59 205 000 $

[Gość: kotbehemot]

Tyle pieniedzy kosztowało wybudowanie muzeum Guggenheim w Bilbao! Jak bardzo ten budynek przyczynil sie do promocji miasta, nie trzeba mowic, widzial go chyba na zdjeciach kazdy z forumowiczow. Podobna sume chcemy wydac na Sale Koncertowa- ciekawe czy to przyniesie do nas taka architekture?


www.guggenheim-bilbao.es/ingles/home.htm

[Gość: dd]

Muzeum a sala koncertowa to różnica.

[mi.chal]

Szczerze mowiac to nie wierze zeby zdecydowano sie postawic tego typu budynek
we Wroclawiu. Niestety :( Wedlug mnie bylby to jeszcze zbyt odwazny projekt.
Chociaz mi on sie bardzo podoba i bardzo chcialbym, zeby cos na jego miare
powstalo na pl. Wolnosci. Ale jednak wiekszosc Wroclawian jest jeszcze zbyt
konserwatywna.

[Gość: kotbehemot]

eee, to akurat jest najmniejszy problem.. Przeciez we Wroclawiu powstaje mnostwo nowej i "odważnej" architektury w centrum- to jest specjalnie, z tej filozofii nowego koło starego powstały wszystkie SolPole, Archicomy itp. A Gehry chyba sie kazdemu podoba!

Myk polega na tym, zeby kasa zakonkurs była wystaraczająco duza i zeby zaporosic tych architektów.

No i racje ma ten ktos, kto mówi ze sala koncertowa to nie muzeum- chce tylko pokazac ze to juz ten rząd wielkosci!

[Gość: maxWroc]

tez chcialbym zeby powstalo cos oryginalnego i na wysokim poziomie-mam nadzieje
ze sale zaprojektuje jakis swiatowej slawy architekt:)

[Gość: dd]

To muzeum wygląda okropnie :-(

[Gość: erni]

Widze to po raz pierwszy raz i trudno mi to oceniac. Nie wiem czy mozna nazwac
to budynkiem :) Wyglada jak budynek bez formy.

[Gość: kotbehemot]

www.modocom.de/belfas/bilbaogross.jpg
ten budynek ma forme- albo ryby, albo okrętu. Niewazne jednak, jak oceniasz go subiektywnie- wazne, jak został oceniony obiektywnie przez miliony ludzi.

Bilbao to mała miescina (350tyś) na północy hiszpanii. Ten budynek rozpromował to miasto na całym swiecie (wczesniej nikt o Bilbao nie słyszał), stał sie symbolem nowoczesnego miasta. Podobnie jak symbolem nowoczesnej Pragi stał się tańczący dom, także Gehrego.

Sciągnięcie takiego architekta (czy go ktos lubi czy nie, dla mnie to tez nie no.1 na swiecie) to gigantyczna promocja dla miasta, niewspółmierna do wszystkiego, co do tej pory było robione!

Wyobrazcie sobie, jaki byłby wydzwięk, gdyby to własnie Wroclaw, a nie znany Cracow czy Warsaw sciągnął jako PIERWSZE miasto w Polsce tak znanego architekta? Teraz własnie jest szansa!

[Gość: .]

Warszawa ma już budynek Fostera a Kraków Isozakiego,jasne że we Wrocławiu też
przydałby się projekt jakiejś światowej sławy bo to przyciąga tysiące turystów
tylko podejrzewam że takie sławy startują tylko w najbardziej prestiżowych
konkursach na świecie a takich sal koncertowych buduje się na pęczki,co innego
gdyby zrezygnować z konkursu i zaprosić np.Piano,Calatravę czy Libeskinda i zdać
się na to co zaprojektują.

[Gość: kotbehemot]

> Warszawa ma już budynek Fostera a Kraków Isozakiego

nooo, powiedzmy, ze są to nazwiska dolepione do tych budynków;) Krakowski projektował Ingarten z Isozakim (swoją drogą, to jest dopiero wyróznienie dla architekta!), warszawski JEMSi z biurem Fostera- na pewno nie są to najbardziej znane budynki tych dwóch swiatowej sławy architektów:)

> przydałby się projekt jakiejś światowej sławy bo to przyciąga tysiące turystów
> tylko podejrzewam że takie sławy startują tylko w najbardziej prestiżowych
> konkursach na świecie a takich sal koncertowych buduje się na pęczki,c

nie wiem dlaczego, ale jestem przekonany, ze chodzi o pieniądze i o zaproszenie:) Przy odpowiednich nagrodach w konkursie i odpowiedniej promocji (którą nasz UM swietnie umie robic!) na pewno którys z wielkich by przyjechał:) Tym bardziej ze to tez nie przelewki, tylko wielka sala na jednym z głownych placów 1000letniego gotyckiego miasta!!

[mi.chal]

Akurat Jarzabek czy Archicom to dla mnie jest zupelna odwrotnosc tego typu
architektury jaka pokazales. Nie uwazam jej ani za nowa, ani za odwazna. Raczej
za kiczowata i przestarzala. I w tym wlasnie widze problem. Polacy generalnie
nie maja dobrego gustu, stad takie powodzenie tych wszystkich Archicomow, i
dlatego tez nie sadze, zeby ktos odwazyl sie postawic taki projekt dzisiaj.
Ludzi trzeba przyzwyczajac do dobrej architektury.
Dobrym przykladem moze byc WPAiE UWr, ktory jednak wiekszosci ludzi sie nie
podoba :(, jest jednak w formie duzo mniej odwazny od Gherego.

[Gość: kotbehemot]

ja tez uwazam, ze archicom i jarząbek to nie jest swietna architektura. Ale ona własnie powstała w wyniku tej filozofii UM- zeby stawiac cos nowoczesnego w starej tkance! Mysle ze prezydenci akurat o Tańczącym Domu w Pradze słyszeli a tym bardziej słyszeli o tym, jak wielką reklamę zrobił temu miastu!

[mi.chal]

Przedstawilem tylko swoje watpliwosci.
A teraz trzymam kciuki, zeby udalo sie go sciagnac do Wroclawia :)

[hen]

Myślę, że jeszcze długo (dopóki się miasto nie rozpadnie) Praga będzie bardziej
znana z mostu Karola, Hradczan, katedry, Złotej Uliczki i aleji Waclavskie
Namesti i Rynku z ratuszem. :) Tańczący dom akurat mi się średnio podoba.
Rozumiem jednak Kocie, że pokazujesz możliwości sławnych architektów - akurat
ten budynek w Bilbao zapewne świetnie, pasuje odbija się ładnie w wodzie itd.
Nie wiem czy mają to do siebie konkursy, ale architekci powinni przejść sięna
plac Wolności i zobaczyć trochę otoczenia. Jarząbek stoi tu na dobrej pozycji
bo Wrocław zna :))

[Gość: dd]

www.modocom.de/belfas/bilbaogross.jpg

Moja niechęć do tego budynku jeszcze bardziej się pogłębiła.

[Gość: jm]

Nowa sala filharmonii w Łodzi kosztowała 70 mln, a wygląda całkiem, całkiem...

www.filharmonia.lodz.pl/Nowa_filharmonia.asp
Jeżeli ta nasza sala ma kosztować 210 mln, to liczę na coś 3 razy bardziej
okazałego :)

[Gość: erni]

www.modocom.de/belfas/bilbaogross.jpg

Nie no teraz zaczynam widziec o co chodzi. Niezle. Ale niezle tylko na wolnej
przestrzeni przy wodzie. Wsrod innych budowli mogloby wygladac conajmniej
kiczowato.

[Gość: kotbehemot]

erni,

jasne,ze na pl. Wolnosci by nie pasowalo! Pokazuje tyko przyklad, co mozna wybudowac za odobna kwote, ze taka kasa moze juz zainteresowac najlepszych architektow na swiecie. Ja bym na pl. Wolnosci widział najchetniej Calatrave albo Nouvella, ale Gehry jest najbardziej "medialny"- wezmy tu chyba chocby Tańczący dom, ktory podoba sie wiekszosci ludzi, jakich znam:)

Tej klasy architekci potrafia wpasowac sie w otoczenie,mozeszesz mi wiezyc!

A mi chodzi o zasade- 210mln to nie przelewki, wielka szkoda byłoby wyrzucic tak gigantyczne pieniądze i nie miec za to naprawde wartosciowej architektury! Funkcjonalnosc to jedno,ale skoro mozna tez miec wygląd, prestiż, darmową reklame- to czemu nie?

[Gość: erni]

No wlaśnie szkoda byloby wydac 210 mln PLN i miec klocek. Ta sala ma wyglądać
na te 210 mln i mam nadzieje ze UM tez tak uwaza.

[Gość: erni]

A swoja drogą za 210 mln można wybudować 50 piętrowy wiezowiec klasy A.
Rondo I w wawie ma miec 42 pietra i kosztuje bodajze 170 mln PLN.
Inna sprawa jest ze mase kasy wezma ekspertyzy i symulacje akustyki itp. Wkoncu
to nie zwyczajny budynek.

[Gość: kotbehemot]

no wlasnie! trzeba wiedziec, co mozna wybudowac za 200mln- to juz jest naprawde duza suma pieniędzy!

Jak będę miał chwile czasu to postaram sie znalezc w sieci adresy najlepszych polskich architektów i napiszemy do nich, zawiadomimy o konkursie:)

[Gość: .]

To ja wrzucę kilka młodszych biur które mają moim zdaniem potencjał:
www.moonstudio.com.pl/
www.medusagroup.pl/
www.hs99.pl/
www.jems.pl/
www.mackow.pl/
www.arc2.com.pl/
www.pracoffnia.pl/
Pisać i tak będzie można dopiero po ogłoszeniu konkursu ale może ktoś jeszcze
coś dorzuci.

[ert3]

www.ronet.pl/czolo/2005.05.24.akademia%20muzyczna/index.htm -projekt
który wygrał niedawno konkurs w Łodzi.

[Gość: xXx]

Budynek tego muzeum wyglada ładnie. Załóżmy, że udało się nam zatrudnić
światowej sławy architekta. Tworzy on projekt niepowtarzalnego i pięknego
budynku, rzucający wszystkich na kolana. Ale kto nam go wybuduje?? Mitex?? Może
Ziajka w ramach zdobywania nowych doświadczeń (w końcu jest najtańsza - to nic
że się nie zna na tym, ale spróbować może)?? Kto będzie nadzorował i dokona
odbioru wykonanych robót??

100 mln złotych

[Gość: kotbehemot]

Tyle kosztowac bedzie Muzeum Żydów w Warszawie! KONKURS zorganizowany na nie przyciągnął do Warszawy takie Gwiazdy jak DANIEL LIEBESKIND! Jego projekt nie wygral, realizowany bedzie fantastyczny projekt fińskich architektów.

100 mln złotych!

[Gość: kotb]

Warszawskie Muzeum Historii Żydów Polskich powstanie według projektu Finów Ilmari Lahdelmy i Rainear Mahlamäkiego. W konkursie, do którego przystąpili najlepsi architekci świata, pokonali m.in. uważanego za faworyta Daniela Libeskinda

Budynek ma stanąć na warszawskich Nalewkach, tuż obok pomnika Bohaterów Getta, w sercu dawnej żydowskiej dzielnicy.

Wczorajsze ogłoszenie wyników konkursu w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego przypominało dramaturgią rozdanie Oscarów. Nic dziwnego - nigdy dotąd tylu sławnych architektów nie zabiegało o zaprojektowanie budynku w Polsce. Wybrana spośród 119 pracowni finałowa jedenastka to światowa elita. Faworytem był Daniel Libeskind - urodzony w Polsce i mieszkający w USA architekt, który ma na koncie poruszający budynek Muzeum Żydowskiego w Berlinie, a ostatnio zdobył rozgłos projektem Wieży Wolności, która stanie w Nowym Jorku na miejscu zburzonych wież World Trade Center.

Pęknięta kostka

Przewodniczący jury Bohdan Paczowski podawał nazwiska autorów projektów, zaczynając od tych, którzy nie wygrali. Gdy do ujawnienia pozostały tylko dwie prace, napięcie sięgnęło zenitu. - Ostatnią wyróżnioną pracą jest projekt Daniela Libeskinda - oznajmił przewodniczący. Na sali wybuchł gwar - to oznaczało, że zwyciężyli dwaj stosunkowo mało znani architekci z Finlandii.

