Historia ???

IP: *.i-one.at 19.09.02, 19:51
Żeby nie zaśmiecać tematu o potencjalnym gwałcicielu i tym samym odwracać
uwagę od właściwego problemu, zdecydowałem się tutaj otworzyć temat o
interpretacjach historycznych, ewentualnie ich fałszerstwach.

Po wojnie doszło do wielu takich wydarzeń które są co najmniej godne do
wspomnienia.
Kiedyś byłem świadkiem dyskusji historyków ze świadkami wydarzeń tamtych lat.
Atmosfera była gorąca i duża nie zgodność. Były to lata gdy kanclerzem
Austrii był dawno nie żyjący Brono Kraiski. Świadek tych czasów i
bezpośredni negocjator z sowieckimi przywódcami. Sowieci stawiali warunki
opuszczenia Austrii które były nie do spełnienia.
Wiedziano bowiem że najwięksi zbrodniarze pomijając Hitlera byli z Austrii.
A wcielenie Austrii do rzeszy niemieckiej to właściwie było niczym innym jak
wywarzaniem otwartych dźwi . Hitler był witany bowiem jak bohater narodowy,
z wielkim entuzjazmem.
Sowieci stawiali coraz to nowe warunki , jeden z nich był że Austria ma im
udowodnić o istnieniu w Austrii zorganizowanego ruchu oporu anty
faszystowskiego.
Problem był nie lada jaki, tym bardziej że od tego bardzo wiele zależało, do
jakiej strefy wpływów budującej się powojennej europy będzie należała
Austria.
Stworzono więc ruch oporu i dano dowody sowitą. W ogólnym rozrachunku
Austria zastała uznana jako kraj który padł ofiarą Niemiec faszystowskich ,
nie był wmuszony w nią program od faszyzowania jej, jak np. w Niemczech ,
które były zmuszone w swój naród przyjąć dużą liczbę cudzoziemców , co miało
przyczynić się do osłabienia potencjału faszystowskiego .

Załóżmy że dopuszczono się tu pewnych oszustw historycznych , cel był znany.
Jak najwięcej europy wyrwać z strefy wpływów sowieckich.
Jak to jest właściwie z tą historią ? Jest to instrument do kształtowania
przyszłości ?
Ciągle są pewne poprawki dopasowujące ją do rzeczywistości.
Ja odnoszę wrażenie z dyskusji historyków i świadków tamtych lat , że tak .
Oczywiście rozumie motywacje tego działania ,które również miały miejsce w
Niemczech .
Nie podawano celowo pewnych faktów inne natomiast fabrykowano.
Do dzisiaj jest tyle spraw kontrowersyjnych.
Jak powinno się na te zjawiska patrzeć z dzisiejszego punktu widzenia?

Alen.

    • _helga Re: Historia ??? 19.09.02, 19:56
      Hmmmmm.... Byloby trzeba pociagnac ten watek dalej. O wplywach sowieckich na
      ksztaltowanie sie elit politycznych Austrii po II wojnie swiatowej. I dlaczego
      jednyna alternatywa wobec tych elit okazal sie czlowiek z elit
      postfaszystowskich.

      Koniec Zimnej Wojny, nieprawdaz? Otwiera nie tylko debaty historyczne, ale tez
      i polityczna puszke Pandory...
      • Gość: Alen Re: Historia ??? IP: *.i-one.at 20.09.02, 11:59
        Mi chodzi tylko o to aby na przykładzie Austrii ,kraju który był bardzo mocno
        związany z rzeszą niemiecką . Związany nie tylko ideologicznie ale i
        kulturowo , było koniecznością
        pewne wydarzenia ,powiedzmy dopasować do realiów . A więc dotknąć strefy która
        rzekomo jest historią ,aczkolwiek pod dużym znakiem zapytania.
        W dyskusjach historyków w strefie języka niemieckiego , niejednokrotnie była
        ta kwestia omawiana, jak również wspomniane były analogie dotyczące kwestii
        problemu niemieckiego.

