Gość: Elendil IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 11.09.03, 13:41 Jestem ciekaw, co sądzicie na pewien temat. Otóż - czy prawo naturalne istnieje, czy też może jest wymysłem doktrynerów i filozofów? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: STrup Re: Prawo naturalne IP: *.chem.uni.wroc.pl 12.09.03, 09:14 Ciekawe pytanie i... brak reakcji (?). Może ja zacznę i może ten i ów jednak się tym wątkiem zainteresuje. Otóż uważam (ale jest to moje prywatne zdanie), że nie ma czegoś takiego jak prawo naturalne. 1. W wielu kulturach kanibalizm był (a nawet jeszcze ponoć jest to tu to tam) rzeczą normalna. 2. W wielu kulturach normalnością były związki kazirodcze. Wybrałem te dwa przykłady, bo one są jakby papierkiem lakmusowym: w naszej kulturze te "grzechy" należą do najcięższych i najobrzydliwszych. Człowiek wywodzi się (najprawdopodobniej) od wszystkożernych małp, które hordami polowały, rozmnażały się, zabijały nawzajem i zabiwszy zżerały... Ich życiem rządziły proste zasady, które mozna streścić jako "Nie daj się zabić, staraj się też nie dać zdominować". Nasza kultura w skali rozwoju gatunku trwa mgnienie oka. Wszelkie hamulce, nałożone przez wychowanie w domu, szkole lub kościele znikają, gdy pojawi się silny stres i/lub przywódca. Popatrzcie na zezwierzęcenie Serbów, Chorwatów i Bośniaków podczas niedawnych wojen w tym regionie. A dlaczego Palestyńczycy czy Irakijczycy zachowują się tak, jak się zachowują? Przecież wszystkie współczesne wielkie religie, w tym islam, głoszą niemal identyczne wartości! Dlaczego ludzie o nich tak łatwo zapominają? Ano dlatego, że hamulce (kulturowe) nie są czymś utrwalonym genetycznie (czyli tzw. prawem naturalnym), lecz tworem sztucznym, niezupełnie przystającym do naszej rzeczywistej natury. Hamulce kulturowe są jednak niezbędnym warunkiem istnienia złożonych społeczności. Dlatego nie wolno nikomu tolerować łamania ustalonych przez społeczność reguł. Jeśli zaczyna się tak dziać (gdy państwo jest słabe, jak Polska obecnie), gdzy przestępcy zaczynają działać niemal otwarcie, gdy narasta liczba aktów łamania reguł, ludzie zaczynają się czuć nieswojo, niepewnie i zwracają się przeciwko rządzącym (bo nie widzą w nich przywódców!). To właśnie obserwujemy teraz w naszym pięknym kraju. Ale to już inna bajka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paweł Z. Re: Prawo naturalne IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 12.09.03, 09:24 Zgadzam się, że prawo naturalne to jakaś piramidalna bzdura. W jaki sposób taki byt miałby się manifestować? Przez natchnione pisma proroków? Toż oni głosili zasady moralne, które były w stosunku do siebie całkowicie sprzeczne. Wydaje mi się, że ten koncept służy tylko temu, by uzasadnić, że racje moralne Kościoła katolickiego (którego funkcjonariusze często odwołują się do inkryminowanego prawa naturalnego) i ich prymat nad jedynym rzeczywiście istniejącym prawem - tym, które stanowi Państwo. W rzeczywistości więc mamy do czynienia z ideologiczną konstrukcją stanowiącą oręż podmiotu zainteresowanego obroną swoich własnych doktrynalnych i materialnych interesów. Odpowiedz Link Zgłoś
chenjera_imbwa Do STrupa i Pawła Z. 12.09.03, 11:17 Wydaje mi się, że obaj pomyliliście pojęcia. I nieco zagalopowaliście się w tym wszystkim. Po kolei. 1. Paweł Z.twierdzi, że "Wydaje mi się, że ten koncept służy tylko temu, by uzasadnić, że racje moralne Kościoła katolickiego". Jest to ciekawe, aczkolwiek błędne spostrzeżenie. Prawa naturalne nie są domeną wyłącznie doktryny katolickiej, choć faktycznie w niej występują. Jednak pojęcie to znane jest od starożytności i bynajmniej nie zostało wykształcone przez KrK. Co więcej, najszerzej termin ten rozwinęła filozofia oświecenia, którą trudno posądzać o jakieś szczególne sympatie do katolicyzmu. Przedstawicielami szkoły praw natury byli Grocjusz czy Locke. Czy to byli katolicy? 2. "jedynym rzeczywiście istniejącym prawem-tym, które stanowi Państwo.". Cytat z wypowiedzi Pawła Z. Jako żywo można to zinterpretować tak "Prawo, które stanowi państwo jest dobre". Czyli, proszę wybaczyć za skrajność, Stalin czy Hitler mieli jak najbardziej rację gdy prowadzili czystki czy wypowiadali wojnę. Było to zgodne przecież z prawem stanowionym przez państwo. I nie powiesz mi Pawle Z. że to prawo było złe, bo jak je ocenisz? To państwo decydowało kto ma żyć, a kto nie. Czyli wykorzystywało swoje kompetencje. 3. Zaprzeczasz STrupie sam sobie w swojej wypowiedzi. Najpierw podajesz przykład praw społecznych i ich norm (piszesz, że normą były związki kazirodcze) a potem piszesz, że prawa nie mogą łamać zasad ustalanych przez społeczeństwo. To jak to jest? Jeśli społeczeństwo toleruje związki kazirodcze to chyba zakazanie takich bezeceństw jest łamaniem tych zasad? 4. No i najważniejsze. Co to jest prawo naturalne? Nie zdefiniowaliście tego i wypowiedzi, moim zdaniem, są nietrafne. Prawo naturalne to przyrodzone prawo każdego człowieka. Innymi słowy jest to prawo do własności (i wszystko co z tego wynika) prawo do życia (i wszystko co z tego wynika) prawo do wolności (i wszystko co z tego wynika). Jako prawo KAŻDEGO człowieka wyklucza kanibalizm. 5. Nie uznając praw naturalnych nie można oceniać w ogóle prawa stanowionego. Bo pod jakim kątem? Najwyżej 'nie podoba mi się' ale nie, że jest złe. Że nierówność? Prawo organów państwowych by ją wprowadzić. Niesprawiedliwość? Podobnie. Że złe? A wg jakich norm? Odpowiedz Link Zgłoś
wedzonka Re: Do Chenjera_Imbwa 12.09.03, 16:16 chenjera_imbwa napisał: > 3. Zaprzeczasz STrupie sam sobie w swojej wypowiedzi. Najpierw podajesz > przykład praw społecznych i ich norm (piszesz, że normą były związki > kazirodcze) a potem piszesz, że prawa nie mogą łamać zasad ustalanych przez > społeczeństwo. To jak to jest? Jeśli społeczeństwo toleruje związki kazirodcze > to chyba zakazanie takich bezeceństw jest łamaniem tych zasad? Zrozumialem STrupa tak, ze lamanie zakazu bezecenst uniemozliwialoby istnienie zlozonych spolecznosci - pierwotne mogly sobie z bezecenstwami jeszcze jakos radzic. Brak dowodu, ale cos mi mowi ze to moze byc racja... A czemu nie chcemy spoleczenstw pierwotnych? Chocby dlatego ze w konfrontacji z rozwinietymi nie mialyby szans, wiec ewidentnie jest to oslabienie zdolnosci przetrwania, a wiec krok wstecz w ewolucji... > 4. No i najważniejsze. Co to jest prawo naturalne? Nie zdefiniowaliście tego i > wypowiedzi, moim zdaniem, są nietrafne. Prawo naturalne to przyrodzone prawo > każdego człowieka. Innymi słowy jest to