CZY WROCŁAW TO TAKŻE ŚLĄSK? / OBRĘB ŚLĄSKA

[mgagatek]

Witam,

według encyklopedi Wikipedia (pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85sk) i
kilku innych encyklopedi, Śląsk to nie tylko Katowice, Gliwice czy Mysłowice,
ale także Opole, Wrocław, Wałbrzych, a nawet i Zielona Góra. Wydaje mi się że
w encyklopediach z reguły piszą racje, bo napewno przed opublikowaniem
informacji dobrze te informacje sprawdzają.

Jednak mimo to mój znajomy mieszkający w Świdnicy (koło Wrocławia, woj.
Dolnośląskie) uparcie twierdzi że nie mieszka na Śląsku!

Kto ma racje? Proszę o pomoc w tym wątku.

[Gość: Roman]

Na temat Zielonej Góry nie wiem, ale pozostałe miasta to historyczny Śląsk. Z
pewnością Świdnica. Co więcej, część obejmuje też ziemie należące teraz do
Czech. Ale np. Kłodzko juz nie.

[capo_di_tutti_capi]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Na temat Zielonej Góry nie wiem, ale pozostałe miasta to historyczny Śląsk. Z
> pewnością Świdnica. Co więcej, część obejmuje też ziemie należące teraz do
> Czech. Ale np. Kłodzko juz nie.

Właśnie, historycznie do Śląska również zaliczyć można Zieloną Górę, hrabstwo
Kłodzkie zaś to zupełnie inna historia:)

[Gość: Aza]

Zielona Góra to mi nie bardzo pasuje. Natomiast znak Dolny Śląsk (a właściwie
niederschlesien) spotyka się przy A4 jakieś kilkanaście (dziesiąt?) kilometrów
po niemieckiej stronie (jadąc do Polski). A Kłodzko dlaczego nie? może ktoś
wyjaśnić?
Pozdrawiam
Arek Z.

[capo_di_tutti_capi]

> Zielona Góra to mi nie bardzo pasuje.

Ależ oczywiście, że tak: wroclaw.dolny.slask.pl/mapy/1895pr/1.htm
Kotlina Kłodzka geologicznie nie należy do Niziny Śląskiej. Inaczej mówiąc
oddzielona jest od reszty pasmami gór: Sowich, Bardzkich oraz Złotych.

[Gość: Roman]

> Kotlina Kłodzka geologicznie nie należy do Niziny Śląskiej. Inaczej mówiąc
> oddzielona jest od reszty pasmami gór: Sowich, Bardzkich oraz Złotych.
Piszesz o geografii, a nie historii. Oczywiście, warunki geograficzne są tu
główna przyczyną.

[erwinek_3]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> > Kotlina Kłodzka geologicznie nie należy do Niziny Śląskiej. Inaczej mówią
> c
> > oddzielona jest od reszty pasmami gór: Sowich, Bardzkich oraz Złotych.
> Piszesz o geografii, a nie historii. Oczywiście, warunki geograficzne są tu
> główna przyczyną.

Jeżeli chodzi o historię to hrabstwo kłodzkie przyłączono do Śląska dopiero w
XVIII wieku.

[Gość: Roman]

> Jeżeli chodzi o historię to hrabstwo kłodzkie przyłączono do Śląska dopiero w
> XVIII wieku.
W wyniku wojen prusko-austriackich.

[erwinek_3]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> > Jeżeli chodzi o historię to hrabstwo kłodzkie przyłączono do Śląska dopie
> ro w
> > XVIII wieku.
> W wyniku wojen prusko-austriackich.

Tak, zdadza się. Chociaż formalne właczenie Ziemi Kłodzkiej do Śląska nastąpiło
dopiero na początku XIX wieku na skutek reformy administracyjnej Królestwa
pruskiego. Faktycznie nastąpiło to już po I wojnie śląskiej w 1742 r.

[Gość: bent,s 3]

Mam kilka map Śląska: w 1914 r. do Śląska należały między innymi miasta:
Zielona Góra, Żagań, Gorlitz, cała kotlina kłodzka, również Gliwice. Bytom,
Katowice.A stolicą tego wszystkiego był Breslau/czyli Wrocław/.

[Gość: Roman]

> A Kłodzko dlaczego nie? może ktoś
> wyjaśnić?
Od zawsze nalezało do Korony Czeskiej, a później zgodnie z dziejami Czech.
Przekraczając np. granicę przez przejście Travna-Lutynia (koło Lądka)
przemieszczasz się (historycznie rzecz biorąc) z Czech na Śląsk.

[qrczakoff]

> Przekraczając np. granicę przez przejście Travna-Lutynia (koło Lądka)
> przemieszczasz się (historycznie rzecz biorąc) z Czech na Śląsk.

To akurat bzdura. Tłumaczów - Otovice to tak, ale Lutynia to cały czas Śląsk,
tyle że czeski (tak jak cieszyński). Zamek w Jaworniku jeszcze w XX wieku
należał do biskupów wrocławskich.

[erwinek_3]

qrczakoff napisał:

> > Przekraczając np. granicę przez przejście Travna-Lutynia (koło Lądka)
> > przemieszczasz się (historycznie rzecz biorąc) z Czech na Śląsk.
>
> To akurat bzdura. Tłumaczów - Otovice to tak, ale Lutynia to cały czas Śląsk,
> tyle że czeski (tak jak cieszyński). Zamek w Jaworniku jeszcze w XX wieku
> należał do biskupów wrocławskich.

Mała nieścisłość. To Travna znajduje się obecnie w czeskiej części Śląska, a
Lutynia w polskiej. Natomiast qrczakoff dopisał w nawiasie: historycznie rzecz
biorąc. W czasach istnienia Korony czeskiej Hrabstwo Kłodzkie należało do Czech,
które miały sejm w Pradze, a Jawornik do Śląska, który miał sejm we Wrocławiu.
Nie wiele się pomylił. Powinien tylko napisać odwrotnie ze Śląska do Czech

Przepraszam. Pomyliłem się.

[erwinek_3]

Zamiast qrczakoff miałem napisać Roman. Przepraszam

[Gość: Roman]

Pisząc:
> Przekraczając np. granicę przez przejście Travna-Lutynia (koło Lądk
> przemieszczasz się (historycznie rzecz biorąc) z Czech na Śląsk.
miałem oczywiście (co powinno być dla nas jasne) przemieszczenie z dzisiejszej
Polski do dzisiejszych Czech, a historycznie rzecz biorąc - właśnie z Czech
(Hrabstwo Kłodzkie) na Śląsk (Travna, Javornik i okolice).

[erwinek_3]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Pisząc:
> > Przekraczając np. granicę przez przejście Travna-Lutynia (koło Lądk
> > przemieszczasz się (historycznie rzecz biorąc) z Czech na Śląsk.
> miałem oczywiście (co powinno być dla nas jasne) przemieszczenie z dzisiejszej
> Polski do dzisiejszych Czech, a historycznie rzecz biorąc - właśnie z Czech
> (Hrabstwo Kłodzkie) na Śląsk (Travna, Javornik i okolice).

Dla niektórych może i dziwne ale w historycznym ujęciu wszystko się zgadza.

[Gość: Roman]

> Dla niektórych może i dziwne ale w historycznym ujęciu wszystko się zgadza.
Nie dla niektórych, ale dla wielu. I jest to pokłosiem (prócz zwykłego
nieuctwa) kilkudziesięcioletniej komunistycznej propagandy jak i niedostatków
współczesnej edukacji historycznej poświęcającej bardzo mało miejsca dziejom
naszego regionu.

[erwinek_3]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> > Dla niektórych może i dziwne ale w historycznym ujęciu wszystko się zgadz
> a.
> Nie dla niektórych, ale dla wielu. I jest to pokłosiem (prócz zwykłego
> nieuctwa) kilkudziesięcioletniej komunistycznej propagandy jak i niedostatków
> współczesnej edukacji historycznej poświęcającej bardzo mało miejsca dziejom
> naszego regionu.

Jest na to sposób. Tylko, że trochę ułomny. Istnieje mozliwość wprowadzenia w
szkole dodatkowego przedmiotu o nazwie wiedza o regionie. Pieniądze na
realizację tych zajęć musiałby jednak wyłożyć organ prowadzący szkołę czyli:
gmina, miasto lub powiat. Samorządy nie palą się do wydawania dodatkowej kasy na
szkoły, a niektórych na to nie stać. W ten sposób ministerstwo zakończyło
kwestię regionalizacji tresci nauczania. Dało zielone światło, ale nie dało
paliwa. Pozostały tylko "ścieżki dydaktyczne", które są jedynie pomnażaniem
stert makulatury.

[qrczakoff]

> Mała nieścisłość. To Travna znajduje się obecnie w czeskiej części Śląska, a
> Lutynia w polskiej. Natomiast qrczakoff dopisał w nawiasie: historycznie rzecz
> biorąc. W czasach istnienia Korony czeskiej Hrabstwo Kłodzkie należało do Czech,
> które miały sejm w Pradze, a Jawornik do Śląska, który miał sejm we Wrocławiu.
> Nie wiele się pomylił. Powinien tylko napisać odwrotnie ze Śląska do Czech

Fakt, moja pomyłka.
Ale tak jak ani Ziemia Kłodzka historycznie nie należy do Śląska (pozdrowienia
dla Stronia Śl.), tak i nie należałaby co Czech.
A swoją drogą mamy jeszcze jeden taki kwiatek - spory kawałek Łużyc z Gryfowem
Śląskim ;)

Niedokładność języka potocznego.

[kklement]

We współczesnym polskim języku potocznym "Śląsk" oznacza Górny Śląsk, tylko i
wyłącznie. Gdy mówi się o innych częściach Śląska w znaczeniu krainy
historycznej, z reguły konieczne jest uściślenie ( Dolny Śląsk, Śląsk Opolski,
Śląsk Cieszyński ).

[Gość: struś]

- Kłodzko to zupełnie odrębna kraina historyczna - zawsze występowała odrębnie
od Śląska, zwykle jako Hrabstwo Kłodzkie, Kłodzki Kraj Górski itp.

- Zielona Góra to jak najbardziej Śląsk. Nie istnieje coś takiego jak Ziemia
Lubuska, uparcie lansowana przez postkomunistów i zwolennikow utrzymania tam
odrębnego województwa. W herbie Zielonej Gory jest piastowski orzel, taki sam,
jak w herbie Wrocławia, a miasto nawet za Niemcow nazyało się Grunberg am
Schlesien ( Zielona Góra na Śląsku)

[capo_di_tutti_capi]

Gość portalu: struś napisał(a):

> - Kłodzko to zupełnie odrębna kraina historyczna - zawsze występowała odrębnie
> od Śląska, zwykle jako Hrabstwo Kłodzkie, Kłodzki Kraj Górski itp.

Niezupełnie odrębnie od Śląska i raczej jako "podkraina":)

[Gość: Roman]

> Niezupełnie odrębnie od Śląska i raczej jako "podkraina":)
To znowu geografia. Ziemia (Hrabstwo) Kłodzka nigdy do Śląska nie należało.
Zdaje się tylko przez 10 lat było lennem któregoś z piastów śląskich.

[Gość: erni]

Jeteśmy ślązakami. 1000 letni Ślask to nasza ojczyzna.
Śląsk to ziemie Piastów. W średniowieczu istniało 16 księstw ślaskich. Wrocław
leży w samym cetrum środkowego Śląska i zawsze był głównym ośrodkiem
gospodarczym kulturalnym i administracyjnym całego śląska.
Tak wyglądało Muzeum Śląska we Wrocławiu przy ul.Zielińskiego. komuniści jednak
w 1962 roku wyburzyli je. Potem Obecne Muzeum Narodowe nosiło nazwę Ślaskiego.
wroclaw.hydral.com.pl/foto/2/002941.jpg

[Gość: brunoniusz]

no to nie do końca się zgadza... to było Śląskie Muzeum Sztuk Pięknych
(Schlesisches Museum der Bildenden Kuenste) a nie muzeum ślaska. no i do ul.
Zielińskiego to jeszcze stamtąd kawalek... to na obecnym pl. Muzealnym było.
pozdrawiam

[Gość: erni]

Zgadza się. Nie chciałem zanudzać audytorium szczegółami.

Dolnoślązakami

[Gość: a1]

osobiscie uwazam ze jest kolosalna roznica miedzy Górnym a Dolnym Śląskiem, ktora warto i nalezy podkreslac. historycznie czy nie - ja sie czuje Dolnoślązakiem i dla mnie Wrocław ze Śląskiem (Górnym) nie ma wspolnego NIC!

[svarte_sjel]

Gość portalu: struś napisał(a):
> - Zielona Góra to jak najbardziej Śląsk. Nie istnieje coś takiego jak Ziemia
> Lubuska, uparcie lansowana przez postkomunistów i zwolennikow utrzymania tam

Ależ jest. To polska nazwa wschodniej Brandenburgii. Tyle, że Zielona Góra do
tego regionu nie należy, w odróżnieniu od Gorzowa :^)

Nie ma za to czegoś takiego jak "Śląsk Opolski". Opole to (historyczna) stolica
Górnego Śląska.

[Gość: leopolis]

Ziemia Lubuska to część Śląska, a rzeka Myśla to granica pomiędzy Śląskiem a
Pomorzem Zachodnim. Gorzów Wlkp to już Pomorze

[Gość: pasiasty]

Masz rację ale tylko w pewnej części. Zielona Góra to Śląsk (no, niech będzie,
że Dolny) i nikt w tym mieście w to nie wątpi i nie śmie tego negować.
Co do nazwy Ziemia Lubuska to zbyt wiele zasług przypisujesz komunistom, czy
postkomunistom. Nazwa ta pojawiła się (ponownie) w czasach kiedy trudno było
nazwać nowe województwo zielonogórskim lub gorzowskim, bo opór obu miast był
duży. Sięgnięto więc po zapomnianą i nieadekwatną do opisywanego terenu
nazwę "Ziemia Lubuska". Ale "lepszy cyc niż nic" - jak mawiał J.S. Lec.
A co do zwolenników utrzymania województwa lubuskiego... Jest ich tylu, co i
przeciwników. Ci widzą konieczność przyłączenia tego terenu do dużego i silnego
regionu. Czyli do Wielkopolski.

[Gość: t]

Oczywiście, że encyklopedie.
Historyczną stolicą Śląska jest Wrocław. Kraina ta rozciąga się mniej więcej od
Krosna Odrzańskiego po Katowice.

Kolebką Śląska były ziemie położone między Wrocławiem a Niemczą, u podnóża
Masywu Ślęży, zamieszkane przez plemię Ślężan.

Jeśli nadal masz wątpliwości, to popatrz na mapę. Koło Świdnicy znajdziesz
takie miejscowości jak Jaworzyna ŚLĄSKA, koło Wrocławia Oborniki Śląskie, Środę
Śląską. Nieopodal Zielonej Góry leży Sława Śląska.

[mi.chal]

Pewnie, ze Dolny Slask nalezy do Slaska. Powiem wiecej, Wroclaw jest historyczna stolica Slaska, a nie jak wiekszosc osob mysli Katowice.

[Gość: erni]

Katowice pojawiły się zaledwie w XIX wieku (prawa miejskie). Tymczasem Wrocław
istnieje od poczatku istnienia śląska a może i wczesniej czyli od ponad 1000
lat. Jets więc kolebką tej krainy. Największy książe Wrocławski Probus IV
czekał na nominację na Króla Polski od cesarza, ale zanim ja dostał został
podstępnie otruty. Możemy jego grobowiec oglądać w Mauzoleum Piastów Śląskich
przy ul.Uniwersyteckiej.

[Gość: erni]

Dlaczego w szkołach nie uczy się dzieci kim są? Nie uczy się własnej tożsamości.

