Nie żałować na pracę i naukę więźniów

[wielki_czarownik]

Ja myślałem, że na temat polityki karnej powinien wypowiadać się prawnik - karnista albo też jakiś inny kryminolog. No ale cóż...

[Gość: myszka]

Rozsądni karniści mówią to samo. Naduzywamy dramatycznie aresztu
tymczasowego, kary więzienia są czśto za długie i często zbedne. Po
co wsadzac do wiezienia ludzi za kradzież prądu np?
Nie surowosć ale nieuchronność kary ma działanie prewencyjne -
powtarzaja normalni prawnicy do znudzenia, ale w tym środowisku, jak
w każdym innym są niereformowalni i nieprzekonywalni zwolennicy
rozwiązywania wszystkich problemów pakowaniem ludzi do wiezienia

Pytanie

[wielki_czarownik]

Skoro uważasz, że to nieuchronność kary odstrasza, to zastanów się, kogo odstraszy nieuchronna kara 20 PLN grzywny za gwałt?

[mirrandel]

a kto mówi o grzywnie za gwałt? Czytaj ze zrozumieniem! Grzywna czy prace społeczne zamiast więzienia za drobne przestępstwa- czy student, który nielegalnie podłączył się do kablówki naprawdę musi iść do wiezienia? co to da społeczeństwu? Tyle tylko, że student nie wróci raczej na studia i nauczy sie 20 sposobów na kradzież, ale tak, żeby nie złapali... Nikt nie postuluje złagodzenia kar za zbrodnie- chodzi tylko o to, żeby kara była NIEUCHRONNA i ADEKWATNA do winy...

[wielki_czarownik]

A czy ktoś wcześniej pisał o adekwatności? Wszyscy tylko bezmyślnie potarzają "nie surowość a nieuchronność". A surowość jest równie ważna! Kara musi być taka, aby przestępstwo się nie kalkulowało.

[truten.zenobi]

> A surowość jest równie ważna!

a tu się z Tobą nie zgodzę...
1. oczywistym jest że kara powinna być adekwatna do popełnionego przestępstwa
ale jej zbytnia surowość w zasadzie niewiele zmienia. albo inaczej zmienia ale
tylko na gorsze.

2. poza najcięższymi przestępstwami ( których sprawcy powinni być trwale
odseparowani od społeczeństwa) kara więzienia nic dobrego nie wnosi. a wręcz
przeciwnie niedoświadczony przestępca wpada w środowisko bandytów po wyjściu
bardzo trudno zacząć mu normalnie funkcjonować a wszystko to razem prowadzi do
tego że znaczna cześć opuszczających więzienia szybko do nich wraca...

3. w znacznej części przestępstw kara, moim zdaniem, jest w ogóle nie potrzebna.
wystarczy zadośćuczynienie, odszkodowanie, nawiązka czy wykonanie pewnych pac na
rzecz poszkodowanego i/lub innych poszkodowanych.
wystarczyło by żeby przestępstwo przestało być opłacalne.

i podstawowa sprawa co z tego że podniesiesz kary skoro i tak policja i
prokuratura nie ściga przestępców, co z tego że za kradzież będzie "amputacja
rąsi" gdy policja nie będzie chciała przyjąć zgłoszenia, jak już łaskawie
odbiorą telefon to dowiesz się że nie ma wolnego radiowozu, gdy ktoś w końcu po
3 godzinach dojedzie na miejsce przestępstwa lub gdy sam się pofatygujesz na
komisariat to będziesz musiał się wyspowiadać po co właściwie chcesz złościć
popełnienie przestępstwa (czy sobie sam czegoś nie uroiłeś) czy wiesz kto to
zrobił - (nie? to po co właściwie głowę zawracasz)...
nikogo nie interesuje by przyjechac szybko gdy jest jeszcze szansa złapać
przestępcę "z fantami", nikogo nie interesuje by zebrać odciski czy inne ślady
pozostawione przez przestępce, zrobić zasadzkę itp.

więc co tak naprawdę zmienia kara jaka by ona nie była?