Ilmari Lahdelm i Rainer Mahlamäki zaproponowali budynek na planie kwadratu. Jego betonowe ściany zostaną wykończone ułożonymi pod różnymi kątami płytami z przezroczystego i nieprzezroczystego szkła. Całość będzie podświetlona, dzięki temu powstanie mieniąca się fasada. Szklana bryła jest w jednym miejscu pęknięta i tworzy korytarz przypominający górski kanion. W ten sposób jednocześnie wabi do środka i wskazuje na stojący przed budynkiem pomnik Bohaterów Getta. Salę ekspozycyjną architekci umieścili w kondygnacji podziemnej. Na parterze znajdzie się biblioteka i mediateka, a na pierwszym i drugim piętrze - audytorium i centrum edukacyjne.

- Budynek symbolizuje Yam Suf, rozstąpienie się morza - właściwie tutaj oznacza powrót czy tęsknotę Żydów za ich domem - powiedział Rainer Mahlamaki. - Głównym naszym celem było stworzenie budynku o silnym charakterze, zwłaszcza wewnątrz. Zewnętrzną część zaplanowaliśmy z minimalną ekspresją.

Wygrał umiar

Dlaczego wygrali Finowie, a nie Liebeskind? Amerykanin zaprojektował wstrząsający budynek przypominający kształtem rozsypującą się księgę albo zawalony dom. - Nadmierna wybujałość tego projektu sprawiła, że nie wygrał - tłumaczył Paczowski. - To byłoby tak gwałtowne uderzenie, że za jakiś czas zaczęłoby nużyć. Finowie przedstawili budynek łączący zalety purystycznej, skromnej architektury ze swobodą, organiczną elastycznością kształtowania przestrzeni. Kanion symbolizuje rozstąpienie się Morza Czerwonego, a zarazem przejście Żydów przez ich dramatyczną historię.

11-osobowe międzynarodowe jury (m.in. słynny francuski krytyk architektury Axel Sowa, dyrektor ŻIH Feliks Tych, prof. Kenneth Frampton z Uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku, prezes SARP Ryszard Jurkowski, architekt i kurator Muzeum Żydowskiego w Amsterdamie Edward van Voolen) wskazało pracę Finów prawie jednogłośnie - tylko dwie osoby się wstrzymały, nikt nie był przeciw.

Ożywić żydowską dzielnicę

Muzeum Historii Żydów będzie jednym z najnowocześniejszych nie tylko w Polsce, ale też w Europie. Jego multimedialna ekspozycja ułoży się w wielką opowieść o blisko 1000-letnich dziejach polskich Żydów. Jak twierdzą organizatorzy, w ciągu roku może ją zwiedzać nawet pół miliona osób. Gotowy jest już projekt głównej ekspozycji. Powstał w brytyjskiej firmie Evert Communications. Zwiedzający odbędą wirtualną podróż przez historię. Zaczną ją w zainscenizowanej starodawnej puszczy, która tysiąc lat temu porastała znaczną część Polski. Idąc dalej, zobaczą odnalezioną macewę z XII w., zajrzą do XV-wiecznego żydowskiego domu i odwiedzą krakowski Kazimierz w dobie renesansu. Potem przejdą przez małe miasteczko z drewnianą synagogą, przedwojenną warszawską ulicę Nalewki i otoczone murem getto, by w końcu dotrzeć do współczesności.

W czasach PRL-u budowa tego muzeum nie wchodziła w grę. Rola Żydów w polskiej historii i kulturze była tematem niewygodnym dla komunistycznych władz. Wszystko zmieniło się po przełomie 1989 r. Tworzeniem muzeum zajęło się Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny. W 1997 r. działkę pod budynek przekazała nieistniejąca dziś gmina Warszawa Centrum. Po wielu perypetiach w lutym 2005 r. Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny ogłosiło konkurs architektoniczny.

Inwestycję sfinansują wspólnie warszawski samorząd (da 40 mln zł, Ministerstwo Kultury (drugie 40 mln) oraz Stowarzyszenie ŻIH (20 mln). Budowa ma się rozpocząć w przyszłym roku. Zwiedzać muzeum będzie można w 2008 r.

[Gość: dd]

Bez sensu te wyliczanki. Nie można porównywać muzeów do sal koncertowych. To
zupełnie inne budynki, inne wydatki, inne wyposażenie. Przecież nikt nawet nie
wie, jaką kubaturę będzie miała ta nasza sala koncertowa?

[Gość: wro2015]

alez oczywiscie ze mozna w tym kontekscie ktory jest tutaj dyskutowany:

Wydawana jest duza ilosc pieniedzy nie na byle jaki budynek (n.p. jakis urzad)
lecz na budynek dla kultury, ktory ma promieniowac (obojetnie czy sala
koncertowa, czy mouseum) i miasto reklaomwac

Warszawa jest dobrym przykladem na to ze na takie budynki TRZEBA (a nie 'powinno
sie') robic konkursy!

[Gość: wro2015]

ach i dodam jeszcze ze TRZEBA robic konkursy, gdzie nagrody sa na tyle wysokie
ze minimum pokryja koszty biura na twoprzenie konkursu (przecierz to jest
ogromny wydatek, jak pol biura przez 1-2 miesiace robi konkurs, gdzie wygrana
nie jest pewna!!!). Mam nadzieje ze takie wyzyski jak na CP juz sie nie
powtorza. Oburzajaco niski poziom przez brak architektow tamtego konkursu
powinnien byc wystarczajacym argumentem

[Gość: dd]

Ale przecież na budynki kultury i sztuki we Wrocławiu robi się konkursy! Sala
koncertowa, rozbudowa Muzeum Architektury, Operetka (rozbudowa Capitolu).

[Gość: wro2015]

> Ale przecież na budynki kultury i sztuki we Wrocławiu robi się konkursy! Sala
> koncertowa, rozbudowa Muzeum Architektury, Operetka (rozbudowa Capitolu).

Tak?

Zgadza sie ze tutaj sie robi wiecej konkursow niz na inne budynki (jaka to
musiala byc afera aby UM zrobil konkurs na nowy UM)
Na Operetke byl konkurs, ale nie organizowany przez SARP. Nie byl organizowany,
bo nagrody i wynagrodzenie za projekt wykonawczy byly tak nieskie, ze biurowi po
prostu zleceni by sie prawie wogle nie oplaclo - o samych nagrodach tez nie bede
pisal, bo to byla zenada!

Konkurs na MA - tutaj sie zgadza. To jest jak dotad 'normalny' konkurs z
nomralnymi nagrodami itd.

Ale na Sale koncertowoa musi to byc cos porzadengo jak chcemy architektow takiej
rangi jak Renzo Piano, Liebeskind, Tadzio Andzio, Zaska itd.

[Gość: dd]

Dobra architektura nie równa się wysokie nagrody. Dobra architektura nie
kosztuje więcej.

[Gość: kotbehemot]

> Dobra architektura nie równa się wysokie nagrody. Dobra architektura nie
> kosztuje więcej.

w pewnym sensie masz racje, bo zbudowanie budynku dobrego architektonicznie i zlego architektonicznie to ten sam koszt- te same materiały (tylko np w innych kolorach), te same prefabrykaty itp, ale za to inna architektura.

Ale juz dobry architekt kosztuje wiecej niz zły architekt. A jesli projekt za 200mln zrobi zły architekt, to bedziemy mieli cos strasznego w centrum.

[Gość: dd]

No i okazuje się, że żeby powstało coś dobrego, coś wyjątkowego - potrzeba
więcej pieniedzy, że taka architektura kosztuje więcej. Więc upada mit o tym,
że dobra architektura nie jest wcale droższa od złej. Lepsze materiały też
kosztują więcej.

[Gość: Rafis]

dd stary pięknie to rozegrałeś :)

[Gość: kotbehemot]

> No i okazuje się, że żeby powstało coś dobrego, coś wyjątkowego - potrzeba
> więcej pieniedzy, że taka architektura kosztuje więcej. Więc upada mit o tym,
> że dobra architektura nie jest wcale droższa od złej. Lepsze materiały też
> kosztują więcej.

pomimo iz zaprzeczasz, ciagle mi sie wydaje jakbym rozmawial z darkiem- ten sam sposob traktowania argumentow- jako materialu do manipulacji..


Dobry architekt kosztuje wiecej niz zly architekt. Ale za te same pieniadze, co dobry budynek, mozna wybudowac budynek zły- taka jest zaleznosc. a przykładów bez liku!

[Gość: dd]

Ja jak czytam ciebie i wro też mam wrażenie, że jesteście ejdną i tą samą
osobą :-) A jesteście? :-)

> Dobry architekt kosztuje wiecej niz zly architekt. Ale za te same pieniadze,
co
> dobry budynek, mozna wybudowac budynek zły- taka jest zaleznosc. a przykładów
> bez liku!


Nie, na pewno nie za te same pieniądze. Przecież sam piszesz, że lepszy
architekt musi dostać więcej pieniędzy za projekt, więc siłą rzeczy taki obiekt
będzie droższy.

[Gość: wro2015]

znowu mieszasz dd.

Budynek ladny i dobry moze byc tak samo drogi/tani jak najwiekszy szajs lub kicz.

To czy architewkt, ktory jest znany i ma pelno zlecen jest drozszy nie zmienia
faktu, ze ladny budynek nie musi byc drozszy od zlego. A to o czym my mowimy to
jest dobry standard a nie jakies gwiazdy-architekci typu Liebeskind itd.

Mowa jest o arhcitekturze ogolnie: Jeszcze raz powtarzam: Dobra arhcitektura nie
jest drozsza od zlej. To czy jakis arhcitket, ktory mysli ze ma reputacje i moze
sobie wystawic wyzsze ceny, to juz zupelnie inna dyskusja. Jest wielu bardzo
dobrych architektow, ktory maja ceny niskie. Tak na marginesie powinnienes i tak
wiedziec, ze stawki arhcitketow sa uregluowane wedlug prawa - i to bardzo
dokladnie. Tylko gwiazdy swiatowe moga sobie pozwolic na jakis 'plus artystyczny'

A powracajac do konkrusow. Bo cena budynku jest ustalona (i sie tez sila rzeczyn
nei moze zbytnie zwiekszyc) dla wszystkich, ktoryz biora udzail w konkursie, a
podstawa jest mozliwosc zrealizowania budynku wedlug tych wytycznych
finansowych, takze stawki architekta sa prawie takie same - obojetnie czy wygra
konkurs Liebeskind czy Srodka.

Wiec tutaj nie ma mowy o tym ze lepsza arhcitektura musi byc drozsza. Branie
kilku gwiazd swiatowych jako przykald na to ze oni moga sobie pozwolic na
ustalanie cen + 'swoja wartosc jako artysta' pokazuje tylko brak wiedzy na temat
ustalanai stawek architekta

[Gość: wro2015]

dobra arhcitektura nie kosztuje wiecej niz architektura zla. Ale jak sie robi
konkurs, to trzeba zrobic konkurs tak, aby zachecic architektow (ktorzy sa znani
i dobrzy) do brania udzialu.

To oznacza ze
a) nagrody i takze wyroznienia musza byc tak wysokie aby MINMUM sie zworcily
koszty utrzymania biura na czas robienia konkursu i wydatki na konkurs typu
makieta, druk itd.
b) nagrody musza byc jasne i precyzyjne (czy 1nagroda to realizacja? czy konkurs
tylko ideaowy itd.)

To co powyzej opsialem nie ma nic wspolnego z tym czy dobra architektura jest
drozsza czy nie. To ma tylko z tym cos wspolnego czy konkurs jest fair.

Konkurs nie jest faist jak nawet glowna nagroda jest tak niska, ze koszty
realizacji nawet dla wygranych sie nie zwroca. Konkrus nie jest fair, jak
pierwsze nagrody zostana przez jakiegos urzednika wrzucone do worka pomieszane i
wyjdzie cos-nie-wiadomo-co. Tak bylo w przypadku konkursu na CP. Tak nie bylo w
przypadku konkursu na UM

[Gość: wojtek]

> dobra arhcitektura nie kosztuje wiecej niz architektura zla.

Po co sie tak ogranczac - przeciez dosc latwo daloby sie obronic teze, ze dobra
architektura jest tansza od zlej architektury.