[mi.chal]

Dokladnie, mamy taka debilna centralizacje, ze nas, Wroclawian, majacych wlasna historie ucza w szkole pie..o Syrence, Smoku Wawelskim czy o czyms tam jeszcze. Potem sa takie durne dylematy czy Swidnica lezy na Slasku...

[Gość: erni]

I pomyśleć że są tacy odmużdżeni ludzie. Ale to nie ich wina przecież tylko
systemu edukacji uczącego o stolicy Mongolii, a nie o tym kim jesteśmy.

[andrzej.sawa]

No to uczcie się i swoich krajan gdzie mieszkacie.Głupi podział na Dolny i
niedolny narobił sporo bałaganu ludziom w głowach.
Może najleprzym wyjściem byłoby powołanie jednego regionu/nie
województwa/śląskiego i nie byłoby więcej problemów.

[Gość: erni]

Problem w tym że pocesy historyczne, społeczne i gospodarcze, które zaszły w
XIX i XX wieku podzieliły zdaje się juz na stałę Śląsk. Niestety reforma
administarcyjna z roku 1997 jeszcze go bardziej dzieli. Można zrobic jedeno
województwo Ślaskie, ale z dwoma sejmikami - Dolnośląskim i Górnośląskim.

[Gość: wojtek]

Syrenka i smok wawelski sa wspanialymi przykladami na to ze mamy taka "debilna"
centralizacje. Ja rozumiem, ze komus moze sie pomylic bo "oboje" sa znad Wisly,
ale jakby ktos w szkole uwazal to zobaczylby, ze ta Wisla biegnie od gor do morza.

[Gość: erni]

W warszawie myślą że wszyscy są znad Wisły. Nawet w jakimś artykule jak Ryanair
zaczynał loty z Wrocławia to tytuł widniał: "Ryanair nad Wisłą" i wszyscy
mogliśmy się dowiedzieć że Wrocław leży nad Wisłą.

[Gość: wojtek]

tylko skad pan wie ze ten artykul napisal ktos z Warszawy?

[Gość: erni]

Ukazał się w Warszawskiej gazecie.

[Gość: wojtek]

Jest pan pewien, ze w warszawskiej, czy moze jest to tylko przejaw panskiego
centralistycznego myslenia, ze jesli gazeta jest ogolnopolska to jest warszawska
:)))
Poza tym, to nie jest odpowiedz na moje pytanie :)

[Gość: erni]

Bardzo Pana przepraszam.
Oczywiście że napisał go ktos z poza Warszawy. Jeszcze raz przepraszam.

[Gość: wojtek]

No i wszystko jest jasne. I zeby mi sie Pan pozbyl tego centralistycznego
podejscia do zycia!!
:))

[almac]

Wszystko OK, ale mi (może jestem wyjątkiem?) jakoś nie pasuje jak ktoś biorąc
udział w dyskusji w internecie używa słowa: Pan/Pani. To jakoś tak sztucznie i
baaardzo oficjalnie wygląda......

[mi.chal]

Nie, nic mi sie nie pomylilo. Nie interesuje mnie, gdzie to panstwo na przestrzeni wiekow mialo swoja stolice. Za centralizacje uwazam wpajanie juz malym dzieciom w szkolach, ze sa dumnymi Polakami, nic nie wspominajac o historii regionu z ktorego tak naprawde sie wywodza. Ja np. na pierwszym miejscu czuje Wroclawianinem, Dolnoslazakaiem, Slazakiem i dopiero Polakiem.

[Gość: wojtek]

> Za centralizacje uwazam wpajanie juz malym dzie
> ciom w szkolach, ze sa dumnymi Polakami

No to pan pojechal - kto w ogole by sie osmielil wpajac dzieciom w szkolach, ze
sa dumnymi Polakami?!?! Zgroza! Nie rozumiem tylko co panu przeszkadza: czy to
ze dumny, czy ze Polak, czy ze dumny Polak?

Co jak co ale centralizacja to jednak jest co innego. Polecam slownik j. (o
zgrozo!!!) polskiego, choc nie wiem jak pan - wroclawianin - to przelknie.

Powiem szczerze: takie gadanie, ze jest sie "na pierwszym miejscu [...] Wroclawi
> aninem, Dolnoslazakaiem, Slazakiem i dopiero Polakiem" to trzeba miec niezle
kompleksy. Wspolczuje.

[mi.chal]

Niestety nie bylo w sloniku j. polskiego.

słownik wyrazów obcych
centralizacja (Europa)
(fr. centralization z łc. centralis ‘środkowy’) 1. zebranie czegoś w jednym - głównym dla danego obszaru działania - miejscu; dążenie do skupienia wszystkich walorów, uprawnień w jednym ręku.

I wydaje mi sie, ze prawidlowo uzylem tego slowa, szczegolnie w tym drugim znaczeniu.

A co do kompleksow to wbrew temu co Pan insynuje nie mam ich wcale, a wrecz jestem dumny z tego, kim sie czuje.

[Gość: wojtek]

No ale jednak jest: sjp.pwn.pl/haslo.php?id=6453

Natomiast w jaki sposob uzyl pan smoka wawelskiego i syrenki jako przyklad na
"skupianie wszystkich walorow, uprawnien w jednym reku" (bo rozumiem, ze o to
panu chodzilo? Bowiem nie ma nigdzie w panskim poscie wyraznie zaznaczonego
drugiego znaczenia slowa centralizacja, jest tylko punkt 1.), to bardzo chetnie
sie dowiem :))) Szczegolnie te walory mnie interesuja i czyja to reka - Wislan??
:)))))))))

[mi.chal]

To bardzo proste. Skupianie wszystkich walorow narodowsoci i tozsamosci w reku Polakow, nie zauwazac, ze moga byc ludzie ktorzy bardziej utozsamiaja sie z inna narodowoscia.

P.S. Panie Wojtku bardzo Pana szanuje i uwazam Pana za inteligentnego czlowieka, jednak bardzo bym prosil o nieczepianie sie kazdego slowka, ktore moze brzmiec niejednoznacznie. Bardzo to utrudnia dyskusje, ktora najczesciej zaczyna wtedy toczyc sie na inny temat.

[Gość: wojtek]

A o jakiej innej narodowosci ma _przede_wszystkim_ uczyc polska szkola niz o
polskiej?!?!?
Bycie wroclawianinem nie jest (mimo pana najlepszych checi) i dluuuugo nie
bedzie narodowoscia!

PS Czepiam sie slowek, bo rozmawiamy na bardzo delikatny temat i musimy miec
jansa i klarowna definicje "centralizacji". Inaczej nie mam szans zeby wykazac,
ze to ze w szkolach ucza o syrence i smoku wawelskim, zadnym przejawem
centralizacji nie jest.
:))

[Gość: erni]

Sorry że się czepiam ale Pan Wojtek wymyśla coś sobie i dopowiada do naszych
postów coś czego nie powiedzieliśmy.
Ja juz nei wiem o cyzm ten wątek jest.
Zakazuje nam się uczyć o naszym regionie i historii śląska?

[Gość: wojtek]

Spokojnie - skonczy pan przedszkole, pojdzie do pierwszej klasy i tam naucza
pana czytac.
:)))))

[mi.chal]

naród m IV, D. ~rodu, Ms. ~rodzie; lm M. ~rody
1. «trwała wspólnota ludzi utworzona historycznie, powstała na gruncie wspólnoty losów historycznych, kultury, języka, terytorium i życia ekonomicznego przejawiająca się w świadomości narodowej jej członków»

Chyba nie musze nic dodwac.

[Gość: wojtek]

> Chyba nie musze nic dodwac.

Zalezy co pan chcial zrobic - jesli tylko przekopiowac definicje, to nawet nie
wolno panu nic dodawac, bo to nie pan definiuje pojecia w sjp.

[mi.chal]

Myslalem, ze sie Pan domysli ;) Ale moge napisac. Chcialem wykazac, ze jest cos takiego jak narodowosc Wroclawska, czy tez Slaska.

[Gość: wojtek]

> Chcialem wykazac, ze jest cos
> takiego jak narodowosc Wroclawska

No to sie panu nie udalo. I w zyciu bym sie nie domyslil, ze tam w tamtej
definicji bylo cos co by o tym swiadczylo. Ba, patrze i dalej nic tam nie ma.

[mi.chal]

No to trudno, nie bede tlumaczyc rzeczy oczywistych.

[Gość: wojtek]

> No to trudno, nie bede tlumaczyc rzeczy oczywistych.
>
Dopoki Pan nie sprobuje czegos komus wytlumaczyc, to tak naprawde nie wie Pan
czy samemu to rozumie.

[Gość: erni]

Nie rozumiem.

[Gość: wojtek]

Polecam sprobowac - czasem na wlasnej skorze uczymy sie najlepiej :)

[mi.chal]

Ja rozumiem, ale mam wrazenie, ze Pan chyba nie.

[Gość: wojtek]

Poiwedziec, ze nie rozumiem jest niewlasciwe - ja sie nie zgadzam. To duza
roznica :)
A pan jeszcze nie zaczal niczego tlumaczyc, wiec skad Pan wie, ze pan cos rozumie?

[Gość: erni]

Tak jak ja. Jakby Wrocław i Śląsk przeszły do innego państwa to ja bym został.
Bo jestem Wrocławiakiem i Ślązakiem to moja ojczyzna.
Pamiętajcie że Wrocław i księstwa Śląskie aż do połowy XVIII wieku cieszyły się
połowiczną autonomią.

[Gość: josip]

Dokladnie. Mam bardzo podobne odczucia. Jestem Wroclawianinem!
Nie moge zgodzic sie natomiast z opinia ze we wroclawskich szkolach nie ucza historii regionu czy nie wpajaja szeroko pojetej tozsamosci regionalnej -> w instytucjach szkolnych do ktorych mialem okazje uczeszczac bylo Bardzo wiele roznych form propagowania historii wroclawia -> poczawszy od organizowanych przez szkoly konkursow wewnetrznych czy kol zainteresowan historycznych (SP 105, 5lo) przez ogolnowroclawskie przedsiewziecia typu "spacery po wroclawiu" i podobne (czy to sie jeszcze odbywa?) a konczac na konkursie o Wroclawiu organizowanym przez Slowo Polskie (i kogos jeszcze) w zwiazku z wydaniem ksiazki Daviesa -> szkolna liga historii w-wia (?) - mialem zaszczyt byc w druzynie ktora w jednym sezonie zwyciezyla w tym konkursie.
Nie wiem jak jest w innych szkolach ale jak widac po moim doswiadczeniu nie jest az tak zle z ta edukacja wroclawska.
pozdrawiam

[mi.chal]

To miales szczescie :)
W szkolach do ktorych ja chodzilem ani slowem nie zajknieto sie o naszym miescie czy regionie. I to mnie wlasnie wkurza, uczy sie o historii Krakowa, czy Warszawy, a o Wroclawiu to tylko wspomina sie slowo jak to Chrobry utworzyl tu Biskupstwo i potem jest glucha cisza.
Wolalbym np, zeby uczono mnie na lekcjach historii o obronie festung Breslau niz o Powstanu Warszawskim.

[Gość: wojtek]

> Wolalbym np, zeby uczono mnie na lekcjach historii o obronie festung Breslau ni
> z o Powstanu Warszawskim.

Dlaczego? Bardziej identyfikuje sie pan z obroncami Breslau, niz z Powstancami?

[mi.chal]

Dlatego, ze bardziej identyfikuje sie z moim miastem i jego historia.

[Gość: wojtek]

> Dlatego, ze bardziej identyfikuje sie z moim miastem i jego historia.
>
To moze byc co najwyzej wytlumaczeniem checi poznania historii miasta. Ale pan
chce sie uczyc o hitlerowcach ZAMIAST o powstancach warszwawskich. W zwiazku z
tym moje przypuszczenie, ze jednak bardziej sie pan z tymi hitlerowcami
utozsamia niz z miastem.

[mi.chal]

Tak, chcialbym zeby uczono mnie o hitlerowcach. Jest cos w tym zlego? Chcialbym, zeby powiedziano mi na lekcjach historii w jakim stoponiu Wroclaw zostal zniszczony, jak wygladal przed wojna, ile budynku mozna bylo odbudowac, jednak wladze centralne zdecydowaly sie je wyburzyc, aby odbudowywac stolice. To jest wiedze, ktora szkola mi nie przekazala, a ktorej bylem duzo bardziej ciekaw nic wspomnianego juz Powstania Warszawskiego. Nie znaczy to oczywiscie, ze nie powinno uczyc sie o Powstaniu, jednak srodek ciezkosci powinien byc raczej przechylony na strone Wroclawia.

[Gość: erni]

A w powstaniu Warszawskim Hitlerowców nie było? No wiesz Michale..

[Gość: wojtek]

Nie ma nic zlego w tym ze dowiemy sie kim byli zbrodniarze wojenni, etc.
Ale Pan napisal, ze chce sie o nich uczyc ZAMIAST (sic!!!) o Powstancach. I to
mnie martwi.

[mi.chal]

Erni juz za mnie napisal. W Powstaniu Warszawskim hitlerowcy tez byli ;)

[Gość: wojtek]

> Erni juz za mnie napisal. W Powstaniu Warszawskim hitlerowcy tez byli ;)
>
I o nich tez pan chce sie uczyc, zamiast o powstancach?

[mi.chal]

Ale bez hitlerowcow nie byloby Powstancow, wiec aby uczyc o Powstancach, trzeba uczyc tez o hitlerowcach. To chyba proste. A o czym chcialbym uczyc, to juz Panu napisalem.

[Gość: wojtek]

Tak: napisal Pan, ze chce sie uczyc o festung breslau ZAMIAST o Powstancach
Warszawskich. Czy jakies moje posty wskazuja na to, ze ja o tym nie wiem???

[mi.chal]

Nie, ale spytal Pan sie czy chce sie tez uczyc o hitlerowcach z Warszawy, a przeciez napisalem, ze chce sie uczyc o festung Breslau zamiast o Powstaniu Warszawskim (a nie Powstancach, jak to Pan napisal), z ktorym hitlerowcy warszawscy sa nieodlacznie zwiazani. :)

Zaczyna mnie meczyc ta dyskusja.

[Gość: wojtek]

Jesli chcemy juz byc dokladni to nie ja wprowadzilem do NASZEJ dyskusji
hitlerowcow z Warszawy, tylko Pan. W zwiazku z tym uwazam, ze moje oczekiwania,
ze wyjasni Pan ich role w tej dyskusji sa jak najbardziej na miejscu.

[Gość: erni]

A można uczyc się o powstańcach nie wspominając o Hitlerowcach? :)))))

[Gość: wojtek]

> A można uczyc się o powstańcach nie wspominając o Hitlerowcach?

A czy ktos powiedzial cos takiego? Prosze wskazac miejsce.

[Gość: erni]

Sorry ale musze usamżyć cebulę do pierogów.

[Gość: wojtek]

Smacznego.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> To moze byc co najwyzej wytlumaczeniem checi poznania historii miasta. Ale pan
> chce sie uczyc o hitlerowcach ZAMIAST o powstancach warszwawskich. W zwiazku z
> tym moje przypuszczenie, ze jednak bardziej sie pan z tymi hitlerowcami
> utozsamia niz z miastem.

Zainteresowania nie oznaczają utożsamiania.

[Gość: wojtek]

Pomija pan niezwykle kluczowy fakt, ze mi.chal chcial sie uczyc o festung
Breslau ZAMIAST o Powstaniu Warszawskim. To jest cos wiecej niz samo
zainteresowanie. Moim zdaniem taki wybor graniczy wlasnie z utozsaminianiem sie,
no cheby ze zostane przekonany ze jest inaczej :)

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Pomija pan niezwykle kluczowy fakt, ze mi.chal chcial sie uczyc o festung
> Breslau ZAMIAST o Powstaniu Warszawskim. To jest cos wiecej niz samo
> zainteresowanie. Moim zdaniem taki wybor graniczy wlasnie z utozsaminianiem sie
> no cheby ze zostane przekonany ze jest inaczej :)

Najpierw niech Pan mnie przekona, że to graniczy z utożsamianiem.

