Prawo naturalne

IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 11.09.03, 13:41
Jestem ciekaw, co sądzicie na pewien temat. Otóż - czy prawo naturalne
istnieje, czy też może jest wymysłem doktrynerów i filozofów?
    • Gość: STrup Re: Prawo naturalne IP: *.chem.uni.wroc.pl 12.09.03, 09:14
      Ciekawe pytanie i... brak reakcji (?).
      Może ja zacznę i może ten i ów jednak się tym wątkiem zainteresuje.
      Otóż uważam (ale jest to moje prywatne zdanie), że nie ma czegoś takiego jak
      prawo naturalne.
      1. W wielu kulturach kanibalizm był (a nawet jeszcze ponoć jest to tu to tam)
      rzeczą normalna.
      2. W wielu kulturach normalnością były związki kazirodcze.
      Wybrałem te dwa przykłady, bo one są jakby papierkiem lakmusowym: w naszej
      kulturze te "grzechy" należą do najcięższych i najobrzydliwszych.
      Człowiek wywodzi się (najprawdopodobniej) od wszystkożernych małp, które
      hordami polowały, rozmnażały się, zabijały nawzajem i zabiwszy zżerały... Ich
      życiem rządziły proste zasady, które mozna streścić jako "Nie daj się zabić,
      staraj się też nie dać zdominować".
      Nasza kultura w skali rozwoju gatunku trwa mgnienie oka. Wszelkie hamulce,
      nałożone przez wychowanie w domu, szkole lub kościele znikają, gdy pojawi się
      silny stres i/lub przywódca.
      Popatrzcie na zezwierzęcenie Serbów, Chorwatów i Bośniaków podczas niedawnych
      wojen w tym regionie. A dlaczego Palestyńczycy czy Irakijczycy zachowują się
      tak, jak się zachowują? Przecież wszystkie współczesne wielkie religie, w tym
      islam, głoszą niemal identyczne wartości! Dlaczego ludzie o nich tak łatwo
      zapominają?
      Ano dlatego, że hamulce (kulturowe) nie są czymś utrwalonym genetycznie (czyli
      tzw. prawem naturalnym), lecz tworem sztucznym, niezupełnie przystającym do
      naszej rzeczywistej natury.
      Hamulce kulturowe są jednak niezbędnym warunkiem istnienia złożonych
      społeczności.
      Dlatego nie wolno nikomu tolerować łamania ustalonych przez społeczność reguł.
      Jeśli zaczyna się tak dziać (gdy państwo jest słabe, jak Polska obecnie), gdzy
      przestępcy zaczynają działać niemal otwarcie, gdy narasta liczba aktów łamania
      reguł, ludzie zaczynają się czuć nieswojo, niepewnie i zwracają się przeciwko
      rządzącym (bo nie widzą w nich przywódców!).
      To właśnie obserwujemy teraz w naszym pięknym kraju.
      Ale to już inna bajka.
      • Gość: Paweł Z. Re: Prawo naturalne IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 12.09.03, 09:24
        Zgadzam się, że prawo naturalne to jakaś piramidalna bzdura. W jaki sposób taki
        byt miałby się manifestować? Przez natchnione pisma proroków? Toż oni głosili
        zasady moralne, które były w stosunku do siebie całkowicie sprzeczne. Wydaje mi
        się, że ten koncept służy tylko temu, by uzasadnić, że racje moralne Kościoła
        katolickiego (którego funkcjonariusze często odwołują się do inkryminowanego
        prawa naturalnego) i ich prymat nad jedynym rzeczywiście istniejącym prawem -
        tym, które stanowi Państwo. W rzeczywistości więc mamy do czynienia z
        ideologiczną konstrukcją stanowiącą oręż podmiotu zainteresowanego obroną
        swoich własnych doktrynalnych i materialnych interesów.
    • chenjera_imbwa Do STrupa i Pawła Z. 12.09.03, 11:17
      Wydaje mi się, że obaj pomyliliście pojęcia. I nieco zagalopowaliście się w tym
      wszystkim. Po kolei.
      1. Paweł Z.twierdzi, że "Wydaje mi się, że ten koncept służy tylko temu, by
      uzasadnić, że racje moralne Kościoła katolickiego". Jest to ciekawe, aczkolwiek
      błędne spostrzeżenie. Prawa naturalne nie są domeną wyłącznie doktryny
      katolickiej, choć faktycznie w niej występują. Jednak pojęcie to znane jest od
      starożytności i bynajmniej nie zostało wykształcone przez KrK. Co więcej,
      najszerzej termin ten rozwinęła filozofia oświecenia, którą trudno posądzać o
      jakieś szczególne sympatie do katolicyzmu. Przedstawicielami szkoły praw natury
      byli Grocjusz czy Locke. Czy to byli katolicy?
      2. "jedynym rzeczywiście istniejącym prawem-tym, które stanowi Państwo.". Cytat
      z wypowiedzi Pawła Z. Jako żywo można to zinterpretować tak "Prawo, które
      stanowi państwo jest dobre". Czyli, proszę wybaczyć za skrajność, Stalin czy
      Hitler mieli jak najbardziej rację gdy prowadzili czystki czy wypowiadali
      wojnę. Było to zgodne przecież z prawem stanowionym przez państwo. I nie
      powiesz mi Pawle Z. że to prawo było złe, bo jak je ocenisz? To państwo
      decydowało kto ma żyć, a kto nie. Czyli wykorzystywało swoje kompetencje.
      3. Zaprzeczasz STrupie sam sobie w swojej wypowiedzi. Najpierw podajesz
      przykład praw społecznych i ich norm (piszesz, że normą były związki
      kazirodcze) a potem piszesz, że prawa nie mogą łamać zasad ustalanych przez
      społeczeństwo. To jak to jest? Jeśli społeczeństwo toleruje związki kazirodcze
      to chyba zakazanie takich bezeceństw jest łamaniem tych zasad?
      4. No i najważniejsze. Co to jest prawo naturalne? Nie zdefiniowaliście tego i
      wypowiedzi, moim zdaniem, są nietrafne. Prawo naturalne to przyrodzone prawo
      każdego człowieka. Innymi słowy jest to prawo do własności (i wszystko co z
      tego wynika) prawo do życia (i wszystko co z tego wynika) prawo do wolności (i
      wszystko co z tego wynika). Jako prawo KAŻDEGO człowieka wyklucza kanibalizm.
      5. Nie uznając praw naturalnych nie można oceniać w ogóle prawa stanowionego.
      Bo pod jakim kątem? Najwyżej 'nie podoba mi się' ale nie, że jest złe. Że
      nierówność? Prawo organów państwowych by ją wprowadzić. Niesprawiedliwość?
      Podobnie. Że złe? A wg jakich norm?
      • wedzonka Re: Do Chenjera_Imbwa 12.09.03, 16:16
        chenjera_imbwa napisał:

        > 3. Zaprzeczasz STrupie sam sobie w swojej wypowiedzi. Najpierw podajesz
        > przykład praw społecznych i ich norm (piszesz, że normą były związki
        > kazirodcze) a potem piszesz, że prawa nie mogą łamać zasad ustalanych przez
        > społeczeństwo. To jak to jest? Jeśli społeczeństwo toleruje związki kazirodcze
        > to chyba zakazanie takich bezeceństw jest łamaniem tych zasad?

        Zrozumialem STrupa tak, ze lamanie zakazu bezecenst uniemozliwialoby istnienie
        zlozonych spolecznosci - pierwotne mogly sobie z bezecenstwami jeszcze jakos
        radzic. Brak dowodu, ale cos mi mowi ze to moze byc racja...

        A czemu nie chcemy spoleczenstw pierwotnych? Chocby dlatego ze w konfrontacji z
        rozwinietymi nie mialyby szans, wiec ewidentnie jest to oslabienie zdolnosci
        przetrwania, a wiec krok wstecz w ewolucji...


