetę, która w przeszłości nie lżyła
        > Łukaszenki, Kim'ów z północnego raju, Putina, Fidela, Busha, Kwacha" -
        > chętnie poznałbym choć jeden przykład podobnego steku wyzwisk wobec
        > któregokolwiek z tych panów (a większość z nich - w przeciwieństwie do Papieża
        > - ma krew na swoich rękach).

        Wyzwisko nie jest czynem karalnym. Urban nie użył ani jednego słowa powszechnie
        uznanego za obelżywe. Także i w tym punkcie Twoje oskarżenie leży.

        Włącz ojca dyrektora i posłuchaj jakie ma on zdanie o urzędującym ciągle jeszcze
        prezydencie RP.

        Co do krwi na rękach obecnego papieża:
        Watykan wymógł na Reaganie wstrzymanie programu edukacji seksualnej w Afryce.
        Efektem były dwa miliony dzieci które w trzech pierwszych latach życia umarły z
        chorób, niedożywienia, pecha, etc.
        Wcale jak widać nie trzeba mieć w rękach kałacha, żeby uśmiercać.
        A wszystko to z powodu fobii Watykanu w temacie gumek. Dwa miliony dzieci.

        > Na marginesie, passus o sędzinie w pelerynie z kapturem, krzyżem i Biblią
        > zapewne odnosił się do Inkwizycji. Troche lektury by się przydało: sądy
        > Inkwizycji orzekały o winie ale na stos (zresztą bardzo rzadko) skazywali
        > sędziowie świeccy.

        Nie jestem historykiem, ale czytełem "Imię Róży", Umberto Eco. Jeśli zarzucasz
        mi kłamstwo, to zarzucasz je panu Eco. Jeśli zaś o to chodzi, komu wierzyć,
        wierzę panu Eco.
        • Gość: ypsylon Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. IP: *.devs.futuro.pl 26.01.05, 11:51
          Ludzie! Nawet ksiadz Florian Lempa uwaza, ze Urban nie powinien zostac skazany.
          Ksiadz - zreszta bardzo madry czlowiek (czytajcie wywiad w Angorze) powoluje
          sie na zasade wzajemnosci. Zreszta - jak zauwazyl ks. Lempe - artykul Urbana,
          groteskowy w formie - byl wyrazem tych opinii, ktore towarzysza wiekszosci z
          nas. Papiez jest stary, schorowany ale polscy katolicy maja to gleboko w
          powazaniu, tylko chca jednego - IGRZYSK, gdzie glowna atrakcja bedzie wlasnie
          Wojtyla. Katolicy - zastanowcie sie i dajcie wreszcie papiezowi swiety spokoj,
          na ktory zasluzyl.
        • Gość: WK Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. IP: *.ig.pwr.wroc.pl 26.01.05, 16:26
          1. "Jeśli prawidłowo Cię zrozumiałem to nieuprawnione krytykowanie jest
          zakazane."
          Nie widzę żadnego związku między najsurowszą nawet krytyką kogokolwiek a
          obrzucaniem go wyzwiskami. Jest to bardzo prymitywna metoda "ad personam"
          (por.Schopenhauer "Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów")
          2. "..znieważenie urzędu papieża poprzez ciągłe wystawianie
          na widok publiczny swojej choroby.." Jak rozumiem, na widok publiczny
          wolno "wystawiać" tylko zdrowych i pięknych a chorzy i starzy niech dochodzą
          swych dni w ukryciu. Tak samo napisał Urban. Bardzo humanitarne podejście do
          człowieka i jego ułomności, pogratulować.
          3. "Wyzwisko nie jest czynem karalnym" Czyżby? Proponuję test: zwymyślać
          publicznie kogokolwiek i odmówić publicznych przeprosin to się Pan przekona jak
          jest naprawdę.
          4. "Urban nie użył ani jednego słowa powszechnie uznanego za obelżywe" -
          porównanie Papieża do przestępcy Breżniewa niewątpliwie jest obraźliwe. Tak
          zresztą uważa sam Urban, który pozwał do sądu prof.Bendera za nazwanie
          go "Goebbelsem stanu wojennego". Używając zatem argumentu o wzajemności: jeżeli
          zdaniem Urbana porównanie go do ministra propagandy zbrodniczego reżimu jest
          obraźliwe tym bardziej jest obraźliwe porównanie Papieża do przywódcy innego,
          nie mniej zbrodniczego reżimu. c.b.d.o.
          5. "Co do krwi na rękach obecnego papieża:
          Watykan wymógł na Reaganie wstrzymanie programu edukacji seksualnej w Afryce.
          Efektem były dwa miliony dzieci które w trzech pierwszych latach życia umarły z
          chorób, niedożywienia, pecha, etc."
          Jak rozumiem, sposobem na zwalczenie głodu w Afryce jest nierodzenie tam dzieci
          czyli program zagłady demograficznej. Niestety, to zupełne pomieszanie pojęć.
          Głód w Afryce nie ma nic wspólnego z liczbą ludności, gęstością zaludnienia itd
          tylko jest wyłącznie skutkiem panujacego tam socjalizmu. Produkcja żywności per
          capita na świecie nieustannie rośnie a głód występuje teraz tylko w tych
          państwach, które wprowadziły socjalistyczne formy gospodarowania. Tzw. pomoc
          międzynarodowa w postaci wysyłania bezpłatnej żywności do biednych krajów
          prowadzi tylko do szerzenia klęski głodu bo żaden tamtejszy rolnik nie może
          konkurowac z darmową dostawą. Przypisywanie Watykanowi winy za głód dzieci w
          Afryce jest po prostu śmieszne.
          Przykład Tanzanii, która jako jedyne państwo afrykańskie opanowała szerzenie
          się AIDS poprzez odrzucenie pomocy Światowej Organizacji Zdrowia (która
          promowała prezerwatywy) i skuteczne rozpropagowanie religijnych (nie tylko
          katolickich) nakazów wierności seksualnej wskazuje gdzie można znaleźć naprawdę
          skuteczne rozwiązania.
          6. "Imię Róży", Umberto Eco. Jeśli zarzucasz mi kłamstwo, to zarzucasz je panu
          Eco." Oczywiście. U.Eco napisał sprawnym piórem kompletnie zakłamaną książkę.
          Autor zresztą nie kryje swojej wrogości wobec Kościoła. Było na ten temat sporo
          publikacji historyków. W największym skrócie: Inkwizycja, jak każdy trybunał,
          nie była kochana ale w swoim czasie (XII-XIIIw) wyróżniała się: koniecznością
          posiadania obrońcy przez oskarżonego, zakazem wymuszania zeznań torturami,
          dążeniem do "naprawy" oskarżonego (poprzez odwołanie herezji) zamiast karania
          go i relatywnie bardzo małą liczbą skazanych na śmierć.
          Polowania na czarownice były zaś domeną świeckich sądów w krajach
          protestanckich (głownie w Niemczech).
          Pozdrawiam i życzę większego poszanowania dla ludzkiej ułomności i starości
          (również wtedy gdy dotyczy to Papieża).
          • map4 Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. 26.01.05, 20:09
            Gość portalu: WK napisał(a):

            > 1. "Jeśli prawidłowo Cię zrozumiałem to nieuprawnione krytykowanie jest
            > zakazane."
            > Nie widzę żadnego związku między najsurowszą nawet krytyką kogokolwiek a
            > obrzucaniem go wyzwiskami.