[wielki_czarownik]

Kara ma też odstraszać. Resocjalizacja to jedna wielka bajka, co pokazały wieloletne badania. Ciekawe zaś efekty osiągnięto w Texasie, gdzie po zaostrzeniu warunków w więzieniach liczba przestępstw popełnionych w warunkach recydywy spadła.
Czyli bandyci się bali wrócić za kratki.
Tak samo stwierdził autor książki "życiorys własny przestępcy". Był on złodziejem w pierwszej ćwiartce XX wieku. Po pobycie w austriackim (bodajże) kryminale zmienił zabór, bo doszedł do wniosku, że nie wytrzyma kolejnego pobytu w takim więzieniu.
Tak więc surowość kary i ciężkie warunki jej wykonywania odstraszają przestępców.

to ciekawe skąd się biora przestepcy w kolumbii

[truten.zenobi]

... rosjii

Z wielu powodów

[wielki_czarownik]

Polityka karna to tylko jeden z elementów całości. Potrzeba jeszcze szybkiej i sprawnej policji, wydolnych i uczciwych sądów, oraz działań na rzecz poprawy jakości życia. Tam gdzie jest bieda zawsze będzie wysoka przestępczość. Nawet, jeżeli postawimy gliniarza na każdym rogu i szubiennicę w każdym parku to jeżeli ludzie nie będą mieć pracy, albo będą zarabiać za mało by godnie żyć, to bandytyzm będzie kwitł.
Dobrym przykładem jest Japonia, gdzie przestępczość jest niemal zerowa. Dlaczego? Bo mają i karę śmierci i ciężkie więzienia i sprawną oraz brutalną policję, ale też dużo pracy i wysokie pensje.

[truten.zenobi]

Bo mają i karę śmierci i ciężkie więzienia i sprawną oraz brutalną policję,
> ale też dużo pracy i wysokie pensje.

czyli mają sprawną policję? czy przypadkiem nie jest to jeden z najbogatszych
krajów świata, wysoko rozwinięty gospodarczo, technicznie, kulturalnie...?
czyli jakby marchewka jest dosyć spora?

[wielki_czarownik]

Oczywiście. Sprawna policja i sądy to podstawa. Bez tego nie ma nawet o czym mówić.
W pełni się zgadzam z Tobą, że marchewka musi być. W jednej ręce duża, smaczna marchewka, ale za to w drugiej gruby kij.

[truten.zenobi]

Rosji ;)
....
i w paru jeszcze innych miejscach gdzie więzienie jest "przedsionkiem piekła"

Oczywiście surowa kara odstrasza ale tez powoduje że następuje eskalacja
brutalności przestępców

poza tym zbyt surowe prawo powoduje że z jednej strony pojawiają się struże
prawa czujący się bogami, panami życia i śmierci. a z drugiej strony ludzie
normalni będą przymykać oko na drobne przestępstwa zwłaszcza popełniane przez
ludzi młodych bo będą sobie zdawać sprawę że jakieś głupstwo zniszczy im życie.

piszesz że resocjalizacja to bajka ale możesz podać jakiś przykład gdzie
naprawdę prowadzono resocjalizację i nie było żadnych efektów?
bo jeżeli nic się w tym kierunku nie robi lub z założenia robi się źle to chyba
oczywiste jest że nie może być efektów ale to nie jest argument że metoda jest zła!

Nie żałować na pracę i naukę więźniów

[Gość: liziunia]

ja uwazam,ze gdyby mordercow seryjnych i psychopatow sie
rozstrzliwalo,byloby znacznie latwiej...