        > 4. No i najważniejsze. Co to jest prawo naturalne? Nie zdefiniowaliście tego i
        > wypowiedzi, moim zdaniem, są nietrafne. Prawo naturalne to przyrodzone prawo
        > każdego człowieka. Innymi słowy jest to prawo do własności (i wszystko co z
        > tego wynika) prawo do życia (i wszystko co z tego wynika) prawo do wolności
        > (i wszystko co z tego wynika). Jako prawo KAŻDEGO człowieka wyklucza
        > kanibalizm.

        Hola hola! Sformulowanie "innymi slowy" wcale nie tlumaczy w jaki sposob te
        prawa mialyby nam byc "przyrodzone", a wiec dlaczego sa naturalne! STrup
        wlasnie zauwazyl ze nic takiego w genach zaszytego nie mamy, i tu rowniez
        jestem sklonny sie z nim zgodzic...
        Tak wiec te Twoje prawa "przyrodzone" moga sie okazac tak naprawde
        zwyklymi "stanowionymi", tylko sztucznie przefarbowanymi :)

        Choc... Moze to wlasnie ewolucja jest tym podstawowym prawem naturalnym, a te
        ktore wymieniles takimi sie wydaja bo jej sprzyjaja (patrz watek rozwinietych
        spolecznosci)?
        Co sadzicie?


        > 5. Nie uznając praw naturalnych nie można oceniać w ogóle prawa stanowionego.
        > Bo pod jakim kątem? Najwyżej 'nie podoba mi się' ale nie, że jest złe. Że
        > nierówność? Prawo organów państwowych by ją wprowadzić. Niesprawiedliwość?
        > Podobnie. Że złe? A wg jakich norm?

        Tez mi argument! "Nie podoba mi sie" moze byc calkiem niezlym kryterium - jesli
        tylko jestem w stanie przekonac do niego innych :)

        Pozdrawiam!
        • chenjera_imbwa Re: Do Chenjera_Imbwa 12.09.03, 23:40
          wedzonka napisał:

          > Zrozumialem STrupa tak, ze lamanie zakazu bezecenst uniemozliwialoby
          > istnienie zlozonych spolecznosci - pierwotne mogly sobie z bezecenstwami
          > jeszcze jakos radzic. Brak dowodu, ale cos mi mowi ze to moze byc racja...
          >
          > A czemu nie chcemy spoleczenstw pierwotnych? Chocby dlatego ze w konfrontacji
          > z rozwinietymi nie mialyby szans, wiec ewidentnie jest to oslabienie
          > zdolnosci przetrwania, a wiec krok wstecz w ewolucji...
          A ja nie zrozumiałem w ten sposób wypowiedzi STrupa. Jego wypowiedź zrozumiałem
          tak: jednym z praw naturalnych jest kanibalizm i kazirodztwo.
          Jak pojmujesz społeczeństwa pierwotne? Podział na klasy? Monarchia?
          Patriarchat?

          > Hola hola! Sformulowanie "innymi slowy" wcale nie tlumaczy w jaki sposob te
          > prawa mialyby nam byc "przyrodzone", a wiec dlaczego sa naturalne! STrup
          > wlasnie zauwazyl ze nic takiego w genach zaszytego nie mamy, i tu rowniez
          > jestem sklonny sie z nim zgodzic...
          W genach mamy tylko wolę przetrwania. A więc wszystko co nie służy przetrwaniu
          jest nienaturalne. Twój tok rozumowania. Przynajmniej ja tak rozumiem,
          przepraszam jeśli jest inaczej.

          > Tak wiec te Twoje prawa "przyrodzone" moga sie okazac tak naprawde
          > zwyklymi "stanowionymi", tylko sztucznie przefarbowanymi :)
          Bez obawy, nie okażą się. Prawa stanowione, np: karalność zabójstwa nie wzięła
          się z przekonania, że tak będzie wygodnie posłom a z przekonania, że odbieranie
          życia jest złe, że człowiek ma prawo do zycia. A od kiedy ma prawo do życia? Od
          kiedy się narodzi. A więc prawo do życia jest prawem przyrodzonym.

          > Choc... Moze to wlasnie ewolucja jest tym podstawowym prawem naturalnym, a te
          > ktore wymieniles takimi sie wydaja bo jej sprzyjaja (patrz watek rozwinietych
          > spolecznosci)?
          > Co sadzicie?
          Ewolucja może być prawem natury, tak jak 'lepiej przystosowany wypiera gorzej
          przystosowanego' tak czesto przez socjalistów określane jako 'silniejszy zabija
          słabszego' (nb nie słyszałem, żeby bawoły zabijały lwy, choć są silniejsze).
          Prawo naturalne to jednak coś innego.

          > Tez mi argument! "Nie podoba mi sie" moze byc calkiem niezlym kryterium -
          > jesli tylko jestem w stanie przekonac do niego innych :)
          Też prawda, że jeśli przekonasz do siebie, to będzie argument. Populistyczny
          jedynie. Mogę przekonać ludzi do ukamieniowania nielubianego sąsiada. Czy to
          będzie w porządku?


          > Pozdrawiam!
          Ja również:)
      • Gość: Paweł Z. Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.09.03, 13:12
        Sądzę, że pojęcia mi się nie pomyliły.
        1. Bardzo dobrze wiem, że konceptu praw naturalnych nie wymyślili katolicy.
        Chodziło mi jednak nie o to, kto je wymyślił, ale o to, kto je w dzisiejszej
        Polsce stosuje i w jakich celach. Łatwo spostrzec, że nie stosują go np.
        Świadkowie Jehowy czy komuniści, ale funkcjonariusze Kościoła katolickiego (a w
        ślad za nimi szeregowi katolicy). Koncept praw naturalnych stanowi element
        ideologii katolickiej - zgodność prawa naturalnego z moralistyką katolicką
        stanowić ma dowód, że ta moralistyka jest najlepsza z możliwych, nie wypływa
        bowiem z czyjegoś widzimisię, ale z samej natury. Gdyby nie to, że koncept praw
        naturalnych wspiera aktualne dążenia KK, nikomu by do głowy nie przyszło, by w
        ogóle używać tego pojęcia w kontekście innym niż uczone dysputy filozoficzne.
        2. Bynajmniej nie pochwalam prawa państwowego. Uważam, po prostu, że jedynym
        istniejącym w rzeczywistości prawem (przez prawo rozumiem zespół
        skodyfikowanych norm stanowiących podstawę funkcjonowania państwa) jest prawo
        państwowe. Jest to stwierdzenie faktu, bez wartościowania.'
        3. Bardzo słusznie piszesz, że jeśli nie ma prawa naturalnego, to nie można
        oceniać prawa stanowionego przez pryzmat jego zgodności lub niezgodności z
        prawem naturalnym. Ale dlaczego lepsze prawo ma być to, którego zapisy zgadzają
        się z moralnymi normami nazywanymi dowolnie przez funkcjonariuszy "KK"
        elementami prawa naturalnego, a nie to, którego zapisy zgadzają się np. normami
        moralnymi, które ja uznaję. Sprzeciwiam się kategorycznie zawłaszczaniu
        moralności przez jakąś grupę ludzi, którzy twierdzą, że to ich moralność jest
        najlepsza z możliwych (np. dlatego, że jest zgodna z jakimiś niewiadomo gdzie
        istniejącymi prawami naturalnymi).
        4. Ja właśnie nie wiem, co to jest prawo naturalne. Tj. wiem, że jest to
        pojęcie, którym chętnie posługują się funkcjonariusze KK, ale w przeciwieństwie
        do nich nie mam wglądu do tego prawa. Choćbym się usrał nie jestem w stanie
        sformułować bodaj jednej zasady operatej na prawie naturalnym. Co to
        jest "prawo przyrodzone każdego człowieka"? Wydumałeś, że jest to prawo do
        wolności, własności i do życia, ale np. dlaczego nie do picia wódki, co?
        • Gość: mr_pope Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.zeto.wroc.pl 15.09.03, 14:51
          Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