            Nikt nikogo nie obrzucał wyzwiskami. Użycie zaś kontrowersyjnych porównań to -
            jak sprawa Bender vs. Urban pokazuje - dozwolona w Polsce metoda prowadzenia
            dysputy. Dozwolona przez sąd.

            > Jest to bardzo prymitywna metoda "ad personam"
            > (por.Schopenhauer "Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów")

            Odnoszę wrażenie że zabaczamy nieco z tematu. Uważać kogoś za niemrawego buca
            potrafiącego jedynie obrzucać błotem to jedno, a skazywać go za to to drugie.
            Zadziwiająco płynnie przechodzisz z materii potępiania buractwa do materii
            skazywania za nie.

            > 2. "..znieważenie urzędu papieża poprzez ciągłe wystawianie
            > na widok publiczny swojej choroby.."

            Jedynie nieśmiało chciałem zauważyć, że każdy miecz ma dwa ostrza. Jeśli się
            więc już zabieramy za obronę urzędu papieża, to osoba papieża też może mieć co
            nieco na sumieniu. Moim skromnym zdaniem. I tu właśnie jest ukryty podstawowy
            problem:
            To nie powinno nas w ogóle obchodzić. To jest szef obcego państwa, niech się nim
            zajmują jego własna prokuratura i jego własne sądy.

            > Jak rozumiem, na widok publiczny
            > wolno "wystawiać" tylko zdrowych i pięknych a chorzy i starzy niech dochodzą
            > swych dni w ukryciu. Tak samo napisał Urban. Bardzo humanitarne podejście do
            > człowieka i jego ułomności, pogratulować.

            Zależy, jak to interpretować. Druga - krańcowo odmienna interpretacja tego
            felietonu (a właśnie przeczytałem go sobie raz jeszcze) wydaje mi się być pełnym
            chrześcijańskiego miłosierdzia apelem do papieża o oszczędzanie się. Pełnym
            współczucia. Druga połowa felietonu jest wściekłym (przyznaję) atakiem na
            polskich katolików, którzy zdaniem J. Urbana najpierw papieża zapraszają aby
            potem się nad nim umartwiać. A potem i tak jego nauki puszczają mimo uszu.
            Skojarzenie masochistyczno-sadystyczne takiego wzorca zachowań pomiędzy
            zapraszanym a zapraszającym wydaje się być wcale od rzeczywistości nieodległe,
            nieprawdaż ?

            A że cały ten cyrk odważył się J. Urban wyszydzić ?
            No cóż. Takie jego jak moje jak i Twoje prawo do wyrażania swoich poglądów.
            Tych szyderczych również.

            > 3. "Wyzwisko nie jest czynem karalnym" Czyżby? Proponuję test: zwymyślać
            > publicznie kogokolwiek i odmówić publicznych przeprosin to się Pan przekona
            > jak jest naprawdę.

            Darujmy sobie to "panowanie".
            Wyzywanie polityka nie jest czynem karalnym. Przynajmniej w zasięgu działania
            trybunału w Strasburgu. Dobry polityk uziemia wyzywających jednym stwierdzeniem:
            "jesli to są wasze argumenty, to nie mamy o czym rozmawiać".

            > 4. "Urban nie użył ani jednego słowa powszechnie uznanego za obelżywe" -
            > porównanie Papieża do przestępcy Breżniewa niewątpliwie jest obraźliwe.

            Oooo, czy aby nie za szybko ferujemy wyroki ? Przestepca Breżniew ?
            Kolego, radzę ze słowami uważać. W końcu za tego rodzaju stwierdzenia
            Urban został skazany. Chcesz być następnym ?
            Było nie było - Breżniew był w końcu był przywódcą zaprzyjaźnionego (zgodnie z
            konstytucją PRL) państwa.

            > Tak
            > zresztą uważa sam Urban, który pozwał do sądu prof.Bendera za nazwanie
            > go "Goebbelsem stanu wojennego".

            No i się okazało, że do Goebbelsa można porównywać. Więc dlaczego nie można do
            Breżniewa ?

            > Używając zatem argumentu o wzajemności:
            > jeżeli
            > zdaniem Urbana porównanie go do ministra propagandy zbrodniczego reżimu jest
            > obraźliwe tym bardziej jest obraźliwe porównanie Papieża do przywódcy innego,
            > nie mniej zbrodniczego reżimu. c.b.d.o.

            Wyroki polskich, podobno niezawisłych sądów, kreślą zupełnie inną linię.
            Urbana do Goebbelsa porównywać można, a papieża do Breżniewa nie.
            Czy mam przytoczyć brzmienie art. 32 punktu 1
            obowiązującej podobno konstytucji ?

            > Jak rozumiem, sposobem na zwalczenie głodu w Afryce jest nierodzenie tam
            > dzieci czyli program zagłady demograficznej. Niestety, to zupełne pomieszanie
            > pojęć.

            Jeśli nie rozróżniasz pojęć "rodzicielstwo" i "świadome rodzicielstwo" to ja
            raczej nie mam nic do dodania.

            Poprzez zahamowanie programu propagującego świadome rodzicielstwo (dzieci mamy
            wtedy, kiedy chcemy je mieć) urodziły się dzieci, które nie miały szansy
            przeżyć. Więc umarły. To nie jest normalne.

            > Głód w Afryce nie ma nic wspólnego z liczbą ludności, gęstością zaludnienia itd
            > tylko jest wyłącznie skutkiem panujacego tam socjalizmu.

            Pokaż mi socjalizm w klanowej strukturze społecznej.

            > Produkcja żywności per
            > capita na świecie nieustannie rośnie a głód występuje teraz tylko w tych
            > państwach, które wprowadziły socjalistyczne formy gospodarowania.

            No comment.

            > Przypisywanie Watykanowi winy za głód dzieci w
            > Afryce jest po prostu śmieszne.

            Nie winię Watykanu za głód dzieci, tylko za ich śmierć. To dość duża różnica.

            > Przykład Tanzanii, która jako jedyne państwo afrykańskie opanowała szerzenie
            > się AIDS poprzez odrzucenie pomocy Światowej Organizacji Zdrowia (która
            > promowała prezerwatywy) i skuteczne rozpropagowanie religijnych (nie tylko
            > katolickich) nakazów wierności seksualnej wskazuje gdzie można znaleźć
            > naprawdę skuteczne rozwiązania.