        Sprostowania historyczne nie zawsze są przeprowadzane , chyba że leżą w sferze
        interesów grup. Jak np. w korygowaniu historii Dolnego Śląska. Czy twierdzenia
        iż upadek komuny datuje się czasem upadku muru berlińskiego, pomniejszając tu
        rolę sąsiadów wschodnich w tych wydarzeniach.
        Są zauważalne wyraźne związki między siłą gospodarczą danego kraju, w którym
        interesie jest profilowanie historii , a słabością kraju gdzie te zmiany się
        dokonują. Słabości nie tyko gospodarcze, czego przykładem są Czesi.( Stosunek
        do sprawy Niemców sudeckich)

        Alen.
        • Gość: lem Re: Historia ??? IP: *.um.wroc.pl 20.09.02, 12:40
          nie wiem czy dobrze zrozumialem o co ci chodzi. ale napisze o historii jako o
          nauce.

          nie jest obiektywana. z reszta chyba niewiele jest rzeczy obiektywnych.
          powstaje w danym czasie, pisana przez ludzi o takich a nie innych pogladach i
          sympatiach, ktore zeby nie wiem jak byly ukrywane [w celu zwiekszenia
          obiektywizmu] i tak wychodza. bo coz zrobic jesli majac dostep do dokumentacji
          zwiazanej z np.: kpp, piszacy jest zacietym antykomunista? pewien cień wlasnych
          pogladow moze byc odbijany w pracy.
          no a druga rzecz, o wiele gorsza, to pisanie z nakazu, cenzura, pochlebcy i
          klalkierzy pracujacy na uslugach partii czy systemu.

          wydaje mi sie ze pierwszy przyklad jest nei grozny. zdecydowanie gorzej jest w
          drugim przypadku...

          historia ma to do siebie ze pisana moze byc ciagla i na okraglo. co z tego ze
          20 lat temu ktos opisal fragment przeszlosci skoro dzis mozna to powtorzyc, na
          nowo przemyslec, skorygowac i ubogacic o nowe dokumenty. spojzcie na historie
          starozytnosci czy wiekow srednich. przeciez to jest czesto pisanie nowych prac
          na temat tego samego zdania! kwestia rozwoju badan lingwistycznych z jakas
          domieszka wykopkow [jak sie ma farta]

          a co do historii pisanej przez naukowcow i opowiadanej przez swiadkow... gdzies
          kiedys [to byl jasiennica albo lojek] przeczytalem ze jesli kiedys [odnosilo
          sie to do sredniowiecza] odbyla sie bitwa, to na dobra sprawe wiadomo TYLKO I
          WYLACZNIE ze taka bitwa sie odbyla i czasami gdzie. jej przebieg jest czysta
          fantazja, bo przez kadego z uczstnikow bedzie opisywany w rozny, czesto
          zupelnei sprzeczny sposob. a najsmieszniejsze w tym jest to, ze zdaza sie ze
          nawet samego faktu takiego wydazenia nie da sie obronic. ;)

          pozdr.
          • Gość: Alen Re: Historia ??? IP: *.i-one.at 20.09.02, 13:36
            Gość portalu: lem napisał(a):

            > nie wiem czy dobrze zrozumialem o co ci chodzi. ale napisze o historii jako
            o
            > nauce.
            >
            > nie jest obiektywana. z reszta chyba niewiele jest rzeczy obiektywnych.
            > powstaje w danym czasie, pisana przez ludzi o takich a nie innych pogladach
            i
            > sympatiach, ktore zeby nie wiem jak byly ukrywane [w celu zwiekszenia
            > obiektywizmu] i tak wychodza. bo coz zrobic jesli majac dostep do
            dokumentacji
            > zwiazanej z np.: kpp, piszacy jest zacietym antykomunista? pewien cień
            wlasnych
            >
            > pogladow moze byc odbijany w pracy.
            > no a druga rzecz, o wiele gorsza, to pisanie z nakazu, cenzura, pochlebcy i
            > klalkierzy pracujacy na uslugach partii czy systemu.
            >
            > wydaje mi sie ze pierwszy przyklad jest nei grozny. zdecydowanie gorzej jest
            w
            > drugim przypadku...
            >
            > historia ma to do siebie ze pisana moze byc ciagla i na okraglo. co z tego
            ze
            > 20 lat temu ktos opisal fragment przeszlosci skoro dzis mozna to powtorzyc,
            na
            > nowo przemyslec, skorygowac i ubogacic o nowe dokumenty. spojzcie na
            historie
            > starozytnosci czy wiekow srednich. przeciez to jest czesto pisanie nowych
            prac
            > na temat tego samego zdania! kwestia rozwoju badan lingwistycznych z jakas
            > domieszka wykopkow [jak sie ma farta]
            >
            > a co do historii pisanej przez naukowcow i opowiadanej przez swiadkow...
            gdzies
            >
            > kiedys [to byl jasiennica albo lojek] przeczytalem ze jesli kiedys [odnosilo
            > sie to do sredniowiecza] odbyla sie bitwa, to na dobra sprawe wiadomo TYLKO
            I
            > WYLACZNIE ze taka bitwa sie odbyla i czasami gdzie. jej przebieg jest czysta
            > fantazja, bo przez kadego z uczstnikow bedzie opisywany w rozny, czesto
            > zupelnei sprzeczny sposob. a najsmieszniejsze w tym jest to, ze zdaza sie ze
            > nawet samego faktu takiego wydazenia nie da sie obronic. ;)
            >
            > pozdr.