          > Sądzę, że pojęcia mi się nie pomyliły.
          > 1. Bardzo dobrze wiem, że konceptu praw naturalnych nie wymyślili katolicy.
          > Chodziło mi jednak nie o to, kto je wymyślił, ale o to, kto je w dzisiejszej
          > Polsce stosuje i w jakich celach. Łatwo spostrzec, że nie stosują go np.
          > Świadkowie Jehowy czy komuniści, ale funkcjonariusze Kościoła katolickiego (a
          > w ślad za nimi szeregowi katolicy). Koncept praw naturalnych stanowi element
          > ideologii katolickiej - zgodność prawa naturalnego z moralistyką katolicką
          > stanowić ma dowód, że ta moralistyka jest najlepsza z możliwych, nie wypływa
          > bowiem z czyjegoś widzimisię, ale z samej natury. Gdyby nie to, że koncept
          praw
          >
          > naturalnych wspiera aktualne dążenia KK, nikomu by do głowy nie przyszło, by
          w
          > ogóle używać tego pojęcia w kontekście innym niż uczone dysputy filozoficzne.
          Ogólnie się zgadzam z Tobą, ale jednak zapomniałeś o jeszcze o liberałach
          (ewentualnie o libertarianach), anarchistach i tym podobne. To może niewielkie
          grupy (te uznające prawa naturalne) ale jednak są i niekoniecznie mają związek
          z KrK.
          > 2. Bynajmniej nie pochwalam prawa państwowego. Uważam, po prostu, że jedynym
          > istniejącym w rzeczywistości prawem (przez prawo rozumiem zespół
          > skodyfikowanych norm stanowiących podstawę funkcjonowania państwa) jest prawo
          > państwowe. Jest to stwierdzenie faktu, bez wartościowania.'
          Z przykrością stwierdzam, że Twoja definicja prawa jest niepełna. Prawo
          administracyjne np nie jest w ogóle skodyfikowane, prawo międzynarodowe też nie
          w całości, a jednak nikt nie kwestionuke, że to prawo. Jesli jednak pominąć ten
          drobny szczegół to faktycznie, tzw. prawo naturalne również nie jest
          skodyfikowane co więcej nie stosuje sankcji za nie stosowanie tego prawa. Ale
          co z tego? Czy to coś zmienia? Uważam, że prawo stanowione jest ok pod
          warunkiem, że opiera się na tzw. prawie naturalnym. Na przykład karalność
          zabójstwa czy kradzieży (ale już niekoniecznie prawo do zasiłku).

          > 3. Bardzo słusznie piszesz, że jeśli nie ma prawa naturalnego, to nie można
          > oceniać prawa stanowionego przez pryzmat jego zgodności lub niezgodności z
          > prawem naturalnym. Ale dlaczego lepsze prawo ma być to, którego zapisy
          > zgadzają się z moralnymi normami nazywanymi dowolnie przez
          > funkcjonariuszy "KK" elementami prawa naturalnego, a nie to, którego zapisy
          > zgadzają się np. normami moralnymi, które ja uznaję. Sprzeciwiam się
          > kategorycznie zawłaszczaniu moralności przez jakąś grupę ludzi, którzy
          > twierdzą, że to ich moralność jest najlepsza z możliwych (np. dlatego, że
          > jest zgodna z jakimiś niewiadomo gdzie istniejącymi prawami naturalnymi).
          No cóż, znów doczepiasz się do Kościoła i chociaż masz rację, że to głównie oni
          się tym posługują, to uważam, że jednak prawo naturalne funkcjonuje niezaleznie
          od wpływów katolicyzmu. Czy prawo do życia istnieje dzieki byciu katolikiem czy
          dzięki temu, że po prostu jest się człowiekiem?

          > 4. Ja właśnie nie wiem, co to jest prawo naturalne. Tj. wiem, że jest to
          > pojęcie, którym chętnie posługują się funkcjonariusze KK, ale w
          > przeciwieństwie do nich nie mam wglądu do tego prawa. Choćbym się usrał nie
          > jestem w stanie sformułować bodaj jednej zasady operatej na prawie
          > naturalnym. Co to jest "prawo przyrodzone każdego człowieka"? Wydumałeś, że
          > jest to prawo do wolności, własności i do życia, ale np. dlaczego nie do
          > picia wódki, co?
          Poruszyłeś problem socjalistów i różnej masci lewicowych anarchistów, dla
          których prawo do wolności nic nie znaczy, jeśli nie doda się do tego jakichś
          określeń, np: prawo do wolności słowa. Prawo do picia wódki masz, możesz je
          śmiało wyciągnąć z Twojego prawa do wolności. Są jednak pewne różnice, np: nie
          możesz odmówić własnemu dziecku prawa do życia, natomiast mozliwości picia
          wódki tak.
          • Gość: Paweł Z. Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.09.03, 15:39
            > Z przykrością stwierdzam, że Twoja definicja prawa jest niepełna. Prawo
            > administracyjne np nie jest w ogóle skodyfikowane, prawo międzynarodowe też
            nie
            >
            > w całości, a jednak nikt nie kwestionuke, że to prawo.

            Nie jestem prawnikiem, ale pierwsze słyszę. Instytucje badające zgodność
            decyzji administracyjnych z prawem nie mogłyby działać, gdyby nie istniało
            skodyfikowane prawo administracyjne. Jeśli masz na myśli, że nie istnieje nic
            takiego jak kompletny Kodeks Administracyjny, to wyjaśniam, że przez
            kodyfikację rozumiem nie umieszczenie czegoś w ustawie noszącej taką czy inną
            nazwę, ale rozumiem przez to umieszczenie określonej normy w dowolnym akcie
            normatywnym wydawanym przez organ państwa (w Polsce - na ogół przez Sejm).

            > Jesli jednak pominąć ten
            > drobny szczegół to faktycznie, tzw. prawo naturalne również nie jest
            > skodyfikowane co więcej nie stosuje sankcji za nie stosowanie tego prawa. Ale
            > co z tego? Czy to coś zmienia? Uważam, że prawo stanowione jest ok pod
            > warunkiem, że opiera się na tzw. prawie naturalnym. Na przykład karalność
            > zabójstwa czy kradzieży (ale już niekoniecznie prawo do zasiłku).

            Mówiąc wprost: skąd masz wgląd w prawa naturalne? Czy musisz uczestniczyć w
            jakiś obrzędach? Czy może jawią Ci się te prawa jako gorejące napisy w
            powietrzu? Moim zdaniem, prawa naturalne nie istnieją jako byt niezależny od
            świadomości tego czy innego człowieka. Są one zbiorem norm moralnych, które
            ktoś nazywa prawem naturalnym. W szczególności tym kimś mogę być np. ja.
            Oczywiście można dokonywać oceny prawa stanowionego, ale ocenianie jego
            zgodności z obiektywnie istniejącym prawem naturalnym nie ma - moim zdaniem
            sensu.


            > No cóż, znów doczepiasz się do Kościoła i chociaż masz rację, że to głównie
            oni
            > się tym posługują, to uważam, że jednak prawo naturalne funkcjonuje
            niezaleznie
            > od wpływów katolicyzmu. Czy prawo do życia istnieje dzieki byciu katolikiem
            czy
            > dzięki temu, że po prostu jest się człowiekiem?

            Nie istnieje coś takiego jak prawo do życia w sensie bytu istniejącego poza
            świadomością. Natomiast istnieje coś takiego jak prawo naturalne stanowiące
            część ideologii KK. Ideologia ta jest produkowana w celu ochrony jego
            interesów. Dlatego też prawo do życia (jako element prawa naturalnego) istnieje
            dzięki temu, że istnieją katolicy, którzy - tak się to składa - są zarazem
            ludźmi.