            Prezerwatywa nie jest lekiem na całe zło. Ale to stwierdzenie jest dość dalekie
            od głównego tematu wątku. Proponuję wracać.

            > 6. "Imię Róży", Umberto Eco. Jeśli zarzucasz mi kłamstwo, to zarzucasz je panu
            >
            > Eco." Oczywiście. U.Eco napisał sprawnym piórem kompletnie zakłamaną książkę.
            > Autor zresztą nie kryje swojej wrogości wobec Kościoła. Było na ten temat sporo
            > publikacji historyków.

            Pogubiłem się. Zarzucasz U.Eco kłamstwo, niechęć czy też obydwa występki ?

            W największym skrócie: Inkwizycja, jak każdy trybunał,
            > nie była kochana ale w swoim czasie (XII-XIIIw) wyróżniała się: koniecznością
            > posiadania obrońcy przez oskarżonego, zakazem wymuszania zeznań torturami,
            > dążeniem do "naprawy" oskarżonego (poprzez odwołanie herezji) zamiast karania
            > go i relatywnie bardzo małą liczbą skazanych na śmierć.

            Hm. Uczyliśmy się definitywnie różnych wersji historii.
            "zakaz wymuszania zeznań torturami" - to było naprawdę dobre !

            > Pozdrawiam i życzę większego poszanowania dla ludzkiej ułomności i starości
            > (również wtedy gdy dotyczy to Papieża).

            Właśnie z tych powodów Urban namawiał papieża, by ten zwolnił tempo. Efekt -
            wyrok. Taka groteska jest możliwa tylko w Polsce.
            • Gość: WK Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. IP: *.ig.pwr.wroc.pl 27.01.05, 13:51
              Tylko kilka punktów.
              1. "interpretacja .. felietonu .. wydaje mi się być pełnym chrześcijańskiego
              miłosierdzia apelem do papieża o oszczędzanie się. Pełnym współczucia."
              Jeżeli za takowy apel uznajesz "Kończ Waść wstydu oszczędź" to mamy bardzo
              odmienne skale ocen ludzkich zachowań.

              2. "Przestepca Breżniew ?
              Kolego, radzę ze słowami uważać. W końcu za tego rodzaju stwierdzenia
              Urban został skazany. Chcesz być następnym ?
              Było nie było - Breżniew był w końcu był przywódcą zaprzyjaźnionego (zgodnie z
              konstytucją PRL) państwa."
              Dla mnie Breżniew był przywódcą byłego już państwa (zatem żaden wyrok mi nie
              grozi), które okupowało przez wiele lat Polskę przy pomocy płatnych najemników.
              Widzę, że różnice między nami sięgają również ocen niedawnej historii.

              3. " > Produkcja żywności per
              > capita na świecie nieustannie rośnie a głód występuje teraz tylko w tych
              > państwach, które wprowadziły socjalistyczne formy gospodarowania.

              No comment."
              Jak sądzę, nie wiesz, że przytoczyłem tylko fakt, który można znaleźć w
              rocznikach statystycznych. Oczywiście czytelnicy prasy codziennej są
              bombardowani wiadomościami o "poszerzaniu sie głodu na świecie" ale to po
              prostu nieprawda (jak i wiele innych "newsów" dla gawiedzi). Zakres głodu na
              świecie zmniejsza się a jego likwidacja wymaga "tylko" mądrego gospodarowania -
              nie ma tu żadnych barier ilościowych, w szczególności: demograficznych. Dlatego
              właśnie polityka narzuconego ograniczania liczby urodzeń (nieraz poprzez
              przymusową sterylizację!) jest zbrodnicza i bez sensu. I dlatego sprzeciwia się
              jej Watykan.

              4. "Pogubiłem się. Zarzucasz U.Eco kłamstwo, niechęć czy też obydwa występki"
              Zarzucam mu (nie ja tylko fakty historyczne) kłamstwo. A jego niechęć do
              Kościoła (publicznie głoszona) to jego sprawa i nic mi do tego.

              Naganne jest szerzenie kłamstw (np. za tzw. "kłamstwo oświęcimskie" w krajach
              UE można trafić do więzienia) i poniżanie innych ludzi (we Francji za obrażanie
              homoseksualistów też można już trafić do więzienia a za obrażanie Papieża -
              nie, prędzej zdobyć rozgłos "walczącego o wolność wypowiedzi").
              Obawiam się zatem ,że wyjazd z Polski (gdzie grożą "straszne" kary za obrażanie
              Papieża) do innych krajów Unii (gdzie grożą surowsze kary za obrażanie
              niektórych innych ludzi) nie jest najlepszym pomysłem na poszukiwanie miejsca
              na świecie, w którym panuje wolność słowa.

              Niestety, nie mam już czasu na dalszą dyskusję.
          • no.logo Do WK o Afryce 26.01.05, 22:27
            Gość portalu: WK napisał...

            ...długi akapit o głodzie w Afryce.

            Świadczący o - z całym szacunkiem dla kulturalnego i posługującego się rzeczową argumentacją interlokutora - całkowitej nieznajomości zagadnienia.
            Kwestia głodu i demografii w Afryce (i w ogóle w Trzecim Świecie) jest przedmiotem intensywnych badań ekonomistów (i nie tylko) mniej więcej od 20 lat.
            Jeden z nich - Amartya Sen (ekonomista i filozof) - dostał nawet za te badania Nobla z ekonomii zdaje się w 1998 roku. Nie będę tutaj strzelał długiego i nudnego wykładu (możemy pomailować), ale uwierz mi, drogi WK, że:
            - kwestia niekontrolowanych urodzeń MA ZASADNICZE znaczenie
            - socjalizm nijak się ma do omawianej kwestii (zresztą tak samo jak kapitalizm)

            Podrawiam
            • Gość: WK Re: Do WK o Afryce IP: *.ig.pwr.wroc.pl 27.01.05, 13:03
              Przykład Korei Południowej i Północnej (nie jedyny) wskazuje na to, że kwestia
              głodu ma jednak odniesienie do kapitalizmu i socjalizmu.
              W krajach biednych większa liczba dzieci zwiększa szanse przeżycia rodziny, bo
              te dzieci szybko zaczynają pracować.
              Nie ma żadnej korelacji między gęstością zaludnienia a poziomem głodu -
              najgęściej zaludnione kraje na świecie to m.in. Holandia, Belgia, Japonia a
              najrzadziej - np. Etiopia, Sudan. Meksyk z bardzo szybkim przyrostem ludności
              rozwija się znacznie szybciej od Polski, itd.
              Proponuję lekturę: Julien Simon, The Ultimate Resources II.
              [zgadnij czemu ta książka nie była tłumaczona na Polski?]
              • no.logo Nie mogę się zgodzić 27.01.05, 18:16
                na Twoje argumenty - chociaż wolałbym przenieść naszą dyskusję na maile, bo nie o tym ten wątek, to spróbuję krótko przedstawić swoją wersję:

                1. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że system panujący w Korei Północnej to socjalizm. To totalitarne państwo z totalitarnym ustrojem i totalitarną ekonomią. Nie ma ona nic wspólnego z socjalizmem. Swoją drogą - zauważ, że w dzisiejszym znaczeniu tego słowa socjalizm reprezentują takie ugrupowania jak niemiecka SPD, socjaliści francuscy lub hiszpańscy. Nie porównuj ich z Kimem.