prawo do własności (i wszystko co z > tego wynika) prawo do życia (i wszystko co z tego wynika) prawo do wolności > (i wszystko co z tego wynika). Jako prawo KAŻDEGO człowieka wyklucza > kanibalizm. Hola hola! Sformulowanie "innymi slowy" wcale nie tlumaczy w jaki sposob te prawa mialyby nam byc "przyrodzone", a wiec dlaczego sa naturalne! STrup wlasnie zauwazyl ze nic takiego w genach zaszytego nie mamy, i tu rowniez jestem sklonny sie z nim zgodzic... Tak wiec te Twoje prawa "przyrodzone" moga sie okazac tak naprawde zwyklymi "stanowionymi", tylko sztucznie przefarbowanymi :) Choc... Moze to wlasnie ewolucja jest tym podstawowym prawem naturalnym, a te ktore wymieniles takimi sie wydaja bo jej sprzyjaja (patrz watek rozwinietych spolecznosci)? Co sadzicie? > 5. Nie uznając praw naturalnych nie można oceniać w ogóle prawa stanowionego. > Bo pod jakim kątem? Najwyżej 'nie podoba mi się' ale nie, że jest złe. Że > nierówność? Prawo organów państwowych by ją wprowadzić. Niesprawiedliwość? > Podobnie. Że złe? A wg jakich norm? Tez mi argument! "Nie podoba mi sie" moze byc calkiem niezlym kryterium - jesli tylko jestem w stanie przekonac do niego innych :) Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
chenjera_imbwa Re: Do Chenjera_Imbwa 12.09.03, 23:40 wedzonka napisał: > Zrozumialem STrupa tak, ze lamanie zakazu bezecenst uniemozliwialoby > istnienie zlozonych spolecznosci - pierwotne mogly sobie z bezecenstwami > jeszcze jakos radzic. Brak dowodu, ale cos mi mowi ze to moze byc racja... > > A czemu nie chcemy spoleczenstw pierwotnych? Chocby dlatego ze w konfrontacji > z rozwinietymi nie mialyby szans, wiec ewidentnie jest to oslabienie > zdolnosci przetrwania, a wiec krok wstecz w ewolucji... A ja nie zrozumiałem w ten sposób wypowiedzi STrupa. Jego wypowiedź zrozumiałem tak: jednym z praw naturalnych jest kanibalizm i kazirodztwo. Jak pojmujesz społeczeństwa pierwotne? Podział na klasy? Monarchia? Patriarchat? > Hola hola! Sformulowanie "innymi slowy" wcale nie tlumaczy w jaki sposob te > prawa mialyby nam byc "przyrodzone", a wiec dlaczego sa naturalne! STrup > wlasnie zauwazyl ze nic takiego w genach zaszytego nie mamy, i tu rowniez > jestem sklonny sie z nim zgodzic... W genach mamy tylko wolę przetrwania. A więc wszystko co nie służy przetrwaniu jest nienaturalne. Twój tok rozumowania. Przynajmniej ja tak rozumiem, przepraszam jeśli jest inaczej. > Tak wiec te Twoje prawa "przyrodzone" moga sie okazac tak naprawde > zwyklymi "stanowionymi", tylko sztucznie przefarbowanymi :) Bez obawy, nie okażą się. Prawa stanowione, np: karalność zabójstwa nie wzięła się z przekonania, że tak będzie wygodnie posłom a z przekonania, że odbieranie życia jest złe, że człowiek ma prawo do zycia. A od kiedy ma prawo do życia? Od kiedy się narodzi. A więc prawo do życia jest prawem przyrodzonym. > Choc... Moze to wlasnie ewolucja jest tym podstawowym prawem naturalnym, a te > ktore wymieniles takimi sie wydaja bo jej sprzyjaja (patrz watek rozwinietych > spolecznosci)? > Co sadzicie? Ewolucja może być prawem natury, tak jak 'lepiej przystosowany wypiera gorzej przystosowanego' tak czesto przez socjalistów określane jako 'silniejszy zabija słabszego' (nb nie słyszałem, żeby bawoły zabijały lwy, choć są silniejsze). Prawo naturalne to jednak coś innego. > Tez mi argument! "Nie podoba mi sie" moze byc calkiem niezlym kryterium - > jesli tylko jestem w stanie przekonac do niego innych :) Też prawda, że jeśli przekonasz do siebie, to będzie argument. Populistyczny jedynie. Mogę przekonać ludzi do ukamieniowania nielubianego sąsiada. Czy to będzie w porządku? > Pozdrawiam! Ja również:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paweł Z. Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.09.03, 13:12 Sądzę, że pojęcia mi się nie pomyliły. 1. Bardzo dobrze wiem, że konceptu praw naturalnych nie wymyślili katolicy. Chodziło mi jednak nie o to, kto je wymyślił, ale o to, kto je w dzisiejszej Polsce stosuje i w jakich celach. Łatwo spostrzec, że nie stosują go np. Świadkowie Jehowy czy komuniści, ale funkcjonariusze Kościoła katolickiego (a w ślad za nimi szeregowi katolicy). Koncept praw naturalnych stanowi element ideologii katolickiej - zgodność prawa naturalnego z moralistyką katolicką stanowić ma dowód, że ta moralistyka jest najlepsza z możliwych, nie wypływa bowiem z czyjegoś widzimisię, ale z samej natury. Gdyby nie to, że koncept praw naturalnych wspiera aktualne dążenia KK, nikomu by do głowy nie przyszło, by w ogóle używać tego pojęcia w kontekście innym niż uczone dysputy filozoficzne. 2. Bynajmniej nie pochwalam prawa państwowego. Uważam, po prostu, że jedynym istniejącym w rzeczywistości prawem (przez prawo rozumiem zespół skodyfikowanych norm stanowiących podstawę funkcjonowania państwa) jest prawo państwowe. Jest to stwierdzenie faktu, bez wartościowania.' 3. Bardzo słusznie piszesz, że jeśli nie ma prawa naturalnego, to nie można oceniać prawa stanowionego przez pryzmat jego zgodności lub niezgodności z prawem naturalnym. Ale dlaczego lepsze prawo ma być to, którego zapisy zgadzają się z moralnymi normami nazywanymi dowolnie przez funkcjonariuszy "KK" elementami prawa naturalnego, a nie to, którego zapisy zgadzają się np. normami moralnymi, które ja uznaję. Sprzeciwiam się kategorycznie zawłaszczaniu moralności przez jakąś grupę ludzi, którzy twierdzą, że to ich moralność jest najlepsza z możliwych (np. dlatego, że jest zgodna z jakimiś niewiadomo gdzie istniejącymi prawami naturalnymi). 4. Ja właśnie nie wiem, co to jest prawo naturalne. Tj. wiem, że jest to pojęcie, którym chętnie posługują się funkcjonariusze KK, ale w przeciwieństwie do nich nie mam wglądu do tego prawa. Choćbym się usrał nie jestem w stanie sformułować bodaj jednej zasady operatej na prawie naturalnym. Co to jest "prawo przyrodzone każdego człowieka"? Wydumałeś, że jest to prawo do wolności, własności i do życia, ale np. dlaczego nie do picia wódki, co? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr_pope Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.zeto.wroc.pl 15.09.03, 14:51 Gość portalu: Paweł Z. napisał(a): > Sądzę, że pojęcia mi się nie pomyliły. > 1. Bardzo dobrze wiem, że konceptu praw naturalnych nie wymyślili katolicy. > Chodziło mi jednak nie o to, kto je wymyślił, ale o to, kto je w dzisiejszej > Polsce stosuje i w jakich celach. Łatwo spostrzec, że nie stosują go np. > Świadkowie Jehowy czy komuniści, ale funkcjonariusze Kościoła katolickiego (a > w ślad za nimi szeregowi katolicy). Koncept praw naturalnych stanowi element > ideologii katolickiej - zgodność prawa naturalnego z moralistyką katolicką > stanowić ma dowód, że ta moralistyka jest najlepsza z możliwych, nie wypływa > bowiem z czyjegoś widzimisię, ale z samej natury. Gdyby nie to, że koncept praw > > naturalnych wspiera aktualne dążenia KK, nikomu by do głowy nie przyszło, by w > ogóle używać tego pojęcia w kontekście innym niż uczone dysputy filozoficzne. Ogólnie się zgadzam z Tobą, ale jednak zapomniałeś o jeszcze o liberałach (ewentualnie o libertarianach), anarchistach i tym podobne. To może niewielkie grupy (te uznające prawa naturalne) ale jednak są i niekoniecznie mają związek z KrK. > 2. Bynajmniej nie pochwalam prawa państwowego. Uważam, po prostu, że jedynym > istniejącym w rzeczywistości prawem (przez prawo rozumiem zespół > skodyfikowanych norm stanowiących podstawę funkcjonowania państwa) jest prawo > państwowe. Jest to stwierdzenie faktu, bez wartościowania.' Z przykrością stwierdzam, że Twoja definicja prawa jest niepełna. Prawo administracyjne np nie jest w ogóle skodyfikowane, prawo międzynarodowe też nie w całości, a jednak nikt nie kwestionuke, że to prawo. Jesli jednak pominąć ten drobny szczegół to faktycznie, tzw. prawo naturalne również nie jest skodyfikowane co więcej nie stosuje sankcji za nie stosowanie tego prawa. Ale co z tego? Czy to coś zmienia? Uważam, że prawo stanowione jest ok pod warunkiem, że opiera się na tzw. prawie naturalnym. Na przykład karalność zabójstwa czy kradzieży (ale już niekoniecznie prawo do zasiłku). > 3. Bardzo słusznie piszesz, że jeśli nie ma prawa naturalnego, to nie można > oceniać prawa stanowionego przez pryzmat jego zgodności lub niezgodności z > prawem naturalnym. Ale dlaczego lepsze prawo ma być to, którego zapisy > zgadzają się z moralnymi normami nazywanymi dowolnie przez > funkcjonariuszy "KK" elementami prawa naturalnego, a nie to, którego zapisy > zgadzają się np. normami moralnymi, które ja uznaję. Sprzeciwiam się > kategorycznie zawłaszczaniu moralności przez jakąś grupę ludzi, którzy > twierdzą, że to ich moralność jest najlepsza z możliwych (np. dlatego, że > jest zgodna z jakimiś niewiadomo gdzie istniejącymi prawami naturalnymi). No cóż, znów doczepiasz się do Kościoła i chociaż masz rację, że to głównie oni się tym posługują, to uważam, że jednak prawo naturalne funkcjonuje niezaleznie od wpływów katolicyzmu. Czy prawo do życia istnieje dzieki byciu katolikiem czy dzięki temu, że po prostu jest się człowiekiem? > 4. Ja właśnie nie wiem, co to jest prawo naturalne. Tj. wiem, że jest to > pojęcie, którym chętnie posługują się funkcjonariusze KK, ale w > przeciwieństwie do nich nie mam wglądu do tego prawa. Choćbym się usrał nie > jestem w stanie sformułować bodaj jednej zasady operatej na prawie > naturalnym. Co to jest "prawo przyrodzone każdego człowieka"? Wydumałeś, że > jest to prawo do wolności, własności i do życia, ale np. dlaczego nie do > picia wódki, co? Poruszyłeś problem socjalistów i różnej masci lewicowych anarchistów, dla których prawo do wolności nic nie znaczy, jeśli nie doda się do tego jakichś określeń, np: prawo do wolności słowa. Prawo do picia wódki masz, możesz je śmiało wyciągnąć z Twojego prawa do wolności. Są jednak pewne różnice, np: nie możesz odmówić własnemu dziecku prawa do życia, natomiast mozliwości picia wódki tak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paweł Z. Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.09.03, 15:39 > Z przykrością stwierdzam, że Twoja definicja prawa jest niepełna. Prawo > administracyjne np nie jest w ogóle skodyfikowane, prawo międzynarodowe też nie > > w całości, a jednak nikt nie kwestionuke, że to prawo. Nie jestem prawnikiem, ale pierwsze słyszę. Instytucje badające zgodność decyzji administracyjnych z prawem nie mogłyby działać, gdyby nie istniało skodyfikowane prawo administracyjne. Jeśli masz na myśli, że nie istnieje nic takiego jak kompletny Kodeks Administracyjny, to wyjaśniam, że przez kodyfikację rozumiem nie umieszczenie czegoś w ustawie noszącej taką czy inną nazwę, ale rozumiem przez to umieszczenie określonej normy w dowolnym akcie normatywnym wydawanym przez organ państwa (w Polsce - na ogół przez Sejm). > Jesli jednak pominąć ten > drobny szczegół to faktycznie, tzw. prawo naturalne również nie jest > skodyfikowane co więcej nie stosuje sankcji za nie stosowanie tego prawa. Ale > co z tego? Czy to coś zmienia? Uważam, że prawo stanowione jest ok pod > warunkiem, że opiera się na tzw. prawie naturalnym. Na przykład karalność > zabójstwa czy kradzieży (ale już niekoniecznie prawo do zasiłku). Mówiąc wprost: skąd masz wgląd w prawa naturalne? Czy musisz uczestniczyć w jakiś obrzędach? Czy może jawią Ci się te prawa jako gorejące napisy w powietrzu? Moim zdaniem, prawa naturalne nie istnieją jako byt niezależny od świadomości tego czy innego człowieka. Są one zbiorem norm moralnych, które ktoś nazywa prawem naturalnym. W szczególności tym kimś mogę być np. ja. Oczywiście można dokonywać oceny prawa stanowionego, ale ocenianie jego zgodności z obiektywnie istniejącym prawem naturalnym nie ma - moim zdaniem sensu. > No cóż, znów doczepiasz się do Kościoła i chociaż masz rację, że to głównie oni > się tym posługują, to uważam, że jednak prawo naturalne funkcjonuje niezaleznie > od wpływów katolicyzmu. Czy prawo do życia istnieje dzieki byciu katolikiem czy > dzięki temu, że po prostu jest się człowiekiem? Nie istnieje coś takiego jak prawo do życia w sensie bytu istniejącego poza świadomością. Natomiast istnieje coś takiego jak prawo naturalne stanowiące część ideologii KK. Ideologia ta jest produkowana w celu ochrony jego interesów. Dlatego też prawo do życia (jako element prawa naturalnego) istnieje dzięki temu, że istnieją katolicy, którzy - tak się to składa - są zarazem ludźmi. > Poruszyłeś problem socjalistów i różnej masci lewicowych anarchistów, dla > których prawo do wolności nic nie znaczy, jeśli nie doda się do tego jakichś > określeń, np: prawo do wolności słowa. Prawo do picia wódki masz, możesz je > śmiało wyciągnąć z Twojego prawa do wolności. Jak je mogę niby sobie wyciągnąć z prawa do wolności? Musiałbym wpierw skonkretyzować, na czym polega wolność, a także czym ta wolność jest ograniczona. A to już są całkiem konkretne pytania, wymagające konkretnych odpowiedzi. Dlaczego np. nie miałbym być wolny do zniewolania innych ludzi, np. przez narzucanie im wolności. > Są jednak pewne różnice, np: nie > możesz odmówić własnemu dziecku prawa do życia, natomiast mozliwości picia > wódki tak. Dlaczego? A jeśli będę chciał złożyć swoje dziecko w ofierze bogowi Bombasowi, w którego święcie wierzę? Chcesz ograniczyć moją wolność? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr_pope Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.09.03, 16:14 Gość portalu: Paweł Z. napisał(a): > Nie jestem prawnikiem, ale pierwsze słyszę. Instytucje badające zgodność > decyzji administracyjnych z prawem nie mogłyby działać, gdyby nie istniało > skodyfikowane prawo administracyjne. Jeśli masz na myśli, że nie istnieje nic > takiego jak kompletny Kodeks Administracyjny, to wyjaśniam, że przez > kodyfikację rozumiem nie umieszczenie czegoś w ustawie noszącej taką czy inną > nazwę, ale rozumiem przez to umieszczenie określonej normy w dowolnym akcie > normatywnym wydawanym przez organ państwa (w Polsce - na ogół przez Sejm). Prawo administracyjne, jeśli już o tym mówimy, w większości pochodzi od samej administracji i jest nieskodyfikowane- to cechy wyróżniające tę gałąź prawa od innych. W przypadku prawa administracyjnego nie występuje kodyfikacja podobna do kc, normy tego prawa są zawarte w rozmaitych aktach, od Konstytucji po gminne przepisy porządkowe. Pomimo braku kodyfikacji prawo to istnieje (skodyfikowane jest jedynie postępowanie administracyjne) i nikt tego (o ile mi wiadomo) nie kwestionuje. > Mówiąc wprost: skąd masz wgląd w prawa naturalne? Czy musisz uczestniczyć w > jakiś obrzędach? Czy może jawią Ci się te prawa jako gorejące napisy w > powietrzu? Moim zdaniem, prawa naturalne nie istnieją jako byt niezależny od > świadomości tego czy innego człowieka. Są one zbiorem norm moralnych, które > ktoś nazywa prawem naturalnym. W szczególności tym kimś mogę być np. ja. > Oczywiście można dokonywać oceny prawa stanowionego, ale ocenianie jego > zgodności z obiektywnie istniejącym prawem naturalnym nie ma - moim zdaniem > sensu. Być może masz rację. Podobnie jak ja jeśli powiem, że prawa naturalne ktoś nazywa normami etycznymi czy moralnymi. Czy istnieją niezależnie od człowieka? Innymi słowy gdyby pewni ludzie nie stwierdzili swego czasu, że człowiek ma prawo do życia to faktycznie takiego prawa by nie było? To jest jak z prawami fizyki czy matematyki. Newton nie wymyślił dynamiki tylko 'odkrył' jej prawa, ale one istnieją i istniałyby niezaleznie od tego czy istnieje ta czy inna formuła. > Nie istnieje coś takiego jak prawo do życia w sensie bytu istniejącego poza > świadomością. Natomiast istnieje coś takiego jak prawo naturalne stanowiące > część ideologii KK. Ideologia ta jest produkowana w celu ochrony jego > interesów. Dlatego też prawo do życia (jako element prawa naturalnego) > istnieje dzięki temu, że istnieją katolicy, którzy - tak się to składa - są > zarazem ludźmi. I znów mam wrażenie, że prawo do życia, własności itd. nie istnieje poza Kościołem. A przecież prawa te 'odkrywali' niekoniecznie katolicy (choć także oni). W nauce o ochronie praw człowieka funkcjonuje termin 'liberalne prawa wolnościowe' które właśnie dotykają sfery własności, wolności i życia. I nie ma to związku z doktryną katolicką. > Jak je mogę niby sobie wyciągnąć z prawa do wolności? Musiałbym wpierw > skonkretyzować, na czym polega wolność, a także czym ta wolność jest > ograniczona. A to już są całkiem konkretne pytania, wymagające konkretnych > odpowiedzi. Dlaczego np. nie miałbym być wolny do zniewolania innych ludzi, > np. przez narzucanie im wolności. Dlaczego? Ponieważ ograniczasz ich wolność. Ograniczenia praw wynikają z samej ich natury. Jeśli mówimy o prawie do wolności: korzystasz z niej, ale tak by nie pozbawić tego prawa innych. Tak samo z prawem własności. Dlaczego jeśli jesteś współwłaścicielem nie robisz co chcesz z rzeczą (nieruchomością)? Ponieważ naruszasz prawo do władztwa innych współwłaścicieli. > Dlaczego? A jeśli będę chciał złożyć swoje dziecko w ofierze bogowi > Bombasowi, w którego święcie wierzę? Chcesz ograniczyć moją wolność? I znów to samo. Dlaczego nie możesz składać w ofierze swojego dziecka? Bo naruszasz jego prawo do życia. Oto dlaczego. Taki sposób pojmowania wolności jaki prezentujesz (usiłujesz prezentować) jest charakterystyczny dla lewicowych anarchistów...Jesteś jednym z nich? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paweł Z. Re: Do STrupa i Pawła Z. IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 15.09.03, 16:39 > Prawo administracyjne, jeśli już o tym mówimy, w większości pochodzi od samej > administracji i jest nieskodyfikowane- to cechy wyróżniające tę gałąź prawa od > innych. W przypadku prawa administracyjnego nie występuje kodyfikacja podobna > do kc, normy tego prawa są zawarte w rozmaitych aktach, od Konstytucji po > gminne przepisy porządkowe. Pomimo braku kodyfikacji prawo to istnieje > (skodyfikowane jest jedynie postępowanie administracyjne) i nikt tego (o ile mi > wiadomo) nie kwestionuje. Przecież napisałem, co rozumiem przez skodyfikowanie prawa - rozumiem przez to ujęcie w określonych aktach normatywnych. W szczególności w kodeksach, ale - oczywiście - nie tylko. > Być może masz rację. Podobnie jak ja jeśli powiem, że prawa naturalne ktoś > nazywa normami etycznymi czy moralnymi. Czy istnieją niezależnie od człowieka? > Innymi słowy gdyby pewni ludzie nie stwierdzili swego czasu, że człowiek ma > prawo do życia to faktycznie takiego prawa by nie było? To jest jak z prawami > fizyki czy matematyki. Newton nie wymyślił dynamiki tylko 'odkrył' jej prawa, > ale one istnieją i istniałyby niezaleznie od tego czy istnieje ta czy inna > formuła. > Różnica między Newtonem a Papieżem polega na tym, że Newton mógłby mi powiedzieć, w jaki sposób mam sprawdzić, czy dane prawo fizyczne istnieje. Mógłby mi też powiedzieć, w jaki sposób mam je zastosować. Papież mi tego wszystkiego powiedzieć nie może odnośnie praw naturalnych. Dlatego właśnie prawa fizyczne istnieją niezależnie od Newtona, natomiast prawa naturalne nie istnieją niezależnie od Papieża (czy też niezależnie od np. mułły Omara). Gdyby ludzi nie było na tym świecie, to prawa fizyczne by istniały, a prawa naturalne - nie. Zresztą w ogóle poza nazwą praw fizycznych od tzw. praw naturalnych nic nie łączy. Prawa fizyczne mówią, co się stanie, jeśli zajdzie jakieś inne zdarzenie (np. co się stanie jeśli zadziałam na pozostające w spoczynku ciało), natomiast prawa naturalne mówią, co powinienem robić. > I znów mam wrażenie, że prawo do życia, własności itd. nie istnieje poza > Kościołem. A przecież prawa te 