            > Poruszyłeś problem socjalistów i różnej masci lewicowych anarchistów, dla
            > których prawo do wolności nic nie znaczy, jeśli nie doda się do tego jakichś
            > określeń, np: prawo do wolności słowa. Prawo do picia wódki masz, możesz je
            > śmiało wyciągnąć z Twojego prawa do wolności.

            Jak je mogę niby sobie wyciągnąć z prawa do wolności? Musiałbym wpierw
            skonkretyzować, na czym polega wolność, a także czym ta wolność jest
            ograniczona. A to już są całkiem konkretne pytania, wymagające konkretnych
            odpowiedzi. Dlaczego np. nie miałbym być wolny do zniewolania innych ludzi, np.
            przez narzucanie im wolności.

            > Są jednak pewne różnice, np: nie
            > możesz odmówić własnemu dziecku prawa do życia, natomiast mozliwości picia
            > wódki tak.

            Dlaczego? A jeśli będę chciał złożyć swoje dziecko w ofierze bogowi Bombasowi,
            w którego święcie wierzę? Chcesz ograniczyć moją wolność?



            • Gość: mr_pope Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.09.03, 16:14
              Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

              > Nie jestem prawnikiem, ale pierwsze słyszę. Instytucje badające zgodność
              > decyzji administracyjnych z prawem nie mogłyby działać, gdyby nie istniało
              > skodyfikowane prawo administracyjne. Jeśli masz na myśli, że nie istnieje nic
              > takiego jak kompletny Kodeks Administracyjny, to wyjaśniam, że przez
              > kodyfikację rozumiem nie umieszczenie czegoś w ustawie noszącej taką czy inną
              > nazwę, ale rozumiem przez to umieszczenie określonej normy w dowolnym akcie
              > normatywnym wydawanym przez organ państwa (w Polsce - na ogół przez Sejm).
              Prawo administracyjne, jeśli już o tym mówimy, w większości pochodzi od samej
              administracji i jest nieskodyfikowane- to cechy wyróżniające tę gałąź prawa od
              innych. W przypadku prawa administracyjnego nie występuje kodyfikacja podobna
              do kc, normy tego prawa są zawarte w rozmaitych aktach, od Konstytucji po
              gminne przepisy porządkowe. Pomimo braku kodyfikacji prawo to istnieje
              (skodyfikowane jest jedynie postępowanie administracyjne) i nikt tego (o ile mi
              wiadomo) nie kwestionuje.

              > Mówiąc wprost: skąd masz wgląd w prawa naturalne? Czy musisz uczestniczyć w
              > jakiś obrzędach? Czy może jawią Ci się te prawa jako gorejące napisy w
              > powietrzu? Moim zdaniem, prawa naturalne nie istnieją jako byt niezależny od
              > świadomości tego czy innego człowieka. Są one zbiorem norm moralnych, które
              > ktoś nazywa prawem naturalnym. W szczególności tym kimś mogę być np. ja.
              > Oczywiście można dokonywać oceny prawa stanowionego, ale ocenianie jego
              > zgodności z obiektywnie istniejącym prawem naturalnym nie ma - moim zdaniem
              > sensu.
              Być może masz rację. Podobnie jak ja jeśli powiem, że prawa naturalne ktoś
              nazywa normami etycznymi czy moralnymi. Czy istnieją niezależnie od człowieka?
              Innymi słowy gdyby pewni ludzie nie stwierdzili swego czasu, że człowiek ma
              prawo do życia to faktycznie takiego prawa by nie było? To jest jak z prawami
              fizyki czy matematyki. Newton nie wymyślił dynamiki tylko 'odkrył' jej prawa,
              ale one istnieją i istniałyby niezaleznie od tego czy istnieje ta czy inna
              formuła.

              > Nie istnieje coś takiego jak prawo do życia w sensie bytu istniejącego poza
              > świadomością. Natomiast istnieje coś takiego jak prawo naturalne stanowiące
              > część ideologii KK. Ideologia ta jest produkowana w celu ochrony jego
              > interesów. Dlatego też prawo do życia (jako element prawa naturalnego)
              > istnieje dzięki temu, że istnieją katolicy, którzy - tak się to składa - są
              > zarazem ludźmi.
              I znów mam wrażenie, że prawo do życia, własności itd. nie istnieje poza
              Kościołem. A przecież prawa te 'odkrywali' niekoniecznie katolicy (choć także
              oni). W nauce o ochronie praw człowieka funkcjonuje termin 'liberalne prawa
              wolnościowe' które właśnie dotykają sfery własności, wolności i życia. I nie ma
              to związku z doktryną katolicką.

              > Jak je mogę niby sobie wyciągnąć z prawa do wolności? Musiałbym wpierw
              > skonkretyzować, na czym polega wolność, a także czym ta wolność jest
              > ograniczona. A to już są całkiem konkretne pytania, wymagające konkretnych
              > odpowiedzi. Dlaczego np. nie miałbym być wolny do zniewolania innych ludzi,
              > np. przez narzucanie im wolności.
              Dlaczego? Ponieważ ograniczasz ich wolność. Ograniczenia praw wynikają z samej
              ich natury. Jeśli mówimy o prawie do wolności: korzystasz z niej, ale tak by
              nie pozbawić tego prawa innych. Tak samo z prawem własności. Dlaczego jeśli
              jesteś współwłaścicielem nie robisz co chcesz z rzeczą (nieruchomością)?
              Ponieważ naruszasz prawo do władztwa innych współwłaścicieli.

              > Dlaczego? A jeśli będę chciał złożyć swoje dziecko w ofierze bogowi
              > Bombasowi, w którego święcie wierzę? Chcesz ograniczyć moją wolność?
              I znów to samo. Dlaczego nie możesz składać w ofierze swojego dziecka? Bo
              naruszasz jego prawo do życia. Oto dlaczego. Taki sposób pojmowania wolności
              jaki prezentujesz (usiłujesz prezentować) jest charakterystyczny dla lewicowych
              anarchistów...Jesteś jednym z nich?


              • Gość: Paweł Z. Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.09.03, 16:39
                > Prawo administracyjne, jeśli już o tym mówimy, w większości pochodzi od samej
                > administracji i jest nieskodyfikowane- to cechy wyróżniające tę gałąź prawa
                od
                > innych. W przypadku prawa administracyjnego nie występuje kodyfikacja podobna
                > do kc, normy tego prawa są zawarte w rozmaitych aktach, od Konstytucji po
                > gminne przepisy porządkowe. Pomimo braku kodyfikacji prawo to istnieje
                > (skodyfikowane jest jedynie postępowanie administracyjne) i nikt tego (o ile
                mi
                > wiadomo) nie kwestionuje.

                Przecież napisałem, co rozumiem przez skodyfikowanie prawa - rozumiem przez to
                ujęcie w określonych aktach normatywnych. W szczególności w kodeksach, ale -
                oczywiście - nie tylko.