            Mniej więcej o to mi chodziło .
            Nie mogę się pogodzić z tym że szczególnie najmłodsza historia jest brutalnie
            wykorzystana do formowania , nie tyle teraźniejszości co przyszłości. Widzę
            bowiem elementy zamierzonej strategii . Nie jestem z natury podejrzliwy,
            jednak przez edukacje w niemiecko języcznej strefie , moja logika została tak
            uformowana że we wszystkim dopatruje się głębokich przyczyn . Staram się
            zrozumieć zarówno przyczyny jak i jaki to wpływ będzie to miało na
            przyszłości .
            Co mnie wielokrotnie niepokoi.

            Alen.



            • Gość: lem Re: Historia ??? IP: *.um.wroc.pl 20.09.02, 14:29

              > Nie jestem z natury podejrzliwy,
              > jednak przez edukacje w niemiecko języcznej strefie ,

              z szacunkiem alen, ale jak ty nie jestes podejzliwy to ja jestem kubus
              puchatek :)

              > moja logika została tak
              > uformowana że we wszystkim dopatruje się głębokich przyczyn . Staram się
              > zrozumieć zarówno przyczyny jak i jaki to wpływ będzie to miało na
              > przyszłości .
              > Co mnie wielokrotnie niepokoi.

              no to sie nie masz specjalnie czym niepokoic. bowiem choc maksyma glosi ze
              historia vitea magistra, to tak naprawde nikt na nia nie zwraca uwagi. i moze
              to i dobrze? w koncu nigdy sytuacje sie nie powtarzaja dwa razy tak samo.
              a co do, polskiej przynajmniej, mlodej kadry naukowcow, to zapewniam cie ze
              jakos nei specjalnie sie rwa do pracy pod publiczke.



              • Gość: Alen Re: Historia ??? IP: *.i-one.at 20.09.02, 14:53
                Gość portalu: lem napisał(a):

                >
                > > Nie jestem z natury podejrzliwy,
                > > jednak przez edukacje w niemiecko języcznej strefie ,
                >
                > z szacunkiem alen, ale jak ty nie jestes podejzliwy to ja jestem kubus
                > puchatek :)

                Masz rację , nigdy nie powinienem oceniać sam siebie.


                > no to sie nie masz specjalnie czym niepokoic. bowiem choc maksyma glosi ze
                > historia vitea magistra, to tak naprawde nikt na nia nie zwraca uwagi. i
                moze
                > to i dobrze? w koncu nigdy sytuacje sie nie powtarzaja dwa razy tak samo.
                > a co do, polskiej przynajmniej, mlodej kadry naukowcow, to zapewniam cie ze
                > jakos nei specjalnie sie rwa do pracy pod publiczke.
                >
                Oby tak dalej , życzę im żeby nie była tylko to oznaka ich wyidealizowanego
                świata. Ale mieli zawsze możliwie jak najbardziej obiektywny stosunek do
                historii.

                Alen.
    • Gość: Alen Re: Historia ??? IP: *.i-one.at 24.09.02, 10:48
      Jak właściwie można widzieć z historyczngo punktu widzenia wydarzenia w Nowym
      Yorku.
      Tyle ludzi tam zginęło , świat oglądał jak ludzie skakali z okien ,
      rozpryskując się jak balon napełniony wodą rzucony na ulicę.
      Kto tak naprawdę jest sprawcą tych zbrodni ?
      Czy prawdziwi sprawcy nie starają się zatrzeć śladów ?
      Na pewno znacie stanowisko kościoła , czy to jest prawda ?