[Gość: .]

serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35076,2796246.html bardzo prestiżowy
konkurs i niestety ciężko porównywać z konkursem na jedną z wielu bezimiennych
sal koncertowych, mam nadzieję że polska czołówka wystawtuje i pewnie jakieś
niemieckie biura.

[Gość: Rafis]

na jedną z wielu? a gdzie to "wiele" powstaje jesli mozna wiedziec? :)
Chyba do sal koncertowych nie zaliczasz takich wypierdków jak te budowane w
Polsce sale koncertowe akademii muzycznych np w Poznaniu za 30 mln zł?

[Gość: dd]

Panie Kropka proszę mi napisać, gdzie w Polsce zamierza się w najbliższych
latach wybudować wielką salę koncertową na prawie 2000 miejsc, za ponad 200 mln
zł (oprócz Wrocławia)?
Jedną z wielu, to można nazwać ten kompleks trzech sal koncertowych, które
zamierza sobie postawić nasza Akademia Muzyczna obok swojej siedziby na placu 1
Maja.

[Gość: .]

Przecież to nie o wielkość obiektu chodzi czasem jeden mały pijany dom gdzieś w
Pradze jest większym wydarzeniem architektonicznym niż 10 wieżowców w Warszawie
;)a sale koncertowe tylko w Polsce oprócz Wrocławia planuje się lub buduje chyba
w Poznaniu,Krakowie,Łodzi,Olsztynie i Białymstoku to już 6 chyba że o jakiejś
nie wiem.

[Gość: Rafis]

w przypadku sal koncertowych chodzi o wielkosc, nie ma nawet co porównywac
takich pierdów jak ta poznanska i ta planowana na pl. Wolnosci. Duzy może
więcej. Ta wrocławska sala będzie jedną z większych w EUR jesli sie nie mylę
tzn bedzie jedną z tych najwiekszych w europejskich metropoliach.

[Gość: P.B]

widzę Rafale, że mitomam z ciebie nadal wielki ;)

[Gość: kotbehemot]

o warszawie teraz wszedzie glosno- wejdzcie na strony zagranicznych agencji prasowych...

nie chodzi mi o BUDYNEK, ale o zasade. Chodzi o to, ze przy wydawaniu TAK WIELKICH pieniedzy (50mln euro!) nalezy zorganizowac porządny konkurs. Przy tak wielkiej kwocie, pieniadze wydane na konkurs stają sie małym procentem całosci (prosta zaleznosc matematyczna!). Efekty są takie

- lepsza architektura i urbanistyka w zdegradowanej dzielnicy miasta, przez wyloniony lepszy projekt

- podniesienie jakosc calej architektury miejskiej, przez pojawienie sie jednego swietnego obiektu (dobrze to bylo widac po wybudowaniu budynku Agory w Wawie- teraz lepsi i gorsi staraja sie to powielac i poziom architektury zostal zwiekszony!)

- powstanie "landmarku" tj. miejsca kojarzonego przez mieszkancow innych miast/panstw/kontynentow. Generalnie teraz architektami, ktorzy PRZYCIAGAJĄ TURYSTÓW są: Gehry, Calatrava, Liebeskind, Hadid, bo ich projekty są nieszablonowe i rozpoznawalne

-gigantyczna promocja miasta

Przy wydawaniu 200 mln mozna ulamek tego przeznaczyc na konkurs i wylonic ciekawy projekt! to sie zawsze oplacalo!

[Gość: .]

Pierwsza nagroda w warszawskin konkursie na MHŻP wynosiła 40 000$ warto to
powtórzyć we Wrocku.

[Gość: Rafis]

we Wrocku nie bedzie żadnej nagrody oprócz kontraktu na wykonanie projektu :)
ale nie wiem ile jest on wart.

[Gość: wro2015]

> we Wrocku nie bedzie żadnej nagrody oprócz kontraktu na wykonanie projektu :)
> ale nie wiem ile jest on wart.

Co to jest za ogromna kupa? Nagrody musza byc na pierwsze kilka nagrod +
mniejsze kwoty za wyroznienia. Jak tego nie bedzie to zadne normalne biuro nie
bedzie bralo udzialu. Jeszcze raz powtarzam: Koszty ktory ponosi biuro na
tworzenie konkursu sa bardzo duze! Polowa biura pracuje 1-2miesiace, dochodza
druki, makiety itd. Sa to ogromne koszta! Jak nie bedzie nagrod pieniezny, to
mozemy liczyc na poziom podobyn do tego na CP.

[Gość: Rafis]

ale wykonanie takiego projektu to pewnie kwoty liczone w mln :)

[Gość: dd]

Czyli bez wielkich pieniędzy na konkursy nie ma co liczyć na dobrą architekturę?
Tak czy nie? Proszę o krótką odpowiedż.

[Gość: kotbehemot]

Gość portalu: dd napisał(a):

> Czyli bez wielkich pieniędzy na konkursy nie ma co liczyć na dobrą architekturę
> ?
> Tak czy nie? Proszę o krótką odpowiedż.

nie ma krótkiej odpowiedzi na to pytanie. Na pewno bez nagród (ale czy 40tys dolarów przy 200mln złotych na całą budowe to WIELKIE PIENIĄDZE?) nie ma szans sciagnac do wroclawia wielkich architektow- a po to załozyłem ten thread. Zaden Calatrava ani Liebeskind nie bedzie dzialal charytatywnie.

Oczywiscie jest szansa na dobrą architekture- na pewno wystartowalby chocby z patriotyzmu lokalnego jakis dobry wroclawski arch (np mackow) i zaprojektowałby cos dobrego.

Ale w tym wątrku mi chodzi o to, ze za tak gigantyczne pieniadze, mozna sciągnąc SŁAWĘ i zarobic jeszcze wiecej!

[Gość: dd]

Czyli tak, jak chcemy dobry projekt, słynnych architektów to trzeba odpowiednio
wybulić, bo inaczej będziemy mieć byle co, złą architekturę. Więc dobra
architektura jest droższa od złej. Upada mit o tym, że dobra architektura nie
kosztuje więcej od złej.
Czy słynni architekci przystąpią do konkursu jeżeli będzie duża kasa? Masz tą
100% pewność? Czy jak na przykład w Pacanowie ktoś zorganizuje konkurs i
przeznaczy na niego na przykład milion dolarów, to jest pewność, że wystartują
w nim wymienieni przez ciebie wielcy i słynni architekci?

[Gość: Rafis]

moim zdaniem tu trzeba wysłac imienne zaproszenia dla tych naj, tak jak zrobili
w Gdansku przy okazji projektu na teatr elzbietanski. Co ciekawe konkurs wygrał
jakis Polak ale odwołano ten konkurs bo projekt Włocha był o wiele lepszy ale
nie spełniał parametrów konkursowych.

[Gość: Rafis]

wg mnie jest takie same prawdopodobienstwo na wielki projekt zarówno z ręki
przysłowiowego Jarzabka jak i Libeskinda :)
Problem tylko polega na tym, że Libeskind jest znany na całym świecie a
Jarzabek nie. Więc to Libeskind wywoła efekt snobizmu i przyciagnie ludzi anie
Jarzabek :)
Jednak to bedzie sala koncertowa i na jakis dziwaczny budynek nie ma co liczyc
bo tu licza sie głównie parametry techniczne.

[Gość: kotbehemot]

> wg mnie jest takie same prawdopodobienstwo na wielki projekt zarówno z ręki
> przysłowiowego Jarzabka jak i Libeskinda :)
> Problem tylko polega na tym, że Libeskind jest znany na całym świecie a
> Jarzabek nie. Więc to Libeskind wywoła efekt snobizmu i przyciagnie ludzi anie
>

jarząbek nie wygrałby konkurencji z liebeskindem. Jesli widziales budynki jednego i drugiego, to wiesz o tym. to po pierwsze. Po drugie- przeciez wlasnie o ten efekt snobizmu m.in. chodzi. Mnie osobiscie chodzi o ladne miasto, takie mam zboczenie ze chcialbym w ladnym miescie mieszkac. Natomiast najwazniejsza sprawa dla wiekszosci mieszkancow jest to, ze budynek np Gehrego czy tegp biednego Liebeskinda przyciagnalby do wroclawia pieniadze.

> Jednak to bedzie sala koncertowa i na jakis dziwaczny budynek nie ma co liczyc
> bo tu licza sie głównie parametry techniczne.

a budynek opery w Sydney widziales? Albo,zeby daleko nie szukac- najbardziej znana sala koncertowa w naszej czesci europy- w Berlinie, autorstwa Hansa Scharouna, znanego takze z realizacji w Breslau.

[Gość: Rafis]

szczerze mówiąc to nie widziałęm żadnej ale chętnie bym zobaczył :)
masz jakies foty tych najbardziej znanych?

[Gość: kotbe]

> szczerze mówiąc to nie widziałęm żadnej ale chętnie bym zobaczył :)
> masz jakies foty tych najbardziej znanych?

w takim swietle Twoja sila argumentow spada:/

Opera w sydney, chyba najbardziej znany landmark w historii arch. nowoczesnej. To absolutnie 1sza liga

images.google.com/images?q=sydney%20opera&hl=en&lr=&sa=N&tab=wi
Filharmonia Scharouna w Berlinie. O wiele mniej znana,ale na pewno pionierska pod wzgledem arch. w swoich czasach. Jesli chodzio turystyke, to na pewno znana i podziwiana chociaz przez architektów

images.google.com/images?svnum=10&hl=en&lr=&biw=1002&q=scharoun+philharmonie+berlin&btnG=Search
I na koniec obecnie najglosniejszy projekt na swiecie hali koncertowej (filharmonia w hamburgu) autorstwa Herzog & De Meuron

images.google.com/images?svnum=10&hl=en&lr=&biw=1018&q=herzog+de+meuron+kaispeicher&btnG=Search
to tylko kilka przykładów. Jedne ladniejsze inne mniej, ale hale koncertowe moga miec wygląd!

[Gość: Rafis]

tfu ta z Sydnej widziałem oczywiscie, przeciez to znak firmowy tego miasta.

Co do pl. Wolnosci to ja bym widział tam jakiegos duzego kloca zpofalowana
elewacją :)

[Gość: kotbehemot]

> tfu ta z Sydnej widziałem oczywiscie, przeciez to znak firmowy tego miasta.

no i wlasnie o to chodzi! Ciekawe ile oni zapłacili architektowi..


> Co do pl. Wolnosci to ja bym widział tam jakiegos duzego kloca zpofalowana
> elewacją :)

Jesli byłby ładny, to dlaczego nie. Moim ulubionym arch. jest Calatrava, wiec ja najchetniej widzialbym cos calatravy

images.google.com/images?q=santiago+calatrava&btnG=Search&svnum=10&hl=en&lr=&biw=

[Gość: dd]

Nie lubię snobów. A jak już chcesz sobie stawiać snobistyczne budowle za
publiczne pieniądze, to może stawiaj je sobie za własne i innych snobów. Czy
ładne miasto = snobistyczne miasto?

Gdzie Sydney i jaka jest tamta działka, a jaka we Wrocławiu, na placu Wolności
i jaka jest otaczająca naszą działkę zabudowa. Nie można tego porównywać.

[Gość: kotbehemot]

> Nie lubię snobów. A jak już chcesz sobie stawiać snobistyczne budowle za
> publiczne pieniądze, to może stawiaj je sobie za własne i innych snobów. Czy
> ładne miasto = snobistyczne miasto?

a ty nie chwytaj za słówka i nie badz agresywny. Doskonale wiesz, ze architektura wlasnie ma sluzyc ludziom i konkurs jest najlepszą drogą, zeby wybrac wlasnie najlepszą architekturę. Po to załozylem ten wątek, zeby przedstawic tutaj mozliwosci zarobienia pieniedzy przez mieszkancow miasta przez dobrą architekturę. Muzeum Guggenheima w Bilbao najlepszym przykładem

> Gdzie Sydney i jaka jest tamta działka, a jaka we Wrocławiu, na placu Wolności
> i jaka jest otaczająca naszą działkę zabudowa. Nie można tego porównywać.

po to wlasnie są architekci, zeby wykorzystac w 100% walory działki. Wrocław to nie Sydney, Wrocław to Wrocław. A działka na pl. Wolnosci jest pieknie eksponowana przez plac, polozona w centrum i mozna tam cos naprawde swietnego zaprojektowac.