[Gość: kk]

sam powinieneś się „rozstrzeliwać”
Taka kara śmierci była by bardziej łaską dla skazanego. Kara
dożywocia jest w pełni adekwatna za zbrodnie.
W pełni popieram Pana profesora Karola Modzelewskiego

Nie żałować na pracę i naukę więźniów

[Gość: obserwator]

czy to jest temat do dyskusji, która jest tylko marnowaniem
energii ? Jeśli nie przekroczyłeś ani razu przepisów i bram
więzienia lub aresztu - a na dodatek nie zasmakowałeś polskiego
wymiaru sporawiedliwości - nie wpowiadaj się w tym temacie.
Najgorsze co jest to bezczynne czekanie na informacje, siedząc w
gronie zdegenerowanych więźniów.

wszystko fajnie tyle że

[truten.zenobi]

aby praca była bardziej atrakcyjna niż przestępstwa musi dawać przychód
pozwalający na samodzielne utrzymanie się...
w polsce ponad 50% młodych ludzi mieszka kątem u rodziców, znaczna cześć tych co
mają "własną chatę" mają ją dzięki rodzicom (lub dzięki ich znaczącej pomocy)...

nauka... hmmm... ile zarabia lekarz, nauczyciel....

nie twierdzę że ten pan całkowicie nie ma racji ale to bieda tworzy
przestępczość... zdaje się że ten pan jest je\dnym z polityków odpowiedzialnych
za stan naszej gospodarki a teraz chce grać rolę dobrego wujka oczywiście nie na
swój koszt

mamy ładować kasę "w przestępców" kosztem reszty społeczeństwa? Pan bandyta
będzie ładnie proszony by łaskawie raczył się pouczyć a dzieciakom likwiduje się
szkoły (żłobki, przedszkola, kluby sportowe, kółka zainteresowań...)

[Gość: assur]

przestepce kształtuje charakter czlowieka
a czasem dramatyczne okolicznosci

modzelewski nie odpowiadał za gospodarkę
lecz kiepscy politycy i
ekonomiści
srodowisko ktore wlasnie powrocilo do wladzy
aby znowu zatruc kraj

ale niektorzy wola mit drugiej japonii
niż lepsze państwo oparte na twardych zasadach realizmu

[truten.zenobi]

> modzelewski nie odpowiadał za gospodarkę
> lecz kiepscy politycy

zaraz zaraz czy sugerujesz że nie jest on politykiem???

> przestepce kształtuje charakter czlowieka
> a czasem dramatyczne okolicznosci
a czasem chęć zysku, dokopania innym czy postawienia na swoim....

[Gość: assur]

nie sadze aby modzelewski był czynnym politykiem
ale politykuje po amatorsku chyba jak wiekszośc Polakow

[truten.zenobi]

"W latach 1989-1991 senator.

Działał początkowo w lewicowej Solidarności Pracy, potem (1992 wraz z Ryszardem
Bugajem i Aleksandrem Małachowskim współtworzył Unię Pracy, której był
"honorowym przewodniczącym"."

pl.wikipedia.org/wiki/Karol_Modzelewski
nie twierdzę że był kiedykolwiek ministrem gospodarki ale że jest
współodpowiedzialny za ustrój społeczno gospodarczy jaki powstał po '89.

źródłem problemów są właśnie takie postawy: walka (często pozorna) ze skutkami a
nie z przyczynami, wymyślanie sobie sztucznych problemów, itp.

zamiast zwalczać biurokrację lepiej tworzyć kolejną fikcję, bo czym tak naprawdę
będą szkoły w więzieniach? przecież nikt z nich nie będzie chciał pracować za
700 zł! a przecież nikt tam nie będzie uczył takich zawodów w których zarabia
się powyżej średniej krajowej (bo przecież nikt nie organizuje takich szkół dla
młodzieży z biednych rodzin)
itd.itd...