[Gość: wojtek]

Sprobuje, choc zaznaczylem wyraznie, ze to jest moje zdanie: otoz pod ta checia
uczenia sie jednego zamiast drugiego, kryje sie moim zdaniem wlasnie niechec do
uczenia sie o Powstaniu Warszawskim. Biorac pod uwage skomplikowane relacje
polsko-niemieckie i to, ze wsrod czytajacych to forum sa ludzie ktorych
najblizsi niezwykle ucierpieli od Niemcow podczas ostaniej wojny (a byc moze
nawet i tacy ktorzy sami cierpieli), to tego typu zdania mozna uznac albo za
prowokacje, albo za zajecie wyraznej pozycji w sporze historycznym. Jesli jednak
polaczyc te upodobania mi.chala z Jego proba obrony tezy (jakkolwiek
nieudolnej), ze bycie Wroclawianinem to narodowosc i wlasnie uzywanie lekcji
historii jako jednego z argumentow, to odpada mi prowokacja i zostaje utozsamienie.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Sprobuje, choc zaznaczylem wyraznie, ze to jest moje zdanie: otoz pod ta checia
> uczenia sie jednego zamiast drugiego, kryje sie moim zdaniem wlasnie niechec do
> uczenia sie o Powstaniu Warszawskim.

Programy nauczania historii są mocno przeładowane i aby coś dołożyć trzeba też
coś usunąć. Osobiście uważam jednak, że nie kosztem powstania warszawskiego,
które powinno w programie pozostać. Najlepszym rozwiązaniem jest uruchomienie
dodatkowego przedmiotu "wiedza o regionie".

Biorac pod uwage skomplikowane relacje
> polsko-niemieckie i to, ze wsrod czytajacych to forum sa ludzie ktorych
> najblizsi niezwykle ucierpieli od Niemcow podczas ostaniej wojny (a byc moze
> nawet i tacy ktorzy sami cierpieli), to tego typu zdania mozna uznac albo za
> prowokacje, albo za zajecie wyraznej pozycji w sporze historycznym.

Zdaję sobie sprawę, że od końca II wojny światowej upłynęło zbyt mało lat aby
pozbyć się emocjonalnego podejścia do jej okropnosci. Uważam jednak, że ludzie
interesujący się historią mają prawo wybrać jaki dział tego przedmiotu chcą
poznawać.

Jesli jednak
> polaczyc te upodobania mi.chala z Jego proba obrony tezy (jakkolwiek
> nieudolnej), ze bycie Wroclawianinem to narodowosc i wlasnie uzywanie lekcji
> historii jako jednego z argumentow, to odpada mi prowokacja i zostaje
utozsamie nie.

W różnych okresach historycznych występowały różne rodzaje tożsamości i
identyfikacji. W 1830 powstało np. Królestwo Belgów na zasadzie wspólnej
identyfikacji religijnej Walonów i Flamandów. Flamandowie językowo są
spokrewnieni z Holendrami, ale jako katolicy woleli stworzyć wspólne państwo z
katolickimi walonami. W XX wieku od identyfikacji religijnej ważniejsza stała
się identyfikacja narodowościowa. Stąd konflikt między wymienionymi wcześniej
Walonami i Flamandami. W obecnym wieku występują takie tendencje jak:
globalizacja, regionalizacja itp. Istnieje oczywiście opcja, która uważa nadal
najważniejsza jest tożsamość narodowa. Po przeczytaniu Pańskich postów
wnioskuję, że Pan reprezentuję tę ostatnią opcję. W 2006 roku ciężko
przewidzieć, jakiego rodzaju identyfikacja zdominuje wiek XXI. Osobiście uważam,
że jeżeli ktoś uważa sie tylko za Wrocławianina to jego prywatna sprawa. Jeśli
nie kradnie, zabija to niech sobie będzie kim chce i historii się uczy jakiej chce.

[Gość: wojtek]

> że jeżeli ktoś uważa sie tylko za Wrocławianina to jego prywatna sprawa. Jeśli
> nie kradnie, zabija to niech sobie będzie kim chce i historii się uczy jakiej
> chce.

Ma pan 100% racji. Niemniej dyskusja (a to tutaj uprawiamy) sluzy wlasnie
wymianie pogladow i ich konfrontacji. Jesli ktos sugeruje, ze wg definicji
slownikowej bycie wroclawianinem jest narodowoscia, to robi to po to zeby
spotkac sie z glosami przeciwnymi i sobie podyskutowac. A jak mu brakuje
argumentow, to mowi, ze mu sie nudzi i idzie spac :)

[mi.chal]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Sprobuje, choc zaznaczylem wyraznie, ze to jest moje zdanie: otoz pod ta checia
> uczenia sie jednego zamiast drugiego, kryje sie moim zdaniem wlasnie niechec do
> uczenia sie o Powstaniu Warszawskim.

I tu jest blad. Chcialbym sie uczyc i o Powstaniu Warszawskim i o Festung Breslau, jednak nie ukrywam, ze wolalbym uczyc sie o tym drugim. Wiadomo jednak, ze nie starczy czasu i na to i na to, tak wiec postuluje aby na lekcjach historii uczono o historii regionu, a na zajeciach pozalekcyjnych o np. Powstaniu Warszawskim, jesli kogos interesuje

[Gość: wojtek]

Wiadomo jednak, ze
> nie starczy czasu i na to i na to, tak wiec postuluje aby na lekcjach historii
> uczono o historii regionu, a na zajeciach pozalekcyjnych o np. Powstaniu Warsz
> awskim, jesli kogos interesuje

Rozumiem co pan postuluje, ale w panstwie zyje pan tak samo jak w regionie, wiec
dlaczego przyznaje pan pierwszenstwo regionowi nad panswtem. I jakiemu
regionowi? Jesli juz chcemy traktowac wybiorczo przestrzen, to tez traktujmy tak
samo czas: koniec koncow nie zyl pan we Wroclawiu w roku 1945 ani nikt z pana
bliskich czy znajomych, wiec dlaczego akurat z tamtym punktem czasoprzestrzeni
pan sie bardziej utozsamia?

[mi.chal]

Moj dziadek wraz z rodzina ucierpial od hitlerowcow wlasnie podczas ostatniej wojny. Ale nie zmienia jednak to faktu, ze pragne wiedzy o moim miescie. Nalezy jednak oddzielic zbrodnie ktorych doprowadzali sie hitlerowcy od obiektywnej historii miasta czy regionu,

[andrzej.sawa]

Czy tak trudno przyjąć do łepetyny,że Powstanie Warszawskie to element historii
Państwa i Narodu,a Festung Breslau to tylko element historii regionu.
Jawohl i ruki po szwam-jeżeli po polsku nie chcecie zrozumieć

[mi.chal]

Ale dla mnie wazniejsza jest historia regionu niz panstwa. W regionie wychowalem sie i mieszkam na codzien, a panstwo to tylko sztuczny twor.

[Gość: Łoś_bimbacz]

>m sie i mieszkam na codzien, a panstwo to tylko sztuczny twor.

Sztuczny, ale jest przydatne w udzielaniu doatacji dla LG i na budowę
obwodnicy, myślę, że stolica odkupi tą darowizną swoje winy: wywóz cegły
rozbiórkowej i pawęży 60 lat temu.

[Gość: wojtek]

Jak ja przegapilem ta perelke?!?!?

> a panstwo to tylko sztuczny twor.

Jak to sztuczny twor? A co jest tu sztucznego? Historia, jezyk, kultura?

To w takim razie co jest niesztucznego w regionie? I jaki to dokladnie region?
Miasto? Tzn., ze IKEA na Bielanach juz nie? A w jakich granicach to miasto? A
czy te granice przypadkiem nie sa sztucznie ustalone, czy moze jakas sila
naturalna je stworzyla? A moze ponadnaturalna? I rozumiem, ze w kraju pan nie
mieszka tylko w regionie. A czemu by na przyklad tego regionu ktorym sie pan
interesuje nie ograniczyc tylko do panskiego mieszkania? W koncu to tam pan mieszka.

Ten tekst to juz prawie pelna kompromitacja pana.

[Gość: wojtek]

> Nalezy jednak oddzielic zbrodnie ktorych doprowadzali sie hitlerowcy od
> obiektywnej historii miasta czy regionu,

To znaczy, ze zbrodnie nie sa czescia historii obiektywnej tego regionu - nie
mam zielonego pojecia co probuje pan tutaj napisac, ale pachnie mi to straszliwa
bzdura.

[andrzej.sawa]

Ludzie, o czym wy piszecie.Od kilku pokoleń ludzie wysiedleni ze Wschodu
mieszkają na Śląsku.Trzeba być kompletnym kretynem,żeby odmówić im prawa
nazywania się ślązakami.A KIM ONI SĄ?
Każdy kto mieszka na danym terenie ma prawo uczyć się o jego historii,Festung
Breslau to ta bandycka historia,a Powstanie Warszawskie to historia naszej
Ojczyzny.Jak ktoś tego nie chce zrozumieć to jest kompletną kanalią

[Gość: wojtek]

> nazywania się ślązakami.A KIM ONI SĄ?

Polakami.
To, ze Kowalski wprowadza sie do mieszkania Malinowskiego nie znaczy ze staje
sie Malinowskim.

[Gość: Breslauer]

To zalezy tylko od niego. Jak zechce ma duze szanse zostac Malinowskim.

[Gość: wojtek]

No chyba nie _tylko_ od niego: musi przekonac odpowiedni urzad :))

[Gość: MEN]

Już wielki polski uczony Krzysztof Kolumb odkrył Wrocław jako rubież Śląska.

[andrzej.sawa]

Chyba po prostu są typki śmieciowe.Jawohl Herr....I im bez kija nie wytłumaczysz

Ty nie jesteś żadnym Ślązakiem

[Gość: Kattowizer]

Gość portalu: erni napisał(a):

> Dlaczego w szkołach nie uczy się dzieci kim są? Nie uczy się własnej
tożsamości
> .

Ty dziecko nie jesteś żadnym Ślązakiem. Twoi przodkowie przybyli do Wrocławia
zza Buga albo z Polski Centralnej i taka też jest twoja tożsamość.

Co do całej dyskusji: przeraża ona swą dziecinnością, mam wrażenie, że jej
uczestnicy mają po 15 lat. A sprawa jest zupełnie prosta, w sensie historycznym
Wrocław należy do Śląska, jest nawet jego stolicą, ale Ślązaków tu już nie ma.

[Gość: erni]

Urodziłem się na śląsku to kim jestem?

[Gość: wojtek]

Polakiem :)

[Gość: erni]

A. No tak.
Czy rozmawiam z Liga Polskich Rodzin czy z PiSem?
Jak mawia Rafis w tym kraju rzadza albo komuniści, albo nacjonaliści. To tak na
margionesie. Nie żeby do kogoś personalnie.
Idę jeść pierogi.

[Gość: wojtek]

Brawo - jak sie koncza argumenty merytoryczne, to sie zaczynaja ad personam?
:))
Zeby chciaz jeszcze jakies oryginalne i ciekawe byly te osobiste argumenty, a
nie takie na poziomie przedszkola.
Ale tak sie szczesliwie dla mnie sklada, ze takie argumenty to swiadcza tylko o
panu i innych przedszkolakach, ktorzy ich uzywaja.

[Gość: erni]

Wojtek to formalista. Używa sformułowań "Pan". Analizuje tez każde słowo z
osobna.
To typ introwertyka racjonalnego, czyli Analityka.
Niech się Pan nie martwi ja też jestem analkitykiem :)

[Gość: wojtek]

> Niech się Pan nie martwi ja też jestem analkitykiem :)

Raczej dyslektykiem...

No ale jesli sie Pan upiera, to etykietki moze sobie Pan przyklejac jakie chce -
pytanie prawdziwe jest takie czy Pan rozumie co to znaczy byc: "analKitykiem"?
:))

PS. I zeby byla jasnosc:
Definicji przez przyklad nie uznaje.
:)

[Gość: erni]

Dyslektykiem nie, ale ale dysortografem i dysgrafem owszem.
Tak Panie Wojtku jest Pan Analitykiem. :) Oku psychologa nic nie umknie:)
Czy możemy przejśc wreszcie na Ty?
Pozdrawiam.

[Gość: wojtek]

Alez jesli Pan chce moze mi Pan mowic jak Panu wygodnie.

[Gość: josip]

Fakt faktem Slazakami z historycznego punktu widzenia nie jestesmy i nie bedziemy. Niestety nie da sie naszej sytuacji porownac do sytuacji mieszkancow Poznania, Krakowa, Katowic etc...

Dlatego chyba najrozsadniej byloby stworzyc nowa kategorie etniczna (nomenklaturowo) ->pozniewaz juz teraz nie jestesmy zabuzanami-przesiedlencami, tym bardziej nie rdzennymi slazakami wiec moze "nowoslazakami"?

Dolnoslazacy.

[Gość: josip]

MAM! - Dolnoslazakami! :D

[capo_di_tutti_capi]

Wracając do rozmowy: nie można być wpierw Wrocławianinem, a dopiero póniej
Polakiem. Narodowość jest czymś odgórnym Polak --> Dolnoślązak -->
Wrocławianin. Kto myśli odwrotnie, ten ma zadatki na separatystę:)

[Gość: josip]

Mozna byc. Przeciez bycie przede wszystkim Wroclawianinem a pozniej Polakiem wcale nie stoi w opozycji do postawy patriotycznej. Przeciez nie chodzi tutaj o seperatyzm czy tym bardziej jakas walke z polskoscia. Raczej dume z tego gdzie zyjemy, w jakich warunkach, z jaka historia i dziedzictwem - z czyms co przez wiele lat bylo nam zabierane i ukrywane! powstanmy...(nie separatystycznie a moralnie i kulturowo!)

[capo_di_tutti_capi]

Wiesz, jeśli duma w pewnym momencie zaczyna przysłaniać racjonalne podejście do
tzw. spraw ogólnonarodowych, w konsekwencji tworzy się obraz jak w krzywym
zwierciadle, a to w konsekwencji prowadzi do obalania odgórnych nakazów i
pozycji "anty", która w skrajnych przypadkach prowadzi do różnych objawów
separatyzmu...

[Gość: josip]

Dlatego trzeba polityke odlozyc na bok.
Skoncentrowac sie na innych sferach aktywnosci zyciowej jednostki. Zadbac o region i tozsamosc w sferach wewnetrznych. Promowac kulture (z reszta po ostatnich paszportach polityki widze ze to juz trwa), sport, rozwoj gospodarki, turystyki itd itd.
Separatyzm w ujeciu politycznym (granice itp) jest juz przezytkiem. Aczkolwiek powiekszenie praw samorzadowych - jak najbardziej. Ale w ramach panstwa prawa.

[capo_di_tutti_capi]

Z tym, że ja problem ująłem bardziej w ujęciu świadomościowym, ale nieważne.
Inna sprawa, że narzędziem wprowadzania takich elementów jak kultura, sport czy
turystyka, jest właśnie polityka.
O jak dużą porcję praw samorządowych się dopominasz, żeby w dowodzie mieć np.
obywatelstwo wrocławskie?