                2. Może i większa liczba pracujących dzieci zwiększyłaby szanse na przeżycie rodziny, gdyby nie fakt, że większość z nich NIE DOŻYWA czasu, w którym mogłaby z korzyścią dla innych pracować. Poza tym - GDZIE pracować?

                3. Nikt nie pisał tu o gęstości zaludnienia. Chodzi o niekontrolowane przychodzenie na świat dzieci w rodzinach, których absolutnie nie stać na dzieci. No i oczywiście POZA rodzinami też - co w Afryce jest nader częste.

                4. Nie wiem co kryje się w Twoim podejrzliwym pytaniu dlaczego książki Juliana Simona nie została przetłumaczona na polski. Autorytetem jest on dla mnie żadnym, choć libertarianie spod znaku Nozicka i Hayeka wręcz go ubóstwiają. Ale chyba tylko oni.

                Pozdrawiam!
                • Gość: WK Re: Nie mogę się zgodzić IP: *.ig.pwr.wroc.pl 27.01.05, 18:57
                  Ad.1. Korea Płn to komunizm - zgoda. Socjaliści francuscy (vide: Mitterand)
                  ostentacyjnie deklarowali przyjaźń do innego totalitarnego przywódcy - Fidela
                  Castro, więc jednak socjalistom "po drodze" z takimi reżimami, niestety.
                  Ad.2. Pracy wszędzie jest dużo. "Tworzenie miejsc pracy" (głównie zresztą w
                  urzędach) to typowa socjalistyczna recepta na kryzys (czyli leczenie kataru
                  gruźlicą).
                  Ad.3. Nawet najbardziej prymitywne ludy jednak rozumieją związek między
                  kopulacją a urodzeniem dziecka. W niesprzyjających warunkach następuje
                  ograniczanie urodzin (są liczne przykłady w historii). Określenie "ich nie stać
                  na dziecko" to niestety przejaw totalitaryzmu.
                  Ad.4. Książka Simona jest bogato udokumentowana faktami i danymi statystycznymi
                  (do sprawdzenia przez czytelnika) w przeciwieństwie do licznych rewelacji jego
                  oponentów.
                  Do historii przeszedł zakład między Simonem a propagatorem teorii o
                  wyczerpywaniu się zasobów na Ziemi Paulem Ehrlichem. W 1980r założyli się o
                  ceny 5 podstawowych meatli giełdzie. Simon twierdził, że w ciągu 10 lat
                  stanieją (bo podaż surowców i żywności na świecie rośnie a więc ich cena -
                  względna - spada) - Ehrlich - że wzrosną (bo zasoby się wyczerpują). W 1990
                  roku okazało się, że rzeczone staniały o średnio 50%.
                  www.overpopulation.com/faq/People/julian_simon.html
                  To tak na marginesie zagadnienia komu wierzyć. Faktom.
                  Książka Simona nie została przetłumaczona bo propaguje wolny rynek jako
                  najlepszy mechanizm rozwoju ludzkości, co oczywiście pozbawia zajęcia
                  rzesze "uzdrawiaczy ludzkości", ukazuje bezsens działania rozmaitych urzędów
                  itd.
                  Ale oczywiście to był margines tematu
                  Pozdrawiam
          • sir_fred Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. 27.01.05, 10:27
            Stanowisko kościoła odnośnie prezerwatyw właśnie w Afryce jest największą
            zbrodnią tej instytucji wobec ludzkości. Oczywiście wszystkie ofiary zrzuci się
            na karb ludzkiej słabości - bo nie byli całe życie wierni jednemu partnerowi.
            Jeśli ludzie nie dorastają do idei, niech giną. Całe miłosierdzie tych
            zakłamanych, czarnych gnid. To oczywiście odnośnie poszanowania ułomności i
            słabości.

            A jeśli chodzi o obrazę głowy państwa, to bardzo ciekawy jest stosunek Polaków
            akurat do TEGO państwa.
            Jakoś nie słychać protestów przeciwko temu, że obywatele polscy będący księżmi
            podlegają też jurysdykcji obcego państwa.
            Nie słychać protestów przeciwko odprowadzaniu dla obcego państwa świętopietrza.
            Jednocześnie wielu milczących w tych sprawach, podniosłoby niebosiężne larum,
            jeśli obywatele polscy podlegaliby np. jurysdykcji Izraela i płacili mu daninę.
            Ba, wystarczy że firma zagraniczna przetransferuje sobie część zysków z Polski
            i już jest lament.



            • Gość: WK Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. IP: *.ig.pwr.wroc.pl 27.01.05, 21:11
              To już ostatni raz w tym wątku. Zamiast rzeczowych argumentów panuje tu
              powtarzanie obiegowych, zwykle mylnych, opinii.
              1. Przykład Tanzanii, który przywołałem, dowodzi, że właśnie odrzucenie idei
              95% bezpieczeństwa przy kopulacji (poprzez prezerwatywy) na rzecz 100% (poprzez
              zachowanie wierności) dało pomyślny skutek. Dlaczego? Otóż 5% dużej liczby to
              też jest duża liczba. Zaś 0% nawet największej liczby wynosi zawsze 0.
              W Tanzanii pochód AIDS się zatrzymał. W innych krajach afrykańskich - nie.
              Akurat propagowanie religijnych (nie tylko katolickich - Afryka jest w znacznym
              stopniu muzułmańska) nakazów wierności okazało się znacznie skuteczniejsze od
              rozdawnictwa kondomów (jakiż biznes dla producentów!) i "róbta co chceta".
              2. Gdy firma mająca swą siedzibę za granicą zatrudni kogoś w Polsce (Kościół,
              General Motors, Coca-cola) to jego praca w tej firmie (awansowanie, kryteria
              oceny, itd) podlega regulaminom wewnętrznym firmy.
              Daninę na Kościół płacą dobrowolnie wyłącznie wierni. Nie rozumiem zatem
              oburzenia (a nawet zainteresowania tym tematem) osób postronnych. Zaś podatki
              na Unię Europejską płaci przymusowo cały naród.