[Gość: dd]

Gdzie tu widzisz agresję?
Upadł w tym wątku mit o tym,że rzekomo dobra architektura nie jest droższa od
złej.
Nie odpowiedziałeś mi także na pytanie, czy bez dużych pieniędzy na konkurs
jest szansa na wielkich architektów zagranicznych i polskich, którzy zgodziliby
się wziąść udział w tym konkursie?
Nie odpowiedziałeś mi, czy gdyby w przykładowym Pacanowie zdecydowano się na
zorganizowanie konkursu i przeznaczono na niego okrągły milion dolarów, to jaka
jest pewność, że wzięli by w nim udział najsłynniejsi architekci na świecie?

[Gość: kotbehemot]

> Upadł w tym wątku mit o tym,że rzekomo dobra architektura nie jest droższa od
> złej.

przekręcasz zdania i dobrze o tym wiesz. Oczywiste jest, ze Gehry czy Calatrava nie zaprojektują czegos za darmo. Dlaczego mieliby?
Ale: przykladowa sytuacja- we Wroclawskim konkursie startuje BABW i Lach (na przyklad!). Obie pracownie zaoferują to co zawsze. Wiec za tą samą cene bedziesz miał inną architektre- lepszą, gorsza- inna. W tej samej skali dobra architektura nie jest drozsza od złej! Ale tutaj wlasnie w tym wątku pisze o zmianie skali!

> Nie odpowiedziałeś mi także na pytanie, czy bez dużych pieniędzy na konkurs
> jest szansa na wielkich architektów zagranicznych i polskich, którzy zgodziliby
> się wziąść udział w tym konkursie?

alez juz odpowiedzialem- nikt nie bedzie pracował za darmo, przeciez to logiczne! Chodzi tylko o to, ze przy tak wielkiej sumie pieniedzy gaża architekta jest malutka w porownaniu do całych nakładów. Przy takiej skali wydatków mozna pomyslec o odpowiedniej skali architekta!
Wiadomo, ze plomby na Ołbinie nie bedzie projektowac Calatrava,bo sie to nie opłaca. Ale przy takiej skali przedsiewziecia dobry architekt to ułamek procenta całych kosztow.


> Nie odpowiedziałeś mi, czy gdyby w przykładowym Pacanowie zdecydowano się na
> zorganizowanie konkursu i przeznaczono na niego okrągły milion dolarów, to jaka
> jest pewność, że wzięli by w nim udział najsłynniejsi architekci na świecie?

Zadna. Grunt to odpowiednia promocja. Bilbao jest wiekszym pacanowem od wrocławia, a udało im sie. Nasi specjalisci z UM są swietni w promowaniu wrocławia- robią to naprawde doskonale. Wiec jesli by była wola, potrafiliby zachęcic zagranicznych arch. do wziecia udzialu.

[Gość: dd]

Ale: przykladowa sytuacja- we Wroclawskim konkursie startuje BABW i Lach (na pr
> zyklad!). Obie pracownie zaoferują to co zawsze. Wiec za tą samą cene
bedziesz
> miał inną architektre- lepszą, gorsza- inna. W tej samej skali dobra
architektu
> ra nie jest drozsza od złej!

Ale i BABW i Lach są mało znani nie tylko w świecie, ale nawet generalnie w
Polsce. Ich architektura, ich projekty nie przyciągną turystów do Wrocławia.
Nie tworzą wyjątkowych obiektów, wyjątkowej architektury. Żeby stworzyć taką
architekturę, takie wyjątkowe budynki potrzeba słynnych nazwisk, a to kosztuje,
kosztuje więcej niż projekty BABW czy Lacha.


Czyli jeżeli nikt nie będzie pracował za darmo, to dobry projekt będzie
kosztował odpowiednio więcej i nie ma 100% gwarancji, że nawet duże pieniądze
zagwarantują, że najsłynniejsi architekci na świecie będą chcieli projektować
obiekty we Wrocławiu. No chyba, że są ludżmi, którzy lecą tylko i wyłącznie na
pieniądze.
Zresztą uważam, ze w przypadku startu 2-3 największych architektów w takim
konkursie, żaden inny architekt, mniej znany, a być może z lepszymi projektami,
nie ma szans na wygranie takiego konkursu, bo jury będzie się kierowało nie
wyborem najlepszego projektu, tylko nazwiskami. Taka grożba istnieje i jest
bardzo realna.

[Gość: kotbehemot]

> Ale i BABW i Lach są mało znani nie tylko w świecie, ale nawet generalnie w
> Polsce. Ich architektura, ich projekty nie przyciągną turystów do Wrocławia.
> Nie tworzą wyjątkowych obiektów, wyjątkowej architektury. Żeby stworzyć taką
> architekturę, takie wyjątkowe budynki potrzeba słynnych nazwisk, a to kosztuje,
>
> kosztuje więcej niż projekty BABW czy Lacha.

100% prawdy. Odpieralem argument nie pasujacy do tej dyskusji, a bedacy elementem innej. Architektura dobra nie musi byc drozsza od zlej. Ale za najlepsza na swiecie trzeba zaplacic! Tylko ze przy wydawaniu 200mln glupio jest oszczedzac na architekcie.


> Czyli jeżeli nikt nie będzie pracował za darmo, to dobry projekt będzie
> kosztował odpowiednio więcej i nie ma 100% gwarancji, że nawet duże pieniądze
> zagwarantują, że najsłynniejsi architekci na świecie będą chcieli projektować
> obiekty we Wrocławiu. No chyba, że są ludżmi, którzy lecą tylko i wyłącznie na
> pieniądze.

czy uwazasz ze ubieganie sie o EXPO przez wroclaw bylo zlym pomyslem? To byl czysty marketing, a ile kosztowal? Wtedy bylo na 99% wiadomo, ze to tylko marketing (dobry!!) teraz, podczas budowy sali bylby swietny marketing dla miasta, a dodatkowo szansa, ze ktorys z najwiekszych arch cos u nas wybuduje. Oczywiscie nie ma zadnej gwarancji, ale szansa jest duza.

> Zresztą uważam, ze w przypadku startu 2-3 największych architektów w takim
> konkursie, żaden inny architekt, mniej znany, a być może z lepszymi projektami,
>
> nie ma szans na wygranie takiego konkursu, bo jury będzie się kierowało nie
> wyborem najlepszego projektu, tylko nazwiskami. Taka grożba istnieje i jest
> bardzo realna.

ten argument tez nieprawdziwy- patrz dzisiejsze rozstrzygniecie w wawie. Liebeskind zostal pokonany przez lepszy projekt stosunkowo malo znanego fińskiego architekta. To dopiero promocja dla miasta- konkurs i Liebeskind jednoglosnie pokonany!:) Upadek króla:)

[Gość: dd]

> 100% prawdy. Odpieralem argument nie pasujacy do tej dyskusji, a bedacy
element
> em innej. Architektura dobra nie musi byc drozsza od zlej. Ale za najlepsza
na
> swiecie trzeba zaplacic!

Tu nawet nie chodzi że za najlepszą. Nawet za średnią, ale za w miarę znane
nazwiska (na przykład w Polsce) trzeba zapłacić więcej niż za usługi BABW,
Lacha czy innych polskich czy wrocławskich architektów. Po prostu wszystko co
ma wyrobioną markę jest droższe. Tak w architekturze, jak i w życiu. Coca Cola
jest droższa od na przykład coli produkowanej przez mniej znanego producenta.
Płacisz za markę.



Tylko ze przy wydawaniu 200mln glupio jest oszczedzac
> na architekcie.


100% racji. A 1000% jeżeli obiekt ma posłużyć większej ilości osób, a nie tylko
snobom :-)


> czy uwazasz ze ubieganie sie o EXPO przez wroclaw bylo zlym pomyslem? To byl
cz
> ysty marketing, a ile kosztowal? Wtedy bylo na 99% wiadomo, ze to tylko
marketi
> ng (dobry!!) teraz, podczas budowy sali bylby swietny marketing dla miasta, a
d
> odatkowo szansa, ze ktorys z najwiekszych arch cos u nas wybuduje. Oczywiscie
n
> ie ma zadnej gwarancji, ale szansa jest duza.
>

Pamiętasz ile było ataków na Zdrojewskiego i urząd za wydawanie pieniędzy na
jakieś tam EXPO? Jak po porażce i nie przyznaniu Wrocławiowi organizacji i
marnym wyniku - wyśmiewano ideę organizacji tej imprezy we Wrocławiu? Jak
atakowano prezydenta, że wydaje pieniądze na takie bzdury, zamiast remontować
drogi, kamienice? Te osoby nie interesował marketing. W Polsce wszyscy patrzą
wszystkim na ręce, starają się wszędzie znależć dziurę w całym. Polacy to naród
krytykantów i wiecznie niezadowolonych. Naród ludzi zazdrosnych i
wszystkowiedzących. Większość ludzi myśli tylko o sobie, nie dostrzega ukrytych
zalet, ideii pewnych pomysłów. Mało kto wie, że start i zgłoszenie Wrocławia do
organizacji EXPO przyniósł naszemu miastu więcej korzyści, niż 10000 ogłoszeń w
Times-ie, że EXPO wypromowało Wrocław w świecie.


> ten argument tez nieprawdziwy- patrz dzisiejsze rozstrzygniecie w wawie.
Liebes
> kind zostal pokonany przez lepszy projekt stosunkowo malo znanego fińskiego
arc
> hitekta. To dopiero promocja dla miasta- konkurs i Liebeskind jednoglosnie
poko
> nany!:) Upadek króla:)


Wyjątki i niespodzianki to rzecz normalna. Jednak <statystyka> mówi co innego :-
) Zresztą w naszym wrocławskim przypadku (konkurs na salę koncertową), już by
się postarano o wybranie słynnego nazwiska, jeżeli takowe nazwiska by
wystartowały. Dlaczego? Dlatego, żeby pokazać, że we Wrocławiu też projektują
najlepsi :-) Przecież sam wiesz i sam piszesz, ze wielkie nazwiska mogą stać
się magnesem dla części turystów, mogą rozsławić Wrocław w świecie. Nieznany
architekt, albo słabo znany tego nie zrobi. Albo będzie miał na to minimalne
szanse. Nikt nie chciał by marnować pieniędzy :-) Jak już płacić, to za coś
dobrego, za markę. Tylko czy było by to fair wobec innych startujących?

[Gość: wro2015]

> Czyli bez wielkich pieniędzy na konkursy nie ma co liczyć na dobrą architekturę
> ?
> Tak czy nie? Proszę o krótką odpowiedż.

Odpowiedz jest prosta:
+ Dobra arhcitektura NIE jest drozsza od zlej
+ Dobrzy architekci NIE sa drozsi od zlych - stawki architektow sa dosyc
dokladnie regulowane przez prawo
+ Sa gwiazdy w architekturze swiatowej, ktore moga sobie pozwolic na wystawianie
rachunku 'cena normalna + cena za artyste'. Sa to wyjatki ktore widocznie
inwestorom sie musza oplacac (prestiz) bo inaczej by takie biura nie
funkcjonowalyby. Nie zmienia to faktu ze to sa wyjatki i po prostu dobra
arhcitektura ogolnei nei kosztuje wiecej niz zla. Jest pelno dobrych ale
nieznanaych architektow
+ konkretnei w przypadku konkursu dobry projekt NIE MOZE byc drozszy od innego
zlego (przyjmujac fakt ze kazdy architekt naturlanie probuje wyciagnac z budzetu
na budnyek wszystko co sie da). Biorac udzial w konkursie architekt zobowiauzuje
sie do respektowania regulaminu - czyli jest obojetne czy wygra Jarzabek, czy
Liebeskind. Warunki i zaplata sa takie same!

Mam nadzieje ze odpowiedzialem ci dd na twoje pytanie.



Jeszcze raz powtarzam: Konkurs ktory jest fair (czyli nagrody na poziomie takim,
ze sie oplaca wziasc udzial, bo chociaz koszty towrzenia konkursu sie zwroca /
jasna nagroda [czy realizacja, czy tylko konkurs ideowy] / uszanowanie praw
autorskich [zadne zrzucanie nagrod w jedna kupe i mieszanie jak w CP]) nie ma
nic wspolengo z tym czy dobra architektura jest dorzsza od zlej.