[Gość: josip]

> Z tym, że ja problem ująłem bardziej w ujęciu świadomościowym
Twoj tok rozumowania przyjalem za nierealny, w swiadomosci wroclawian - separatyzm? Nie wyobrazam sobie tego. Duma duma ale czlowiek posiada wrodzony racjonalizm, ktory faktycznie mozna oszukac (np fenomen Hitlera) ale do tego trzeba miec podstawy...wtedy podstawy byly. A my jednak jestesmy bardziej polscy niz kaszubi czy slazacy - ot chociazby przez to ze mowimy najczystsza polszczyzna w tym kraju:)
A mysle ze decentralizacja polityczna panstwa moglaby ostudzic ewentualne ruchy "swiadomosciowe" jak to ujales, dazace do separacji. Prawa samorzadowe... moze cos na wzor Niemiec?

(skoro dales przyklad obywatelstwa wroclawskiego - czemu nie? nadal nie widze sprzecznosci z patriotyzmem czy przynaleznoscia do narodu -> pare lat temu pol wroclawia jezdzilo z nalepka "jestem dolnoslazakiem")

dobranoc pozno juz:)

[capo_di_tutti_capi]

> Twoj tok rozumowania przyjalem za nierealny, w swiadomosci wroclawian -
separat
> yzm?

Oj, przecież wyżej napisałem, że separatyzm może przejawiać się w różnych
formach, także tych miękkich.

> yzm? Nie wyobrazam sobie tego. Duma duma ale czlowiek posiada wrodzony
racjonal
> izm, ktory faktycznie mozna oszukac (np fenomen Hitlera) ale do tego trzeba
mie
> c podstawy...wtedy podstawy byly. A my jednak jestesmy bardziej polscy niz
kasz
> ubi czy slazacy - ot chociazby przez to ze mowimy najczystsza polszczyzna w
tym
> kraju:)

Właśnie: kto szuka, ten w końcu znajdzie podstawy, wszak taka jest natura
człowieka

> A mysle ze decentralizacja polityczna panstwa moglaby ostudzic ewentualne
ruchy
> "swiadomosciowe" jak to ujales, dazace do separacji. Prawa samorzadowe... moze
> cos na wzor Niemiec?

Zgadza się! ja też jestem za tym, ale przestańmy w rozważaniach dochodzić do
absurdalnych wniosków typu: narodowość dolnośląska i to w trzecim/czwartym
pokoleniu po wojnie.

> (skoro dales przyklad obywatelstwa wroclawskiego - czemu nie? nadal nie widze
s
> przecznosci z patriotyzmem czy przynaleznoscia do narodu -> pare lat temu p
> ol wroclawia jezdzilo z nalepka "jestem dolnoslazakiem")

Sam taką nalepkę miałem;) Powiem więcej, czuję się Dolnoślązakiem, ale w
pierwszym rzędzie czuję się Polakiem i co więcej nie uważam, żeby jedno z
drugim się gryzło.

Dobranoc:)

[klinkenhoffen]

Wszystko jest polityką. Jak ją chcesz odłożyć na bok ?
Jestem za szeroką autonomią Śląska, jako euroregionem,
co najmniej z tak szeroką, jaką miał Górny Śląsk przed wojną.
Najlepiej w starych, przedpiastowskich granicach.
Wg zdrowej zasady - bliższa koszula ciału - każdy tu urodzony jest najpierw
Ślazakiem, a dopiero potem Niemcem, Polakiem , Żydem, Czechem itd. wg własnego
samopoczucia i identyfikacji. Pokolenia zabużan, które mają z tym problem
identyfikacyjny, muszą najnormalniej w swiecie wymrzeć i potem sprawa będzie
już jasna i prosta. Dla ich wnuków, prawnuków problem przestanie istnieć.

Niech żyje Autonomiczny Śląsk !

[capo_di_tutti_capi]

Chciałbym tylko zasygnalizoawać, że w obrębie całego Śląska (Wrocław i
Katowice) istnieje kilka Euroregionów:)

[klinkenhoffen]

A jakie ?

[klinkenhoffen]

Znam euroregion - Pradziad, ..... co jeszcze?

[capo_di_tutti_capi]

euro.pap.com.pl/euroregiony/
Wystarczy?:)

[klinkenhoffen]

No i zauwaz, bez tych regionów, Polska ma jakoś dziwnie podobne granice, do
tych przedwojennych ...? Nie ?

[capo_di_tutti_capi]

Tyle, że uległa pomniejszeniu i przesunieciu w lewo:)

[klinkenhoffen]

OK. Dobrej nocy życzę.

[Gość: wojtek]

Jest jeden problem z panska teoria: zdecydowana wiekszosc urodzonych na Slasku
Polakow nie ma zadnych problemow identyfikacyjnych: sa Polakami a Slask to czesc
Polski. Nie ma wiec zadnej potrzeby dla autonomii. Rozumiem ze Niemcy maja
problem i probuja na rozne sposoby stworzyc wrazenie, ze jest to problem ogolny
(prosze porownac dwa ostatnie spisy narodowe i zobaczyc jak ksztaltowala sie
ilosc Slazakow i Niemcow w Poslce). Ale problem mniejszosci nie jest zawsze
problemem ogolu.

Autonomia, a mniejszości narodowe to dwie różne

[erwinek_3]

sprawy. Autonomia nie powinna być dla Niemców, Polaków czy Ślązaków tylko dla
wszystkich mieszkańców Śląska.

[Gość: wojtek]

A po co? Skoro jest wolnosc to po co autonomia?

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> A po co? Skoro jest wolnosc to po co autonomia?

To zależy od tego, jakiej kto wolności potrzebuje. Mnie najbardziej boli
przymusowa składka na ZUS i NFZ. Dziekuję za taką wolność.

[Gość: wojtek]

No ale to nie jest na temat, chyba?

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> No ale to nie jest na temat, chyba?

Jak najbardziej na temat. Bez wolności jednostki autonomia będzie do d...
podobnie jak ustrój, w którym żyję.

[Gość: wojtek]

Wolnosc kazdej jednostki to chyba nie nazywa sie autonomia tylko anarchia :))

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Wolnosc kazdej jednostki to chyba nie nazywa sie autonomia tylko anarchia :))

Wolność jednostki wcale nie musi oznaczać anarchii. Nie jestem przeciwnikiem
podatków pod warunkiem, że będą niskie. Jestem natomiast przeciwnikiem
kryptopadków. Jestem zwolennikiem autonomii regionów, bo wtedy jedne regiony
mogły by być bardziej socjalistyczne, a inne bardziej liberalne. Przy obecnej
centralizacji zawsze będzie zwyciężał socjalizm.

[Gość: wojtek]

> Wolność jednostki wcale nie musi oznaczać anarchii.

Pelna wolnosc kazdej jednostki? Chyba jednak tak.

Zas co do tezy o autonomii regionow, to jest tu maly problem, ktory zreszta daje
sie golym okiem zauwazyc na poziomie kraje vs UE: jesli nie ma wyraznie
postawionej granicy miedzy tym czego kto moze oczekiwac przebywajac w innych
regionach, to jest problem z roznicowaniem tych podatkow (a jednoczesnie
swiadczen). A problem siedzi glownie w tym, ze stawiajac takie wyrazne
rozgraniczenia miedzy regionami ograniczamy wolnosc jednostek.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):


> Pelna wolnosc kazdej jednostki? Chyba jednak tak.

Czy ja się domagałem pełnej wolności?


> Zas co do tezy o autonomii regionow, to jest tu maly problem, ktory zreszta daje
> sie golym okiem zauwazyc na poziomie kraje vs UE: jesli nie ma wyraznie
> postawionej granicy miedzy tym czego kto moze oczekiwac przebywajac w innych
> regionach, to jest problem z roznicowaniem tych podatkow (a jednoczesnie
> swiadczen).

Owszem jest. Najlepszym rozwiązaniem jest podatek proporcjonalny niefortunnie
nazywany liniowym.

A problem siedzi glownie w tym, ze stawiajac takie wyrazne
> rozgraniczenia miedzy regionami ograniczamy wolnosc jednostek.

Dlaczego?

[Gość: wojtek]

Piszac slowo wolnosc domaga sie Pan pelnej wolnosci - to jest dosc specyficzne
slowo, ktore nie zawie samo w sobie zadnych ograniczen :)

> Owszem jest. Najlepszym rozwiązaniem jest podatek proporcjonalny niefortunnie
> nazywany liniowym.

1. Ale czy przypadkiem nie probuje Pan nam tu zasugerowac, ze wszyscy powinni
wprowadzic podatek liniowy i wtedy bedzie wolnosc i autonomia? :)

2. Czy podatek liniowy jest "najlepszym rozwiazaniem" to bym sie spieral, ale
chyba nie tu jest na to miejsce.

> Dlaczego?

Bo z definicji zakazy oraniczaja jednostce wolnosc.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> 1. Ale czy przypadkiem nie probuje Pan nam tu zasugerowac, ze wszyscy powinni
> wprowadzic podatek liniowy i wtedy bedzie wolnosc i autonomia? :)

Niczego nie sugerowałem.

>
> 2. Czy podatek liniowy jest "najlepszym rozwiazaniem" to bym sie spieral, ale
> chyba nie tu jest na to miejsce.

Zgadza się Tu nie miejsce na to.

> Bo z definicji zakazy oraniczaja jednostce wolnosc.

Nie przypominam sobie abym był zwolennikiem zakazów. Wręcz przeciwnie.

[Gość: wojtek]

> Nie przypominam sobie abym był zwolennikiem zakazów. Wręcz przeciwnie.

Pytal sie mnie Pan dlaczego rozgraniczenia miedzy regionami ogranizcaja wolnosc
jednostek. Rozgraniczenia sa nieoderwalnie zwiazane z pewnymi zakazami - to
ogranicza wolnosc np. przemieszczania sie.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> > Nie przypominam sobie abym był zwolennikiem zakazów. Wręcz przeciwnie.
>
> Pytal sie mnie Pan dlaczego rozgraniczenia miedzy regionami ogranizcaja wolnosc
> jednostek. Rozgraniczenia sa nieoderwalnie zwiazane z pewnymi zakazami - to
> ogranicza wolnosc np. przemieszczania sie.

A kto powiedział, że ma być zakaz przemieszczania się między regionami?

[Gość: wojtek]

Nikt - to byl tylko krotki do wstukania przyklad. A przyklady rozgraniczen
miedzy regionami to ograniczenia w osiedlaniu sie, korzystaniu z ubezpieczen
spolecznych, mozliwosci pracy, sprowadzania dobr objetych np., podatkami
akcyzowymi itp itd.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Nikt - to byl tylko krotki do wstukania przyklad. A przyklady rozgraniczen
> miedzy regionami to ograniczenia w osiedlaniu sie, korzystaniu z ubezpieczen
> spolecznych, mozliwosci pracy, sprowadzania dobr objetych np., podatkami
> akcyzowymi itp itd.

Pod tym względem o wiele gorsze jest rozgraniczenie międzypaństwowe.

[Gość: brunoniusz]

<Najlepiej w starych, przedpiastowskich granicach>
klinkenhoffen: jakie to są, bo nawet piastowskie nie są jednoznacznie
definiowalne:)

[Gość: Łoś_bimbacz]

>pytanie prawdziwe jest takie czy Pan rozumie co to znaczy byc: "analKitykiem"?
> :))

1)to chyba jest "analkityk" ekonomiczny, taki który we wrześniu 2005, po
wyborach przepowiadał euro i benzynę po 5pln.
2)"analkityk" - jestem nienowoczeny, ale to może być coś obscenicznego,
tfuu, tfu tzn. europejskiego i jasnogrodzkiego?

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Polakiem :)

No tak. Jedno państwo, jeden naród, dwa kaczory.

[Gość: wojtek]

> No tak. Jedno państwo, jeden naród, dwa kaczory.

Kolejny specjalista od rzeczowych argumentow?
A moze by tak jednak na temat?

[andrzej.sawa]

wojtek lubię Śląsk,ale skąd na Waszym forum trafiają się rozmaici specjaliści od
kaczorów,mniejszości.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> > No tak. Jedno państwo, jeden naród, dwa kaczory.
>
> Kolejny specjalista od rzeczowych argumentow?
> A moze by tak jednak na temat?

Czy według Pana, wszyscy mieszkańcy Polski muszą być Polakami?

[Gość: wojtek]

Nie, absolutnie nie. Ale sytuacja ktora dyskutujemy jest inna: jesli ktos tak
jak erni o swojej narodowosci decyduje przez pryzmat tego gdzie sie urodzil, to
skoro urzodzil sie we Wroclawiu po wojnie, to jest Polakiem.

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Nie, absolutnie nie. Ale sytuacja ktora dyskutujemy jest inna: jesli ktos tak
> jak erni o swojej narodowosci decyduje przez pryzmat tego gdzie sie urodzil, to
> skoro urzodzil sie we Wroclawiu po wojnie, to jest Polakiem.

A ja myślę, że to on sam decyduje o tym kim jest.

[Gość: wojtek]

O tym kim jest tak - o narodowsci nie do konca: tylko o tyle o ile wybiera z juz
istniejacych :)

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> O tym kim jest tak - o narodowsci nie do konca: tylko o tyle o ile wybiera z ju
> z
> istniejacych :)

A czy jest jakiś dekret, który zakończył procesy narodotwórcze?

[Gość: wojtek]

Nie - ale jest slownikowa definicja, ktorej nie wolno mu naginac - szczegolnie w
dyskusji :)

[erwinek_3]

Gość portalu: wojtek napisał(a):

> Nie - ale jest slownikowa definicja, ktorej nie wolno mu naginac - szczegolnie
> w
> dyskusji :)

Słownikowe definicje mają to do siebie, że ulegają z czasem zmianom. Samo
pojęcie naród też ma wiele definicji.

[Gość: wojtek]

Tylko, ze prosze zwrocic uwage na fragment dyskusji o ktorym pisze - mi.chal sam
z siebie uzyl definicji slownikowej - nikt go nie zmuszal. To on uznal, ze tam
cos jest co pozwala mu stwierdzic, ze bycie wroclawianinem podpada pod te
slownikowa definicje.
A ze mial problemy z uscisleniem tego i precyzyjnym napisaniem;i ze mu sie od
tego dyskusja "znudzila", to juz inna sprawa :)

[Gość: festung breslau]

<WOJTEK > moim weterynaryjnym okiem to masz bardziej przebakany ryj od cietrzewia. idz sie lecz...albo nie... lepiej wpadnij na kliniki na grunwaldzkim to cie humanitarnie uśpimy. Dla dobra Wrocławia i całego Śląska.

Peace

[erwinek_3]

Gość portalu: Kattowizer napisał(a):

> Ty dziecko nie jesteś żadnym Ślązakiem. Twoi przodkowie przybyli do Wrocławia
> zza Buga albo z Polski Centralnej i taka też jest twoja tożsamość.

A ty jesteś wieśniak, a nie Kattowitzer. Bo mnie cieszy fakt, że współcześni
mieszkańcy Wrocławia zaczynają się identyfikować ze Śląskiem i uważać za Ślązaków.

> Co do całej dyskusji: przeraża ona swą dziecinnością, mam wrażenie, że jej
> uczestnicy mają po 15 lat. A sprawa jest zupełnie prosta, w sensie historycznym
> Wrocław należy do Śląska, jest nawet jego stolicą, ale Ślązaków tu już nie ma.

Jesteś tego pewien? We Wrocławiu studiuje, mieszka i pracuje wielu Górnoślązków.
Dla mnie jest drugorzędne skąd pochodzą ludzie rządzący Wrocławiem ale wiem, że
w tym mieście jest bardziej przychylny klimat dla śląskiej edukacji regionalnej
niz w Katowicach rządzących przez prymitywa Uszoka. Nie mam nic przeciwko temu
aby w jego miejsce prezydentem Katowic został ktoś z Wrocławia. Wtedy wreszcie w
Katowicach powiałoby duchem śląskości na wysokim poziomie, a sprowadzonej do
roli cepeliady.