              "Wolność mojej pięści kończy się na granicy Twojego nosa" - czy jakoś podobnie.
              Wystarczy o tym pamiętać i nie mylić wolności z prawem do bezkarnego lżenia i
              poniżania innych nawet jeżeli się z nimi bardzo nie zgadzamy.
              Przeciwnikom wyroku sądu w tej sprawie proponuję natomiast wygłoszenie
              podobnego tekstu do np. chorego ojca jakiegoś barczystego i nerwowego sąsiada.
      • Gość: jekdok Niezwykle trafny i bardzo na czasie argument :-))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.05, 20:02
        "sądy Inkwizycji orzekały o winie ale na stos (zresztą bardzo rzadko) skazywali
        sędziowie świeccy"
        To jedno zdanie doskonale ilustruje niezwykle pokręcony i pokrętny sposób
        myślenia lub może właściwiej argumentowania (wbrew pozorom bardzo nieodległy od
        znanej skądinąd wymówki "ja wykonywałem tylko rozkazy") cechujący tzw. obrońców
        wiary i kościoła, o polskości oczywiście nie wspominając ("dziwnie" zawsze
        kojarzą mi się oni z "niedźwiedzią przysługą"). Używanie tego rodzaju
        argumentacji w odniesieniu do sytuacji w państwie wyznaniowym, w którym jakaś
        religia jest panującą, a jej kapłani są w istocie kastą panującą stojącą wyżej
        niż cesarze i królowie, jest bezczelnym nadużyciem. Ci "świeccy sędziowie" w
        istocie pełnili rolę "mafijnych cyngli" czyli bezwolnych egzekutorów wyroków
        ustalanych na podstawie "postępowania", którego mrożących krew w żyłach opisów
        pełno jest w literaturze i fachowej i popularnej. Bezczelnym łgarstwem z kolei
        jest traktowanie stosów (na którym spłonął m.in Giordano Bruno, a Galileusz
        cudem tego losu uniknął za cenę wyrzeczenia się "bezbożnych" poglądów) jak
        sporadycznych incydentów. Zaświadczyć o tym może los 300000 ofiar Wielkiej
        Inkwizycji w samej Hiszpanii, w której jedynie Wielki Inkwizytor Torquemada
        (taki ichni macierewicz) ma "na sumieniu" 10220 spalonych żywcem ofiar.
        Niektóre źródła mówią o co najmniej kilkuset tysiącach "czarownic" spalonych w
        ciągu trzech wieków szczególnie nasilonej w tym względzie działalności
        inkwizytorów. Ta specyficzna moralność Kalego jest szczególnie odrażająca gdy
        próbuje się bronić, czy bagatelizować zdarzenia i zjawiska na żadną obronę nie
        zasługujące. Zbrodnia zawsze zbrodnią zostanie niezależnie od tego
        jak "szczytnymi ideami" próbuje się ją uzasadnić.
        Powyższe zdanie zasługuje na uwagę również ze względu na to, że oddaje również,
        jeśli nie aktualny stan, to przynajmniej tendencje jakie daje się zauważyć w
        polskim sądownictwie, w którym jeśli można mówić o niezależności to chyba tylko
        od rozumu. Przykładów dramatycznego upadku autorytetu tego sądownictwa wskutek
        kontrowersyjnych, delikatnie mówiąc, rozstrzygnięć w ostatnich czasach mieliśmy
        aż nadto. A zaangażowanie sądu i prokuratury w tego rodzaju sprawy ten proces
        może tylko pogłębić, paradoksalnie przysparzając Urbanowi tylko popularności
        (my, Polacy lubimy gnębionych i poniewieranych). Znamienny jest też tutaj
        przykład dyskusji na temat tego wyroku na forum Onetu, która została "zdjęta"
        po trzech godzinach, gdy okazało się, że zwolenników tego wyroku jest garstka a
        ogromna większość głosów wyraża poparcie dla Urbana i głoszonych przez niego
        tez.
        W moim przekonaniu wyrok ten kolejny raz ośmiesza nasze sądownictwo zwłaszcza
        na arenie międzynarodowej, gdzie nasz katolicyzm znany jest ze swych wpływów z
        jednej strony, a przaśności i fasadowości z drugiej (ostatnio zdarzyło mi się
        czytać reportaż w Spieglu o kulcie papieża w Polsce, w którym jeden z
        fragmentów zatytułowany był mniej więcej tak "Więcej duchowieństwa niż
        duchowości/uduchowienia"- "Mehr Geistlichkeit als Geistigkeit"). A "zbrodnia"
        Urbana wobec programu, który widziałem jakieś dwa lata temu na niemieckim
        kanale ZDF (coś w rodzaju naszego TVP2) jawi się jak niewinny żarcik. To już
        nie była satyra a bardziej ponury paszkwil przedstawiający w krzywym
        zwierciadle najbardziej kontrowersyjne decyzje, działania i poglądy obecnego
        papieża. Od masowej "produkcji świętych i błogosławionych", przez krucjatę
        przeciw świeckim metodom planowania rodziny, zapobiegania ciąży i edukacji
        seksualnej a na sprzeciwie wobec aborcji i eutanazji kończąc. I nie zapomnę
        transformacji dobrotliwej twarzy papieża w przerażjącą szatańską maskę
        wykrzywioną grymasem nienawiści z płonącymi, ciskającymi gromy oczami. Nie
        komentuję tylko stwierdzam fakt - taki obrazek widziałem w programie
        niemieckiej telewizji publicznej - program trwał zdaje się pół godziny i
        wprawił mnie w takie osłupienie, że nie pomyślałem o tym aby go nagrać. Nie
        słyszałem później (a pilnie śledziłem), ani o skandalu, ani o żadnych karach
        nałożonych na stację ani tym bardziej o procesie.
        A na koniec nie mogę powstrzymać się od wyrażenia zdumienia w jaki sposób
        obrażeni zostali ci, którzy "urbanowej szmaty" z obrzydzenia do rąk nie biorą,
        treści tam publikowanych nie znają, a jej czytelników uważają za
        niepoczytalnych, zdegenerowanych lub zupełnie bezmózgich. Toż to była
        publikacja degenerata dla degeneratów, coś takiego jak dialogi w psychiatryku,
        skąd więc to święte oburzenie? A mówiąc poważnie ;-) szczególnie
        zacietrzewionym obrońcom czci papieża poddaję pod rozwagę okoliczności i
        lokalizację niespotykanych u nas wcześniej wstrząsów sejsmicznych (ciekawostka
        taka, którą wielbiciele zjawisk nadprzyrodzonych z łatwością wyjaśnią, dlaczego
        wystąpiły one na terenach znanych ze szczególnego nasilenia papieskiego kultu -
        na Podkarpaciu i Podlasiu? :-))
        • no.logo jekdoku, czy mówiłem już, że Cię ubóstwiam? :-) 26.01.05, 22:12
          Fajny wykładzik. Mieszasz trochę informację z komentarzem, ale czytało się przewybornie.
          Powiem Ci, że czuję się cholernie niezręcznie, bo Urban napawa mnie obrzydzeniem, natomiast równie obrzydliwym obrzydzeniem napawa mnie ten wyrok. A jeśli jesteśmy już przy tym uczuciu, to chyba najbardziej obrzydliwym z obrzydliwych obrzydzeń napawa mnie stosunek moich rodaków do Jana Pawła II. Większość z wychwalających go Polaków w życiu nie przeczytała ani jednego papieskiego orędzia/encykliki, nie ma bladego pojecia o jego poglądach etycznych, społecznych, politycznych, ekonomicznych, etc. Jest tylko ślepa wiara w nieomylność Ikony.
          Ponieważ zaliczam się do nielicznych, którzy Papieża uważnie od czasu do czasu słuchają (i czytają), to mogę powiedzieć, że zgadzam się z częścią jego poglądów, nie akceptując innej ich części. Po prostu. Chociaż mówię to z pewną obawą, czy zaraz nie zostanę uznany za heretyko-schizmatyko-ateusza ;-)