[Gość: dd]

Prosiłem o krótką odpowiedż. Dlaczego ci wybitni nie stosują się do zasad
odnośnie wynagrodzenia za projekty?
Dobra architektura kosztuje więcej, bo więcej płaci się lepszemu architektowi.
Dobrzy architekci, może nie tyle dobrzy, co słynniejsi biorą większe pieniądze,
więc siłą rzeczy sa drożsi niż ci niby słabsi architekci, ci mniej znani.
Najsłynniejsi architekci projektują zazwyczaj najdroższe budynki, inwestorzy
tych obiektów mają wiecej pieniędzy do wydania na dany projekt, więc i ci
architekci mogą bardziej puścić wodze fantazji i zaszaleć, nie oglądając się za
często na koszty.

W przypadku konkursu nigdy nie ma pewności, że wygra najlepszy projekt. Wygra
ten projekt, który spodoba się wiekszości jury, a jury to zazwyczaj malutka
grupka ludzi, do tego nie reprezentująca całego społeczeństwa.

[Gość: .]

Dlaczego U2 bierze za koncert więcej niż Lady Pank?Oto jest pytanie i pewnie na
U2 pójdą same snoby które lecą na nazwę a przecież i U2 i Lady Pank grają na
gitarach i śpiewają.Jeżeli będzie konkurs to każdy z architektów w nim
startujący dostanie tyle samo za projekt i to jest oczywiste inaczej byłoby
gdyby inwestor chciał zamówić projekt u jakiegoś sławnego architekta wtedy to
będzie kwestia dogadania się co do ceny i to też raczej oczywiste.Marc który
prawdopodobnie jest architektem i zna się na rzeczy napisał kiedyś że większa
jest szansa na udział jakiegoś znanego architekta w konkursie na rozbudowę MA
niż sali koncertowej,ponieważ jest to jedno z nielicznych muzeów architektury na
świecie przez co prestiż konkursu jest duży a sal koncertowych buduje się na
świecie dziesiątki.

[Gość: wro2015]

dd.

Jeszcze raz - chce abysmy tutaj uporzadkowali dyskusje:

a) Ogolnie mozna powiedziec: Dobra arhcitektura nie jest gorsza od zlej
b) W konkursach cena za projekt i tak i tak juz jest ustalone przed konkursem
c) Jest kilka wyjatkow - kilka gwiazd! I te kilka gwiazd moze sobie ustalic ceny
dowolnie. Ale to jest tylko kilka gwiazd - i te kilka wyjatkow juz porusza sie
tak daleko poza standartem architektury ze to nie ma z tym nic wspolnego, ze
dobra arhcitektura standartowa (n.p. Nowy wydzial prawa) nie musi byc drozsza od
kiczowatej zlej

A na sam koniec - prosze teraz znowu nie mieszaj z tym ze 'kto mowil ze konkurs
wybierze najlepszy projekt'. Tego nikt nie mowil. To co ja mowie, to jest to, ze
konkurs jest na 100% najlepsza droga aby wygrac najlepszy proejkt. Wiaze sie to
z tym ze co prawda wybiera jakas grupa projekt, ale ta grupa a) sie sklada z
roznych ludzi (urbanisci, przedst. UM, wybitni architekci) i b) jest cos do
wyboru i c) ta grupa pozniej pisze sprawozdanie do kazdego projektu, dlaczgeo
zostal odrzucony/wygral d) mieszkancy moga sie zapoznac z projektami na
wystawie, i n.p. w prasach obgadywac. Ale nie dyskutujmy o konkursie, bo mi sie
juz ni chce.

[Gość: dd]

> a) Ogolnie mozna powiedziec: Dobra arhcitektura nie jest gorsza od zlej

To oczywiste, że dobra architektura nie jest gorsza od złej :-) Dlatego jest
dobra, a nie zła :-)


> b) W konkursach cena za projekt i tak i tak juz jest ustalone przed konkursem


Jesteś tego pewien? Bo życie pokazuje coś innego.


> c) Jest kilka wyjatkow - kilka gwiazd! I te kilka gwiazd moze sobie ustalic
cen
> y
> dowolnie. Ale to jest tylko kilka gwiazd - i te kilka wyjatkow juz porusza sie
> tak daleko poza standartem architektury ze to nie ma z tym nic wspolnego, ze
> dobra arhcitektura standartowa (n.p. Nowy wydzial prawa) nie musi byc drozsza
o
> d
> kiczowatej zlej

I to jest chore, chore, że niektórzy stawiają się ponad innymi. Windują ceny do
góry.


>
> A na sam koniec - prosze teraz znowu nie mieszaj z tym ze 'kto mowil ze
konkurs
> wybierze najlepszy projekt'. Tego nikt nie mowil.


Mówi, pisze na forum. Upadł kolejny mit głoszony na tym forum. Że konkursy
wyłaniają najlepsze projekty.


To co ja mowie, to jest to, z
> e
> konkurs jest na 100% najlepsza droga aby wygrac najlepszy proejkt.


Wygrać?


Wiaze sie to
> z tym ze co prawda wybiera jakas grupa projekt, ale ta grupa a) sie sklada z
> roznych ludzi (urbanisci, przedst. UM, wybitni architekci)


Tylko, że jest to wąska grupa ludzi, w dodatku ściśle związana z architekturą,
urbanistyką. Tacy ludzie często mają swoich z góry wybranych faworytów, są
zmanierowani i nie potrafią być neutralni i w pełni obiektywni. Trudno mówić,
że są przedstawicielami całego społeczeństwa

i b) jest cos do
> wyboru i c) ta grupa pozniej pisze sprawozdanie do kazdego projektu, dlaczgeo
> zostal odrzucony/wygral


Po prostu uzasadniają swoją subiektywną ocenę. To nic nie zmienia w sprawie.

d) mieszkancy moga sie zapoznac z projektami na
> wystawie, i n.p. w prasach obgadywac.

Specjalistycznej prasie. A taką prasę czyta niewiele osób, prawie wyłącznie
zainteresowani tematyką.

[Gość: wro2015]

> To oczywiste, że dobra architektura nie jest gorsza od złej :-) Dlatego jest
> dobra, a nie zła :-)

pomylilem, ise - oczywiscie chodzi o to ze dobra arch. nie jest drozsza

> > b) W konkursach cena za projekt i tak i tak juz jest ustalone przed konku
> rsem
>
>
> Jesteś tego pewien? Bo życie pokazuje coś innego

Tak jestem tego pewien. 'zycie pokazuje cos innego'? Prosze podac przyklady.
N.p. w formie zapisu regulaminu konkursu, ze projekt wykonawczy bedzie tak dorgi
jak architektowi sie zechce.


> I to jest chore, chore, że niektórzy stawiają się ponad innymi. Windują ceny do
>
> góry.

Widze ze troche mylisz skutek i przyczyne w kapitalizmie. To nie taki Liebeskind
sobie winduje cene. Lecz przez to ze sie napracowal, zorbil sowja wyjatkowa
arhcitektura nazwisko i jest uwazany za nazwijmy to 'wybitnego artyste'
zapytania inwestorow jemu robia cene. Nikt sie tutaj nie wystawia powyzej
innych. To sa calkiem normalne prawa rynkowe.

I powtrazam jeszcze raz. Kilku wybitnych arhcitkeotw, ktorzy moga sobie pozwolic
na wyzsze ceny, nie maja nic wspolnego z tym ze dobra arhcitketura nie musi byc
dorzsza od zlej. Jak nie rozumiesz tej prostej rzeczy, to rzeczywiscie przestan
prowowkowac. Bo my to mowimy o poziomach typu 'wydzial prawa' lub 'kcz ze szklem
lustrzanym i zloto malowanym styropianem'


> Mówi, pisze na forum. Upadł kolejny mit głoszony na tym forum. Że konkursy
> wyłaniają najlepsze projekty.

Po pierwsze to nie jest 'mit', a po drugie tez nie 'upadl'. Konkursy sa
najlepsza metoda do wylaniania najlepszych projektow. Jak znasz lepsze metody to
powiedz.
jest teza: 'konkurs jest njalpesza metoda na wylanianie najlepszych prac'
Ta teze dopiero wtedy obalisz jak pokazesz ze sa lepsze metody. Czekam.

[Gość: dd]

Oczywistą i praktykowaną rzeczą jest, że podczas projektowania obiektu koszty
inwestycji często ulegają zmianom. Widać, że nigdy w życiu nie przeprowadziłeś
nawet jednej inwestycji budowlanej. Na pewno nigdy nie będzie tak, że (cytuję
ciebie):
"ze projekt wykonawczy bedzie tak dorg
> i
> jak architektowi sie zechce."

I nic takiego nie sugerowałem. To są twoje słowa.


Windowanie cen przez tego i innych architektów psuje rynek. Przez takie
windowanie cen, często sztuczne, często dla zysku garstki ludzi, powoduje, że
póżniej mamy tyle słabych i tanich projektów. Po prostu inwestorzy mając
określoną sumę do wydania, wezmą w większości przypadków tańszego i przeważnie
gorszego architekta, albo tzw "architektów od masowych, <seryjnych> projektów",
niż lepszego i droższego. A póżniej niektórzy narzekają na słabe projekty. Nic
nie dzieje się bez przyczyny.

Mitem było, że dzięki konkursom wybierane sa najlepsze projekty. Najlepsze
według garstki osób zasiadających w jury. W wielu wypadkach osoby zasiadające w
jury nie są mieszkańcami miasta, w którym ma stanąć zwycięski obiekt i nie
czują tego miasta i tej przestrzeni.
Skoro tak walczysz o to, żeby mieszkańcy decydowali o swoim mieście i jego
wyglądzie, a nie garstka osób (BRW, UM), to dlaczego chcesz, żeby to nie
mieszkańcy, a inna garstka ludzi (architekt, urbanista, często z innych miast,
państw) dyktowali nam - mieszkańcom tego miasta, co jest dla nas najlepsze i
żeby to oni podejmowali za nas decyzje co do wyglądu obiektów w naszym mieście?

kalkulacja

[Gość: kotbehemot]

40 000$ = 133 844zł wg dzisiejszego kursu.

133 844 zł = (133.884/200 000)*100%=~0,066% całej kwoty 200mln zł (+organizacja konkursu, ale całosc nie przekroczy 0,5%!)

na co wystarczy w budżecie miejskim 133 844 zł solo? Na nic

Przy założeniu, ze kazdy turysta zostawia we Wroclawiu 100zł, cena zapłacona dobremu architektowi zwroci sie po około 1340 turystach, ktorzy przyjadą do wroclawia zobaczyc ten obiekt!

[Gość: .]

Swoją drogą to konkurs miał być ogłoszony już w zeszłym tygodniu,pewnie jak
zwykle we Wrocławiu zostanie ogłoszony w przyszłym roku.Pan Kosendiak coś sobie
nie radzi z prowadzeniem tego projektu.

do dd

[Gość: kotb]

kilka pytan

1) jaka jest Twoim zdaniem najlepsza droga wybrania architektonicznie i funkcjonalnie najlepszego projektu?

2) czy Ty takze uwazasz, ze EXPO było złym pomysłem?

3) dlaczego uwazasz, ze nie nalezy zorganizowac miedzynarodowego konkursu z wysokimi nagrodami (niech bedzie te 40 000$)? Przeciez, w skali calego projektu to bardzo niewielkie ryzyko finansowe, na pewno mniejsze niz skazana z góry na porazke organizacja EXPO.

4) czy uwazasz ze droga promowania "landmarków", co przyczynia sie do promocji miasta jest ZŁA? Czy uwazasz, ze droga którą wybrały Berlin, Sydney, Bilbao, ostatnio Bratysława i Warszawa jest zła i nie powinnismy sprobowac?

Wydaje mi sie, ze cała ta dyskusja to łapanie sie za słówka i zaciekłośc, ktora wynikła z naszych dawnych dyskusji. A ta sprawa jest inna- tutaj moznaby było naprawde wiele wygrac.
Prosze o odp na pytania.

[Gość: dd]

Na dwa pierwsze pytania udzieliłem odpowiedzi w swoich wcześniejszych postach.

3. Proszę wskazać mi w którym miejscu napisałem, że jestem przeciwny
międzynarodowym konkursom architektonicznym z wysokimi nagrodami?

4. Jestem za skuteczną promocją, o czym pisałem we wcześniejszych postach.
Jestem za otwartym miastem, z miejscami dla wszystkich, a nie w przeważającej
mierze dla snobów. I nigdy bym nie chciał, żeby moje miasto, w którym się
kiedyś urodziłem - Wrocław - stało się miastem dla snobów i dla snobistycznych
turystów.