                > Być może masz rację. Podobnie jak ja jeśli powiem, że prawa naturalne ktoś
                > nazywa normami etycznymi czy moralnymi. Czy istnieją niezależnie od
                człowieka?
                > Innymi słowy gdyby pewni ludzie nie stwierdzili swego czasu, że człowiek ma
                > prawo do życia to faktycznie takiego prawa by nie było? To jest jak z prawami
                > fizyki czy matematyki. Newton nie wymyślił dynamiki tylko 'odkrył' jej prawa,
                > ale one istnieją i istniałyby niezaleznie od tego czy istnieje ta czy inna
                > formuła.
                >

                Różnica między Newtonem a Papieżem polega na tym, że Newton mógłby mi
                powiedzieć, w jaki sposób mam sprawdzić, czy dane prawo fizyczne istnieje.
                Mógłby mi też powiedzieć, w jaki sposób mam je zastosować. Papież mi tego
                wszystkiego powiedzieć nie może odnośnie praw naturalnych. Dlatego właśnie
                prawa fizyczne istnieją niezależnie od Newtona, natomiast prawa naturalne nie
                istnieją niezależnie od Papieża (czy też niezależnie od np. mułły Omara). Gdyby
                ludzi nie było na tym świecie, to prawa fizyczne by istniały, a prawa
                naturalne - nie. Zresztą w ogóle poza nazwą praw fizycznych od tzw. praw
                naturalnych nic nie łączy. Prawa fizyczne mówią, co się stanie, jeśli zajdzie
                jakieś inne zdarzenie (np. co się stanie jeśli zadziałam na pozostające w
                spoczynku ciało), natomiast prawa naturalne mówią, co powinienem robić.

                > I znów mam wrażenie, że prawo do życia, własności itd. nie istnieje poza
                > Kościołem. A przecież prawa te 'odkrywali' niekoniecznie katolicy (choć także
                > oni). W nauce o ochronie praw człowieka funkcjonuje termin 'liberalne prawa
                > wolnościowe' które właśnie dotykają sfery własności, wolności i życia. I nie
                ma
                >
                > to związku z doktryną katolicką.

                Może zamiast o "odkrywaniu" praw naturalnych lepiej będzie mówić o
                ich "wymyślaniu". Zgadzam się oczywiście, że nie tylko katolicy "wymyślają"
                prawa naturalne. Natomiast dzisiaj w Polsce pojęcie to jest szeroko stosowane
                wcale nie przez wojujących liberałów, ale przez KK - w celach, o których
                kilkakrotnie mówiłem.

                > Dlaczego? Ponieważ ograniczasz ich wolność. Ograniczenia praw wynikają z
                samej
                > ich natury. Jeśli mówimy o prawie do wolności: korzystasz z niej, ale tak by
                > nie pozbawić tego prawa innych. Tak samo z prawem własności. Dlaczego jeśli
                > jesteś współwłaścicielem nie robisz co chcesz z rzeczą (nieruchomością)?
                > Ponieważ naruszasz prawo do władztwa innych współwłaścicieli.

                Powiedzmy, że jakiś człowiek, nazwijmy go X, nie lubi wolności. Nie chce sam
                podejmować żadnych decyzji. Zamknął się w domu i wiedzie ponurą egzystencję,
                nie wychodząc z domu i wykonując ślepo polecenia np. swojego sadystycznego
                syna, który go wieczorami obija mordę. Uważam, że należy go siłą z tego
                poddaństwa wyzwolić? Przecież to on sam chce być zniewolony.
                Dlatego właśnie uważam, że sam termin "wolność", a zwłaszcza granice tej
                wolności, można na wiele sposobów definiować. I z abstakcyjnego prawa do
                wolności może urodzić się wiele niezgodnych ze sobą konkretyzacji.


                > > Dlaczego? A jeśli będę chciał złożyć swoje dziecko w ofierze bogowi
                > > Bombasowi, w którego święcie wierzę? Chcesz ograniczyć moją wolność?
                > I znów to samo. Dlaczego nie możesz składać w ofierze swojego dziecka? Bo
                > naruszasz jego prawo do życia. Oto dlaczego.

                No tak, ale przecież funkcjonariusze KK popierali w przeszłości i niektóry
                dzisiaj popierają karę śmierci. Czym się różni zamach na prawo wolności mojego
                dziecka od zamachu na życie skazańca?

                > Taki sposób pojmowania wolności
                > jaki prezentujesz (usiłujesz prezentować) jest charakterystyczny dla
                lewicowych anarchistów...Jesteś jednym z nich?

                Bynajmniej.






    • Gość: John Stuart Mill Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.09.03, 18:43
      Jeremy Bentham uważał, że termin "prawo naturalne" jest
      perwersją języka, jest niejednoznaczny, emocjonalny,
      retoryczny i ma anarchistyczne konsekwencje, jest po
      prostu nonsensem na szczudłach. Oto krótkie uzasadnienie:

      ---
      Rights: Bentham's views on rights are, perhaps, best
      known through the attacks on the concept of 'natural
      rights' that appear throughout his work. These criticisms
      are especially developed in his Anarchical Fallacies (a
      polemical attack on the declarations of rights issued in
      France during the French Revolution), written between
      1791 and 1795, but not published until 1816, in French.
      Bentham's criticisms here are rooted in his understanding
      of the nature of law. Rights are created by the law, and
      law is simply a command of the sovereign. The existence
      of law and rights, therefore, requires government. Rights
      are also usually (though not necessarily) correlative
      with duties determined by the law and, as in Hobbes, are
      either those which the law explicitly gives us, or those
      where, within a legal system, the law is silent. The view
      that there could be rights, not based on sovereign
      command, and which pre-exist the establishment of
      government, is rejected.

      According to Bentham, then, the term 'natural right' is a
      "perversion of language." It is "ambiguous,"
      "sentimental" and "figurative" and it has anarchical
      consequences. At best, such a 'right' may tell us what we
      ought to do; it cannot serve as a legal restriction on
      what we can or cannot do. The term 'natural right' is
      ambiguous, Bentham says, because it suggests that there
      are general rights--that is, rights over no specific
      object--so that one would have a claim on whatever one
      chooses. The effect of exercising such a universal,
      natural 'right' would be to extinguish the right
      altogether, since "what is every man's right is no man's
      right." No legal system could function with such a broad
      conception of rights. Thus, there cannot be any general
      rights in the sense suggested by the French declarations.

      The notion of 'natural rights' is, moreover, figurative.
      Properly speaking, there are no rights anterior to
      government. The assumption of the existence of such
      rights, Bentham says, seems to be derived from the theory
      of the social contract. Here, individuals form a society
      and choose a government through the alienation of certain
      of their `rights'. But such a doctrine is not only
      unhistorical, according to Bentham, it does not even
      serve as a useful fiction to explain the origin of
      political authority. Governments arise by habit or by
      force and, for contracts (and, specifically, some
      'original contract') to bind, there must already be a
      government in place to enforce them .

      Finally, the idea of a natural right is "anarchical."
      Such a right, Bentham claims, entails a freedom from all
      restraint and, in particular, from all legal restraint.
      Since a natural right would be anterior to law, it could
      not be limited by law and, since human beings are
      motivated by self interest, if everyone had such freedom,
      the result would be pure anarchy. To have a right in any
      meaningful sense entails that others cannot legitimately
      interfere with one's rights, and this implies that rights
      must be capable of enforcement. Such restriction, as
      noted earlier, is the province of the law.

      Bentham concludes, therefore, that the term "[n]atural
      rights is simple nonsense: natural and imprescriptible
      rights, rhetorical nonsense,--nonsense upon stilts."
      Rights--what Bentham calls "real" rights--then, are
      fundamentally legal rights. All rights must be legal and
      specific (that is, having both a specific object and
      subject). They ought to be made because of their
      conduciveness to "the general mass of felicity" and,
      correlatively, when their abolition would be to the
      advantage of society, rights ought to be abolished. So
      far as rights exist in law, they are protected; outside
      of law, they are at best "reasons for wishing there were
      such things as rights." While Bentham's essays against
      natural rights are largely polemical, many of his
      objections continue to be influential in contemporary
      political philosophy.
      ---
      www.utm.edu/research/iep/b/bentham.htm#Political%20Philosophy

      Bentham za podstawę etyki uważał zasadę użyteczności (the
      principle of utility)[1] i dowodził, że to, co inni
      nazywają "prawem naturalnym" (a także inne systemy) może
      być wywiedzione z zasady użyteczności[2].