      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20020921&id=sw61.txt
      Czy zdarzenie w Niemczech , porównania polityki USA do polityki Hitlera nie
      jest czasami usprawiedliwione?
      Faszyści również podpierali się siłą moralną kościoła , szczególnie gdy
      wyczuli swoje zagrożenie. Co wynika z korespondencji między Hitlerem a Sperem.
      Dlaczego wiele środków masowego przekazu oszukuje swoich czytelników starając
      się narzucić im inny sposób myślenia .
      Jest to rozwój cywilizacji czy czasami jej powolny upadek ?
      Czy środki masowego przekazu najchętniej chciały by amputować umysł społeczny?
      Komu tak naprawdę zależy na ogłupianiu opinii publicznej i dla czego ?
      Czy zdanie o sile moralnej USA np. Jeziorańskiego czy Weisa nie jest przesadą ?
      To przecież jest nic innego jak robienie jednego wielkiego cyrku z tragedii
      ludzkich.
      A to wszystko odbywa się w imię kilku monet , i tylko temu usilnie stara się
      podporządkować i manipulować historią .


      Alen.

      • Gość: Janek Re: Historia ??? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.09.02, 22:33
        Mam pytanie. Dlaczego powołujesz sie na Nasz DZiennik? Pozdrawiam.
        • Gość: Alen Re: Historia ??? IP: *.i-one.at 25.09.02, 00:09
          Gość portalu: Janek napisał(a):

          > Mam pytanie. Dlaczego powołujesz sie na Nasz DZiennik? Pozdrawiam.

          Tam znajduje się tłumaczenie listu amerykańskiego biskupa Roberta M. Bowmana
          do prezydenta G.W. Buscha.

          Alen.



    • bolek5 Re: Historia ??? 24.09.02, 22:56
      Witam!

      Gość portalu: Alen napisał(a):

      > Jak to jest właściwie z tą historią ? Jest to instrument do kształtowania
      > przyszłości ?
      > Ciągle są pewne poprawki dopasowujące ją do rzeczywistości.

      Niedawno usłyszałem mniej więcej takie powiedzonko: "Gdy Bóg zorientował się,
      że nie może zmienić przeszłości - stworzył historyków". Ale to wcale nie
      zaprzecza "naukowości" historii, a jedynie dowodzi, że poznanie jest procesem
      znacznie bardziej skomplikowanym, niż to sobie wyobrażamy na codzień. Chyba już
      tylko fizycy (niektórzy) są wystarczająco naiwni, by twierdzić, że świat
      wygląda dokładnie tak, jak oni go widzą i zaprzeczać, że postrzegany przez nich
      obraz fizycznego świata ewoluuje wraz ze zmianami świata społecznego. A jeśli
      wierzyć Kuhnowskiej koncepcji paradygmatów zmiany te wcale nie są
      odzwierciedleniem kumulatywnego gromadzenia wiedzy.

      Pozdrawiam

      Bolek
      • Gość: Alen Re: Historia ??? IP: *.i-one.at 25.09.02, 01:11
        bolek5 napisał:

        > Witam!
        >
        > Niedawno usłyszałem mniej więcej takie powiedzonko: "Gdy Bóg zorientował
        się,
        > że nie może zmienić przeszłości - stworzył historyków". Ale to wcale nie
        > zaprzecza "naukowości" historii, a jedynie dowodzi, że poznanie jest
        procesem
        > znacznie bardziej skomplikowanym, niż to sobie wyobrażamy na codzień. Chyba
        już
        >
        > tylko fizycy (niektórzy) są wystarczająco naiwni, by twierdzić, że świat
        > wygląda dokładnie tak, jak oni go widzą i zaprzeczać, że postrzegany przez
        nich
        >
        > obraz fizycznego świata ewoluuje wraz ze zmianami świata społecznego. A
        jeśli
        > wierzyć Kuhnowskiej koncepcji paradygmatów zmiany te wcale nie są
        > odzwierciedleniem kumulatywnego gromadzenia wiedzy.
        >
        > Pozdrawiam
        >
        > Bolek

        Nie sądzą żeby jakiś fizyk nie wiedział o tym, że otaczający nas świat jest
        taki jak nasz system nerwowy reaguje na jego bodźce zewnęczne .
        A więc nie można mówić o obrazie tego świata ,który powstaje w naszym mózgu,
        jako o czymś co się jednoznacznie da opisać .
        Już wśród populacji ludzkiej jest więcej jak jeden obraz tego światów , gdy
        dodamy do tego jeszcze populacje zwierzęcą otrzymamy jeszcze kilka obrazów .