Łapanie za słówka? To jest zwykłe obalanie mitów i legend. Dla kogoś, który
miał kiedyś dużo wspólnego z psychologią taka gra jest pestką. Tak, jak i
obalanie w różny sposób kolejnych tez i mitów. Tym bardziej, że sami się
podkładacie.

Z Darkiem byłaby kłótnia, z dd jej nie ma :-) Jeżeli ktoś poczuł się urażony
tym eksperymentem, to przepraszam :-) Potwierdziły się też moje przypuszczenia
odnośnie kilku spraw, głównie związanych z osobą wro2015 :-)

Za to mogę cię pochwalić za spostrzegawczość i dobrego nosa. Chociaż i tak
zajęło ci to kilka dni :-)

[Gość: kotb]

> Na dwa pierwsze pytania udzieliłem odpowiedzi w swoich wcześniejszych postach.
>

specjalnie wymienilem te pytania tutaj, po to, zeby _jasno_ zobaczyc odpowiedz. Wydaje mi sie, ze takie odpowiadanie nie-wprost jest elementem wiekszej manipulacji (o psychologii wspomiales wczesniej). Dlatego w tym momencie prosilbym o jasne, proste odpowiedzi na te 2 pytania.


> 3. Proszę wskazać mi w którym miejscu napisałem, że jestem przeciwny
> międzynarodowym konkursom architektonicznym z wysokimi nagrodami?


nie napisałes nigdzie, ze jestes ich zwolennikiem, a tylko torpedujesz ten pomysł. Wiec inaczej sformułuje pytanie- czy jestes zwolennikiem takich konkursów we Wrocławiu, czy przeciwnikiem?

> 4. Jestem za skuteczną promocją, o czym pisałem we wcześniejszych postach.
> Jestem za otwartym miastem, z miejscami dla wszystkich, a nie w przeważającej
> mierze dla snobów. I nigdy bym nie chciał, żeby moje miasto, w którym się
> kiedyś urodziłem - Wrocław - stało się miastem dla snobów i dla snobistycznych
> turystów.

ja tylko nie rozumiem, skąd tu wziął sie ten "snobizm"? Rafis napisal o nim w ktoryms poscie, ale to nie bardzo przystaje do całej dyskusji. Jak znajde gdzies na dysku, zamieszcze zdjecia muzeum Guggenheim z bliska- obok muzeum powstal przepiekny plac zabaw dla dzieci (dzielo sztuki!), swietne fontanny w ktorych te dzieci sie bawią i do tego głowa psa zrobiona z kwiatów:) Dla mnie to nie jest snobizm, tylko własnie w 100000% oddanie przestrzeni miejskiej mieszkancom! Wlasnie najlepsi architekci cos takiego umozliwiają!

> Łapanie za słówka? To jest zwykłe obalanie mitów i legend. Dla kogoś, który
> miał kiedyś dużo wspólnego z psychologią taka gra jest pestką. Tak, jak i
> obalanie w różny sposób kolejnych tez i mitów. Tym bardziej, że sami się
> podkładacie.

nadal nie uwazam, zeby cokolwiek zostało obalone. Trzeba odroznic rozne rzeczy- architekture zamkniętą w tej samej puli pieniedzy (wtedy moze byc dobra albo zła) i architekture o różnej skali wydatków, wtedy wiadomo ze drozszy obiekt bedzie bardziej efektowny niz tanszy.
i druga sprawa to architekt- za marke architekta sie płaci, czyli ci z najwyzszej polki są po prostu droźsi.

> Z Darkiem byłaby kłótnia, z dd jej nie ma :-) Jeżeli ktoś poczuł się urażony
> tym eksperymentem, to przepraszam :-) Potwierdziły się też moje przypuszczenia
> odnośnie kilku spraw, głównie związanych z osobą wro2015 :-)
>
> Za to mogę cię pochwalić za spostrzegawczość i dobrego nosa. Chociaż i tak
> zajęło ci to kilka dni :-)

juz po pierwszym Twoim poscie w tym topicu cie zdemaskowałem :P

[Gość: dd]

Proszę:

1. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby publicznie, w mediach (prasie, radio,
tv) przedstawiono mieszkańcom kilka projektów (konkursowych) (powiedzmy pięć) i
mieszkańcy sami mieliby możliwość wybrać, zagłosować na ich zdaniem najlepszy
projekt. Nikt wtedy nie zarzuciłby stronniczości przy wyborze, układów i tak
dalej. Projekt do realizacji wybraliby mieszkańcy, czyli ludzie tu mieszkający,
a nie powiązani róznymi zaleznościami i kontaktami towarzyskimi, mało
obiektywni ludzie.

2.Idea EXPO była świetnym pomysłem marketingowym, który w dodatku tak naprawdę
nie kosztował wiele, a pożytku miasto miało i jeszcze będzie mieć wiele.

3. Nie torpeduję, tylko tak, jak ty przedstawiłeś twoim zdaniem plusy, tak, ja
przedstawiłem moim zdaniem minusy.
Już napisałem,że jeżeli taki konkurs posłuży promocji miasta (ale nie tylko w
środowisku architektów i snobów), to jestem za.

4. Proponuję cofnąć się kilkanaście postów wcześniej (dotyczy snobizmu)

5. Nigdy nie przyznasz się do porażki, podobnie jak wro2015 :-) Okey. Mit
schodków też obaliłem, to przynajmniej wro2015 na długo ucichł na ten temat :-)
Jakieś pożytki jednak z tego obalania mitów wynikają. Postaram się na jesień
przygotować dla ciebie niespodziankę, która ostatecznie obali twój mit
dotyczący kolorystyki wrocławskich kamienic przed wojną. Możesz przeżyć
prawdziwy szok :-)

Pudło, akurat byłeś szybszy, to znaczy zorientowałeś się wcześniej. W innym
wątku. Rafis też się zorientował, ale nie pochwalił się na forum :-)

Umiejetności psychologiczne bardzo przydają się podczas wszelakich negocjacji i
rozmów biznesowych :-)

[Gość: kotbehemot]

> 1. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby publicznie, w mediach (prasie, radio,
> tv) przedstawiono mieszkańcom kilka projektów (konkursowych) (powiedzmy pięć) i
>
> mieszkańcy sami mieliby możliwość wybrać, zagłosować na ich zdaniem najlepszy
> projekt. Nikt wtedy nie zarzuciłby stronniczości przy wyborze, układów i tak
> dalej. Projekt do realizacji wybraliby mieszkańcy, czyli ludzie tu mieszkający,
>
> a nie powiązani róznymi zaleznościami i kontaktami towarzyskimi, mało
> obiektywni ludzie.

nie słyszałem nigdy o takim rozwiązaniu- to jest za drogie:/ moim zdaniem najlepsze rozwiązanie to to co zrobiono w Warszawie przy okazji Muz. Zydowskiego- tzn niezależna komisja, składająca sie z kilkunastu osób, w dużej częsci SPOZA układów. Komisja ta wybrała prawie że jednogłosnie fiński projekt, podoba sie tez on najbardziej mieszkancom (mała próbka statystyczna czyli forum sky;)) nie wiem jaka jest wada tego systemu?

> 2.Idea EXPO była świetnym pomysłem marketingowym, który w dodatku tak naprawdę
> nie kosztował wiele, a pożytku miasto miało i jeszcze będzie mieć wiele.

budynek- "landmark" także byłby swietną promocją dla miasta!

> 4. Proponuję cofnąć się kilkanaście postów wcześniej (dotyczy snobizmu)

jaki snobizm!?
republika.pl/gtw86/d/bilbao.jpg
pokaz mi na tym zdjeciu, gdzie tu jest snobizm. To jest plac przed muz. guggenheim w bilbao! pokaz mi tu snobizm, ja widze tylko dobrą zabawe mieszkanców!

> 5. Nigdy nie przyznasz się do porażki, podobnie jak wro2015 :-) Okey. Mit
> schodków też obaliłem, to przynajmniej wro2015 na długo ucichł na ten temat :-)
> Jakieś pożytki jednak z tego obalania mitów wynikają. Postaram się na jesień
> przygotować dla ciebie niespodziankę, która ostatecznie obali twój mit
> dotyczący kolorystyki wrocławskich kamienic przed wojną. Możesz przeżyć
> prawdziwy szok :-)

przynam sie, jesli bedziesz miał racje. Na razie Twoja psychologia skutkuje tylko tym, ze sam siebie przekonujesz do wygranej, moich argumentów na razie nie zbiłes, tylko przemilczałes. Moze to jest autosugestia a nie psychologia?:)

> Umiejetności psychologiczne bardzo przydają się podczas wszelakich negocjacji i
>
> rozmów biznesowych :-)
>

nie da sie ukryc!

[Gość: dd]

1. Co jest kosztowne? To, że projekty zostałyby zaprezentowane za darmo w
mediach?
Architektura ma służyć mieszkańcom a nie architektom i ludziom z nią związanym,
a zasiadającym w jury. A skoro tak, to mieszkańcy powinni mieć prawo wyboru.
Sam przecież o to walczysz na tym forum.

2. Jeszcze pytanie jak wielką promocją.

4. Proponuje jednak cofnąć się kilka postów wcześniej, do początku dyskusji o
snobiżmie.

5. Ja nigdy nie będę miał racji, bo przeciez ty ją masz prawie zawsze :-) Po
prostu nie zmienisz swoich utrwalonych wcześniej poglądów i ocen. Tezy
postawione przez ciebie i wro2015 zostały w prosty sposób obalone, na możliwie
najprostszych przykładach. Możesz dalej sobie pisać co chcesz, to nie zmieni
tego, że pewne mity upadły. Co takiego przemilczałem? To raczej wro2015 zamilkł
w kwestii schodków, kiedy obaliłem jego mity z nimi związane.

Off topic: czy udałeś się do pani konserwator zabytków? Czy zamierza to zrobić
wro2015?

[Gość: wro2015]

'5. Ja nigdy nie będę miał racji, bo przeciez ty ją masz prawie zawsze :-) Po
prostu nie zmienisz swoich utrwalonych wcześniej poglądów i ocen. Tezy
postawione przez ciebie i wro2015 zostały w prosty sposób obalone, na możliwie
najprostszych przykładach. Możesz dalej sobie pisać co chcesz, to nie zmieni
tego, że pewne mity upadły. Co takiego przemilczałem? To raczej wro2015 zamilkł
w kwestii schodków, kiedy obaliłem jego mity z nimi związane.'


Jak juz powyzej napisalem w sprawie konkursow.
Teza jest 'konkurs jest najlepsza metoda na wylanianie najlepszych prac'. Ta
teza bedzie tak dlugo aktualna az nie udowodnisz ze jest lepsza metoda. Czekam


A do tego ze zamilklem. Nie chce mi sie z toba dyskutowac z tego powodu, bo
wlansie zacierasz male ale wazne roznice (kot to dobrze uja w poscie), i
skaczesz z tematu do tematu.
Dyskusja zaczela sie od tego ze dobra arhcitektura nie jest drozsza od zlej.
Zamiast rozmawiac o standarcie (dobry czy zlym) ty sie upierasz ze dowodem na to
ze tak nie jest jest jakis Liebeskind. Zapominasz przy tym ze
a) mowa jest o landej i porzadnej plombie (standardzie) ktora nei jest dorzsza
od kiczowatej nachalnej
b) ceny takich standardowych projektow sa dosyc dokladnie wyznaczone wedlug
prawa (i tylko kilku architketow moze sobie pozwolic na przekroczenie ceny)
c) W sprawie konkursu i tak to jest obojetne, bo biorac udzial w konkursie
przyjmujesz reguly gry (miedzy innym ikoszty budynku itd.)