      [1]
      www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c01.html[2]
      www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.html#c02p14
      oraz przypisy (szczególnie pkt. 7.)
      www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.n03.html
      • Gość: John Stuart Mill Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.09.03, 18:45
        poprawna linkologia:
        [1]
        www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c01.html
        [2]
        www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.html#c02p14
        oraz przypisy (szczególnie pkt. 7.)
        www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.n03.html
      • Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.09.03, 23:27
        Gość portalu: John Stuart Mill napisał(a):

        > Jeremy Bentham uważał, że termin "prawo naturalne" jest
        > perwersją języka, jest niejednoznaczny, emocjonalny,
        > retoryczny i ma anarchistyczne konsekwencje, jest po
        > prostu nonsensem na szczudłach. Oto krótkie uzasadnienie:
        Świetnie. Wiemy już co sądził Jeremy Bentham. Elendil pytał co 'Wy' sądzicie.
        Rozumiem, że utożsamiasz się z p. Benthamem. Dla odmiany ów pan był
        zwolennikiem pozytywizmu prawniczego, który w sposób karykaturalny przyjęła np:
        III Rzesza. No cóż, prawa naturalne rodzą tendencje anarchistyczne, prawa
        stanowione totalitaryzmy. Wolę jednak anarchię.
        • Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.09.03, 22:41
          w kwestii formalnej: to, ze III Rzesza skarykatulizowala
          pozytywizm prawniczy, czego zwolennikiem byl pan Bentham,
          nie oznacza, ze jego poglad na prawo naturalne jest bledny,
          moze zamiast uciekac sie do erystyki, przedyskutujesz
          jego argumenty?

          nie utozsamiam sie z Benthamem, ale mniej wiecej
          podzielam jego poglad, ze nie ma czegos takiego, jak
          prawo naturalne, a przynajmniej nie jest ono naturalne,
          uwazam, ze to, co nazywa sie "prawem naturalnym", ma
          zrodlo w moralnosci

          a czy moralnosc jest naturalna? tj. czy wynika lub
          przynajmniej jest niesprzeczna z prawem - ktore bez
          zadnych watpliwosci mozemy uwazac za naturalne - doboru
          naturalnego? (a tak w ogole, co dokladnie rozumiemy przez
          "naturalne", a co nie?)

          poza tym, moralnosc jest relatywna, a mowiac "prawo
          naturalne" chyba nie mysli sie o czyms stalym i
          powszechnym, niezaleznym od miejsca i czasu (jak
          wygladalaby Deklaracja Praw Czlowieka napisana w
          starozytnej Grecji? czy obejmowalaby niewolnikow?)
    • map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 14:02
      Najpierw trzeba chyba byłoby dojść do porozumienia, co to pojęcie tak naprawdę
      oznacza.
      Prawem naturalnym można chyba określić zwyczaj przyjęty w środowisku z którego
      się ktoś wywodzi. Jeśli kanibalizm ktoś wyssie z mlekiem matki, to nie jest to
      dla niego ani obrzydliwe, ani nieludzkie. To zakorzenione w tradycji prawo do
      urozmaicenia sobie posiłków. Wszystkie ludzkie zachowania społeczne mają gdzieś
      swój odpowiednik w świecie przyrody, dlatego też uważam, że nie ma kanonu praw
      naturalnych specyficznych dla człowieka jako gatunku.
      Istnieją niewielkie społeczeństwa całkowicie pozbawione np. pędu do posiadania,
      czyli fundamentu świata zachodniego. Oznacza to jedynie, że pęd ku bogactwu nie
      jest naturalnym zachowaniem człowieka. To samo z kanibalizmem, hierarchią
      struktury społecznej, regulowaniem kwestii kolejności w prawie do rozrodu, czy
      zaspokojenia głodu w stadzie.
      Istnieją również dwie metody postępowania z chorymi: jeśli grupa walczy o
      przetrwanie, jeśli jest w stanie wojny z innym gatunkiem o np. terytorium, to
      raczej pozbywa się chorych. W takiej sytuacji chore jednostki są balastem w
      prowadzonej wojnie. Jeśli sytuacja jest w miarę stabilna, to grupa może
      troszczyć się o swoich chorych. Tak więc społeczne zachowania stadne również nie
      są przypisane do gatunku, a raczej dopasowywane są do otaczającego środowiska.
      To, ża akurat człowiek wykształcił w sobie odruchy humanitarne względem
      słabszych wynika z z łagodnego środowiska i braku naturalnego wroga, a nie
      domniemanych wyższych instynktów.
      Dość dobrze oddaje to przykład (przywołany już wcześniej) Jugosławii. To była
      typowa walka trzech plemion o ziemię, gdzie jedynym stosowanym prawem było prawo
      skuteczności. Z braku postępów militarnych dowódcy musieli jakoś się wykazać,
      tak więc "zajęli się" cywilami. Do tego dochodzi dla nas niepojęty czynnik
      latami skrywanej nienawiści na tle narodowościowym. Upadek systemu władzy w
      Jugosławii zapoczątkował proces tworzenia nowej hierarchii społecznej połączony
      z pragnieniem ujednolicenia etnicznego posiadanego terytorium.
      Ktoś kiedyś mądrze powiedział, że dawni obywatele Jugosławii zmuszeni zostali do
      życia we wspólnym państwie i że dopiero teraz zakończyli tak naprawdę II wojnę
      światową. W ten oto sposób Jugosłowanie przywrócili prawo naturalne rozumiane po
      swojemu: jeden kraj, jeden naród. Takie ich prawo i nie nam ich oceniać.

      Wydaje mi się, że prawo naturalne to jest ten wewnętrzny odruch sprzeciwu, który
      odczuwamy odbierając docierające do nas ze świata negatywnie przez nas oceniane
      bodźce. Jednego kanonu praw naturalnych nie ma, bo każdy z nas odbiera
      rzeczywistość inaczej.
      • Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.zeto.wroc.pl 15.09.03, 14:52
        Ja mam jedno pytanie. Czy kanibale mają prawo mordować pigmejów bo jest to
        zakorzenione w ich tradycji?
        • map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 15:56
          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

          > Ja mam jedno pytanie. Czy kanibale mają prawo mordować pigmejów bo jest to
          > zakorzenione w ich tradycji?

          Wychodzisz z - skąd inąd chwalebnego - założenia, że "moja wolność kończy się
          tam, gdzie zaczyna się Twoja wolność". To nie jest cecha człowieka jako gatunku.
          To jedynie wyraz pewnego światopoglądu. W Azji częto stawia się dobro grupy
          ponad dobrem jednostki. W takim świetle grupa kanibali ma oczywiście prawo zabić
          i zjeść pigmeja. Nie oceniaj ich swoją miarą. Dla Hindusa Twoje (moje, nasze)
          upodobanie do wołowiny to przejaw skrajnego barbarzyństwa i totalnego zacofania
          umysłowego kultury zachodu. Jak można zjadać te święte zwierzęta ?!?!?!?!?
          U Żyda widok Twojego talerza pełnego wieprzowiny wywoła z pewnością mdłości. Jak
          można zjadać tak nieczyste zwierzęta ?!?!?!?
          Jak widzisz, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Nasz świat i nasza
          wersja cywilizacji stawiają jednostkę przed grupą. Można i tak.
          Nie wolno Ci natomiast twierdzić, że nasze cywilizacja jest lepsza, bo tak nie
          jest. Lepsza jest ta, która przetrwa. Inni stawiają grupę przed jednostką. Jeśli
          po posiłku złożonym z chrupiącego pigmeja grupa kanibali wygra bitwę, posiądzie
          wioskę sąsiadów, zdobędzie ich pola ryżowe i kobiety, to (z ich punktu widzenia)
          pigmej z grilla w wigilię bitwy to świetny, pożywny i co najważniejsze
          strategicznie prawidłowy wybór. A ponieważ w takim kręgu kulturowym wyrośli,
          więc nie oczekuj od nich uczucia wstrętu podczas ogryzania kości.
          Jeśli już o jakimś schemacie można mówić, to chyba o woli przeżycia: jednostki
          lub społeczności. A sposób ? No cóż, cel uświęca środki ...
          Popatrz sobie w tym świetle na USA i Irak: ciekawy obraz, kliniczny przypadek
          walki o zasoby. Nature pure.
          • Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.09.03, 16:01
            Piszesz nieźle, ale wciąż nie odpowiedziałeś na moje pytanie map:)