        Natomiast historia jest opisem zdarzeń przeszłych . Nie opisem świata
        fizycznego który bywa bardzo rozmaity np. z faktu że coś jest danego koloru ,
        nie musi oznaczać że tak rzeczywiście jest , bo dla różnych systemów nerwowych
        różnie kolory są odczuwylne.
        Co człowiek widzi na zielono kot widzi w czerwieni.

        Z historią tak nie jest , dlaczego więc mamy być manipulowani ?
        Przykład z Buschem i jego ostatnia historia która wyszła z Schwobiscze Zeitung
        jest takim przykładem . Nie o to chodziło redakcji tej gazety , a gdyby nawet
        o to , to nie powód do takiego oburzenia. Tym bardziej że to nie było tak
        wcale nie uzasadnione.
        Jednak pewne grupy interesów chcą zakleić plastrem usta tym co odważą się
        przerwać zmowę milczenia. A jeśli coś pisną , to od razu będzie to tak z
        interpretowane i tak głośno że musi za głusić prawdziwe intencje tej gazety.
        I tu mi się przypomina słowa z encykliki Papieskiej o wojnie . Ludzi się po
        prostu programuje ,przygotowując ich psychiki do konfliktu zbrojnego . Oni
        muszą zrozumieć potrzebę konfliktu , narzuca się im wrogą ideologie .

        Alen.
        • bolek5 Re: Historia ??? 25.09.02, 09:45
          Gość portalu: Alen napisał(a):

          > Co człowiek widzi na zielono kot widzi w czerwieni.
          >
          > Z historią tak nie jest , dlaczego więc mamy być manipulowani ?

          Ależ jest tak samo, a nawet i gorzej. Fizycy dysponują jednak wspólną bazą
          pojęciową (nieważne jak odległą od rzeczywistego kształtu świata) co czasami
          wymusza zgodę w prowadzonych przez nich sporach. Historycy mogą mieć kłopot z
          ustaleniem takiej bazy (poza sferą czysto metodologiczną) i stąd prowadzone
          przez nich dyskuje rzadziej kończą sie konkluzjami.

          Pozdrawiam

          Bolek
          • Gość: Alen Re: Historia ??? IP: *.i-one.at 25.09.02, 10:54
            bolek5 napisał:

            > Gość portalu: Alen napisał(a):
            >
            > > Co człowiek widzi na zielono kot widzi w czerwieni.
            > >
            > > Z historią tak nie jest , dlaczego więc mamy być manipulowani ?
            >
            > Ależ jest tak samo, a nawet i gorzej. Fizycy dysponują jednak wspólną bazą
            > pojęciową (nieważne jak odległą od rzeczywistego kształtu świata) co czasami
            > wymusza zgodę w prowadzonych przez nich sporach. Historycy mogą mieć kłopot
            z
            > ustaleniem takiej bazy (poza sferą czysto metodologiczną) i stąd prowadzone
            > przez nich dyskuje rzadziej kończą sie konkluzjami.
            >
            > Pozdrawiam
            >
            > Bolek

            OK. , Ale przecież fizycy pracują nad tą bazą pojęciową . Bez niej nie było by
            możliwe kontynuowanie jakichkolwiek badań.
            Pomijając już fakt budowania kompleksowych systemów , systemów w których te
            jeszcze nie znane zjawiska na zasadzie dualizmu uczestniczą .
            Tylko tak jest możliwy dalszy rozwój fizyki. Spory fizyków dotyczą
            wytłumaczenia tych nie znanych zjawisk. ( np. magnetyzm) .
            Na tym poligonie polityk choćby nie wiadomo jak by chciał ,nie jest w stanie
            wiele uczynić.

            Natomiast z Historią to podobnie jak z statystyką . Tu jest wiele spekulacji.
            Wnikliwość sporów historyków jest trochę innej natury jak fizyków ,
            aczkolwiek jedni i drudzy są w poszukiwaniu prawdy. Jakiej prawdy ?
            Jedni starają się zrozumieć w optymalny sposób prawa natury, i je opisać .
            Drudzy natomiast starają się odzwierciedlić optymalnie wydarzenia z
            przeszłości .
            Ci drudzy patrzą na te wydarzenia przez pryzmat swojej osobowości , która ma
            poglądy polityczne i inne czynniki świata zewnęcznego. I tu są już dopuszczane
            elementy drobnej korupcji .
            Z prawami fizyki nie da się tak manipulować ,można tylko starać je zrozumieć i
            przez to je wykorzystać .

            Alen.
Pełna wersja