I jeszcze raz - mowimy tutaj o porzadnym standradzie. Ladnej plombie, ladnym
biurowcu, ktory ma duzo wejsc, jest porzadnie wykonany. O tym jest mowa. I Zaden
Liebeskind ani zaden Tadzio Ando nie zmieni faktu ze dobra arhcitketura zalezy
nie od pieniedzy, lecz od dobrego architketa (a oprocz kilku arch na swiecie
nikt nie moze sobie pozwolic na windowanie cen)

[hen]

> Architektura ma służyć mieszkańcom a nie architektom i ludziom z nią
związanym,
>

Też tak to widzę. Np wtedy gdy idę sobie wąskim chodnikiem, na tyle wąskim, że
trzeba się przepuszczać jeśli z naprzeciwka idzie choć dwoje ludzi, albo kiedy
toczę ciekawą rozmowę w towarzystwie i trzeba ją na chwilę przerwać i cofnać
się, bo na przeciwko pojawia się pani z wózkiem, której przecież nie potrącę.
Widzę, że architektura jest dla ludzi, kiedy codziennie przechodzę ileś tam
schodów w górę i w dół (min. ponieważ kursuję pieszo przez pl. Dominikański).
Widzę, że ludzie chodzący po ul Więziennej częściej wybierają wąski chodniczek
po zachodniej stronie ulicy, a nie promenadę (bo trzeba po niej wejść po
schodkach). Widzę wtedy, że klient jest poprzez rozwiązania architektoniczne
wręcz odstręczny od wejscia, czy choć popatrzenia w witrynę. Widzę, że często
jestem centralnie sterowany poprzez szpalery barierek, które mają chronić moje
bezpieczeństwo, kiedy nic mi nie zagraża. I widzę, że i psy mają coś dla
siebie, ponieważ na trawniczkach mają lepszy komfort (a i przechodniów tak nie
razi na trawie). Trzeba jeszcze pomyśleć o rowerzystach, bo na razie
przegrywają z pieskami :)

[Gość: !]

Ja dodam jeszcze jedno. W Holandii, w której mieszkałem kiedyś przez około trzy
miesiace, w Bredzie zauważyłem jak realizowany jest tam bardzo ciekawy i
oryginalny pomysł dotyczący planowania alejek spacerowych w nowo tworzonym
parku.

Otóż zasadzono trawę na całym obszarze i pozwolono luudziom wychodzić ścieżki.
Tak jak sobie je wychodzili, tak zostały potem w miejscu tych ścieżek wytyczone
alejki spacerowe.

Proste a zarazem pomysłowe i genialne. Nie wytyczano alejek wg widzi mi się
arch od zieleni, jakiś speców, tylko wg upodobań ludzi, wg tego, jak oni się
poruszają, którymi dróżkami...

Najprostsze rozwiązania są często najlepsze...tylko nie wszystkim udaje się
wprowadzić ich w życie. I nie potrzeba do wielu rzeczy wielkich specjalistów,
architektów, urbanistów, urzędników...wystarczą sami mieszkańcy, zwykli ludzie.
często mają lepsze pomysły od tzw "mądrych głów"...

Hen co do barierek, to było na ich temat już sporo na tym forum...one mogłyby
nie istnieć, miasto by zaoszcżedziło trochę pieniedzy...tylko, że wcześniej
powinna się zmieinić kultura i mentalność mieszkańców tego kraju... Bez tego
ani rusz... Jak większość w osób w tym kraju jest na bakier z przepsiami o
ruchu drogowym, to te barierki w wielu przypadkach uratowały wielu ludziom
życie i zdrowie...

A z trawniczakmi to niektóre osoby na tym forum mają jakąś chorobę... bez
komentarza.

[Gość: .]

Gość portalu: dd napisał(a):

> Na dwa pierwsze pytania udzieliłem odpowiedzi w swoich wcześniejszych postach.
>
> 3. Proszę wskazać mi w którym miejscu napisałem, że jestem przeciwny
> międzynarodowym konkursom architektonicznym z wysokimi nagrodami?

To o co chodzi???Kotbehemot też nie jest przeciwny,gdzie jest problem?

[martouf]

[martouf]

miałem coś napisać i mi się wcisnęło.
dd chodziło o to, że jednak lepsza architektura jest droższa od gorszej z racji
na to, że trzeba więcej wydać na konkurs.
A co do snobizmu - zaszła tu pewna pomyłka. Otóż rafis pewnie jest studentem AE
i słyszał na wykładzie z makro o tzw. "efekcie snobizmu". To jest pojęcie
ekonomiczne, tak samo jak np. "owczy pęd" czy inne. I nie znaczyło wcale, że
jacyś snobi mieszkają we Wro, którzy będą tylko chodzić do tej sali :)))

[Gość: dd]

Martouf ja doskonale wiem co to jest snobizm. Nie dość, że znam wielu snobów,
to spotykam się ze snobizmem na każdym kroku :-)
Zapewniam cię, że znajdzie się w tym mieście wielu snobów, którzy pójdą do tej
nowej sali koncertowej. Pójdą do niej, bo tak będzie wypadać, żeby się pokazać
w dobrym towarzystwie, dla załatwiania przy okazji pewnych interesów.


> dd chodziło o to, że jednak lepsza architektura jest droższa od gorszej z
racji
> na to, że trzeba więcej wydać na konkurs.

Tak Martouf, między innymi o to mi właśnie chodziło. Może to i czepianie się
szczegułów, ale z takich szczegułów składa się świat i życie :-) Po prostu
obaliłem pewną tezę. A że przyszło to łatwo? :-) Każdą tezę da się obalić,
zwłaszcza jeżeli ktoś po drugiej stronie się nie przykłada do jej obrony i sam
się wystawia :-)
Psychologia, to po inwestycjach jedno z moich ulubionych hobby :-)

[Gość: kotbehemot]

> Tak Martouf, między innymi o to mi właśnie chodziło. Może to i czepianie się
> szczegułów, ale z takich szczegułów składa się świat i życie :-)

tak, takie szczególy bardzo wiele znaczą. Jest wielka różnica między schodami w miescie, a schodkami, miedzy zielenią miejską a trawniczkiem, między dwoma kolorami zielonymi z palety barw, jednym bardziej a drugim mniej intensywnym.

Ale musze cie przestrzec Darku, bo w dyskusji niektorzy probuja manipulowac faktami i dla wlasnych celow chwilowo likwidują tą drobną, niby nieistotną roznice! Ten szczegol, ktory jest tak wazny! I w dyskusji o metalowych, okropnych, pomalowanych na zolto schodkach przed Żabką, ktore zajmuja pol chodnika przeciwstawiają je pieknym kamiennym schodom w nowym jorku, ktore wprowadzaja na platto przed budynkiem.. itp itd.

Zgadzam sie, ze to szczegoly sa bardzo wazne!

Co KONKRETNIE obaliłeś?

[es_wu]

Gość portalu: dd napisał(a):

> Tak Martouf, między innymi o to mi właśnie chodziło. Może to i czepianie się
> szczegułów, ale z takich szczegułów składa się świat i życie :-) Po prostu
> obaliłem pewną tezę

A jaką konkretnie tezę obaliłeś? Bo na razie wiemy, że "mniej więcej to". A co
tak konkretnie, nie "mniej więcej"?

Muszę przyznać, że nie mam teraz stałego dostępu do netu, przeczytałem cała tą
dyskusję na raz. Generalnie dowiedziałem się z niej, że po to aby zorganizować
konkurs trzeba mieć kasę. Ok, racja. Potem dowiedziałem się jeszcze, że jak tej
kasy jest dużo to mogą pojawić się światowi architekci i zaprojektować coś
wybitnego. Też zgoda w sumie. Mamy wiec tezę, że jeżeli wpakujemy dużo pieniędzy
to będzie dobra architektura (choć moim zdaniem tylko potencjalnie).
Pseudomatematycznie wygląda to tak:
duża kasa => dobra architektura

Teraz niestety cay problem polega na tym, że Ty (jakkolwiek się zwiesz, bo już
się pogubiłem) próbujesz koniecznie bronić tezy, że dobra architektura wymaga
koniecznie dużej ilości kasy. Czyli bronisz tezy: dobra architektura wtedy i
tylko wtedy gdy duża kasa:
duża kasa <=> dobra architektura

Niestety pesudodowód, który przeprowadziłeś w tym wątku nijak się ma do obrony
Twojej tezy, bo udowodniłeś implikację tylko w jedną stronę. Teraz musiałbyś
jeszcze udowodnić to w drugą, a to Ci się nie udało i nie uda.

Co więcej jeżeli dobrze pamiętam reguły logiki to fakt, że duża kasa oznacza
dobrą architekturę (na co jak rozumiem potencjalnie się zgadzamy) wcale nie
wyklucza tezy, że z małej kasy też da się zrobić dobrą architekturę. A to
dlatego, że implikacja jest fałszywa tylko kiedy z prawdy wynika fałsz. Więc
jeżeli z fałszu (nie dużo kasy) wynika prawda (dobra architektura) to cała
implikacja jest prawdziwa. Tak więc "udowodniona" przez Ciebie implikacja nadal
jest prawdziwa jeżeli ktoś za małą kasę zaprojektuje coś bardzo dobrego. Niech
mnie ktoś poprawi jak się mylę.

Generalnie jeżeli chcesz się tak popisać swoimi zdolnościami to obal tezę (którą
zresztą chyba wyznaje też kot i wro):
Dobra architektura nie jest zależna od kasy.

To tyle generalnie udowadniania, że nic nie udowodniłeś.

Jeżeli zaś chodzi o moje zdanie na dany temat to jest ono takie:
- konkurs zawsze będzie droższy od przetargu, dlatego, że w jednym jest nagroda
a w drugim zwycięża najniższa cena, chyba nikt nie twierdzi inaczej
- konkrus jest najgorszą metodą wyboru najlepszych prac, problem w tym, że nikt
nie opracował lepszej
- dobra architektura nie zależy od ilości wpakowanej w nią gotówki, ale od tego
kto to projektował oraz kto przygotowywał plany urbanistyczne pod to i (co
najważneijsze) kto akceptował projekt
- dobra architektura nie jest droższa od złej, jednak WYBITNA architektura jest
droższa od dobrej

Moim osobistym zdaniem w przypadku sali i zakładanego budżetu stać nas na
wybitną architekturę.

> Psychologia, to po inwestycjach jedno z moich ulubionych hobby :-)
>

No i popatrz, w końcu się przyznałeś... A jak Ci pisałem w zeszłym roku z
podaniem przykładów gdzie stosujesz sztuczki to wielkie oburzenie było, ze nie,
że Ty nigdy, że co ja się czepiam. A jednak wyszło na moje. Ehh... Tak więc może
w sprawie architektury też przestaniesz uczyć ojca jak dzieci robić, co?

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Es_wu, jak będziesz miał stały dostęp, to weż sobie jeszcze raz poczytaj. bo w
pośpiechu pominałeś wiele spraw. Nie jestem wro2015 i nie mam zamiaru się
powtarzać i pisać długaśnych elaboratów.
Naprodukowałeś się, chciałeś wszystko zawrzeć w jednym poście i....klapa, nic
nie wyszło...


> > Psychologia, to po inwestycjach jedno z moich ulubionych hobby :-)
> >
>
> No i popatrz, w końcu się przyznałeś... A jak Ci pisałem w zeszłym roku z
> podaniem przykładów gdzie stosujesz sztuczki to wielkie oburzenie było, ze
nie,
> że Ty nigdy, że co ja się czepiam. A jednak wyszło na moje. Ehh... Tak więc
moż
> e
> w sprawie architektury też przestaniesz uczyć ojca jak dzieci robić, co?


Wyszło na twoje? Co niby wyszło? Przecież nie raz i nie dwa pisałem, że
interesuję się psychologią i że nie są to żadne sztuczki... Ty to sobie możesz
nazywać jak chcesz...Twoja sprawa. Twoja nerwowość wiele razy udzielała się an
tym forum, jak wpadałeś w moje "sidła" :) Wtedy zaczynała się agresja z twojej
strony.

Rozumiem też, że jesteś ekspertem w dziedzinie architektury Drogi Ojcze? :)
Jeżeli sie za takiego uważasz, to skończony temat :)

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Es_wu, jak będziesz miał stały dostęp, to weż sobie jeszcze raz poczytaj. bo w
> pośpiechu pominałeś wiele spraw. Nie jestem wro2015 i nie mam zamiaru się
> powtarzać i pisać długaśnych elaboratów.
> Naprodukowałeś się, chciałeś wszystko zawrzeć w jednym poście i....klapa, nic
> nie wyszło...
>

Ha, ha, ha. Ładny unik. Ale czego się mogłem spodziewać? ZERO KONKRETÓW. W
związku z tym uznaję mojego posta za w 100% prawdziwego.