            Pytam czy Ty uważasz, że kanibale mają prawo zabijać pigmejów. Możesz
            odpowiedzieć i uzasadnić swoją odpowiedź? Chyba, że odpowiedź była w poprzednim
            poście:)
            Pozdrawiam
            • Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.09.03, 16:08
              > Pytam czy Ty uważasz, że kanibale mają prawo zabijać
              pigmejów. Możesz
              > odpowiedzieć i uzasadnić swoją odpowiedź? Chyba, że
              odpowiedź była w poprzednim

              ja powiem, że nie,
              kanibal powie, że tak,
              i co?
              • Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.09.03, 16:15
                Gość portalu: JSM napisał(a):

                > ja powiem, że nie,
                > kanibal powie, że tak,
                > i co?
                Pewien artykuł w KK mówi: "Kto zabija człowieka(...)". Zabiję Murzyna i powiem,
                że to nie człowiek, człowieka bym nie zabił. I co?
                • Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.09.03, 18:07
                  > > ja powiem, że nie,
                  > > kanibal powie, że tak,
                  > > i co?
                  > Pewien artykuł w KK mówi: "Kto zabija człowieka(...)".
                  Zabiję Murzyna i powiem,
                  >
                  > że to nie człowiek, człowieka bym nie zabił. I co?

                  czy zmierzasz do tego, ze co uwaza sie za "prawo
                  naturalne" zalezy od tego, kto uwaza?
                  dobry kierunek...
                  • Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.09.03, 10:22
                    Gość portalu: JSM napisał(a):

                    > czy zmierzasz do tego, ze co uwaza sie za "prawo
                    > naturalne" zalezy od tego, kto uwaza?
                    > dobry kierunek...
                    Zmierzam do tego by pokazać, że tak nie jest.
                    • Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.09.03, 10:47
                      > Zmierzam do tego by pokazać, że tak nie jest.

                      slabo sie starasz
              • map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 16:33
                Gość portalu: JSM napisał(a):

                > > Pytam czy Ty uważasz, że kanibale mają prawo zabijać
                > pigmejów. Możesz
                > > odpowiedzieć i uzasadnić swoją odpowiedź? Chyba, że
                > odpowiedź była w poprzednim
                >
                > ja powiem, że nie,
                > kanibal powie, że tak,
                > i co?

                I rację będzie miał ten, kto ma silniejszą armię.
                Pamiętaj, że "historia pisana jest przez zwycięzców", a skutkiem tego jest, że
                "powstańcy" to ci, którym się udało, a "bandyci" to ci, którym nie wyszło.
                Pamiętasz może kawał rodem ze stanu wojennego ?
                "dwóch to nielegalne zgromadzenie, czterech to już nielegalna manifestacja,
                a dziesięć milionów to garstka ekstremistów".
                Umieć spojrzeć na problem porzuciwszy własne przekonania, światopogląd i
                przesądy - tego nam właśnie brakuje.
                Możesz - kierowany własnym światopoglądem - zabronić kanibalom jeść pigmejów,
                ale to będzie narzucanie własnego porządku świata innym, czyli coś w typie
                "ekuminizacji" stosowanej przez KK przy nawracaniu Ameryki Łacińskiej na
                "jedynie słuszną" wiarę.
                Czy wiesz już, dlaczego Arabowie tak nie cierpią USA ?

                Tak. Kanibale mają prawo zjadać ludzi.
                Tak, drogi mr_pope, masz prawo jeść wieprzowinę,
                Tak, obywatel Arabii Saudyjskiej ma prawo mieć cztery żony.

                Jeśli zbierzemy się w trzech i założymy bandę, to my - wyznawcy jedynie
                słusznego boga, dajmy na to Allaha - będziemy mieli prawo szerzyć naszą wiarę
                celując odrzutowcami w wieżowce. Jeśli nam się uda, to za tysiąc lat będziemy
                świętymi męczennikami, porównywanymi z Mieszkiem I, wyzwolicielami Polaków z
                okowów ciemnoty i przesądów, a jak nie, to pozostaniemy przy tytułach "terrorystów".
                • map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 16:55
                  map4 napisał:

                  > Tak. Kanibale mają prawo zjadać ludzi.
                  > Tak, drogi mr_pope, masz prawo jeść wieprzowinę,
                  > Tak, obywatel Arabii Saudyjskiej ma prawo mieć cztery żony.

                  Zapomniałem dodać : Tak, drogi mr_pope, masz prawo narzucać swój światopogląd,
                  swoje wartości i zasady innym tak długo, jak stać za tobą będzie silna armia lub
                  silna gospodarka, a najlepiej jedno i drugie. Jeśli armia twojej cywilizacji
                  przegra, to zmuszony zostaniesz do przyjęcia innych wartości, a jeśli już
                  zupełnie źle pójdzie, to ewentualnie stracisz życie w kotle, robiąc za "wkładkę
                  mięsną" do rosołu pichonego przez nowych panów Twego życia i śmierci - w pełnej
                  zgodzie z nową wersją prawa naturalnego.
                  Prawo naturalne to zwykłe prawo silniejszych do dowolnego kształtowania prawa
                  obowiązującego słabszych. Jeszcze inaczej: ciesz się, dopóki stoisz po
                  odpowiedniej stronie wylotu lufy.
                • Gość: Elendil Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.09.03, 19:34
                  > Tak. Kanibale mają prawo zjadać ludzi.
                  > Tak, drogi mr_pope, masz prawo jeść wieprzowinę,
                  > Tak, obywatel Arabii Saudyjskiej ma prawo mieć cztery żony.
                  > Jeśli zbierzemy się w trzech i założymy bandę, to my - wyznawcy jedynie
                  > słusznego boga, dajmy na to Allaha - będziemy mieli prawo szerzyć naszą wiarę
                  > celując odrzutowcami w wieżowce.

                  Super, podaj mi zatem twój adres, wpadnę z kolegami i obijemy Ci ryja,
                  okradając przy okazji do cna twoje mieszkanie. I nie mów, że jest to
                  barbarzyństwo i bezprawie, bo przecież przed momentem twierdziłeś, że jedynym
                  prawem naturalnym jest prawo silniejeszego.

                  Na marginesie, twierdzicie, że praw naturalnych nie ma, a później piszecie, że
                  jest ono inne dla każdej społeczności, czy nawet jednostki (mam na myśli Pawła
                  Z., JSM i map-a). Czyli zatem istnieje, czy nie?
                  • map4 Re: Prawo naturalne 18.09.03, 08:08
                    Gość portalu: Elendil napisał(a):

                    > I nie mów, że jest to
                    > barbarzyństwo i bezprawie, bo przecież przed momentem twierdziłeś, że jedynym
                    > prawem naturalnym jest prawo silniejeszego.

                    Członkowie społeczności żyją w pewnych systemach prawnych. Systemy prawne zaś są
                    różne. Możesz oczywiście "obić mi ryja", ale (w teorii) zostaniesz za to ukarany
                    przez polski system prawny. W teorii, bo co to za system, który nie potrafi
                    złapać mordercy generała policji ... ale to raczej była uwaga na marginesie.