'odkrywali' niekoniecznie katolicy (choć także > oni). W nauce o ochronie praw człowieka funkcjonuje termin 'liberalne prawa > wolnościowe' które właśnie dotykają sfery własności, wolności i życia. I nie ma > > to związku z doktryną katolicką. Może zamiast o "odkrywaniu" praw naturalnych lepiej będzie mówić o ich "wymyślaniu". Zgadzam się oczywiście, że nie tylko katolicy "wymyślają" prawa naturalne. Natomiast dzisiaj w Polsce pojęcie to jest szeroko stosowane wcale nie przez wojujących liberałów, ale przez KK - w celach, o których kilkakrotnie mówiłem. > Dlaczego? Ponieważ ograniczasz ich wolność. Ograniczenia praw wynikają z samej > ich natury. Jeśli mówimy o prawie do wolności: korzystasz z niej, ale tak by > nie pozbawić tego prawa innych. Tak samo z prawem własności. Dlaczego jeśli > jesteś współwłaścicielem nie robisz co chcesz z rzeczą (nieruchomością)? > Ponieważ naruszasz prawo do władztwa innych współwłaścicieli. Powiedzmy, że jakiś człowiek, nazwijmy go X, nie lubi wolności. Nie chce sam podejmować żadnych decyzji. Zamknął się w domu i wiedzie ponurą egzystencję, nie wychodząc z domu i wykonując ślepo polecenia np. swojego sadystycznego syna, który go wieczorami obija mordę. Uważam, że należy go siłą z tego poddaństwa wyzwolić? Przecież to on sam chce być zniewolony. Dlatego właśnie uważam, że sam termin "wolność", a zwłaszcza granice tej wolności, można na wiele sposobów definiować. I z abstakcyjnego prawa do wolności może urodzić się wiele niezgodnych ze sobą konkretyzacji. > > Dlaczego? A jeśli będę chciał złożyć swoje dziecko w ofierze bogowi > > Bombasowi, w którego święcie wierzę? Chcesz ograniczyć moją wolność? > I znów to samo. Dlaczego nie możesz składać w ofierze swojego dziecka? Bo > naruszasz jego prawo do życia. Oto dlaczego. No tak, ale przecież funkcjonariusze KK popierali w przeszłości i niektóry dzisiaj popierają karę śmierci. Czym się różni zamach na prawo wolności mojego dziecka od zamachu na życie skazańca? > Taki sposób pojmowania wolności > jaki prezentujesz (usiłujesz prezentować) jest charakterystyczny dla lewicowych anarchistów...Jesteś jednym z nich? Bynajmniej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: John Stuart Mill Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.09.03, 18:43 Jeremy Bentham uważał, że termin "prawo naturalne" jest perwersją języka, jest niejednoznaczny, emocjonalny, retoryczny i ma anarchistyczne konsekwencje, jest po prostu nonsensem na szczudłach. Oto krótkie uzasadnienie: --- Rights: Bentham's views on rights are, perhaps, best known through the attacks on the concept of 'natural rights' that appear throughout his work. These criticisms are especially developed in his Anarchical Fallacies (a polemical attack on the declarations of rights issued in France during the French Revolution), written between 1791 and 1795, but not published until 1816, in French. Bentham's criticisms here are rooted in his understanding of the nature of law. Rights are created by the law, and law is simply a command of the sovereign. The existence of law and rights, therefore, requires government. Rights are also usually (though not necessarily) correlative with duties determined by the law and, as in Hobbes, are either those which the law explicitly gives us, or those where, within a legal system, the law is silent. The view that there could be rights, not based on sovereign command, and which pre-exist the establishment of government, is rejected. According to Bentham, then, the term 'natural right' is a "perversion of language." It is "ambiguous," "sentimental" and "figurative" and it has anarchical consequences. At best, such a 'right' may tell us what we ought to do; it cannot serve as a legal restriction on what we can or cannot do. The term 'natural right' is ambiguous, Bentham says, because it suggests that there are general rights--that is, rights over no specific object--so that one would have a claim on whatever one chooses. The effect of exercising such a universal, natural 'right' would be to extinguish the right altogether, since "what is every man's right is no man's right." No legal system could function with such a broad conception of rights. Thus, there cannot be any general rights in the sense suggested by the French declarations. The notion of 'natural rights' is, moreover, figurative. Properly speaking, there are no rights anterior to government. The assumption of the existence of such rights, Bentham says, seems to be derived from the theory of the social contract. Here, individuals form a society and choose a government through the alienation of certain of their `rights'. But such a doctrine is not only unhistorical, according to Bentham, it does not even serve as a useful fiction to explain the origin of political authority. Governments arise by habit or by force and, for contracts (and, specifically, some 'original contract') to bind, there must already be a government in place to enforce them . Finally, the idea of a natural right is "anarchical." Such a right, Bentham claims, entails a freedom from all restraint and, in particular, from all legal restraint. Since a natural right would be anterior to law, it could not be limited by law and, since human beings are motivated by self interest, if everyone had such freedom, the result would be pure anarchy. To have a right in any meaningful sense entails that others cannot legitimately interfere with one's rights, and this implies that rights must be capable of enforcement. Such restriction, as noted earlier, is the province of the law. Bentham concludes, therefore, that the term "[n]atural rights is simple nonsense: natural and imprescriptible rights, rhetorical nonsense,--nonsense upon stilts." Rights--what Bentham calls "real" rights--then, are fundamentally legal rights. All rights must be legal and specific (that is, having both a specific object and subject). They ought to be made because of their conduciveness to "the general mass of felicity" and, correlatively, when their abolition would be to the advantage of society, rights ought to be abolished. So far as rights exist in law, they are protected; outside of law, they are at best "reasons for wishing there were such things as rights." While Bentham's essays against natural rights are largely polemical, many of his objections continue to be influential in contemporary political philosophy. --- www.utm.edu/research/iep/b/bentham.htm#Political%20Philosophy Bentham za podstawę etyki uważał zasadę użyteczności (the principle of utility)[1] i dowodził, że to, co inni nazywają "prawem naturalnym" (a także inne systemy) może być wywiedzione z zasady użyteczności[2]. [1] www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c01.html[2] www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.html#c02p14 oraz przypisy (szczególnie pkt. 7.) www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.n03.