Pozdroweienia dla Dolnoślązaków.

[Gość: Kattowizer]

erwinek_3 napisał:

> Gość portalu: Kattowizer napisał(a):
>
> > Ty dziecko nie jesteś żadnym Ślązakiem. Twoi przodkowie przybyli do Wrocł
> awia
> > zza Buga albo z Polski Centralnej i taka też jest twoja tożsamość.
>
> A ty jesteś wieśniak, a nie Kattowitzer. Bo mnie cieszy fakt, że współcześni
> mieszkańcy Wrocławia zaczynają się identyfikować ze Śląskiem i uważać za
Ślązak
> ów.
>
> > Co do całej dyskusji: przeraża ona swą dziecinnością, mam wrażenie, że je
> j
> > uczestnicy mają po 15 lat. A sprawa jest zupełnie prosta, w sensie histor
> ycznym
> > Wrocław należy do Śląska, jest nawet jego stolicą, ale Ślązaków tu już ni
> e ma.
>
> Jesteś tego pewien? We Wrocławiu studiuje, mieszka i pracuje wielu
Górnoślązków
> .
> Dla mnie jest drugorzędne skąd pochodzą ludzie rządzący Wrocławiem ale wiem, ż
> e
> w tym mieście jest bardziej przychylny klimat dla śląskiej edukacji
regionalnej
> niz w Katowicach rządzących przez prymitywa Uszoka. Nie mam nic przeciwko temu
> aby w jego miejsce prezydentem Katowic został ktoś z Wrocławia. Wtedy
wreszcie
> w
> Katowicach powiałoby duchem śląskości na wysokim poziomie, a sprowadzonej do
> roli cepeliady.
>
> Pozdroweienia dla Dolnoślązaków.


Głupiś chłopcze jak but, kiedyś dodawało się jeszcze "z lewej nogi". To może -
idąc twoim tokiem myślenia - np. Dublin i Londyn są polskimi miastami, bo tam
też pracuje i studiuje wielu Polaków? Jeśli naprawdę jesteś zainteresowany
tematyką śląską, poczytaj sobie czegoś poważniejszego niż fora internetowe;
jest masa opracowań naukowych na ten temat, zarówno polskich, jak i niemieckich.

[erwinek_3]

Gość portalu: Kattowizer napisał(a):

> Głupiś chłopcze jak but, kiedyś dodawało się jeszcze "z lewej nogi". To może -
> idąc twoim tokiem myślenia - np. Dublin i Londyn są polskimi miastami, bo tam
> też pracuje i studiuje wielu Polaków?

Tylko, że Wrocław jest ślaskim miastem. Jeżeli nie wierzysz to przejdź się do
Bibloteki Śląskiej w Katowicach. Tam znajdziesz to o czym piszesz poniżej.
Tylko, że ja w przeciwieństwie do Ciebie odwiedzam czasem biblotekę.

Jeśli naprawdę jesteś zainteresowany
> tematyką śląską, poczytaj sobie czegoś poważniejszego niż fora internetowe;
> jest masa opracowań naukowych na ten temat, zarówno polskich, jak i niemieckich
> .

Jeżeli chodzi polskie opracowania dotyczące historii Ślaska to znacznie więcej
napisano ich we Wrocławiu niż u nas.

[Gość: breslauer]

<Ty dziecko nie jesteś żadnym Ślązakiem. Twoi przodkowie przybyli do Wrocławia
<zza Buga albo z Polski Centralnej i taka też jest twoja tożsamość.

Tzn. jaka właściwie jest ta tożsamość wg Ciebie? Potrafisz ją opisać? Ciekawe,
że Ty wiesz to lepiej niż "przedmiot" Twojej wiedzy. Swoją drogą, Twój argument
jest jednak trochę niepoważny: weź pod uwagę, że przodkowie wszystkich nas
przybyli kiedyś z Azji środkowej. Czy "taka też jest nasza tożsamość"? ;)

I jeszcze jedna sprawa: czy byłbyś zadowolony, gdyby ktoś z zewnątrz
pryncypialnie stwierdził, że "Ty dziecko to jesteś x, a nie y"? Coś takiego jest
w ludziach, że się identyfikują z miejscem, gdzie się urodzili albo przez długi
czas mieszkają. Wrocław może sprawiać kłopoty ludziom, którzy się tu urodzili,
bo okazuje się, że to kiedyś był Breslau i mieszkał tu kto inny, a w dodatku Ci
straszni Niemcy. To rodziło poczucie obcości dopóty, dopóki wszyskim wmawiano,
że są ze Lwowa, a Wrocław "zawsze Polski". Okazuje się, że Wroclaw sprawia teraz
kłopoty reszcie Polski, bo nagle odnalazł swoją tożsamość lokalną, a oni jej nie
rozumieją. No więc najłatwiej powiedzieć: wy to zza Buga. I sprawa załatwiona.
Nie trzeba nic czytać, ani za dużo myśleć, wystarczy odwołać się do kliszy i już. :)
Zakończę pompatycznie: jesteśmy częścią historii tego miasta (regionu) i dlatego
jego przeszłość jest naszą przeszłością.

[Gość: Kattowizer]

> jesteśmy częścią historii tego miasta (regionu) i dlatego jego przeszłość
jest naszą przeszłością.
>

Tak, tak jest istotnie, z tym że w odniesieniu do okresu po 1945 roku.

[Gość: breslauer]

A Ty ciągle swoje :)
Cóż, pozostań przy swoim.
Pozdrawiam.

Mam nadzieję, że to nie było do mnie

[erwinek_3]

[Gość: Kattowizer]

Gość portalu: Kattowizer napisał(a):

> Tylko, że ja w przeciwieństwie do Ciebie odwiedzam czasem biblotekę.

Nie musisz kolego tego podkreślać. Z opinii, które tu głosisz, jasno wynika
bowiem, że odwiedzasz ją “czasem” i że jak na ciebie to stanowczo za mało.

[erwinek_3]

Gość portalu: Kattowizer napisał(a):

> Nie musisz kolego tego podkreślać. Z opinii, które tu głosisz, jasno wynika
> bowiem, że odwiedzasz ją “czasem” i że jak na ciebie to stanowczo z
> a mało.

Skoro kwestionujesz śląskość wrocławia to znaczy, że swoją wiedzę czerpiesz z
egzemplarzy Trybuny Robotniczej.

[Gość: styks]

czytajac te dywagacje niejakiego kattowitzera ,doswiadczam jakoby niesmacznego
dejavu ,przypominajac argumentacje slynnego juz'R.Widera znanego na innych
forach jako rozprzestrzeniacza genetycznych madrosci o "swiniach w stajni
urodzonych" i smiejacych twierdzic ze sa koniami.Aczkolwiek pytanie zasadne jest
do tych "wroclawskich zrebiat" wprawdzie w stajni wroclawskiej (na wskutek
okolicznosci nie przez nich zawinionych) urodzonych ,lecz zycie pozostale z
wlasnego wyboru w chlewie niemieckim spedzajacych,czy te po swinsku chrzakajace
zrebieta o sprezynowym ogonku jeszcze koniami sa ?

[Gość: Kattowitzer]

erwinek_3 napisał:

> Skoro kwestionujesz śląskość wrocławia to znaczy, że swoją wiedzę czerpiesz z
> egzemplarzy Trybuny Robotniczej.

Dochodzisz kolego do wielce oryginalnych wniosków. Domniemam zatem, że obeznany
jesteś z poglądami prezentowanymi we wspomnianej przez siebie gazecie. A
poważniej mówiąc, ja nie czerpę wiedzy, szczególnie zaś w tego typu tematach, z
żadnych gazet, obojętnie czy są one "robotnicze", czy "nierobotnicze".

[erwinek_3]

Gość portalu: Kattowitzer napisał(a):

> erwinek_3 napisał:
>
> > Skoro kwestionujesz śląskość wrocławia to znaczy, że swoją wiedzę czerpie
> sz z
> > egzemplarzy Trybuny Robotniczej.
>
> Dochodzisz kolego do wielce oryginalnych wniosków. Domniemam zatem, że obeznany
> jesteś z poglądami prezentowanymi we wspomnianej przez siebie gazecie. A
> poważniej mówiąc, ja nie czerpę wiedzy, szczególnie zaś w tego typu tematach, z
> żadnych gazet, obojętnie czy są one "robotnicze", czy "nierobotnicze".

Z tą Trybuną to przesadziłem. To że mamy inny pogląd co do śląskości Wrocławia
nie powinno prowadzić do wzajemnych oskarżeń o brak wiedzy. Przepraszam.

[1410_tenrok]

To nie jest tak! Mein Lieber Kattowitzer! Bo jak pogmeramy w Twoim sztambuchu,
to tez moze sie okazac, ze z Antkow oder Frantków.
Jak ktos sie na tej ziemi urodził i ją kocha - akceptuje całą jej historię - to
jest jej cząstką. A jak jest jej cząstką - to siłą rzeczy jest Slązakiem. To
proste! I nie da sie, aby purysci heimatowi mowili: Oh nie wy nie stad! Moi
przodkowie nie sa stąd. A tam gdzie żyli przez kilkaset lat tez nie byli
stamtąd, lecz skądinąd. A ja jestem stąd. Tu sie urodziłem i tu jest moj Heimat
albo Ojcowizna! A Slask Górny powstał troche niedawno..... Wczesniej był tylko
jeden Slask ze stolicą we Wrocławiu. Ales to juz napisał. A jak wygracie z
narodowscią Sląską - wtedy pogadamy.

[capotreno]

>>Największy książe Wrocławski Probus IV
czekał na nominację na Króla Polski od cesarza, ale zanim ja dostał został
podstępnie otruty. Możemy jego grobowiec oglądać w Mauzoleum Piastów Śląskich
przy ul.Uniwersyteckiej.<<

Czy masz na myśli HENRYKA IV PROBUSA (tak jest prawidłowo), kórego nagrobek
znajdował się niegdyś w kościele św. Krzyża, a dziś jest we wrocławskim MUZEUM
NARODOWYM?

[Gość: brunoniusz]

wychodzi na to emi, że robie Ci korektę... nie Probus IV tylko Henryk IV
(Probus:))

[Gość: brunoniusz]

erni: Henryk IV Probus

[almac]

mgagatek napisał:

> Witam,
>
> według encyklopedi Wikipedia (pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85sk) i
> kilku innych encyklopedi, Śląsk to nie tylko Katowice, Gliwice czy Mysłowice,
> ale także Opole, Wrocław, Wałbrzych, a nawet i Zielona Góra.

Mało tego, Wrocław jest stolicą Śląska !!!!!

> Jednak mimo to mój znajomy mieszkający w Świdnicy (koło Wrocławia, woj.
> Dolnośląskie) uparcie twierdzi że nie mieszka na Śląsku!

No to pie...rzy bez sensu. A nie powiedział gdzie mieszka? Bo może wg niego
Świdnica jest na Pomorzu albo na Mazurach (a nie daj Boże na Mazowszu)?

[almac]

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%99%C5%BCanie
"Ślężanie to plemię zachodniosłowiańskie z grupy lechickiej zamieszkujące
tereny środkowej części Dolnego Śląska, wokół góry Ślęży (ich główne
sanktuarium) oraz nad rzeką Ślęzą aż po okolice Wrocławia. Od ich nazwy wywodzi
się nazwa całego regionu, ŚLĄSK"

Czyli można powiedzieć, że okolice Wrocławia i Świdnicy to kolebka Śląska....

[almac]

Tu też warto poczytać: piastowie.kei.pl/piast/slask.htm

[erwinek_3]

almac napisał:

> "Ślężanie to plemię zachodniosłowiańskie z grupy lechickiej zamieszkujące
> tereny środkowej części Dolnego Śląska, wokół góry Ślęży (ich główne
> sanktuarium) oraz nad rzeką Ślęzą aż po okolice Wrocławia. Od ich nazwy wywodzi
> się nazwa całego regionu, ŚLĄSK"
>
> Czyli można powiedzieć, że okolice Wrocławia i Świdnicy to kolebka Śląska....

Wszystko się zgadza z wyjątkiem tej grupy lechickiej. Wystarczy pozostać na
pojęciu: plemię zachodniosłowiańskie. Tzw. grupa lechicka nigdy nie istniała.

[Gość: leopolis]

Wrocław to stolica regionu t.j. Śląska oraz Dolnego Ślaska.Sam Dolny Śląsk to
na zachodzie Namysłów Brzeg i Nysa, a północy rzeka Myśla i obejmuje Kostrzyń i
Witnicę. Śląsk graniczy na północy z Pomorzem Zachodnim, Wielkopolską oraz z
Małopolską. Stolicą Górnego Śląska nie są Katowice lecz Opole. Ślask obejmuje
obszar znajdujący się na terenie 3 państw - Czechy to tzw. Śląsk Czeski oraz
Niemcy wschodnia częśc Ziemi Lubuskiej.

a propos podsycania swiadomosciowego separatyzmu

[Gość: josip]

Zaczyna sie.



Otwarta wojna między dwoma miastami akademickimi




Magdalena Mańkowska 12-01-2006 , ostatnia aktualizacja 12-01-2006 20:12

Wrocław wywołał panikę w dużych miastach. Wszystko przez listopadową akcję pozyskiwania studentów i absolwentów wyższych uczelni. Poznań już kontratakuje. Do walki przygotowują się też inne stolice regionów


Wrocławski Urząd Miasta wymyślił, że miasto warto promować nie tylko wśród inwestorów i turystów, ale też wśród ludzi młodych, którzy wybierają uczelnię lub szukają pierwszej pracy. Miasto dogadało się więc z koncernami Siemens, Volvo i HP i w listopadzie pod hasłem "Teraz Wrocław" wspólnie ruszyli w Polskę. Byli na uczelniach w Łodzi, Warszawie, Katowicach, Gliwicach, Krakowie, Poznaniu i Gdańsku.

Zainteresowanie akcją przerosło oczekiwania. - O pracę pytały tłumy studentów - mówi Paweł Romaszkan, dyrektor Biura Promocji wrocławskiego Urzędu Miasta.

Tylko w ciągu miesiąca stronę www. terazwroclaw.pl odwiedziło 25 tys. osób, a każda z trzech firm dostała po kilkaset e-maili z CV.

Przedstawiciele miast, które odwiedził Wrocław, w oficjalnych rozmowach gratulują pomysłu. Nieoficjalnie wiemy, że są wściekli. Wrocławska akcja wywołała u nich sporo zamieszania. Urzędnicy szykują odwet. Lobbowali nawet u swoich parlamentarzystów, by przeszkodzili wrocławskim staraniom o pieniądze na Autostradową Obwodnicę Wrocławia.

W efekcie w Krakowie i Gdańsku, dwóch ostatnich miastach wrocławskiej kampanii, prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz kazał wyciszyć działania promocyjne. - Było zalecenie, żeby z naszą obecnością na uczelniach nie obnosić się w mediach - tłumaczy nam anonimowo pracownik jednej z uczelni.

Pierwszy Wrocławiowi postanowił dać odpór Poznań. Skopiował pomysł. Wiosną objazd po Polsce zaczną poznańskie uczelnie. Jak będzie wyglądała ta akcja? - Chcemy was zaskoczyć - zapowiada Włodzimierz Groblewski, dyrektor Biura Kształtowania Relacji Społecznych Urzędu Miasta w Poznaniu, ale żadnych szczegółów nie chce zdradzić.

Wiadomo tylko, że oprócz dużych miast poznaniacy odwiedzą też małe.

Natomiast Gdańsk zaplanował w najbliższym czasie dwie duże akcje. Do kogo będą skierowane? - Nie do studentów. A do kogo, zobaczy pani na billboardach. Rywalizacja jest ostra, więc nie ujawnię - mówi Jerzy Rembalski z Wydziału Promocji Urzędu Miasta w Gdańsku.