          I jeszcze jedno - nie lubie gdybać, ale fascynującym byłoby zobaczyć, jak zareagowałaby na (obrzydliwy) tekst Urbana prokuratura, gdyby na Tronie Piotrowym zasiadał, dajmy na to, papież - Chilijczyk...
          • Gość: Roman Re: jekdoku, czy mówiłem już, że Cię ubóstwiam? : IP: 80.53.160.* 26.01.05, 22:35
            To cożeś wyłożył mi odpowiada, ale ...
            > Jestem konserwatywno-liberalnym socjalistą.
            ... jak godzisz jedno z drugim?
            • no.logo Romanie, to proste: 26.01.05, 23:05
              Nie godzę :-) Różne aspekty funkcjonowania w świecie i społeczeństwie wymagają różnych postaw. W wielkim skrócie jest tak:

              Gdy widzę artystę, którego sztuka polega na zrobieniu siku i wypiciu tegoż - jestem konserwatystą.
              Gdy słyszę nawoływania Giertychowych "moralistów" LPR - jestem liberałem.
              Gdy poznaję ordynarne, niemające nic wspólnego z normalnymi, stosunki na linii pracodawca ("kapitalista" w skórzanej kurtce i mokasynach) - pracownik - jestem socjalistą.

              :-)
              Polecam platformę intelektualną określaną mianem komunitaryzmu. Robi karierę na intelektualnym Zachodzie, u nas raczkuje.

              Pozdrawiam!
        • Gość: mały jekdok się zagalopował IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 00:59
          porównując anarchistę macierewicza do torquemady to się mocno zagalopowałeś.

          zobacz co się dzieje w w polszy teraz, gdyby 10 lat temu otworzył antek teczki,
          to by było już dawno po problemach...

          co prawda wtedy tak nie myślałem, ale dzisiaj już myślę. nie wyobrażałem sobie
          nawet, jakie losy będą spotykać teczki, połowa gdzieś pochowana po szafach
          pancernych służb różnych maści, służy do rozgrywania wojenek o stołki.
        • toka95 Re: Niezwykle trafny i bardzo na czasie argument 27.01.05, 08:18
          Gość portalu: jekdok napisał(a):

          > Bezczelnym łgarstwem z kolei
          > jest traktowanie stosów (na którym spłonął m.in Giordano Bruno, a Galileusz
          > cudem tego losu uniknął za cenę wyrzeczenia się "bezbożnych" poglądów) jak
          > sporadycznych incydentów.

          Galileusz "cudem" uniknął, a orzeczona przez sąd inkwizycyjny wobec niego kara
          polegała na cotygodniowym odczytywaniu siedmiu psalmów, zresztą w późniejszym
          okresie sąd zgodził się, by tę karę za Galileusza odprawiała jakaś siostra
          zakonna. Równocześnie skazany przez straszną inkwizycję Galileusz otrzymywał
          pensję od papieża.

          Inkwizycja była straszna.
          • Gość: palant Re: Niezwykle trafny i bardzo na czasie argument IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 12:46
            To powtarzaj codziennie rano: kocham hitlera i stalina

            Może za ciebie to powtarzać twoje dziecko

            Aha, i powtarzaj też: slońce się kręci wokół ziemi
      • tomek854 Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. 26.01.05, 21:04
        A czy jakiś sąd skazał npp. Husajna już? Bo w świetle prawa polskiego, dopóki
        komuś się winy nie udowodni ten kto jest niewinny. A nazywano go zbrodniarzem na
        długo przed wojną...

        NIe bronię tutaj Husajna, tylko jeżeli juz sądy mają zajmować się takimi
        rzeczami to po równo.

        Nazwanie szefa państwa, z którym Polska miała kiedyś dobre stosunki zbrodniarzem
        nie jest karalne?
        • toka95 Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. 26.01.05, 21:29
          tomek854 napisał:

          > A czy jakiś sąd skazał npp. Husajna już? Bo w świetle prawa polskiego, dopóki
          > komuś się winy nie udowodni ten kto jest niewinny. A nazywano go zbrodniarzem
          n
          > a
          > długo przed wojną...
          >
          > NIe bronię tutaj Husajna, tylko jeżeli juz sądy mają zajmować się takimi
          > rzeczami to po równo.
          >
          > Nazwanie szefa państwa, z którym Polska miała kiedyś dobre stosunki
          zbrodniarze
          > m
          > nie jest karalne?


          Hitlera, Stalina, nikt nigdy nie skazał - nie byli więc zbrodniarzami!!!

          Zbrodniarzem staje się po popełnieniu zbrodni, czy po wyroku sądowym.
          Czy złodziej złapany na gorącym uczynku nie jest złodziejem (jeszcze nie było
          rozprawy)?
          • tomek854 Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. 27.01.05, 00:25
            No ja o tym wiem doskonale.

            Moje pytanie zmierzało w inną stronę:

            Kiedy będzie można stwierdzić, że ktoś jest zbrodniarzem?
            Jak chodzi o hitlera to wszyscy wiedzą

            I tu pojawia się problem:
            Weżmy sobie teoretycznie rozpatrzmy teoretycznego husajna.

            Polska się przyjaźni z jego krajem i wszystko super.
            Nagle ktoś stwierdza: "Husajn to zbrodniarz" i idzie do ciupy za obrazę głowy
            państwa. Ale potem się okazuje, że Husajn to rzeczywiście zbrodniarz, i co? Od
            razu się okazuje? Nie. Najpierw to powiedział 1, potem 10, potem 100...

            A kiedy sąd ma przestać karać ich za to? "Od momentu, kiedy 10000 osob uważa, że
            husajn to zbrodniarz nie jest to karalne?"

            Bez sensu.