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: John Stuart Mill Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.09.03, 18:45 poprawna linkologia: [1] www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c01.html [2] www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.html#c02p14 oraz przypisy (szczególnie pkt. 7.) www.la.utexas.edu/research/poltheory/bentham/ipml/ipml.c02.n03.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.09.03, 23:27 Gość portalu: John Stuart Mill napisał(a): > Jeremy Bentham uważał, że termin "prawo naturalne" jest > perwersją języka, jest niejednoznaczny, emocjonalny, > retoryczny i ma anarchistyczne konsekwencje, jest po > prostu nonsensem na szczudłach. Oto krótkie uzasadnienie: Świetnie. Wiemy już co sądził Jeremy Bentham. Elendil pytał co 'Wy' sądzicie. Rozumiem, że utożsamiasz się z p. Benthamem. Dla odmiany ów pan był zwolennikiem pozytywizmu prawniczego, który w sposób karykaturalny przyjęła np: III Rzesza. No cóż, prawa naturalne rodzą tendencje anarchistyczne, prawa stanowione totalitaryzmy. Wolę jednak anarchię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.09.03, 22:41 w kwestii formalnej: to, ze III Rzesza skarykatulizowala pozytywizm prawniczy, czego zwolennikiem byl pan Bentham, nie oznacza, ze jego poglad na prawo naturalne jest bledny, moze zamiast uciekac sie do erystyki, przedyskutujesz jego argumenty? nie utozsamiam sie z Benthamem, ale mniej wiecej podzielam jego poglad, ze nie ma czegos takiego, jak prawo naturalne, a przynajmniej nie jest ono naturalne, uwazam, ze to, co nazywa sie "prawem naturalnym", ma zrodlo w moralnosci a czy moralnosc jest naturalna? tj. czy wynika lub przynajmniej jest niesprzeczna z prawem - ktore bez zadnych watpliwosci mozemy uwazac za naturalne - doboru naturalnego? (a tak w ogole, co dokladnie rozumiemy przez "naturalne", a co nie?) poza tym, moralnosc jest relatywna, a mowiac "prawo naturalne" chyba nie mysli sie o czyms stalym i powszechnym, niezaleznym od miejsca i czasu (jak wygladalaby Deklaracja Praw Czlowieka napisana w starozytnej Grecji? czy obejmowalaby niewolnikow?) Odpowiedz Link Zgłoś
map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 14:02 Najpierw trzeba chyba byłoby dojść do porozumienia, co to pojęcie tak naprawdę oznacza. Prawem naturalnym można chyba określić zwyczaj przyjęty w środowisku z którego się ktoś wywodzi. Jeśli kanibalizm ktoś wyssie z mlekiem matki, to nie jest to dla niego ani obrzydliwe, ani nieludzkie. To zakorzenione w tradycji prawo do urozmaicenia sobie posiłków. Wszystkie ludzkie zachowania społeczne mają gdzieś swój odpowiednik w świecie przyrody, dlatego też uważam, że nie ma kanonu praw naturalnych specyficznych dla człowieka jako gatunku. Istnieją niewielkie społeczeństwa całkowicie pozbawione np. pędu do posiadania, czyli fundamentu świata zachodniego. Oznacza to jedynie, że pęd ku bogactwu nie jest naturalnym zachowaniem człowieka. To samo z kanibalizmem, hierarchią struktury społecznej, regulowaniem kwestii kolejności w prawie do rozrodu, czy zaspokojenia głodu w stadzie. Istnieją również dwie metody postępowania z chorymi: jeśli grupa walczy o przetrwanie, jeśli jest w stanie wojny z innym gatunkiem o np. terytorium, to raczej pozbywa się chorych. W takiej sytuacji chore jednostki są balastem w prowadzonej wojnie. Jeśli sytuacja jest w miarę stabilna, to grupa może troszczyć się o swoich chorych. Tak więc społeczne zachowania stadne również nie są przypisane do gatunku, a raczej dopasowywane są do otaczającego środowiska. To, ża akurat człowiek wykształcił w sobie odruchy humanitarne względem słabszych wynika z z łagodnego środowiska i braku naturalnego wroga, a nie domniemanych wyższych instynktów. Dość dobrze oddaje to przykład (przywołany już wcześniej) Jugosławii. To była typowa walka trzech plemion o ziemię, gdzie jedynym stosowanym prawem było prawo skuteczności. Z braku postępów militarnych dowódcy musieli jakoś się wykazać, tak więc "zajęli się" cywilami. Do tego dochodzi dla nas niepojęty czynnik latami skrywanej nienawiści na tle narodowościowym. Upadek systemu władzy w Jugosławii zapoczątkował proces tworzenia nowej hierarchii społecznej połączony z pragnieniem ujednolicenia etnicznego posiadanego terytorium. Ktoś kiedyś mądrze powiedział, że dawni obywatele Jugosławii zmuszeni zostali do życia we wspólnym państwie i że dopiero teraz zakończyli tak naprawdę II wojnę światową. W ten oto sposób Jugosłowanie przywrócili prawo naturalne rozumiane po swojemu: jeden kraj, jeden naród. Takie ich prawo i nie nam ich oceniać. Wydaje mi się, że prawo naturalne to jest ten wewnętrzny odruch sprzeciwu, który odczuwamy odbierając docierające do nas ze świata negatywnie przez nas oceniane bodźce. Jednego kanonu praw naturalnych nie ma, bo każdy z nas odbiera rzeczywistość inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.zeto.wroc.pl 15.09.03, 14:52 Ja mam jedno pytanie. Czy kanibale mają prawo mordować pigmejów bo jest to zakorzenione w ich tradycji? Odpowiedz Link Zgłoś
map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 15:56 Gość portalu: mr_pope napisał(a): > Ja mam jedno pytanie. Czy kanibale mają prawo mordować pigmejów bo jest to > zakorzenione w ich tradycji? Wychodzisz z - skąd inąd chwalebnego - założenia, że "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja wolność". To nie jest cecha człowieka jako gatunku. To jedynie wyraz pewnego światopoglądu. W Azji częto stawia się dobro grupy ponad dobrem jednostki. W takim świetle grupa kanibali ma oczywiście prawo zabić i zjeść pigmeja. Nie oceniaj ich swoją miarą. Dla Hindusa Twoje (moje, nasze) upodobanie do wołowiny to przejaw skrajnego barbarzyństwa i totalnego zacofania umysłowego kultury zachodu. Jak można zjadać te święte zwierzęta ?!?!?!?!? U Żyda widok Twojego talerza pełnego wieprzowiny wywoła z pewnością mdłości. Jak można zjadać tak nieczyste zwierzęta ?!?!?!? Jak widzisz, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Nasz świat i nasza wersja cywilizacji stawiają jednostkę przed grupą. Można i tak. Nie wolno Ci natomiast twierdzić, że nasze cywilizacja jest lepsza, bo tak nie jest. Lepsza jest ta, która przetrwa. Inni stawiają grupę przed jednostką. Jeśli po posiłku złożonym z chrupiącego pigmeja grupa kanibali wygra bitwę, posiądzie wioskę sąsiadów, zdobędzie ich pola ryżowe i kobiety, to (z ich punktu widzenia) pigmej z grilla w wigilię bitwy to świetny, pożywny i co najważniejsze strategicznie prawidłowy wybór. A ponieważ w takim kręgu kulturowym wyrośli, więc nie oczekuj od nich uczucia wstrętu podczas ogryzania kości. Jeśli już o jakimś schemacie można mówić, to chyba o woli przeżycia: jednostki lub społeczności. A sposób ? No cóż, cel uświęca środki ... Popatrz sobie w tym świetle na USA i Irak: ciekawy obraz, kliniczny przypadek walki o zasoby. Nature pure. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.09.03, 16:01 Piszesz nieźle, ale wciąż nie odpowiedziałeś na moje pytanie map:) Pytam czy Ty uważasz, że kanibale mają prawo zabijać pigmejów. Możesz odpowiedzieć i uzasadnić swoją odpowiedź? Chyba, że odpowiedź była w poprzednim poście:) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.09.03, 16:08 > Pytam czy Ty uważasz, że kanibale mają prawo zabijać pigmejów. Możesz > odpowiedzieć i uzasadnić swoją odpowiedź? Chyba, że odpowiedź była w poprzednim ja powiem, że nie, kanibal powie, że tak, i co? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.09.03, 16:15 Gość portalu: JSM napisał(a): > ja powiem, że nie, > kanibal powie, że tak, > i co? Pewien artykuł w KK mówi: "Kto zabija człowieka(...)". Zabiję Murzyna i powiem, że to nie człowiek, człowieka bym nie zabił. I co? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.09.03, 18:07 > > ja powiem, że nie, > > kanibal powie, że tak, > > i co? > Pewien artykuł w KK mówi: "Kto zabija człowieka(...)". Zabiję Murzyna i powiem, > > że to nie człowiek, człowieka bym nie zabił. I co? czy zmierzasz do tego, ze co uwaza sie za "prawo naturalne" zalezy od tego, kto uwaza? dobry kierunek... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mr_pope Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.09.03, 10:22 Gość portalu: JSM napisał(a): > czy zmierzasz do tego, ze co uwaza sie za "prawo > naturalne" zalezy od tego, kto uwaza? > dobry kierunek... Zmierzam do tego by pokazać, że tak nie jest. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.09.03, 10:47 > Zmierzam do tego by pokazać, że tak nie jest. slabo sie starasz Odpowiedz Link Zgłoś
map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 16:33 Gość portalu: JSM napisał(a): > > Pytam czy Ty uważasz, że kanibale mają prawo zabijać > pigmejów. Możesz > > odpowiedzieć i uzasadnić swoją odpowiedź? Chyba, że > odpowiedź była w poprzednim > > ja powiem, że nie, > kanibal powie, że tak, > i co? I rację będzie miał ten, kto ma silniejszą armię. Pamiętaj, że "historia pisana jest przez zwycięzców", a skutkiem tego jest, że "powstańcy" to ci, którym się udało, a "bandyci" to ci, którym nie wyszło. Pamiętasz może kawał rodem ze stanu wojennego ? "dwóch to nielegalne zgromadzenie, czterech to już nielegalna manifestacja, a dziesięć milionów to garstka ekstremistów". Umieć spojrzeć na problem porzuciwszy własne przekonania, światopogląd i przesądy - tego nam właśnie brakuje. Możesz - kierowany własnym światopoglądem - zabronić kanibalom jeść pigmejów, ale to będzie narzucanie własnego porządku świata innym, czyli coś w typie "ekuminizacji" stosowanej przez KK przy nawracaniu Ameryki Łacińskiej na "jedynie słuszną" wiarę. Czy wiesz już, dlaczego Arabowie tak nie cierpią USA ? Tak. Kanibale mają prawo zjadać ludzi. Tak, drogi mr_pope, masz prawo jeść wieprzowinę, Tak, obywatel Arabii Saudyjskiej ma prawo mieć cztery żony. Jeśli zbierzemy się w trzech i założymy bandę, to my - wyznawcy jedynie słusznego boga, dajmy na to Allaha - będziemy mieli prawo szerzyć naszą wiarę celując odrzutowcami w wieżowce. Jeśli nam się uda, to za tysiąc lat będziemy świętymi męczennikami, porównywanymi z Mieszkiem I, wyzwolicielami Polaków z okowów ciemnoty i przesądów, a jak nie, to pozostaniemy przy tytułach "terrorystów". Odpowiedz Link Zgłoś
map4 Re: Prawo naturalne 15.09.03, 16:55 map4 napisał: > Tak. Kanibale mają prawo zjadać ludzi. > Tak, drogi mr_pope, masz prawo jeść wieprzowinę, > Tak, obywatel Arabii Saudyjskiej ma prawo mieć cztery żony. Zapomniałem dodać : Tak, drogi mr_pope, masz prawo narzucać swój światopogląd, swoje wartości i zasady innym tak długo, jak stać za tobą będzie silna armia lub silna gospodarka, a najlepiej jedno i drugie. Jeśli armia twojej cywilizacji przegra, to zmuszony zostaniesz do przyjęcia innych wartości, a jeśli już zupełnie źle pójdzie, to ewentualnie stracisz życie w kotle, robiąc za "wkładkę mięsną" do rosołu pichonego przez nowych panów Twego życia i śmierci - w pełnej zgodzie z nową wersją prawa naturalnego. Prawo naturalne to zwykłe prawo silniejszych do dowolnego kształtowania prawa obowiązującego słabszych. Jeszcze inaczej: ciesz się, dopóki stoisz po odpowiedniej stronie wylotu lufy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Elendil Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.09.03, 19:34 > Tak. Kanibale mają prawo zjadać ludzi. > Tak, drogi mr_pope, masz prawo jeść wieprzowinę, > Tak, obywatel Arabii Saudyjskiej ma prawo mieć cztery żony. > Jeśli zbierzemy się w trzech i założymy bandę, to my - wyznawcy jedynie > słusznego boga, dajmy na to Allaha - będziemy mieli prawo szerzyć naszą wiarę > celując odrzutowcami w wieżowce. Super, podaj mi zatem twój adres, wpadnę z kolegami i obijemy Ci ryja, okradając przy okazji do cna twoje mieszkanie. I nie mów, że jest to barbarzyństwo i bezprawie, bo przecież przed momentem twierdziłeś, że jedynym prawem naturalnym jest prawo silniejeszego. Na marginesie, twierdzicie, że praw naturalnych nie ma, a później piszecie, że jest ono inne dla każdej społeczności, czy nawet jednostki (mam na myśli Pawła Z., JSM i map-a). Czyli zatem istnieje, czy nie? Odpowiedz Link Zgłoś