Ale i Wrocław kontynuuje swoją akcję. Już niedługo podobnie jak Poznań ruszy w Polskę z promocją naszych wyższych uczelni. Jak tym razem akcja będzie wyglądała? Paweł Romaszkan nie chce powiedzieć: - Żeby był efekt, musimy działać z zaskoczenia.

Walka o studenta to promocja miasta i próba zmniejszania negatywnych skutków zbliżającego się niżu demograficznego. Ale nie tylko. To także walka o pieniądze. Ściągnięcie studenta bardziej się opłaca niż przyjazd kilku turystów. Turysta szybko wyjeżdża, student mieszka i wydaje pieniądze dłużej. Czasem zostaje na stałe..

[hen]

Budowanie lokalnego patriotyzmu nie powinno być budowane w opozycji do
partiotyzmu państwowego, a widzę takie opinie w tym wątku. Co do pamięci o
Festung Breslau, to w końcu czy musimy się smucić, że wrocławianie przegrali
bitwę. Wrocławianie czyli my? Ciekawy pomysł, odważny. Wtedy trzeba dodać, że
udało "nam" się stłumić powstanie warszawskie i przyjąć inne niebohaterskie
czyny mieszkańców miasta. Może po prostu lepiej, jedynie o nich pamiętać. Może
baśń o smoku wawelskim jest mało wrocławska, ale jakoś po 1000 lat od Mieszka I
nadal jesteśmy jednym państwem i jako Polak uważam, że rzeczy które łączą
dzieci w całym państwie (np takie bajki) ważniejsze od rozdrapywania historii
albo obrażania się na bieżących rządzących w postaci wypowiedzi "wolę być
wrocławianinem, bo Polska rządzą kaczory". Niepoważne.

Uważam, że histori trzeba się uczyć, tej lokalnej też, ale nie trzeba do tych
spraw podchodzić zbyt emocjonalnie. :) Ja czuję się raczej Dolnoślązakiem
anizeli Ślązakiem, niemniej trzeba pamiętać, że kiedyś było coś takiego jak
Sląsk ze stolicą we Wrocławiu. Acha, jeszcze dodam, że Wrocław był stolicą
Prus, jak w tym świetle wypada nasz zwiazek emocjonalny z z mieszkańcami
Kaliningradu? Przeszłość to nie teraźniejszość.

[klinkenhoffen]

Może być!
Na tych terenach my Ślązacy dążymy do pełnej autonomii.
Także do uznania naszej Ślaskiej Narodowości, czy się to komu podoba czy nie.
170 tyś . ludzi taką narodowość już zadeklarowało. Gdy nabiorą odwagi następni,
to ilość opcji proniemieckich wśród rozbudzonych narodowo naszych( odwiecznych
mieszkańców tych ziem ) Ślązaków, gwałtownie zmaleje. Przybędzie opcji pro-
śląskich. Będzie to dobry znak, potwierdzajacy słuszność obranego celu.

Niech żyje Autonomiczny Śląsk !
(dla wszystkich).

Wrocław jest Stolicą Całego Śląska!!!

[brat44]

Nie ma bardziej śląskiego miasta niz Wrocław, a na pewno nie sa nimi te
wybudowane w XIX wieku wiochy na górnym Ślasku!!!

[erwinek_3]

brat44 napisał:

> Nie ma bardziej śląskiego miasta niz Wrocław, a na pewno nie sa nimi te
> wybudowane w XIX wieku wiochy na górnym Ślasku!!!

Wrocław jest stolicą całego Śląska, ale to nie powód aby zaraz nazywać
górnośląskie miasta wiochami.

[Gość: breslauer]

Po pierwsze, na Górnym Śląsku jest rzeczywiście całe mnóstwo wioch, ale żadne z
tamtejszych miast wiochą nie jest (z definicji). A tak poważnie: chyba nie warto
polemizować z takimi "bratami44".

Po drugie, erwinku3, Wrocław nie jest stolicą Śląska tylko HISTORYCZNĄ stolicą
Śląska, a to ogromna różnica. Wrocław jest w tej chwili stolicą woj.
Dolnośląskiego (które obejmuje tylko część obszaru historycznej prowincji
Śląskiej).

Po trzecie, caly problem ze "śląskością" Wrocławia polega na tym, że słowa
"Śląsk" używa się w 2 znaczeniach mieszając je ze sobą. W sensie historycznym i
geograficznym nie ulega wątpliwości, że Wrocław leży na Śląsku, ale przez
ostatnie kilkadziesiąt lat utrwalił się zwyczaj językowy, który Śląsk utożsamia
z Górnym Śląskiem. Dlatego nikomu we Wrocławiu raczej nie przychodzi do głowy
mówić o sobie: "jestem Ślązakiem", bo się to powszechnie kojarzy z mieszkańcem
GOP i okolic, chociaż w sensie geograficznym Wrocławianin jest mieszkańcem
Śląska, a więc Ślązakiem.

[strusi_ogon]

Ja bardzo przepraszam, ale ja tez jestem wrocławianinem i Ślązakiem. W końcu
mieszkam w krainie historycznej pod tytułem Śląsk i utożsamiam się z nią,
prawda?

To, że 50 lat komuny wypaliło mieszkańcom Górnego Śląska dziury w głowach i
niejako uzurpują sobie oni teraz prawo do bycia Ślązakami, to już inna bajka.

[Gość: lucek]

strusi_ogon napisał:

> Ja bardzo przepraszam, ale ja tez jestem wrocławianinem i Ślązakiem. W końcu
> mieszkam w krainie historycznej pod tytułem Śląsk i utożsamiam się z nią,
> prawda?
>
> To, że 50 lat komuny wypaliło mieszkańcom Górnego Śląska dziury w głowach i
> niejako uzurpują sobie oni teraz prawo do bycia Ślązakami, to już inna bajka


Jak chcesz być ślązakiem to na początek poradziłbym ci więcej skromności i
umiaru w tym co głosisz. Po drugie nieśmiesznym jest że obrażasz mieszkańców
województwa w którym najwięcej rodowitych ślązaków ostało się. Po trzecie po co
ta dyskusja jeśli dzisiaj ważniejsze są czynniki gospodarcze a nie historyczne.
A z kolei te historyczne które wpłynęły na współczesność jeszcze bardziej
oddzielają śląsk górny od dolnego

[1410_tenrok]

To juz jakies zandto teoretyczne sciemniactwo! Oczywiscie, ze Wrocław był, jest
i bedzie stolica Slaska. Jezeli chodzi o nazwe woj. Dolnosląskie, to musiisz
kolego wiedziec, ze stolica Dolnego Slaska Wrocław nigdy nie był, nie jest i
nie bedzie. Stolica Dolnego Slaska zawsze była Legnica (mimo Provinz
niederschlesien mit Regierungsbezirk Breslau und Liegnitz: to wymysł
niemieckich urzędników w ramach porządkowania III Rzeszy)! Tak, jak Opole, a
nie Katowice lub tez Bytom, jest stolicą Gornego Sląska. Wrocław ma to do
siebie, ze lezy na Slasku Srodkowym i w zasadzie mozna by od biedy uznac to
miasto dodatkowo za stolice Slaska Srodkowego. Taka zreszta zasada obowiązywała
do 1945 roku. I warto by do tego wrocic. A to, ze tu nikt na to nie wpadnie aby
mowic o sobie Slazak - to całkiem insza inszosc. Ci ktorych tu wpedzono na
miejsce usunietych nigdy sie z tą ziemią nie identyfikowali (to widac po
gospodarce jaka tu panowała i licznych przykładach dewastacji tej Ziemi). Ale
juz generacja ich dzieci, czy wnukow - toz to czysci Slazacy! Bo niby skąd oni
mają byc? I ludzie z Górnego Slasku, przede wszystkim z GOPu, nie powinni tak
duzo krzyczec, dlatego, ze w ich zylach (i to wcale nie jest mała grupa) płynie
krew tzw. "Antków und Frantków" - czyli masowo sciaganych z kongresówki i z
Galicji robotników. Tak samo, jak kiedys do Westfalli sciagano robotników ze
Slaska i z Wielkopolski. To fakt, ze prawdziwych Slazakow (Dolno- czy Srodkowo-
) juz dawno tu nie ma. Ale z reka na sercu, czy jak jedziecie dalej na wschod,
to nie czujecie sie tam, jakby obco? Czy czego Wam nie jest brak? To jest
wlasnie ten proces wyrastania regionalizacji.
I dlatego jam jest Slazak, choc nie Slonzok.

[erwinek_3]

1410_tenrok napisał:

> To juz jakies zandto teoretyczne sciemniactwo! Oczywiscie, ze Wrocław był, jest
> i bedzie stolica Slaska. Jezeli chodzi o nazwe woj. Dolnosląskie, to musiisz
> kolego wiedziec, ze stolica Dolnego Slaska Wrocław nigdy nie był, nie jest i
> nie bedzie. Stolica Dolnego Slaska zawsze była Legnica (mimo Provinz
> niederschlesien mit Regierungsbezirk Breslau und Liegnitz: to wymysł
> niemieckich urzędników w ramach porządkowania III Rzeszy)!

Prowinz Niederschlesien ze stolicą we Wrocławiu utworzono w 1919 roku. Czy to
już była III Rzesza? Z używaniem słowa "nigdy" trzeba uważać, szczególnie jeżeli
dotyczy to przyszłości.

Tak, jak Opole, a
> nie Katowice lub tez Bytom, jest stolicą Gornego Sląska.

Tu się zgadzam. Katowice były stolicą Górnego Śląska tylko przez 4 lata.

Wrocław ma to do
> siebie, ze lezy na Slasku Srodkowym i w zasadzie mozna by od biedy uznac to
> miasto dodatkowo za stolice Slaska Srodkowego. Taka zreszta zasada obowiązywała
> do 1945 roku.

Do 1945 roku istniały: Prowinz Niederschlesien ze stolicą we Wrocławiu i
Oberschlesien ze stolicą w Katowicach. Pojęcie Śląska Środkowego czy też
Średniego funkcjonowało nieco dłużej niż dwudziestowieczne Prowinz Nieder- und
Oberschlesien, ale jego żywotność też była krótka. Od XV wieku do dzisiaj używa
się natomiast pojęć Dolny Śląsk i Górny Śląsk. Z tymi stolicami to rzeczywiście
jest problem bo obydwie części Śląska były podzielone na wiele księstw. Jest
tylko jedno pewne: stolicą całego Śląska był i jest Wrocław.

[1410_tenrok]

Błąd! 8.11.1919 wydzielono z prowincji śląskiej samodzielną prowincję
górnośląską, której wschodnia granica została określona w 1922, po ustaleniu
granicy polsko niemieckiej! Z tego powodu dopiero w 1922 roku mozna mowic o
podziale terytorialnym: Kraj Prusy - a. Prowincja Dolny Slask (R.B.: wrocław,
Legnica), b. Prowincja Górny Slask (R.B. Opole, Bytom). W 1939 roku w prowincji
górnośląskiej powiekszono Regierungsbezirk Beuthen o d. polskie woj. Sląskie
oraz części woj. Krakowskiego (Zywiec, Bielsko-Biała) i nazwano
Regierungsbezirk Kattowitz. Od tego czasu siedziba Nadprezydenta Prowincji
gornosląskiej miesciła sie w Katowicach (1939-1945).
Z tego wynika, ze Prowincja Dolnosląska nie powstala w 1919, a jedynie
wydzielono z niej G. Sl. i dla odroznienia od tej nazwano ją D.Sl.
(Handbuch d. Historischen Staetten: Schlesien, Stuttgart 1977).
A z tą III rzeszą - to rzeczywiscie wpadka.

[erwinek_3]

Przyznam szczerze, że do tej pory nic nie wiedziałem o Regierungsbezirk Beuthen.
Czy możesz podać o tym trochę wiecej informacji.

[svarte_sjel]

erwinek_3 napisał:
> Wrocław jest stolicą całego Śląska, ale to nie powód aby zaraz nazywać
> górnośląskie miasta wiochami.

Czemu? Skoro nawet mieszkańcy obecnych Katowic [1] twierdzą, że to wiocha
ulicówka? ;^)

[1] nie, człowiek, którego mam na myśkli wcale nie czuje się katowiczaninem,
tylko mieszkańcem jednej z przyłączonych do Katowic miejscowości...

[erwinek_3]

svarte_sjel napisał:

> Czemu? Skoro nawet mieszkańcy obecnych Katowic [1] twierdzą, że to wiocha
> ulicówka? ;^)

Jedni twierdzą, inni nie.

> [1] nie, człowiek, którego mam na myśkli wcale nie czuje się katowiczaninem,
> tylko mieszkańcem jednej z przyłączonych do Katowic miejscowości...

Te miejscowości jakoś odłaczyć się od Katowic nie chcą. Ja nie mam nic
przeciwko temu aby się odłączyły.

[1410_tenrok]

A jakie to ma znaczenie? Tak jest w okręgach przemysłowych. Stolica Westfalli
nazywa sie przeciez: Dusslowice albo "Wies nad Duesslą" (Duesseldorf).

[Gość: DDD]

Właściwie w czasach Krzywoustego ziemie na których znajdują się obecnie Katowice
należał do Małopolski.

[Gość: uppersilesian]

Różnica miedzy górnym a dolnym Śląskiem jest ogromna.

"Śląsk" bezwzględnie kojarzy się z Katowicami, familokami, gwara śląską,
tradycją itd.MA w sobie pewien niepowtarzalny klimat.

Natomiast na Dolnym mieszkają teraz głównie potomkowie kresowian i ludzie
napływowi i tacy z nich Ślązacy jak z koziej.........trąba.

Więc co ta za dyskusja........

Sam pochodzę z Górnego Sląska, ale mieszkam we Wrocławiu na Dolnym - i nie
słyszałem, żeby ktokolwiek z Wrocławia i okolic nazwał się Ślązakiem.
To nie ta tradycja.

Na Dolnym są pierogi a na Górnym kluski śląskie.

A zresztą teraz Wrocław to miasto kosmopolityczne.

[erwinek_3]

Gość portalu: uppersilesian napisał(a):


> Natomiast na Dolnym mieszkają teraz głównie potomkowie kresowian i ludzie
> napływowi i tacy z nich Ślązacy jak z koziej.........trąba.

My Górnoslązacy też jesteśmy potomkami przybyszów. Nasi przodkowie przybyli na
Śląsk kilkanaście wieków temu.


> Sam pochodzę z Górnego Sląska, ale mieszkam we Wrocławiu na Dolnym - i nie
> słyszałem, żeby ktokolwiek z Wrocławia i okolic nazwał się Ślązakiem.
> To nie ta tradycja.

I oczywiście rozmawiałeś z każdym mieszkańcem Dolnego Śląska na ten temat.


> Na Dolnym są pierogi a na Górnym kluski śląskie.

Dawno Cię na Górnym Śląsku nie było. Teraz jemy wszystko. Pierogami też nie
gardzę. Dobre.

> A zresztą teraz Wrocław to miasto kosmopolityczne.

No to zazdroszczę Wrocławianom.

[erwinek_3]

Gość portalu: DDD napisał(a):

> Właściwie w czasach Krzywoustego ziemie na których znajdują się obecnie Katowic
> e
> należał do Małopolski.

Pojecie jak Małopolska powstało w XIV wieku. W czasach Krzywoustego używano
raczej pojecia ziemia krakowska. Obszar obecnych Katowic rzeczywiście do 1177
roku był częścią ziemi krakowskiej. Pod względem administracji kościelnej
Katowice należały do diecezji krakowskiej do XIX wieku.

[1410_tenrok]

W czasach, ktorego Krzywoustego? Poniewaz, kiedy Bolesław panował to Slask
siegał do Oswiecimia i Zatoru, a to za Katowicami są leżące miejscowości.