            Weźmy teraz z innej strony: Ambasador Husajnolandu przychodzi do prokuratury i
            mówi "Kowalski obraził naszego przywódcę". No i jest sprawa w sądzie. Kowalski
            mówi "Husajn to zbrodniarz, bo obcina ręce złodziejom, a to jest przecież
            karygodne". Sąd musi mu przyznać rację. Ale ambasador Husajnolandu mówi "U nas
            to ejst zapisane w kodeksie karnym, więc jest to legalne, a kto postępuje
            zgodnie z prawem nie jest zbrodniarzem" I co? Sąd też mu musi przyznać rację.

            Nie chciałem bronić nikogo, ani zajmować stanowiska w sprawie (choć tak na
            marginesie czytałem Urabnowy artykuł i choć może nie jest to kultura najwyższych
            lotów jezeli chodzi o styl, to niektóre spostrzeżenia są trafne i celne. Mnie to
            nie obraża, ale ja katolikiem nie jestem i tyle mam do powiedzenia). Chciałem
            tylko zwrócić uwagę, że dzięki temu sądy będą zmuszane do rozstrygania o
            absurdalnych rzeczach.

            Bo neich ja kogoś nazwę blondynką. Ona się poczuje urażona i pójdzzie do sądu. I
            teraz sąd musi rozpatrzeć
            a) czy blondynka jest obraźliwe
            b) a jeżeli tak, to czy również dla kogoś, kto naprawdę jest blondynką?
            c) a jeżeli tak, to czy dana osoba jest blondynką :)
      • Gość: Roman Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. IP: 80.53.160.* 26.01.05, 22:00
        > Troche lektury by się przydało:
        Może przytoczysz parę powaznych tytułów.
        >sądy Inkwizycji orzekały o winie ale na stos (zresztą bardzo rzadko) skazywali
        >sędziowie świeccy.
        We wczesnej fazie bolszewickich porządków w Rosji zażądano dla jakiegoś
        generała kary śmierci przez rozstrzelanie. Gdy któryś z rewolucyjnych
        idealistów zaprotestował przeciwko "burżuazyjnej karze smierci" usłyszał
        odpowiedź - my nie skazujemy na śmierć tylko na rozstrzelanie. Taki jest też
        twój argument.
        Ponad 30 lat temu, w czasach licealnych mieliśmy religię z młodym, ideowym (w
        duchu II Soboru) księdzem. Gdy pytalismy o Inkwizycję, to mówił - to było takie
        ówczesne UB, takie były czasy.
        • toka95 Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. 26.01.05, 22:34
          Gość portalu: Roman napisał(a):

          > > Troche lektury by się przydało:
          > Może przytoczysz parę powaznych tytułów.

          To polecam chociażby najnowszą książkę Romana Konika adiunkta Uniwersytetu
          Wrocławskiego, do kupienia np. w księgarni Ossolineum.
          • Gość: ziutek Jaki będzie ciąg dalszy i zakończenie? IP: *.kom / *.kom-net.pl 26.01.05, 22:44
            Prognozy?
          • Gość: Roman Re: Urbana skazali. Flynta pewnie by ścięli. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 10:24
            Może poproszę o jakiś znany ogólnie autorytet. Pogooglałem troszkę:
            www.google.pl/search?hl=pl&q=%22Roman+Konik%22&btnG=Szukaj+z+Google&lr=lang_pl
            i Roman Konik wydaje mi się absolutnie niewiarygodny. Np. wybiela Pinocheta, a
            wieści z ostatnich miesięcy z Chile mówią co innego - nie dość, że zbrodniarz
            to i złodziej bez honoru (konta w bankach w USA).
          • Gość: Niestety Marny uniwerek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 19:41
            Przypominamy sobie wszyscy w tym momencie pewnego dziekana
            tego uniwersytetu, który będąc prawnikiem, miał prawo w dupie.

            Zatem czego wymagać od adiunkta? Chyba nie tego, by rzeczowo
            wykonywał swoją pracę "naukową". Przykład idzie z góry.
    • Gość: UBek spadam z katolandu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 00:54
      ja właśnie kończę studia i wyjeżdżam.
    • Gość: aktorka karol to aktor wielkiej sceny finansowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 01:27
      jest mi przykro kiedy widzę karola, wygląda kiepsko, ale to
      znany i ceniony aktor i musi występować, bo za to mu płacą.

      taki nasz zawód. niektórzy reklamują piwo, inni wiarę.
    • zupper mapie drogi to dopiero połowa drogi:-)))))). 27.01.05, 08:38
      Drogi mapie. Idzie nowe, powiew owych zmian najwcześniej można poznać po
      ruchach na politycznej prowincji oraz wszelakich urzędach w tym i w sądach,
      prokuraturach itd. Przy całej zgodzie z twoją interpretacją i jej słusznością
      jest jeszcze coś co pośrednio Nas wszystkich w tej sprawie dotyczy. Tak
      naprawdę po dupie dostaniemy My -Polaczki. Urbanowi w to graj!! W swoim
      postepowaniu założył wyrok choć jak sam wspominał liczył na surowszy wymiar
      kary czemu dawał niejednokrotnie wyraz tak w artykułach jak i w wypowiedziach
      przedprocesowych. Po części się udało - dostał działkę. Teraz kolejny ruch to
      apelacja - odwołanie do kolejnej i kolejnej instancji. U nas nie ma szans
      dzisiaj na wygraną ale na końcu tego łańcuszka sądowego cyrku jest Trybunał
      Europejski a tam nie ma zmiłuj się trzeźwiej myślą i realniej oceniają tego
      typu sprawy. Wyjdziemy wtedy wszyscy na cenzorów Europy, wytkną nam brak
      równości , tolerancji, konserwatyzm na pograniczu fanatyzu religijnego.
      W swoim czasie pamiętam jak drwiono w prasie posmiertnie z Breżniewa, jak
      chichotano i obrażano Chiraca i inne głowy państwa i jak widac bez echa..
      Ale tak to jest jak Newsweek kiedyś w USA napisał , że w pomnikach i ulicach JP
      II pobiliśmy Koreę Północną..tylko nie chcemy tego przyąjąc do wiadomości.
      Pozdrawiam serdecznie.
      • map4 Re: mapie drogi to dopiero połowa drogi:-)))))). 27.01.05, 09:40
        zupper napisała:

        > Drogi mapie. Idzie nowe, powiew owych zmian najwcześniej można poznać po
        > ruchach na politycznej prowincji oraz wszelakich urzędach w tym i w sądach,
        > prokuraturach itd.