[Gość: assur]

wiem że modzelewski działał politycznie i zasiadał w senacie
ale ta aktywność nalezy do przeszlosci
obecnie jak sadze nie ma wpływu na politykę państwa
a gadac publicznie kazdy może jesli ma znane nazwisko

odpowiedzialny za ustrój spoleczno-gospodarzcy był w pewnym stopniu
ale zwazywszy zę w latach 90-tych dominował egzotyczny liberalizm
ekonomiczny ( na miarę przechrzczonych marksistow )
jego socjaldemokratyczne poglady nie cieszyły się zbytnim powodzeniem

polska ma absurdalny system prawno-ekonomiczny
ktory był dzielem w duzym stopniu liberałow skupionych wokół Tuska
ale takzę lewej lewicy spod znaku SLD-PSL
ponadto nadal jest fatalnie zarządzana
co czyni kraj biedniejszym niz powinien być

szkoły przy wiezieniach
nauczyciel w szkole na wolnosci zarabia niewiele wiecej w państwoym
ogolniaku
a technika probowano zlikwidować nakazem swiatlej reformy
dyplomowany nauczuczyciel z doktoratem w dobrym liceum duzego miasta
dostaje na rekę niespełna 2000 zł
zatem jest pariasem wsrod elity przestepcow
ale to wlasnie wynika z patologicznego systemu prawno-ekonomicznego panstwa

profesorowi prawa oplaca się bardziej pisać ekspertyzy przychylne
kryminalistom niż dobrą ksiązkę naukową ktorą nikt nie zechce przeczytać

Jaki liberalizm??

[wielki_czarownik]

Człowieku kiedy u nas był liberalizm?? Tusk liberałem? Przecież to typowy eurosocjalista!

[Gość: assur]

trudno bedzie upierac sie przy pojeciach
tutaj wszystko zostalo wymieszane

oczywiscie
ci ktorzy podaja się za liberałow czyli srodowisko PO-Tusk
sa liberalami w waskim znaczeniu czyli lumpenliberalami
jesli chodzi o prywatę szabrownictwo i wyzysk pracy najemnej
to liberałowie pełna gębą
natomiast wolą dzielić podatki niemieckie płacone do kasy UE niż placić na
własne panstwo
i w tym śa eurosocjalistami

okazali swoje oblicze parweniuszy i slabeuszy niezdolnych do
odpowiedzialnosci za wlasne państwo

od kiedy biurokrata jest liberałem???

[truten.zenobi]

masz rację - jednym z podstawowych problemów polskiej sceny politycznej jest
totalne pomieszanie pojęć

pis, po to partie prawicowe? jeśli się tak dobrze nad tym zastanowić to sld jest
najbardziej prawicową partią w polsce...

polscy tak zawni liberałowie nie mogą się oderwać od państwowych posad...

polscy socjaliści to partia kapitalistów uwłaszczonych an majątku państwowym lub
zarządy przedsiębiorstw państwowych...

itd, itd....

tyle że wracając do meritum dyskusji pan modzelewski wymyśla sobie coś co jest
totalnie oderwane od rzeczywistości bo czuje się jakoś tam związany z
środowiskiem przestępców.

zapomina jednak o tym iż to co tak naprawdę zapycha więzienia to brak
perspektyw. zapomina też o tym jaki poziom szkolnictwa i co się w ogóle z
edukacją w polsce dzieje
a porównując jego wypowiedzi z realiami wychodzi jakiś absurd najpierw odbieramy
możliwość kształcenia młodym ludziom by dwać szansę na wykształcenie
przestępcom... utrudniajmy zatrudnianie zwykłych ludzi i ułatwiajmy zatrudnianie
kryminalistów...

nic dziwnego że system który powstał po 89 jest taki popie..ny skoro tworzyli
go ludzie "myślący" w ten sposób

Ot taki przykład w jakim kraju żyjemy

[truten.zenobi]

osoba prowadząca działalność gospodarczą w zasadzie nie ma prawa do
"wcześniejszej emerytury" .... poza jednym przypadkiem upadłości czyli jeśli nie
osiąga zysków lub zyski są poniżej minimalnej płacy to nie ma żadnych praw ale
jeśli narobi długów także nie będzie mógł ich spłacić a z drugiej strony będzie
maił kasę na opłacenie postępowania upadłościowego to ma prawo do takiego
świadczenia

może kwota zasiłku przedemerytalnego nie jest zbyt duża ale pokazuje jak nasz
kraj traktuje uczciwego obywatela a jak malwersanta, oszusta, czy innego cwaniaka.