[1410_tenrok]

Masz racje, granica przebiegała na zachód od Bytomia i Pszczyny. A praktycznie
w owym czasie nazwa Slask obowiazywała jedynie dla terenów znajdujących sie w
jurysdykcji ksiąząt "wokołowrocławskich".
A moj poprzedni post jest błędny.

[Gość: |]

uwazam, ze wojewodztwo slaskie powinno byc jedno, mniej wiecej w granicach
historycznych (z zielona gora) ze stolica we wroclawiu, a gop razem z zaglebiem
wydzielilbym jako osobna aglomeracje na prawach wojewodztwa. aglomeracja ta
znajdowalaby sie mniej wiecej na srodku granicy slasko-galicyjskiej - gliwice i
katowice po stronie slaskiej, sosnowiec i dabrowa gornicza po stronie
galicyjskiej/malopolskiej.

poza tym jeszcze wielkopolska, prusy/pomorze, mazowsze (z wydzielona warszawa) i
starczy. moze jeszcze trojmiasto wydzielic.

[erwinek_3]

Gość portalu: | napisał(a):

> uwazam, ze wojewodztwo slaskie powinno byc jedno, mniej wiecej w granicach
> historycznych (z zielona gora) ze stolica we wroclawiu, a gop razem z zaglebiem
> wydzielilbym jako osobna aglomeracje na prawach wojewodztwa. aglomeracja ta
> znajdowalaby sie mniej wiecej na srodku granicy slasko-galicyjskiej - gliwice
i katowice po stronie slaskiej, sosnowiec i dabrowa gornicza po stronie
> galicyjskiej/malopolskiej.
>

Dziękuję za troskę, ale jako mieszkaniec Katowic wolę być rządzony przez Wrocław
niż Sosnowiec. Najlepszym rozwiązaniem będą jednak dwa województwa śląskie:
dolnośląskie ze stolicą we Wrocławiu i górnosląskie ze stolicą w Opolu.

[Gość: |]

akurat by bylo odwrotnie - katowice, jako najwiekszy osrodek, bylyby siedziba
wladz konurbacji.

[andrzej.sawa]

Wytłumacz mi dlaczego największe miasto ma być stolicą regionu?
A może w wypadku Śląska stolica w Brzegu.Tylko ni4e pisz,że tak jest teraz,bo to
nie ARGUMENT

[Gość: |]

bo w malych osrodkach nie ma wystarczajacych ilosci elit i maja mniejsze
znaczenie gospodarcze. wladza powinna byc blisko ludu, a tak sie sklada, ze
najwiecej ludu i podmiotow gospodarczych jest w najwiekszych osrodkach. ponadto
najwieksze osrodki zazwyczaj leza centralnie w swoich regionach, co jest kolejna
zaleta.

[andrzej.sawa]

Pytanie co ma władza robić.Czy koordynowanie budową infrastruktury drogowej musi
odbywać się z Wrocławia?
A władza powinna być bliżej ludu.Dla większości zadań obecne województwa są za
duże,dla koordynacji za małe.Ni pies ni wydra.

[Gość: |]

w szeroko rozumianym zarzadzaniu istnieje pojecie subsydiarnosci
(en.wikipedia.org/wiki/Subsidiarity). sprowadza sie to do tego, ze
podejmowanie decyzji powino byc delegowane do mozliwie najnizszego kompetentnego
osrodka decyzyjnego. wiadomo przeciez, ze nie chodzi o to zeby centralizacje
warszawska zastapic centralizacja wojewodzka. zeby moc sie jednak skutecznie
postawic centralizmowi stolicy trzeba miec silne regiony, bo skutkiem istnienia
malych, slabych i pozbawionych kompetencji osrodkow wladzy jest to, ze wszystkie
wazne decyzje podejmowane sa o szczebel wyzej. mysle, ze moj quasifederacyjny
model panstwa sieciowego ten problem rozwiazuje - wojewodztwa wokol osrodkow
ponad-polmilionowych obejmujace ludnosc okolo 5-6 milionow, powiaty w miastach
powyzej stu tysiecy obejmujace okolo miliona osob i gminy jako najmniejsze
osrodki + specjalny status dla najwiekszych aglomeracji w kraju, tak, by ich
problemy nie przyslonily problemow regionalnych i zapewnic wydajna ich
administracje (jeszcze raz - wladza blizej ludu). na slasku mielibysmy np.
powiaty: zielonogorski, legnicki, wroclawski + wroclawski grodzki, walbrzyski,
opolski.

twoje pytanie o budowe sieci drog nie jest nieprecyzyjne - jakich drog? siecia
autostrad laczacych wojewodztwa i najwieksze przejscia graniczne powinna
zajmowac sie stolica, siecia laczaca najwieksze osrodki w wojewodztwie -
wojewodztwo, a siecia najmniejszych drozek laczacych najmniejsze osady - gmina.
to jest chyba oczywiste.

[erwinek_3]

Gość portalu: | napisał(a):

> bo w malych osrodkach nie ma wystarczajacych ilosci elit i maja mniejsze
> znaczenie gospodarcze. wladza powinna byc blisko ludu, a tak sie sklada, ze
> najwiecej ludu i podmiotow gospodarczych jest w najwiekszych osrodkach. ponadto
> najwieksze osrodki zazwyczaj leza centralnie w swoich regionach, co jest kolejn
> a
> zaleta.

Tylko, że Katowice nie mają centralnego położenia.

[Gość: |]

> Tylko, że Katowice nie mają centralnego położenia.

pi razy drzwi. to gdzie lepiej? w chorzowie? swietochlowicach? w sumie nie ma to
tak wielkiego znaczenia, bo w przypadku konurbacji trudno mowic 'w jakim
miescie', bo i tak bedzie to rozstrzelone po kilku.

[erwinek_3]

Gość portalu: | napisał(a):

> akurat by bylo odwrotnie - katowice, jako najwiekszy osrodek, bylyby siedziba
> wladz konurbacji.

Stolica Górnego Sląska musi być daleko od Sosnowca. Mimo, że mieszkam w
Katowicach wolę stolicę mieć w Opolu.

[Gość: |]

mozecie sie nie lubi z zaglebiakami, ale prawda jest taka, ze jestescie bardzo
mocno gospodarczo zwiazani i integracja bedzie sie tylko jescze bardziej
poglebiac. pytanie tylko czy proces ten bedzie racjonalnie ukierunkowany, czy
bedzie to bezwladny zywiol. nie ma sensu nie wykorzystywac synergii jaka
istnieje pomiedzy gornym slaskiem i zaglebiem tylko dlatego, ze kiedys byly to
inne regiony. trzeba patrzec w przyszlosc, a nie kierowac sie mentalnoscia
plemienna.

[erwinek_3]

Gość portalu: | napisał(a):

> mozecie sie nie lubi z zaglebiakami, ale prawda jest taka, ze jestescie bardzo
> mocno gospodarczo zwiazani i integracja bedzie sie tylko jescze bardziej
> poglebiac. pytanie tylko czy proces ten bedzie racjonalnie ukierunkowany, czy
> bedzie to bezwladny zywiol. nie ma sensu nie wykorzystywac synergii jaka
> istnieje pomiedzy gornym slaskiem i zaglebiem tylko dlatego, ze kiedys byly to
> inne regiony. trzeba patrzec w przyszlosc, a nie kierowac sie mentalnoscia
> plemienna.

Idąc Twoim tokiem rozumowania można też powiedzieć, że Polska i Niemcy są ze
sobą tak mocno związane gospodarczo, iż powinny się połączyć w jedno państwo.
Bo "trzeba patrzec w przyszlosc, a nie kierowac sie mentalnoscia
plemienna".

[andrzej.sawa]

Moim zdanie regiony powinny powstać,a przynależność poszczególnych okolic
powinna uwzględniać wszystkie aspekty-ale gospodarcze przedewszystkim.Problem na
dzisiaj jest taki,że obecne województwa są w większości za małe,aby być
regionami,a jednocześnie mają za dużo władztwa,a więc przynależność do nich jest
dla wielu okolic problemem.Np.Częstochowa,Tarnów,Elbląg...

[Gość: |]

> Idąc Twoim tokiem rozumowania można też powiedzieć, że Polska i Niemcy są ze
> sobą tak mocno związane gospodarczo, iż powinny się połączyć w jedno państwo.
> Bo "trzeba patrzec w przyszlosc, a nie kierowac sie mentalnoscia
> plemienna".

a slyszales o takim projekcie jak unia europejska? roznica jest taka, ze zwiazek
niemiec i polski nie jest tak gleboki, wiec integeracja tez nie jest tak scisla
jak w przypadku gop. ale istnieja europejskie korytarze transportowe, przepisy
sie ujednolicaja, jest swobodny przeplyw dobr i kapitalu, a za pare lat rowniez
pracy uslug i ludnosci. bo nie stac nas, aby bylo inaczej. a za kilkadziesiat
lat nie bedzie nas stac by nie zjednoczyc sie w jednej federacji europejskiej.

a wracajac do gopu - zalozmy, ze chcemy stworzyc zintegrowany system komunikacji
dla calej konurbacji gornoslasko-zaglebiowskiej (przyznasz chyba, ze podniosloby
to standard zycia kazdego zamieszkujacego ten region) - kto mialby sie tym
zajac? kilkanascie gmin/powiatow, kazdy swoj kawalek? a moze powinny powstac
dwie duze jednostki administracyjne, kazda udajaca, ze po drugiej stronie
brynicy nic nie ma?

dla rynku liczy sie infrastruktura, a nie jakie plemie ja buduje. utrzymywanie
podzialu na gorny slask i zaglebiy tylko dlatego, ze dawno dawno temu kto inny
podbil te krainy nie jest korzystny ani dla pierwszego, ani dla drugiego. w czym
wlasciwie by ci przeszkadzalo to, ze zaglebiakom latwiej by sie jezdzilo do
pracy czy na uczelnie np. w katowicach i na odwrot? jestes za apartheidem, czy jak?

[erwinek_3]

Gość portalu: | napisał(a):

> a slyszales o takim projekcie jak unia europejska?

Unia europejska nie znosi granic administracyjnych. Można się integrować bez
sztucznego klejenia.

roznica jest taka, ze zwiazek
> niemiec i polski nie jest tak gleboki, wiec integeracja tez nie jest tak scisla
> jak w przypadku gop.

Łatwiej uzyskać porozumienie na linii Warszawa-Berlin niż Katowice-Sosnowiec.

ale istnieja europejskie korytarze transportowe, przepisy
> sie ujednolicaja, jest swobodny przeplyw dobr i kapitalu, a za pare lat rowniez
> pracy uslug i ludnosci. bo nie stac nas, aby bylo inaczej. a za kilkadziesiat
> lat nie bedzie nas stac by nie zjednoczyc sie w jednej federacji europejskiej.

Jestem za integracją gospodarczą, swobodnym przepływem ludzi, usług i kapitału,
ale miedzywojewódzkie granice administracyjne w tym nie przeszkadzają chyba.
Skoro granice państwowe nie są przeszkodą w integracji to tym bardziej wojewódzkie.

> a wracajac do gopu - zalozmy, ze chcemy stworzyc zintegrowany system
>komunikacj i dla calej konurbacji gornoslasko-zaglebiowskiej (przyznasz chyba,
>ze podniosloby to standard zycia kazdego zamieszkujacego ten region) - kto
>mialby sie tym zajac? kilkanascie gmin/powiatow, kazdy swoj kawalek? a moze
>powinny powstac dwie duze jednostki administracyjne, kazda udajaca, ze po
>drugiej stronie brynicy nic nie ma?

Miasto Nowy Jork znajduje się na obszarze 2 stanów i też posiada zintegrowany
system komunikacji. Podobne przypadki występują w Niemczech. Tam też miasta
rozdziela Ren, jedno miasto nalezy do jednego Landu, drugie do innego i jakoś
ludzie żyją. Zawsze można powołać związki międzygminne.

> dla rynku liczy sie infrastruktura, a nie jakie plemie ja buduje. utrzymywanie
> podzialu na gorny slask i zaglebiy tylko dlatego, ze dawno dawno temu kto inny
> podbil te krainy nie jest korzystny ani dla pierwszego, ani dla drugiego.

Odpowiem tak: dla rynku liczy sie infrastruktura, a nie jakie plemie ja buduje.
utrzymywanie podzialu na Niemcy i Polskę tylko dlatego, ze dawno dawno temu kto
inny podbil te krainy nie jest korzystny ani dla pierwszego, ani dla drugiego.

w czym
> wlasciwie by ci przeszkadzalo to, ze zaglebiakom latwiej by sie jezdzilo do
> pracy czy na uczelnie np. w katowicach i na odwrot?

W niczym. Przez kilka lat dojeżdżałem do szkoły przekraczając codziennie
dwukrotnie granicę województw. Nie wiem czy uwierzysz, ale pociągi jeździły i
nikt nie sprawdzał paszportów.

> jestes za apartheidem, czy jak?

A to, że sto lat temu Polacy nie chcieli zostać Rosjanami lub Niemcami też
nazwał byś apartheidem? Nie mam nic przeciwko mieszkańcom Sosnowca, nie mam nic
przeciwko temu aby w Katowicach pracowali i się kształcili, ale nie chcę aby mną
rządzili.

[Gość: |]

podsumowujac:
twierdze, ze utworzenie aglomeracji gop na prawach wojewodztwa ulatwiloby
administracje tym regioniem (obecnie pozbawionym jakiejkolwiek organizacji
umozliwiajacej skoordynowany rozwoj).

ty sie nie zgadzasz i twierdzisz, ze:
- odrebnosc zaglebiakow i slazakow jest niemniejsza niz polakow i niemcow/rosjan
- ze organizacja, ktora by byla kompetentna wybudowac wreszcie spojny
zintegrowany system transportu nie ma sensu, bo i bez niej nikt nie bedzie w
istniejacym systemie sprawdzac paszportow
- podajesz przyklad nowego jorku w dwoch stanach, zupelnie nie zauwazajac, ze ma
on *jednego* burmistrza, czyli organizacje nadrzedna. moj hipotetyczny gop -
rowniez faktycznie podzielony miedzy dwa wojewodztwa roznilby sie tym, ze mialby
wzgledem nich autonomie i wiecej do powiedzenia na szczeblu krajowym (czyli
mialby silniejsza pozycje niz nowy jork)
- twierdzisz, ze wroclaw/opole i krakow bylyby skuteczniejsze w scalaniu
infrastrukturalnym i gospodarczym regionu niz jakis osrodek/osrodki w samym
regionie (bo, jak rozumiem, popierasz w/w integracje, ale jestes przeciwny
integracji polityczno-administracyjnej, ze wzgledow, powiedzmy,
mentalnosciowo-historycznych) poniewaz obawiasz sie, ze sosnowiec moglby miec
negatywny wplyw na polozone na zachod od niego gminy i zabezpieczyc je moze
tylko granica wojewodzka

wobec tak powalajacych argumentow pozostaje mi zakonczyc dyskusje z toba. z
ciekawosci tylko spytam czy jestes fanem pilki noznej. bo to by troche wyjasnialo.

ps. goerlitz/zgorzelec projektowaly powolanie wspolnego transgranicznego urzedu
miasta, ale niestety na drodze stanelo obecne prawo.

[Gość: erni]

www.wratislavia.net/pictures/silesiamap.jpg

[erwinek_3]

Gość portalu: | napisał(a):

> podsumowujac:
> twierdze, ze utworzenie aglomeracji gop na prawach wojewodztwa ulatwiloby
> administracje tym regioniem (obecnie pozbawionym jakiejkolwiek organizacji
> umozliwiajacej skoordynowany rozwoj).