                    Pisałem raczej o konkurencji różnych systemów prawnych pomiędzy sobą, bo poszło
                    nam raczej o prawo do zjadania ludzi. Jeśli miejscowy system prawny dopuszcza
                    gdzieś zjadanie ludzi, to oznacza to tylko tyle, że naszym przykładowym
                    kanibalom wolno zjadać przykładwoych pigmejów. I tyle.

                    > Na marginesie, twierdzicie, że praw naturalnych nie ma, a później piszecie, że
                    > jest ono inne dla każdej społeczności, czy nawet jednostki (mam na myśli Pawła
                    > Z., JSM i map-a). Czyli zatem istnieje, czy nie?

                    Nie zjarzyłeś chyba kontekstu. Chodziło nam raczej o pytanie, czy istnieją prawa
                    naturalne wspólne dla całego gatunku. Wydaje mi się, że nie. Są różne kanony
                    prawa naturalnego, które w różnych stronach świata różnie wyglądają. To właśnie
                    czyni podróżowanie zajęciem tak pasjonującym.
                  • Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.09.03, 10:49
                    > Na marginesie, twierdzicie, że praw naturalnych nie ma,
                    a później piszecie, że
                    > jest ono inne dla każdej społeczności, czy nawet
                    jednostki (mam na myśli Pawła
                    > Z., JSM i map-a). Czyli zatem istnieje, czy nie?

                    jakbys uwaznie czytal, to zauwazylbys, ze nie pisalismy,
                    ze prawo naturalne jest inne dla kazdej spolecznosci,
                    tylko ze to, co te spolecznosci nazywaja "prawem
                    naturalnym", jest inaczej rozumiane przez te spolecznosci

                    skoro rozne spolecznosci, a wlasciwie jednostki, uwazaja
                    za prawo naturalne co innego, to jak moze istniec
                    uniwersalne prawo naturalne?

                    a co do obijania ryja: to, ze nie istnieje prawo
                    naturalne, nie oznacza, ze nie istnieje zadne prawo,
                    nastepny niuans, ktorego nie wychwyciles
                  • Gość: Paweł Z. Re: Prawo naturalne IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 18.09.03, 11:23
                    Zamieszanie bierze się stąd, że staram się stosować różne formy krytyki.
                    Ogólnie sądzę, że praw naturalnych jako bliżej nieokreślonych praw moralnych
                    istniejących transcendentnie i mających uniwersalnych charakter nie ma.
                    Z drugiej jednak strony istnieją prawa naturalne jako pewien konstrukt myślowy,
                    pojęcie zakorzenione w świadomości wielu jednostek, element określonych
                    ideologii etc. Tak rozumiane prawa naturalne oczywiście istnieją i mają istotne
                    znaczenia.
                    Poza tym staram się niekiedy stosować krytykę immanentną, tj. zakładam, że
                    prawa naturalne istnieją i pokazuję, że założenie to prowadzi do konsekwencji,
                    hmmm, niemiłych dla tych, którzy takie założenie czynią.
                    W rzeczywistości jednak nie mam wątpliwości, że normy moralne zmieniają się w
                    czasie i są produkowane przez określone grupy ludzi, a nie przez np. Pana Boga.
    • bolek5 Re: Prawo naturalne 19.09.03, 12:10
      Witam!

      Przejrzałem wątek tylko pobieżnie, więc z góry przepraszam, jeżeli powtórzę
      wyrażane już przez kogoś poglądy. Kilka uwag "na chybcika" (jeżeli Was
      zainteresują, spróbuję je rozwinąć):
      1. Niepotrzebnie szukacie kategorii uniwersalnych. Pojęcie prawa jakiego
      używacie jest wytworem kultury Zachodu i poza nią w takiej formie jest
      nieobecne. To, co zrobiłby w tej czy innej sytuacji Hindus czy Papuas jest być
      może interesujące, ale nie ma znaczenia dla Waszej dyskusji.
      2. Problem istnienia prawa naturalnego wcale nie jest istotny. Ważniejszy jest
      współczesny sens opozycji pomiędzy prawem pozytywnym i naturalnym. Omawiając
      go trzeba uwzględnić dwie okoliczności: a) zmiany otoczenia społecznego, b)
      zmiany samego prawa pozytywnego.
      2a. Świat bardzo się zmienił od czasu Antygony i Kreona, którzy jako pierwsi
      odkryli niezgodność pomiędzy wolą państwa i obowiązkiem moralnym. Dyskutowane
      rozróżnienie narodziło się w czasach, gdy społeczeństwa były stosunkowo
      prostymi wspólnotami, rządzącymi się prostym i jednorodnym systemem reguł
      obyczajowych i etycznych. W tamtych warunkach "linia frontu" pomiędzy prawem
      naturalnym (czyli obowiązkiem etycznym przez wszystkich odczuwanym mniej
      więcej w ten sam sposób) a prawem pozytywnym była łatwa do zidentyfikowania.
      Dzisiejsze społeczeństwa są znacznie bardziej pluralistyczne, skomplikowane,
      skupione wokół wielu różnych centrów, rządzące się wieloma konkurencyjnymi
      systemami norm. Dawniej na prawo naturalne powoływano się wtedy, gdy wszyscy
      byli zgodni, że państwo czyni źle. Dzisiaj prawo naturalne powoływane jest
      najczęściej wtedy, gdy spieramy się o to, co powinno czynić państwo. Prawo
      natury przestało być kategorią uniwersalną a stało się partykularną.
      2b. Pluralizacja społeczeństwa wymusiła zmianę prawa pozytywnego. Dawniej
      prawo było narzędziem kary i sterowania społecznego, służącym do tego by
      głupcy i egoiści zachowywali się zgodnie z powszechnie przyjętymi normami.
      Dziś prawo funkcjonuje jako narzędzie mediacji pomiędzy różnymi interesami i
      sposobami na życie. Przyjmując na siebie tą funkcję prawo pozytywne przeżyło
      wielką przemianę. Nie jest już tylko wyrazem woli ustawodawcy. Ukształtowała
      się swoista kultura prawa pozytywnego, system wartości i reguł postępowania,
      niezależny od woli państwa. Dzięki temu może funkcjonować sądownictwo
      konstytucyjne i administracyjne, które często włąśnie w tej nieskodyfikowanej
      kulturze prawnej znajduje oparcie dla swoich rozstrzygnięć. Dzięki temu w
      społeczeństwie postindustrialnym to właśnie prawo pozytywne stało się
      kategorią uniwersalną - łączącą a nie dzielącą ludzi.

      Pozdrawiam

      Bolek
    • Gość: Krisqu071 RATUNKUUUUUUUUUUUUUU! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.03, 12:39
      Gość portalu: Elendil napisał(a):

      > Jestem ciekaw, co sądzicie na pewien temat. Otóż - czy prawo naturalne
      > istnieje, czy też może jest wymysłem doktrynerów i filozofów?


      Dopierom historie doktryn politycznych i prawnych zdal, a tu nawet na forum
      idee i pomysly filozowiczne przesladuja. Moze przyjmiemy cos apriori? Kant
      bylby z nas dumny!
      • Gość: JSM Re: RATUNKUUUUUUUUUUUUUU! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.03, 00:10
        > idee i pomysly filozowiczne przesladuja. Moze
        przyjmiemy cos apriori? Kant
        > bylby z nas dumny!

        intuicjonistyczne bzdury!!!
        • Gość: Krisqu071 Re: RATUNKUUUUUUUUUUUUUU! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.03, 11:56
          Gość portalu: JSM napisał(a):

          > > idee i pomysly filozowiczne przesladuja. Moze
          > przyjmiemy cos apriori? Kant
          > > bylby z nas dumny!
          >
          > intuicjonistyczne bzdury!!!
          Ha!!!!!!!!!zintelektualizowana empiria!!!



          Spoko chcialem tylko sprawdzic czy jeszcze cos pamietam=)=)=)=)=)=)=)
Pełna wersja