map4 Re: Prawo naturalne 18.09.03, 08:08 Gość portalu: Elendil napisał(a): > I nie mów, że jest to > barbarzyństwo i bezprawie, bo przecież przed momentem twierdziłeś, że jedynym > prawem naturalnym jest prawo silniejeszego. Członkowie społeczności żyją w pewnych systemach prawnych. Systemy prawne zaś są różne. Możesz oczywiście "obić mi ryja", ale (w teorii) zostaniesz za to ukarany przez polski system prawny. W teorii, bo co to za system, który nie potrafi złapać mordercy generała policji ... ale to raczej była uwaga na marginesie. Pisałem raczej o konkurencji różnych systemów prawnych pomiędzy sobą, bo poszło nam raczej o prawo do zjadania ludzi. Jeśli miejscowy system prawny dopuszcza gdzieś zjadanie ludzi, to oznacza to tylko tyle, że naszym przykładowym kanibalom wolno zjadać przykładwoych pigmejów. I tyle. > Na marginesie, twierdzicie, że praw naturalnych nie ma, a później piszecie, że > jest ono inne dla każdej społeczności, czy nawet jednostki (mam na myśli Pawła > Z., JSM i map-a). Czyli zatem istnieje, czy nie? Nie zjarzyłeś chyba kontekstu. Chodziło nam raczej o pytanie, czy istnieją prawa naturalne wspólne dla całego gatunku. Wydaje mi się, że nie. Są różne kanony prawa naturalnego, które w różnych stronach świata różnie wyglądają. To właśnie czyni podróżowanie zajęciem tak pasjonującym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JSM Re: Prawo naturalne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.09.03, 10:49 > Na marginesie, twierdzicie, że praw naturalnych nie ma, a później piszecie, że > jest ono inne dla każdej społeczności, czy nawet jednostki (mam na myśli Pawła > Z., JSM i map-a). Czyli zatem istnieje, czy nie? jakbys uwaznie czytal, to zauwazylbys, ze nie pisalismy, ze prawo naturalne jest inne dla kazdej spolecznosci, tylko ze to, co te spolecznosci nazywaja "prawem naturalnym", jest inaczej rozumiane przez te spolecznosci skoro rozne spolecznosci, a wlasciwie jednostki, uwazaja za prawo naturalne co innego, to jak moze istniec uniwersalne prawo naturalne? a co do obijania ryja: to, ze nie istnieje prawo naturalne, nie oznacza, ze nie istnieje zadne prawo, nastepny niuans, ktorego nie wychwyciles Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paweł Z. Re: Prawo naturalne IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 18.09.03, 11:23 Zamieszanie bierze się stąd, że staram się stosować różne formy krytyki. Ogólnie sądzę, że praw naturalnych jako bliżej nieokreślonych praw moralnych istniejących transcendentnie i mających uniwersalnych charakter nie ma. Z drugiej jednak strony istnieją prawa naturalne jako pewien konstrukt myślowy, pojęcie zakorzenione w świadomości wielu jednostek, element określonych ideologii etc. Tak rozumiane prawa naturalne oczywiście istnieją i mają istotne znaczenia. Poza tym staram się niekiedy stosować krytykę immanentną, tj. zakładam, że prawa naturalne istnieją i pokazuję, że założenie to prowadzi do konsekwencji, hmmm, niemiłych dla tych, którzy takie założenie czynią. W rzeczywistości jednak nie mam wątpliwości, że normy moralne zmieniają się w czasie i są produkowane przez określone grupy ludzi, a nie przez np. Pana Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
bolek5 Re: Prawo naturalne 19.09.03, 12:10 Witam! Przejrzałem wątek tylko pobieżnie, więc z góry przepraszam, jeżeli powtórzę wyrażane już przez kogoś poglądy. Kilka uwag "na chybcika" (jeżeli Was zainteresują, spróbuję je rozwinąć): 1. Niepotrzebnie szukacie kategorii uniwersalnych. Pojęcie prawa jakiego używacie jest wytworem kultury Zachodu i poza nią w takiej formie jest nieobecne. To, co zrobiłby w tej czy innej sytuacji Hindus czy Papuas jest być może interesujące, ale nie ma znaczenia dla Waszej dyskusji. 2. Problem istnienia prawa naturalnego wcale nie jest istotny. Ważniejszy jest współczesny sens opozycji pomiędzy prawem pozytywnym i naturalnym. Omawiając go trzeba uwzględnić dwie okoliczności: a) zmiany otoczenia społecznego, b) zmiany samego prawa pozytywnego. 2a. Świat bardzo się zmienił od czasu Antygony i Kreona, którzy jako pierwsi odkryli niezgodność pomiędzy wolą państwa i obowiązkiem moralnym. Dyskutowane rozróżnienie narodziło się w czasach, gdy społeczeństwa były stosunkowo prostymi wspólnotami, rządzącymi się prostym i jednorodnym systemem reguł obyczajowych i etycznych. W tamtych warunkach "linia frontu" pomiędzy prawem naturalnym (czyli obowiązkiem etycznym przez wszystkich odczuwanym mniej więcej w ten sam sposób) a prawem pozytywnym była łatwa do zidentyfikowania. Dzisiejsze społeczeństwa są znacznie bardziej pluralistyczne, skomplikowane, skupione wokół wielu różnych centrów, rządzące się wieloma konkurencyjnymi systemami norm. Dawniej na prawo naturalne powoływano się wtedy, gdy wszyscy byli zgodni, że państwo czyni źle. Dzisiaj prawo naturalne powoływane jest najczęściej wtedy, gdy spieramy się o to, co powinno czynić państwo. Prawo natury przestało być kategorią uniwersalną a stało się partykularną. 2b. Pluralizacja społeczeństwa wymusiła zmianę prawa pozytywnego. Dawniej prawo było narzędziem kary i sterowania społecznego, służącym do tego by głupcy i egoiści zachowywali się zgodnie z powszechnie przyjętymi normami. Dziś prawo funkcjonuje jako narzędzie mediacji pomiędzy różnymi interesami i sposobami na życie. Przyjmując na siebie tą funkcję prawo pozytywne przeżyło wielką przemianę. Nie jest już tylko wyrazem woli ustawodawcy. Ukształtowała się swoista kultura prawa pozytywnego, system wartości i reguł postępowania, niezależny od woli państwa. Dzięki temu może funkcjonować sądownictwo konstytucyjne i administracyjne, które często włąśnie w tej nieskodyfikowanej kulturze prawnej znajduje oparcie dla swoich rozstrzygnięć. Dzięki temu w społeczeństwie postindustrialnym to właśnie prawo pozytywne stało się kategorią uniwersalną - łączącą a nie dzielącą ludzi. Pozdrawiam Bolek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krisqu071 RATUNKUUUUUUUUUUUUUU! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.03, 12:39 Gość portalu: Elendil napisał(a): > Jestem ciekaw, co sądzicie na pewien temat. Otóż - czy prawo naturalne > istnieje, czy też może jest wymysłem doktrynerów i filozofów? Dopierom historie doktryn politycznych i prawnych zdal, a tu nawet na forum idee i pomysly filozowiczne przesladuja. Moze przyjmiemy cos apriori? Kant bylby z nas dumny! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: JSM Re: RATUNKUUUUUUUUUUUUUU! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.03, 00:10 > idee i pomysly filozowiczne przesladuja. Moze przyjmiemy cos apriori? Kant > bylby z nas dumny! intuicjonistyczne bzdury!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krisqu071 Re: RATUNKUUUUUUUUUUUUUU! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.03, 11:56 Gość portalu: JSM napisał(a): > > idee i pomysly filozowiczne przesladuja. Moze > przyjmiemy cos apriori? Kant > > bylby z nas dumny! > > intuicjonistyczne bzdury!!! Ha!!!!!!!!!zintelektualizowana empiria!!! Spoko chcialem tylko sprawdzic czy jeszcze cos pamietam=)=)=)=)=)=)=) Odpowiedz Link Zgłoś