Popieram

[wielki_czarownik]

Mam dwie znajome, które jeżdżą na wózkach. Obie młode ale bezrobotne, obie mają jakieś żenujące renty. Obie chcą pracować, bo nie chcą być na garnuszku społeczeństwa! Zresztą jak tu wyżyć mając 700 PLN renty? Uczą się ile mogą, starają się... I co? I g*wno! A jakiemuś kryminaliście ma się niby ułatwiać znalezienie pracy.
Tak jest! Gnojmy uczciwych a gloryfikujmy bandytów! Tylko potem zdziwienie, że kolejny milion młodych spieprza z tego kraju.

[truten.zenobi]

to jest właśnie to co mnie najbardziej wku..a w tym kraju, kraju, który "ma
nieść odnowę moralną europie"...

najpierw lekką ręką trwoni się miliony, odbiera szanse na normalne życie, a
później się poucza jak to szarzy obywatele powinni postępować/poświęcać się dla
kraju, albo "daje" jakieś grosze gdy dojdzie do tragedii.

każdy ma jakieś prawa tylko nie szary obywatel który wypracowuje środki na
realizację tych praw.

takie podejście to już nawet nie jest skrajna głupota to całkowity zanik
instynktu samozachowawczego...

[Gość: assur]

modzelewski z pozycji mędrca wypowiada się na wszystkie mozliwe
tematy ponieważ kiedyś napisał razem z Kuroniem list do partii
i posiedział w komunistycznych wiezieniach
ci dawni opozycjonisci zostali mentalnie w epoce komunizmu jako
odwieczni lombatanci ktorym winnismy stawiac pomniki
wedle ich życzenia
okazało sie sie jednak iz system jaki zbudowano po 89 jest całkowicie
dysfunkcjonalny
do absurdow komunizmu dodano absurdy III RP
zawalono calą budzetowkę

jak wykazano w testach kompetencji organizowanych w ramach krajow OECD
szkolnictwo jest do bani
a nauczyciel został pariasem pozbawionym politycznego lobby
ponadto rolnicy pasozytują na budzecie i hamują modernizacje kraju
nieszcesny KRUS

[truten.zenobi]

> okazało sie sie jednak iz system jaki zbudowano po 89 jest całkowicie
> dysfunkcjonalny
> do absurdow komunizmu dodano absurdy III RP
> zawalono calą budzetowkę


pamiętam jak przed 89 dyskutowaliśmy o gospodarce a właściwie jej niewydolności.
można było podać wiele przykładów absurdów, nieefektywności, (np. toczenie rur z
prętów) ale wszystko sprowadzało się do tego iż zakładami kierują ludzie
(sekretarze POP) bez właściwego przygotowania, ludzie których obowiązkiem jest
dbanie o fikcję polityczną a nie o produkcję, słowem zbędną i znacznie
przerośniętą biurokrację....

i co po 20 latach mamy około 4 razy więcej urzędników, rośnie ilość sprawozdań
jakimi trzeba nakarmić urzędy (powoli osiągamy poziom "sprawozdawczości" PRL'u!!!!)

Opozycja była to zbieranina ludzi bez żadnego przygotowania, jedni chcieli dalej
budować socjalizm z ludzką twarzą, inni dorwać się do koryta jeszcze inni
realizować swoje utopijne wizje (od narodowokatolickich do komunistycznych)

ci ludzie nie mają żadnego moralnego prawa pouczać innych. aczkolwiek trudno ich
obarczać całą winą - każdy wyborca jest winny

nikt tak naprawdę nie kierował się interesem obywateli tego kraju, nikt też nie
chciał dopuścić do tego by powstał tu normalny nowoczesny kapitalizm.
(zakładając firmę "wchodzimy na pole minowe")
ale też obywatele tego kraju wybierali głównie biurokratów, populistów,
fanatyków religijnych....

[Gość: assur]

prawnik nie jest od politykowania