Owszem ułatwiłoby. Zarówno w sensie pozytywnym jak i negatywnym. Łatwiej będzie
rowiązać problemy infrastruktury, ale łatwiej będzie również zdeptać i tak już
niewielką grupę ludzi o śląskiej tożsamości narodowej lub regionalnej. Jestem
lojalnym obywatelem ale domagam sie aby szanowano moją odrębność historyczną.

>
> ty sie nie zgadzasz i twierdzisz, ze:
> - odrebnosc zaglebiakow i slazakow jest niemniejsza niz polakow i niemcow/rosjan

Trochę to wcześniej uprościłem. Chodzi mi głównie o to aby zagłębiowscy
nauczyciele nie indoktrynowali śląskich dzieci na swoją modłę.

> - ze organizacja, ktora by byla kompetentna wybudowac wreszcie spojny
> zintegrowany system transportu nie ma sensu, bo i bez niej nikt nie bedzie w
> istniejacym systemie sprawdzac paszportow
> - podajesz przyklad nowego jorku w dwoch stanach, zupelnie nie zauwazajac, zem
> a on *jednego* burmistrza, czyli organizacje nadrzedna. moj hipotetyczny gop -
> rowniez faktycznie podzielony miedzy dwa wojewodztwa roznilby sie tym, ze mialby
> wzgledem nich autonomie i wiecej do powiedzenia na szczeblu krajowym (czyli
> mialby silniejsza pozycje niz nowy jork)

Jeżeli byłoby to rozwiązanie podobne do nowojorskiego to jestem się gotów
zgodzić. Uprawnienia władz konurbacji powinny być jednak ograniczone tylko do
kwestii infrastruktury i komunikacji.

> - twierdzisz, ze wroclaw/opole i krakow bylyby skuteczniejsze w scalaniu
> infrastrukturalnym i gospodarczym regionu niz jakis osrodek/osrodki w samym
> regionie (bo, jak rozumiem, popierasz w/w integracje, ale jestes przeciwny
> integracji polityczno-administracyjnej, ze wzgledow, powiedzmy,
> mentalnosciowo-historycznych) poniewaz obawiasz sie, ze sosnowiec moglby miec
> negatywny wplyw na polozone na zachod od niego gminy i zabezpieczyc je moze
> tylko granica wojewodzka

Najlepszym rozwiązaniem będzie wprowadzenie wolnego rynku. Wtedy granice
administracyjne będą tylko granicami administracyjnymi. Gospodarka rozwija się
lepiej kiedy urzędasy nie przeszkadzają.
>
> wobec tak powalajacych argumentow pozostaje mi zakonczyc dyskusje z toba.

Ja lubie podyskutować z ludźmi o odmiennych poglądach ale skoro masz takie życzenie.

> z ciekawosci tylko spytam czy jestes fanem pilki noznej. bo to by troche
wyjasnialo.

Z tego już dawno wyrosłem. Lubię czasami obejrzeć dobry mecz ale fanem to chyba
nie jestem. Najbardziej lubię oglądać Mistrzostwa Europy szczególnie kiedy gra
reprezentacja Republiki Czeskiej.


> ps. goerlitz/zgorzelec projektowaly powolanie wspolnego transgranicznego urzedu
> miasta, ale niestety na drodze stanelo obecne prawo.

Prawo to mamy do kitu w wielu zagadnieniach. Jeżeli dwa miasta (w przypadku
Görlitz-Zgorzelca to nawet jedno miasto rozdzielone między dwa państwa) chcą się
dobrowolnie integrować to można potraktować jak małzeństwo. Jezeli jednak jakieś
miasto chce do takie małżeństwa zmusić inne miasto to zwykły gwałt.

[andrzej.sawa]

Miłośnicy centralizacji.
Zadziwia mnie ilu jest tutaj ludzi co chcą rządzić-stworzyć duży
region/województwo/ i rządzić.
Czasy centralnych rządów skończyły się.
Błąd reformy 1999 polega na tym,że zrobiono hybrydę samodzielności i
centralizmu.Małe powiaciki bez pieniędzy i duże województwa z za dużą
władzą.Duże województwa są za małe na regiony,ale ludziom do "stolicy"znacznie
dalej.

[Gość: erni]

Ponieważ reforma nie została dokończona. Zamysłem jest żeby ludzie do stolic
regionów nie musieli praktycznie wogóle jeździć. Sprawy powinni załatwiać w
swoich powiatach. Centralizm to jest to co niestety nadal mamy czyli pieniądze
wypracowane u nas ida do Warszawy a tam później nam z wielką łaską przydzielają.

[andrzej.sawa]

Na forum krajowym puściłem wątek na temat reformy

[brunoniusz]

drodzy moi! fakty: Wrocław leży na Śląsku:)
a co do narodowości, autonomii i innych takich... hmm... nasi dziadkowie, czy
rodzice zasiedlili "dziurę" po poprzednich Ślązakach. mieszkamy tu już 60 lat.
czy samo to sprawia, że jesteśmy Ślązakami? jeśli ma decydować samo miejsce
urodzenia to jest to ślązactwo bardzo powierzchowne. ale jeśli nam samym zależy
na tym, żeby nimi być, zobowiązuje nas to do pewnych rzeczy (może nawet
bardziej niż poznaniakow, krakusów i innych, którzy są u siebie od zawsze) i
stawia przed nami pewne wymagania. choćby poznania historii i kultury tego
regionu, walczenia z wpajanymi przez lata schematami (że jakoby kamienie mówią
po polsku). jak już trochę poznamy historię i kulturę, to nie możemy z nią
walczyć. musimy zaakceptować przeszłość i dziedzictwo niemieckie, pruskie,
austyjackie, czeskie, piastowskie, żydowskie. kiedy to się uda? Ślask w jakiej
koronie się nie znajdował zawsze był w niej perłą. róbmy więc wszystko, żeby
był nią i teraz. bo mamy tu przecież zostać na długo. dodawajmy siebie do tego
tydla, ale nie ignorujmy tego co już tam jest. z szacunkiem do przeszłości.
a jak będziemy nie tylko tu mieszkać, ale być świadomą częścią historii i
kultury Śląska, ugruntuje się coś co już się dzieje: ugruntuje się, pewnie nie
narodowość (choć mogę się mylić), ale z pewnościa prawdziwa śląska(czy dolno-?)
torzsamiść oparta na solidnych fundamentach. i twierdzenie kogokolwiek, że nie
mamy do niej prawa będzie bezzasadne i po prostu głupie. a czy autonomia będzie
nam potrzebna? czy ja wiem...
i nie odbierajmy prawa dawnym breslauerom i dawnym ślązakom (i ich potomkom) do
spijania resztek ich historii. oni też są "stąd". są Ślązakami. jak my. choć
inaczej. i pewnie będą się z daleka nam przyglądać (choć z roku na rok co raz
mniej) a my róbmy wszystko, żeby być dumni z tego miasta i regionu. z tego co
stawiamy na fundamentach, ktore oni i ich przodkowie zbudowali.
pozdrawiam

[Gość: erni]

Brawo, brawo, brawo Bruniuszu. Piękna kropka nad "i".

A teraz popatrzmy sobie jeszcze raz na nasz kochany Śląsk:
www.elvish.org/gwaith/slask/mapy/mapa_1641.jpg

[Gość: adolf]

Ale z was abnegaci, nawet nie macie pewności gdzie wasze miasto leży. A może w
germani?:)

[fredrus]

Gość portalu: adolf napisał(a):

> Ale z was abnegaci, nawet nie macie pewności gdzie wasze miasto leży. A może w
>
> germani?:)

Alez 0czywiscie ze wiemy - na Slasku, A poniewaz sie tu urodzilismy i
wzrastali, pijac wode ze slaskiej Olawy, sporzywajac plody slaskiej gleby,
oddychajac slaskim powietrzem, to mamy prawo nazywac sie SLAZAKAMI, jesli tego
chcemy i nie bedziemy sie pytac Katowiczan czy jakichs innych Gorno-Slazakow o
pozwolenie






--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: Janusz]

Śląsk jako kraina geograficzna rozciąga się od Głogowa po Sosnowiec.
Świdnica leży w samym jego sercu, którym jest Góra Ślęża.
Problem z utożsamianiem Śląska z Katowicami pojawił się w okresie
międzywojennym.
Wtedy dla Polski liczył się tylko NASZ Śląsk czyli Katowice i ich węgiel.
Sprawami Breslau nikt się nie interesował. Tak utrwaliło się też po wojnie,
Śląsk to węgiel i huty.
Ale to się zmieni.
Tak czy siak stolicą Śląska jest Wrocław.

[rudyraf]

Jestem Ślązakiem. Należę do resztek narodu, który kiedyś był wielki, który
budował kamienne kościoły, kiedy na Mazowszu w niewyprawianych skórach ganiali
i Perunowi się kłaniali. Powiem Wam coś: nie interesuje mnie w jakim języku
mówią we Wrocławiu, po polsku, niemiecku czy czesku. Powiem więcej, nie do
końca interesuje mnie czy po wrocławskim bruku stukają kopyta SAmanów czy
Młodzieży Wszechpolskiej. Wiem jedno: moje nazwisko jest w naszych księgach
parafialnych od 600 lat, miejscowość w której mieszkam niedawno obchodziła 850
lat i ZAWSZE każdy z moich przodków, który miał jakieś ambicje wyjeżdżał uczyć
się do Wrocławia. Tam się szybko germanizował, (dzisiaj się polonizują), ale to
nie zmienia faktu, że dla Ślązaków żródłem Nauki, Sztuki, Kultury był Wrocław.
Nie piszę "jest" czy "będzie", bo to zależy od Was. Na Śląsku osiedlali się
Celtowie, Germanie, Słowianie, potem Sasi, Czesi, Morawianie, Polacy,
Walonowie, Flamandowie, Żydzi, Prusacy i Bóg wie jeszcze kto, ale wygrywali
tylko Ci, którzy odrzucali to skąd przychodzą a łączyli się w jednym: w sercu
na pierwszym miejscu mieli Śląsk ze stolicą we Wrocławiu. Bo Polska to Polska,
Niemcy to Niemcy a Śląsk to Śląsk od Zgorzelca po Ostrawę. Teraz przed
Wrocławiem stoi wyzwanie większe niż wtedy kiedy dżwigał się z ruin - odbudować
i na powrót skupić wokół siebie to co zostało rozbite - Ziemie Śląską. Ale
wierze że to się uda, bo Wrocław to miejsce magiczne a Wrocławianie ZAWSZE byli
ludźmi niezwykłaymi. To napisałem ja Ślązak z dziada pradziada.

[Gość: erni]

AMEN!

[Gość: Breslauer]

I niech sie sttanie!!!

[hen]

rudyraf napisał:

> Jestem Ślązakiem.

Jestem Dolnoślązakiem. Pamiętam i szanuję historię Ślaska, który był częścią
Czech, Polski, Prus i Niemiec. Szanuję pamięć rodowitych ślązaków i szanuję ich
przywiązanie do Wrocławia. Jednak od przywiazywania się do historii, wolę
przywiązać się do dzisiejszego Dolnego Ślaska. I do jego problemów, np. takich,
że wiele cennych zabytków w Sudetach popada w ruinę, a Wrocławianie często
zupełnie nie są tego świadomi. Moje nazwisko w księdze parafialnej jest od
bardzo niedawna, co nie oznacza, że nie czuję się jakbym nie mieszkał u siebie.
O wiele ważniejsze są relacje z sąsiadami, postawy obywatelskie itd. Takie mało
efektowne rzeczy. Szanuję autonomiczne aspiracje Ślązaków, tylko nie lubię jak
ktoś mi każe od razu myśleć tak samo.

To, co Rudyraf powiedział o wielonarodowościowej (niestałej) historii miasta
można scharakteryzować nastepujaco: my od 800 lat jesteśmy gospodarzami, a Wy
Niemcy, Celtowie, Serbowie i Polacy jesteście gośćmi na Naszej ziemi. Macie być
dla Nas źródłem kultury, sztuki i nauki. Sorry, ale ja tego nie przyjmuję.
Każdy mieszkaniec Śląska, czy Niemiec, czy Polak był/jest jego gospodarzem.

[Gość: rudyraf]

hen, napisałeś:

Jestem Dolnoślązakiem. Pamiętam i szanuję historię Ślaska, który był częścią
Czech, Polski, Prus i Niemiec. Szanuję pamięć rodowitych ślązaków i szanuję ich
przywiązanie do Wrocławia. Jednak od przywiazywania się do historii, wolę
przywiązać się do dzisiejszego Dolnego Ślaska.

Wytłumacz mi jak można być przywiązanym do teraźniejszości, nie będąc
przywiazanym do historii??? Jeśli "tracisz pamięć tracisz duszę" Wydaje mi się,
że musicie zadecydować: przyjmujecie jako swoją historę Sląska czy nie. To
przyjęcie (lub odrzucenie) implikuje czy jesteście już Ślązakami czy kolejną
falą napływową na te tereny

I do jego problemów, np. takich,
że wiele cennych zabytków w Sudetach popada w ruinę, a Wrocławianie często
zupełnie nie są tego świadomi.

Też mi z tego powodu przykro

Moje nazwisko w księdze parafialnej jest od
bardzo niedawna, co nie oznacza, że nie czuję się jakbym nie mieszkał u siebie.
O wiele ważniejsze są relacje z sąsiadami, postawy obywatelskie itd. Takie mało
efektowne rzeczy. Szanuję autonomiczne aspiracje Ślązaków, tylko nie lubię jak
hen;ktoś mi każe od razu myśleć tak samo.

Broń Boże nie każe Ci myśleć tak samo!!!! Co to, Orwell??

To, co Rudyraf powiedział o wielonarodowościowej (niestałej) historii miasta
można scharakteryzować nastepujaco: my od 800 lat jesteśmy gospodarzami, a Wy
Niemcy, Celtowie, Serbowie i Polacy jesteście gośćmi na Naszej ziemi. Macie być
dla Nas źródłem kultury, sztuki i nauki. Sorry, ale ja tego nie przyjmuję.
Każdy mieszkaniec Śląska, czy Niemiec, czy Polak był/jest jego gospodarzem.

Nie to miałem na myśli. Błędnie interpretujesz moje intencje. Moje dyskusje z
Polakami zawsze rozbijają się o pojęcie "polskości". Bawar, Austriak,
Schlesier, Szwajcar z kantonu Url, Prusak, oni wszyscy są bardziej czy mniej
Niemcami. Według mnie, różnice pomiędzy nimi czasem nie są większe niż różnice
pomiędzy Kaszumbami a Kresowiakami. Napisałem, że wszyscy przybysze na tereny
Śląska wtedy budowali wielkość tego kraju (nie w sensie państwa!) kiedy
przestawali o sobie myśleć jako o Sasach, Morawianach czy Walonach a zaczynali
jako o Ślązakach - mieszkańcach Śląska. Jestem obywatelem Polski, Polakiem (ale
nie w sensie narodowym, bo niby jak? W Polsce moja rodzina mieszka co najwyżej
od 2 pokoleń, mimo, ze się nigdzie nie przenosiła - cały czas jesteśmy na
naszej ojcowiżnie, w domu mówiło się 2-3 językami, inne tradycje, obyczaje) i
staram się być dobrym obywatelem (inna rzecz, że dla Polaków, bycie Polakiem i
nie bycie narodowości polskiej to sprzeczność, takie popłuczyny po Dmowskim,
wycięcie przez komuno/faszyzm tardycji I Rzeczpospolitej). Nie chcę autonomi.
Uważam natomiast, że ważniejszy jest interes mojego rodzinnego Śląska niż
Warszawy czy Mazur.

[Gość: zabużanin]

A w Kruzewnikach byli ?
Gdyby nie my to już dawno tu by kamień na kamieniu nie pozostał.