I znowu te same sztuczki: "klapa" - generalizacja, przylepienie nalepki bez
podania konkretów. Chcesz zbudować negatywny wizerunek mojej osoby bez
podpierania się argumentami. Ponadto zwrot "znowu" sugeruje, że u mnie zawsze
"klapa", czego w sposób oczywisty nie jesteś w stanie udowodnić. Tylko słowa,
słowa, słowa tylko wartościowanie i żadnych argmentów. Chwyt znany od czasów
niejakiego Goebbelsa (rzucaj błotem tak długo aż się przylepi...).

> Twoja nerwowość wiele razy udzielała się an
> tym forum, jak wpadałeś w moje "sidła" :) Wtedy zaczynała się agresja z twojej
> strony.
>

Proszę o podanie jednego przykładu w którym byłem agresywny w stosunku do Ciebie
w momencie kiedy Ty nie byłeś agresywny w stosunku do mnie (czyli kiedy ja
zacząłem). Jeden jedyny post poproszę. KONKRETNIE. Bez uników "poszukaj na
forum", "wiele razy było" i podobnych.

> Rozumiem też, że jesteś ekspertem w dziedzinie architektury Drogi Ojcze? :)
>

Większym od Ciebie. A co Ty niby jesteś? Przecież to nawet nie Twoje hobby...

Pozdrawiam,
SW

[Gość: !]

Jaki unik? Ja już wystarczająco naprodukowałem się w tym topliku. Ty raczyłeś
napisać jeden post, do tego chyba pobieżnie czytając cały wątek...

Jak już pisałem, nie ja jestem na tym forum od pisania długaśnych elaboratów i
pisania 100 razy tego samego...

Klapa, bo widać wyrażnie, że nie przeczytałeś całego watku, albo zrobiłeś to
na "szybko", bez wgłębiania się w treść.

To miało być śmieszne z przywoływaniem tego hitlerowskiego zbrodniarza?

Es_wu kpisz czy o drogę pytasz. Nie pamiętasz ile razy byłeś agresywny w
stosunku do mojej osoby? Czy mam specjalnie dla ciebie zakładać linkowisko na
twardym dysku z odnośnikami do każdej wypowiedzi? Tylko po to, żeby sprawić ci
podnietę?


>Większym od Ciebie. A co Ty niby jesteś? Przecież to nawet nie Twoje hobby...


Ha i wszystko wiadomo. Większy. No tak, to nie ma o czym dyskutować. Guru to
guru. Może minąłeś się z powołaniem? :)

Aha i nie "a co ty niby jesteś", tylko jak już "a kto ty niby jesteś". Ja nie
jestem przedmiotem Es_wu...

To ja mam propozycję, ja nie będę pisał o arch/urbanistyce, a ty przestaniesz
sie udzielać w watkach o inwestycjach. Ok? :)

[Gość: kotbehemot]

> To ja mam propozycję, ja nie będę pisał o arch/urbanistyce, a ty przestaniesz
> sie udzielać w watkach o inwestycjach. Ok? :)

chyba raczej o psychologii hehehehe

[Gość: !]

Nie Kocie, raczej magii (sztuczki) :)))


Ale off topic się zrobił...


Ja już swoje napisałem w tym temacie, nakręciłem kolejną dyskusję, bo inaczej
by padła :) (przyrost postów)...

Wracamy do tematu -------------->

[Gość: !]

W ramach powrotu do tematu sali koncertowej - piękne zdjęcie z lotu gołębia pl
Wolności i działki pod nową salę koncertową (foto Krzyc -
wroclaw.dolny.slask.pl )

wroclaw.hydral.com.pl/foto/44/44423.jpg
I teraz pytanie: czy ktoś z Was orientuje się jaki dokładnie obszar zająć ma ta
nowa sala?

[mi.chal]

Kiedys w SP/GW byla mapka z zaznaczona sala na obszarze tego trawnika z X od
krupniczej.

[Gość: !]

czyli mniej więcej sala zajmie taki sam obszar jak Muzeum Rzemiosła
Artstycznego i Starożytności, wcześniej budynek Sejmu Śląskiego (obiekt, który
stał w tamtym miejscu do 1945 r). A może nowy budynek zajmie trochę większy
obszar - do styku z asfaltem i SkateParkiem?

[mi.chal]

Tego to juz nie wiem, to byl tylko taki szkic, ale wydaje mi sie, ze gdyby mial
zajac tylko obszar tego trawniczka to byloby za malo jak na taka wielka sale.

[Gość: !]

Oby, oby. Oby ta sala była jak największa.

ps: te zdjecia z lotu gołębia są wspaniałe. Widać na nich jak na dłoni
wszystkie działki, ich wielkość i widać ile jest jeszcze w centrum miejsce pod
nowe obiekty, nowe inwestycje... Na kilkadziesiąt lat budowania :)

[mi.chal]

Apropo wolnych dzialek. Dowiedzialem sie dzisiaj, ze najprawdopodobniej w
przyszlym roku na przetarg idzie pl. Maksa Borna.
Gdzie ja teraz bede parkowac? ;)

[Gość: !]

Na Kępie, na parkingu hotelowym :)

[Gość: RP]

> Gdzie ja teraz bede parkowac? ;)

- A co ?! Roweru do mieszkania juz Ci sie nie chce wnosić ?! ;]

PS. Wiadomo ile tego Pl. Maxa Borna chca sprzedac?
Bo jesli caly kwartal (Dubios, Kurkowa, Stara Odra, ING) to huhhhhh... spora
działka!

[mi.chal]

Gość portalu: RP napisał(a):
> - A co ?! Roweru do mieszkania juz Ci sie nie chce wnosić ?! ;]

Rower to ja na balkonie trzymam, gorzej bedzie z samochdem. ;)

>
> PS. Wiadomo ile tego Pl. Maxa Borna chca sprzedac?
> Bo jesli caly kwartal (Dubios, Kurkowa, Stara Odra, ING) to huhhhhh... spora
> działka!

Tuatj dobrze widac jakiej wielkosci jest ta dzialka:
gisserver.um.wroc.pl/mapa/startup.aspx?lng=pl&zid=24085

[es_wu]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Jaki unik? Ja już wystarczająco naprodukowałem się w tym topliku. Ty raczyłeś
> napisać jeden post, do tego chyba pobieżnie czytając cały wątek...
>

Nie liczy sie ilość tylko jakość. Chwalisz się od wczoraj na forum, że coś
obaliłeś. Ja zadałem w poście i jeszcze na dodatek w temacie jedno konkretne
pytanie: co KONKRETNIE obaliłeś? Ty oczywiście zamiast konkretnie odpowiedzieć
wyprodukowałeś posta, że u mnie klapa. Czyli zamiast konkretów sztuczki słowne i
atak na mnie, że nie przeczytałem, że jestem agresywny itp.

Twój post NIE ZAWIERAŁ NAWET JEDNEGO KONKRETU. Same słowa wartościujące...
Zresztą patrz niżej...

> Jak już pisałem, nie ja jestem na tym forum od pisania długaśnych elaboratów i
> pisania 100 razy tego samego...
>

Tak, oczywiście Ty nigdy nie piszesz tego samego. Dzięki za porcję humoru przed
weekendem.


A to już jest MIĘDZYNARODOWE MISTRZOSTWO ŚWIATA:

SW pyta:
> Proszę o podanie jednego przykładu w którym byłem agresywny w stosunku do
> Ciebie w momencie kiedy Ty nie byłeś agresywny w stosunku do mnie (czyli kiedy
> ja zacząłem). Jeden jedyny post poproszę. KONKRETNIE. Bez uników "poszukaj na
> forum", "wiele razy było" i podobnych.

Niejaki ! AKA dd odpowiada:

> Es_wu kpisz czy o drogę pytasz. Nie pamiętasz ile razy byłeś agresywny w
> stosunku do mojej osoby? Czy mam specjalnie dla ciebie zakładać linkowisko na
> twardym dysku z odnośnikami do każdej wypowiedzi? Tylko po to, żeby sprawić ci
> podnietę?
>

Teraz zagadka: w jakim stopniu odpowiadający zrozumiał pytanie?

Naprawdę chciałbym wierzyć, że to wyrachowanie, ale wydaje mi się coraz
bardziej, że to coś innego.

>
> Ha i wszystko wiadomo. Większy. No tak, to nie ma o czym dyskutować. Guru to
> guru. Może minąłeś się z powołaniem? :)
>

Hmm, kolejny przykład idealnego zrozumienia tekstu? Zadanie domowe dla erudytów
i innych słowotwórców: wyporwadzić z określenia "większy ekspert" określenie
"guru". Hmm... Ale dziękuję za wiarę we mnie. Ja się za guru nie uważam (w
odróżnieniu od innych często zmieniających nicki uczestników tego forum).

>
> To ja mam propozycję, ja nie będę pisał o arch/urbanistyce, a ty przestaniesz
> sie udzielać w watkach o inwestycjach. Ok? :)
>
Hmm, nie. Bo ja Ci nie zabraniam pisać nigdzie o niczym. Wręcz przeciwnie, z
radością czytam Twoje posty. Zresztą ciekawe skąd ta propozycja. Niby uśmieszek
jest, więc może żart, ale pamiętając, że to się pojawia już nie po raz pierwszy...


Podsumowując tą wymianę postów:

w poście forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=25525402&a=25918355
Zadałem jedno konkretne pytanie co konkretnie obalił niejaki dd AKA !
przytaczając w moim mniemaniu logiczny dowód na to, że nie obalił nic. Dowód
oparłem o prawa logiki znane od czasów greckich i do dzisiaj obowiązujące.

W odpowiedzi dowiedziałem się:
w poście forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=25525402&a=25919154
- że u mnie "klapa" i to "zawsze"
- że mi "nic nie wyszło"
- że moja nerwowość widoczna jest na forum
- że wpadam w sidła !/dd (plus za dobry dowcip ;-) )
- że jestem agresywny
w poście forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=25525402&a=25920299
- że kpie lub o drogę pytam
- że mam się przestać udzielać w wątkach o inwestycjach ;)

Podsumowanie tego i ocenę pozostawiam innym forumowiczom.

Ja przez kilka dni nie będę miał dostępu do sieci, ale dziękuję wszystkim a
zwłaszcza ! (ew. dd) za porcję dobrej rozrywki na weekend.

Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie,
SW

[Gość: !]

Es_wu dalej nadajesz? Przeczytałeś cały topik od pierwszego do ostatniego
postu? Jak nie to sobie poczytaj. Wszystko zostało napisane. I nie sa to żadne
sztuczki. Trochę wysiłku...

Dzięki za porcję humoru przed
> weekendem.

Należy mi się 999 euro. Podać konto? :)



> Naprawdę chciałbym wierzyć, że to wyrachowanie, ale wydaje mi się coraz
> bardziej, że to coś innego.

Wiesz ile mnie obchodzi, co tobie się wydaje Es_wu? Tyle samo co Ciebie
obchodzi co mnie się wydaje, jak prawie zawsze to piszesz...


Napisałem ci ile jesteś winien za porcję dobrej rozrywki...napisałem ci też
WYRAŻNIE, że wszystkie odpowiedzi na swoje pytania znajdziesz w tym wątku. Ale
jak widać jesteś leniwy. ty naprawdę myślisz, ze ja nie mam nic innego i nic
ciekawszego do roboty niż odpisywanie każdemu SPÓŻNIONEMU w danym temacie na
jego pytania, jeszcze w przypadku, kiedy odpowiedzi znajdują się w wątku.

Durnia ze mnie robisz?


PS: Ja już napisałem wszystko w tym temacie. to, że nie załapałeś się na
dyskusję, to nie moja wina... Nie licz, ze specjalnie dla ciebie będę zaczynał
jeszcze raz od początku, bo jaśnie Pan Es_wu śię spóżnił, bo nie miał dostępu
do netu... To już twój, a nie mój problem. Podyskutowałem sobie z Kotem,
wro2015 i już... Bez wielkich złośliwości...a Ty zdąrzyłeś w ciągu godziny
napisać już kilkanaście złośliwych postów... Nakręcasz się tym? To nakręcaj
dalej, ale będziesz musiał pisać sam do siebie :)

Miłego weekendu życzę.

[Gość: !]

Acha i jeszcze jedno, widzę, ze masz problemy z takimi znaczkami :) w tekście...
nie zauważasz ich w moich postach

[Gość: erni]

Obalcie razem flaszkę.