        Rację niestety masz. Mnie zdumiewa zawsze i niezmiennie jedno: fundamentalne
        pytania o demokrację, o zakres obowiązujących w Polsce praw człowieka, o wartość
        konstytucji oraz jakość naszego państwa - pytania te stawiana są w Polsce przez
        najlepszych i najmądrzejszych, światłych ludzi a odpowiedzi zaś dostarczają nam
        prawniczki dwóch nazwisk z myślnikiem, urodzone gdzieś pod Biłgorajem, ze
        skończonym wieczorowo prawem na KULu i praktyką w sądzie powiatowym powiatu
        Kolbuszowa.
        Oto ludzie, których szczytem wyobrażeń o awansie cywilizacyjnym jest
        przeprowadzka do Warszawy, szczytem marzeń zwiedzenie sanktuarium w Lourdes,
        a szczytem rozwoju cywilizacji polerowane marmury bazyliki p.w. Jana Pawła II w
        Licheniu, oto ludzie, którzy bladego pojęcia o humaniźmie nie mają a rozwój
        społeczny Europy ostatnich dwóch wieków po prostu na zajęciach z historii
        pominęli - ci ludzie ośmielają się dziś wyrokować o zakresie mojej wolności.
        Już za późno nawet, żeby się bać. Umysłowego średniowiecza, ciemnoty, zabobonów
        i dulszczyzny bałem się w połowie lat 90. Teraz ten terror ciemniaków rządzi
        sądami, prokuraturą i parlamentem. To - choć ciągle jeszcze nie mogę w to
        uwierzyć - rzeczywistość. Brrr. zimno mi się zrobiło.

        > U nas nie ma szans
        > dzisiaj na wygraną ale na końcu tego łańcuszka sądowego cyrku jest Trybunał
        > Europejski a tam nie ma zmiłuj się trzeźwiej myślą i realniej oceniają tego
        > typu sprawy. Wyjdziemy wtedy wszyscy na cenzorów Europy, wytkną nam brak
        > równości , tolerancji, konserwatyzm na pograniczu fanatyzu religijnego.

        To jest kolejny dramat. W poszukiwaniu sprawiedliwości trzeba pisać do
        Strasburga. Ilu ludzi w Polsce stać na opłacanie adwokatów w dwóch pomrocznych
        instancjach oraz potem w Strasburgu, żeby wreszcie otrzymać normalny wyrok ?
        Jakie szanse na obronę własnej wolności miałby szary Kowalski ?
        Co z jednakowym dostępem do sprawiedliwości dla wszystkich ?

        > W swoim czasie pamiętam jak drwiono w prasie posmiertnie z Breżniewa, jak
        > chichotano i obrażano Chiraca i inne głowy państwa i jak widac bez echa..
        > Ale tak to jest jak Newsweek kiedyś w USA napisał , że w pomnikach i ulicach
        > JP II pobiliśmy Koreę Północną..tylko nie chcemy tego przyąjąc do wiadomości.
        > Pozdrawiam serdecznie.

        Ciekawe, kiedy amerykański Newsweek stanie się w Polsce "bibułą" :-)
        Już widzę tych wąsatych, niedomytych strażników granicznych z krzyżykami na
        piersiach, którzy przkopują się z furią przez bagaże na Okęciu w poszukiwaniu
        "nielegałów". Ku.., za co nas to wszystko spotyka ?
        • zupper Re: mapie drogi to dopiero połowa drogi:-)))))). 27.01.05, 13:35
          widzisz Map, przyjacielu /cóż za smiałość/ coraz częsciej obserwuję iż szczytem
          bystrości i swoistym punktem odniesienia jest zrozumieć polską
          telenowelę...brzmi to zaiste sarkastycznie ale poniedziałkowe wieczory,
          telekamery i inne salmonelle o tym świadczą..sam widzisz, widac nie ma potrzeby
          sięgac wyżej we własnych potrzebach, dlatego bez względu na moja strone w tym
          sporze cieszę się ,że jeszcze są jakieś URBANY itp...dające do myslenia
          przynajmniej tym, którym synapsy nie obumarły,,....
          • map4 Re: mapie drogi to dopiero połowa drogi:-)))))). 27.01.05, 14:02
            zupper napisała:

            > widzisz Map, przyjacielu /cóż za smiałość/ coraz częsciej obserwuję iż szczytem
            > bystrości i swoistym punktem odniesienia jest zrozumieć polską
            > telenowelę...

            Nie za bardzo jarzę o czym mówisz. Ja już jakiś czas temu zagłosowałem nogami.
            Jak byłem w odwiedziny na święta, to z polskiej TV oglądałem tylko prognozę
            pogody, a i to nawet nie całą. Po dwóch wydaniach stwiedziłem, że dla Wrocławia
            lepszą prognozę dają na ARD.

            > brzmi to zaiste sarkastycznie ale poniedziałkowe wieczory,
            > telekamery i inne salmonelle o tym świadczą..sam widzisz, widac nie ma
            > potrzeby

            Właśnie przyszło mi na myśl pokolenie dzieci stanu wojennego. Fakt, że w
            polskiej telewizji nic nie ma jest celową akcją mającą na celu zwiększenie
            przyrostu naturalnego. Dwudziestego stopnia zasilania ludzie już by politykom
            nie darowali, więc odmóżdżająca sieczka wymieszana z wiejską idyllą pebanii ma
            zachęcić do produkcji dzieci.

            > sięgac wyżej we własnych potrzebach, dlatego bez względu na moja strone w tym
            > sporze cieszę się ,że jeszcze są jakieś URBANY itp...dające do myslenia
            > przynajmniej tym, którym synapsy nie obumarły,,....

            Urbany nie są nieśmiertelne. Poza tym już zaczęli mu wyrywać jaja. Powolutku,
            żeby nie za bardzo wrzeszczał. Idzie ku czarnemu. Postęp się toto chyba nazywa.
            • zupper Re: mapie drogi to dopiero połowa drogi:-)))))). 27.01.05, 14:33
              owa telenowela to nic innego jak punkt odniesienia do pewnego poziomu
              postrzegania świata i wartości go kształtujących w naszym społeczeństwie,
              którymi jesteśmy karmieni. To mialem na mysli choć może nie za bardzo udało się
              na wirtualny papier przełozyć.
              Bogactwo doznan innych, niż te obecnie propagowane w mediach masci wszelakiej
              ograniczane jest coraz bardziej przez wlasnie tego typu postepowania pod
              przykrywką obrazy uczuc religijnych, bluznierstwa , dyskwalifikacje wystaw
              przez LPR pod groźba procesów czy też coraz częstszą
              autocenzurę /przykład "Dziwki"/.
              Wszystko to jednak może doprowadzić do czegoś, co jeszcze niedawno wydawać się
              mogło niewyobrażalnym a mianowicie do powstania nowej "wolnej europy". Programy
              tv, wystawy, słuchowiska i ksiązki będziemy oglądac i zdobywac zza granicy via
              mail bo u NASZ byłaby to obraza lub niezgodnie z prawem....i tak własnie
              historia zatoczy kółeczko śmiejąc się nam w ryjka:-)))
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka