Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[locke_lamora]

Metro naziemne to prawie jak tramwaj, prawda?
Natomiast podziemne we Wrocławiu raczej by przypominały łódź podwodną
połączoną z zestawem małego sapera.

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[januszz4]

Pamiętam jak za studenckich czasów bedąc z kolegą na Pl. Solnym
zostaliśmy zaczepieni przez dwóch radzieckich oficerów, którzy
zapytali się nas o najkrótszą drogę do Dworca Głównego. Kolega bez
namysłu wskazał im zejście do szaletu mówiąc, że najlepiej pojechać
metrem. I oni tam poszli. Głupie to było, no ale studenci nie takie
idiotyzmy wyczyniali.

[Gość: trzezwy]

to na pewno podbudowalo opinie naszych wschodnich chcianych czy nie ,sasiadow nt
inteligencji i chamstwa studentow, gratulacje,..az wstyd ze inteligencja
przyszlego pokolenie ma sie czym chwalic

[Gość: Julek]

Wlasciwie nie wiem o czy jest ten artykulik. Przeciez Zdrojewski w wywiadzie w
"Polityce" powiedzial, ze wybudowal (lub zaczal) kilka mostow!
Metro we Wroclawiu jest niemozliwe. Wody gruntowe wdzieraja sie do nieszczesnego
przejscia na Grunwaldzkim. Ale... mozna zrobic kolejke napowietrzna! Stawia sie
slupy wzdluz istniejacych ulic i z bani!
Niestety, nasze tumany od rzadzenia miastem dalej sa na etapie tramwaju.

[Gość: signpl]

No jeden most jest, a drugi zaczęty (prawie ;) )
Metro we Wrocławiu jest niemożliwe??? ...proszę :)....skoro jest w Amsterdamie
to czemu nie u nas?...no wiem, wiem - ale myślmy pozytywnie :) ziomki.

("czarno myślisz , czarno żyjesz" :P )

pozdr :)

[jakas1]

Nie, no widzę po komentarzach, że wy na poważnie bierzecie pod uwagę
możliwość metra :D Dobre!

Podawanie przykładu Lille w artykule to paranoja - Lille jest
otoczone aglomeracją miejską liczącą 5 razy więcej mieszkańców, niż
samo miasto. Wrocław nie jest otoczony żadną aglomeracją.

[Gość: Asia]

A Amsterdam ma mniej więcej tyle samo mieszkańców co Wrocław. I co?

[jakas1]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> A Amsterdam ma mniej więcej tyle samo mieszkańców co Wrocław. I co?


Amsterdam również jest otoczony aglomeracją dwa razy większą od
samego miasta, w przeciwieństwie do Wrocławia.

Ale szukaj dalej miast mniejszych od Wrocławia, które mają metro.
Powodzenia. Podpowiem Ci tylko, że mają je nawet miasta mniejsze od
Wałbrzycha, nie otoczone żadną aglomeracją. Ale te miasta leżą w
kraju, który ma wypasionego Prezydenta :D

[Gość: tomek]

Do czasu kiedy metro zostanie ukończone (powiedzmy 2 linie) Wrocław
będzie otoczony sporą aglomeracją. Metro to rozwiązanie
perspektywiczne, które nie może być "szyte" na miarę.

[jakas1]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Do czasu kiedy metro zostanie ukończone (powiedzmy 2 linie)
Wrocław
> będzie otoczony sporą aglomeracją. Metro to rozwiązanie
> perspektywiczne, które nie może być "szyte" na miarę.


:D
Spojrzyj na mapę satelitarną i zobacz ile km2 pól otacza Wrocław.
Wrocław nie ma aglomeracji w znaczeniu zwartego obszaru miejskiej
zabudowy i nie będzie miał przez 50 lat. Ostatnio nawet z wikipedii
usunięto artykuł o aglomeracji Wrocławia, jako o bycie zmyślonym.

Konkurs

[Gość: nar]

Konkurs: ile maksymalnie stałaś/stałeś w korku? wroclaw.fotolog.pl

Wystarczy jak w Berlinie czy Kolonii wprowadzić

[Gość: CivitVratis]

EKO Strefę i pilnować tych przepisów, zaraz połowa "rzęchów" musiała
by zniknąć z centrum miasta, wystrczył by system monitoringu na
mostach... i do widzienia, kto nie ma nalepki mandat.

[Gość: MJP]

> EKO Strefę i pilnować tych przepisów, zaraz połowa "rzęchów" musiała
> by zniknąć z centrum miasta, wystrczył by system monitoringu na
> mostach... i do widzienia, kto nie ma nalepki mandat.
To może najpierw jakiś most? Rzęch czy nie, ale przez Odrę auta nie przeniosę, a
na amfibię mnie nie stać...
Pomyśl zanim coś napiszesz, weź do ręki plan miasta i sprawdź, czy da się
jeździć po Wrocławiu omijając centrum...

[Gość: Leppiej]

Jak czytam takie posty, w ktorych pada slowo "rzech" i chec ich
eliminacji, to mam poczucie, ze cos siedzi miedzy wierszami:
"... tak abym ja moja nowka na kredyt mogl spokojnie jezdzyc i
parkowac w centrum, bez towarzystwa tej holoty".

[jakas1]

Zresztą, gdyby wielkość miasta przekładała się automatycznie na
posiadanie przez to miasto metra, to nie byłoby sytuacji, że do 2000
roku 4 największe miasta świata nie miały metra, a dziś dwa
największe miasta świata nie mają metra.

Poza tym nawet w Europie metra nie mają np. Birmingham i Kolonia:
znacznie większe od Wrocławia

Kolonia nie ma metra?

[1410_tenrok]

A tu sie mylisz kolego, ponieważ linia tramwajowa łączący od lat
Kolnie z Bonn porusza sie w Koloni w tunelu, czyli jest czyms w
rodzaju metra. A do tego, po co porownywac Kolnie do Wrocławia?
Kolnia ma bardzo dobry układ transportu miejskiego.

A gdzie są K..! obwodnice??

[aro7]

tylko chaotyczne remonty głównych arterii, w planowaniu których bierze sie
pewnie pod uwagę urlopu decydentów ale nie sprawność komunikacyjną miasta i
nerwy obywateli..
Czy to takie trudne do pojęcia, że te remonty zaraz zostaną rozjeżdżone bez
OBWODNIC??? oraz, że były by o wiele mniej uciążliwe, gdyby najpierw wybudować
obwodnice!!

[Gość: aa]

Dokładnie..

www.youtube.com/watch?v=lm6SU9j8Rxw
www.metrotransport.com.au/

[inkwizytor.biskupa.breslau]

Metro, ścieżki rowerowe - dla odmiany normalne, nie w kosmos,
parkinigi dla rowerów, parkingi podziemne, kolejka - najwyższy czas
zrobić coś z nadodrzem i świebodzkim i kolejna obwodnica. Przecież
to miasto nie stanie w miejscu, dzisiaj rozładujemy ruch jakimś
szybkim tramwajem a za 5 lat znowu będzie lipa.

[Gość: rr]

> Dokładnie..

a niedokładnie??

[Gość: metro jest możliwe]

A dlaczego metro jest niemożliwe? W innych miastach gdzie też są wody gruntowe
jakoś udało się wybudować metro, tylko u nas brak technologii w wszystko jest
niemożliwe! A od czego jest Politechnika i naukowcy od budowania tam pracujący?
Niech wreszcie przestaną pierdzieć w stołek i zaczną coś myśleć! A najbardziej
pierdzi w stołek Dutkiewicz! Tylko przemawiać, uśmiechać się i przecinać wstęgi
potrafi!

[Gość: inż]

zbudowanie metra podziemnego jest możliwe
skoro wybudowano tunel pod la manche to i we wrocławiu jest to możliwe.
Kwestia jest wyłącznie finansową. Kolejną kwestią jest to że w polsce nie ma
zbyt wielu firm potrafiących samodzielnie budować tunele.
słowem skoro nie stać nas na pełne podziemne przejście pod całym placem
gunwaldzkim - a taki był pierwotny plan, skoro nie stać nas na nowe mosty, skoro
nikt nie potrafi do tej pory wyegzekwować napray usterek pod rondem regana , to
jak może nas stać na inwestycje wartą ok około 200 razy droższszą od cieknącego
przejścia na rondzie regana...

Niemożliwe, bo zaminowane

[Gość: Janek]

Metro nie jest niemożliwe tyko ze względu na wody gruntowe, ale też na to, że
Wrocław, a dokładnie jego centrum jest zaminowane przez wycofujących się
Niemców. bo skoro dało się kiedyś o wiele prymitywniejszymi metodami budować
długie i szerokie na dwa wozy tunele to raczej nie o wody chodzi, prawda?
A metro naziemne sprawdza się choćby w londynie. Fajna sprawa, ale miało by sens
tylko wtedy, kiedy można by kopać w centrum. A to bez ruszenia obecnych zalanych
i zaminowanych tuneli nie jest możliwe, przynajmniej na razie.
Więc chyba obecnie jedyna możliwością szybkiej kolejki jest w centrum
podwieszona, dalej na ziemna ( bo po co kopac jak jest miejsce)
pozdrowienia

[rk111]

Jakich tuneli co ty piszesz jeśli coś jest o tylko pod górką partyzantów i
jakieś stare piwnice na starym mieście ale to nie tunele tylko pozostałości po
kamienicach . Metro we Wrocławiu na razie jest nieopłacalne wystarczy obwodnica
i wydzielone tramwaje oraz kolejka miejska na istniejących torowiskach .

[rk111]

Jajo wcale nie cieknie, to był typowy szum dziennikarzy .

Obiecanki-cacanki Platformy

[Gość: Zuzia]

Przed wyborami Platforma obiecywała autostradę do Warszawy. Po wyborach
powiedzieli jasno: to był czas obietnic.
A praktycznie to wszystko co już można realizować opóźniają, aby przetargi
rozstrzygnąć na swoją korzyść.

[rk111]

Zuziu nigdy nie budowano tylu dróg co za tego rządu więc twoje uwagi są nic nie
warte a pretensje że zamiast A8 będzie S8 są śmieszne.

[Gość: Zuzia]

>> a pretensje że zamiast A8 będzie S8 są śmieszne.

Dlaczego są śmieszne? Nie widzisz różnicy? Poucz się trochę czegoś,
czegokolwiek, a różnicę spostrzeżesz.

[Gość: a]

a gdzie sa 3 miliony mieszkan?!

[forgetit1]

A jaka to będzie różnica dla kierowców oprócz finansowej?

[Gość: niedowiarek]

METRO niemożliwe
a eurotunel sie udało zbudować.....
wszędziem można, ale nie we Wrocławiu..ciekawe

[Gość: Łysy]

Mi się z kolei bardzo podoba takie podejście do, bądź co bądź, niemal okupanta.
Ale idąc Twoim tokiem myślenia, to faktycznie, powinni ich zaprowadzić na ten
dworzec i oddać honory :)

[exxon71]

Taaaa.... bo za czasów ubiegłego ustroju rzeczywiście najbardziej
zależało nam na pozytywnej opinii naszych wschodnich sąsiadów. A już
szczególnie miłych panów w mundurach, którzy chętnie odwiedzali nasz
kraj, oczywiście w odpowiedzi na nasze gorące zaproszenia. A że
czuli się u nas jak u siebie w domu, to zostawali na długie lata.

[Gość: Pleban]

trzezwy, moze czas w koncu sobie golnac i wyluzowac szorty?

[Gość: dim]

januszz4 napisał:

> Pamiętam jak za studenckich czasów bedąc z kolegą na Pl. Solnym
> zostaliśmy zaczepieni przez dwóch radzieckich oficerów, którzy
> zapytali się nas o najkrótszą drogę do Dworca Głównego. Kolega bez
> namysłu wskazał im zejście do szaletu mówiąc, że najlepiej pojechać
> metrem. I oni tam poszli. Głupie to było, no ale studenci nie takie
> idiotyzmy wyczyniali.

Legenda, która ma mało wspólnego z rzeczywistością.

[Gość: com.bi-nerki]

Doceniam Twoją dorosłą refleksję. Moim zdaniem nie była to zaczepka,
która ma wyraz zdecydowanie pejoratywny, ale raczej prośba o pomoc.
Poza tym szkoda, że nie doprecyzowałeś, że wyczyniane idiotyzmy to
domena głównie polskich studentów.
Pozdrawiam

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[quoasis]

dlatego nie moze byc metra we wro, bo jego koszty byly by
GIGANTYCZNIE GIGANTYCZNE gdyz wroclaw jest miastem na wyspach,
ogromna ilosc wody, rzek, kanalow. Przeprowadzic prze to metro
oznacza koszta przekraczajace nasze mozliwosci ogromnie!

Metro jest możliwe we Wrocku

[1410_tenrok]

i wcale nie takie drogie. Jest metoda tubingu, która sobie swietnie
radzi z wodą. Monachium buduje metro w dużo gorszych warunkach,
ponieważ stoi na tzw. równinie świrowej, w której pełno jest
kurzawki.
Tyle, że we Wrocławiu stawiano przez ostatnich 20 lat tylko na
rozwój komunikacji indywidualnej...... Głównym doradcą był niejaki
Zipser, który mówił, że "jedynie samochód osobowy to srodek
komunikacji dostosowany do potrzeb nowoczesnego człowieka".
NO I CO TERAZ PANIE ZIPSER?????

[Gość: gg]

quoasis napisał:

> dlatego nie moze byc metra we wro, bo jego koszty byly by
> GIGANTYCZNIE GIGANTYCZNE gdyz wroclaw jest miastem na wyspach,
> ogromna ilosc wody, rzek, kanalow

W porównaniu np. ze Sztokholmem Wrocław jest na stałym lądzie,
zresztą tam między wyspami metro jeździ często po mostach, a nie pod
morzem.

[Gość: herm]

No ale w Sztokholmie jest wiele roznych typow komunikacji,
w tym takie u nas nie używane (a powinny być):

- rewelacyjna kolejka podmiejska
- metro
- wodne (promy itp)

nadziemny tranzyt, jak w Wuppertalu, i wsio gra

[Gość: tomek]

wystarczy zrobic jak np w Wuppertalu. nadziemny tranzyt, nad ulicami i po ssprawie, ZADNYCH KORRKOW. ZADNYCH.

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: i]

Chciałbym zauważyć, że odpowiedź jest zawarta w artykule...
SZYBKIE TRAMWAJE

jakby miastu się chciało, to punktualne, szybkie, nie stojące w korkach tramwaje
można by wprowadzić w jeden dzień...
Bardzo niskim kosztem.

ale Wy tu wolicie gadugadu o metrze...
i za rok czy pół taki sam artykuł. i w kółko...

Tylko Tramwaj może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: i]

SZYBKIE TRAMWAJE

jakby miastu się chciało, to punktualne, szybkie, nie stojące w korkach tramwaje
można by wprowadzić w jeden dzień...
Bardzo niskim kosztem.

ale Wy tu wolicie gadugadu o metrze...
i za rok czy pół taki sam artykuł. i w kółko...

[mietek002]

Przede wszystkim trzeba pozbyc sie idiotow, ktorzy nie znajac sie na
rzeczy zostali po znajomosci lub za lapowke wywindowani na
piedestaly, mydlac wszystkim oczy i swiecac swoimi wlasnymi. Pozniej
trzeba znalezc profesjonalistow, ktorzy wezma sie za konkretna
robote bez pieprzenia o tym, co bedzie za pietnascie lat i cieszyc
sie z tego. Jezeli zacznie sie ruszac mozgownica to moga nawet
przyjsc do glowy bardzo dobre pomysly i niedrogie. Ale jezeli jedna
strona bedzie, tak, jak to teraz jest, robila druga w t.zw. konia a
druga bedzie sie na to zgadzala, to po co w ogole ta cala dyskusja?
Znam jedno miasto, ktore prawie bez wydawania pieniedzy zamienilo w
krotkim czasie kompletny burdel we wspaniale funkcjonujaca
komunikacyjna machine. Z mentalnoscia wroclawskich miejskich
inzynierow od siedmiu bolesci i planistow urbanistycznych nie uda
sie to niestety.

[olek_01]

i-spokojnie - zrobią Tramwaj Plus to będzie szybka jazda po mieście - zresztą
teraz tam gdzie jest torowisko wydzielone,jeździ się b.szybko - zlikwidują
jeszcze styki z autami i będzie good:-)

[Gość: SteelRat]

alez oczywiscie... wystarczy zakazac ruchu samochodow... i juz, nikt tramwajow
nie zablokuje, nie? :)

[Gość: wrocławianin]

Słuchaj,

argument z laptopem to przesada, to nawet nie przesada to idiotyzm. ;)
Masz laptopa od niedawna?

A tak wogóle jak dołożysz do tych 7 tys pare złotych to kupisz laptopa ktory
zmiesci ci sie do wszystkiego i nie bedzie Ci zawadzał;) i nie poczujesz nawet,
że coś wieziesz;)

[Gość: andy]

1. Zebym się przesiadł z auta do komunikacji miejskiej tramwaje i autobusy
musiały by być klimatyzowane, a przystanki musiały by mieć formę budynków, np
szklanych, również klimatyzowanych latem a ogrzewanych zimą (tak jest w stolicy
Ekwadoru). W środku musiałby byc kawiarenka z espresso i prasą oraz monitory z
rozrywką.
2. Zastanawiam się dlaczego przy okazji remontów drógi (np.Karmelkowa) nie są
poszerzane.

[Gość: xyz]

Niektórym to się już w dupach poprzewracało...
To espresso i monitory z "rozrywką" w samochodzie też masz? Patrzmy realnie,
czego POTRZEBUJEMY a nie myślmy co by tu jeszcze z kasy miasta sobie zafundować.

Inną sprawą jest, że jeśli więcej ludzi będzie się przewijało przez takie punkty
komunikacyjne, to usługodawcy sami tam wejdą (patrz metro, czy duże przystanki
londyńskie)

[Gość: SteelRat]

espresso w kubeczku z misiem :) a rozrywka? ojej, laptopa nie ma? pomijajac
rozwiazania wbudowane...

[mlodywroclaw.pl]

1. Nie przesiadaj się - trać czas w korkach. Nikt tego nie broni
2. Nie są poszerzane, bo to nic nie zmieni. Poszerzanie, czy
budowanie nowych ulic powiększa tylko ruch samochodowy i w krótkim
czasie i tak te ulice są zakorkowane. Sensowną przepustowość można
osiągnąć tylko dzięki komunikacji zbiorowej; we wrocławskim wydaniu
przez tramwaje i kolej aglomeracyjną.

Jesli chodzi o drogi sens ma tylko budowanie obwodnic - w
prespektywnie kilku lat ma ich być kilka.
A co do Karmelkowej to już w ogóle byłoby nonsensem. Równolegle
zbudowano już Trasę Czeską (do 2013 dochodzić do lotniska i mieć
odgałęzienie do OŚki) a z drugiej strony al. Piastów, która za też
będzie połączona z Racławicką gdzieś ok. r. 2015.

[Gość: darek_w1]

> 2. Nie są poszerzane, bo to nic nie zmieni. Poszerzanie, czy
> budowanie nowych ulic powiększa tylko ruch samochodowy i w krótkim
> czasie i tak te ulice są zakorkowane.

Tak, tak, wszy rodzą się z brudu, dzieci przynosi bocian, a przed
piorunami chroni postawienie w oknie obrazu Matki boskiej
Gromnicznej ;-)
Samochody nie rodzą się z asfaltu nowych ulic i nie jeżdżą dlatego,
że jest sobie jakaś ulica. Jeżdżą dlatego, że ich kierowca ma jakiś
powód do podróży, a jej trasa przebiega przez daną ulicę.
Poszerzanie ulic nie powoduje wzrostu ruchu CAŁKOWITEGO, co najwyżej
jego relokalizację - zwiększona przepustowość ulicy przyciąga ruch z
innych ulic. Sumarycznie ruch pozostaje bez zmian.
Poszerza się te ulice, na których natężenie ruchu jest zbyt duże jak
na jej aktualne możliwości lub na które chcemy w przyszłości
skierować znaczny strumień ruchu w związku z reorganizację układu
drogowego. Karmelkowej to nie dotyczy, jej poszerzenie było zbędne.

> A co do Karmelkowej to już w ogóle byłoby nonsensem. Równolegle
> zbudowano już Trasę Czeską

To co zbudowano to nie jest Trasa Czeska tylko Trasa Przemysłowa. TC
to planowana dwujezdniowa droga prowadząca od Klecińskej w stronę
Mokronoskiej (łączyć się będzie rondem dalej niż TP) i dalej w
stronę drogi na Świdnicę. Prawdopodobnie będzie się z nią łączyć w
okolicy zakładów LG.

[Gość: warszwiak]

> Samochody nie rodzą się z asfaltu nowych ulic i nie jeżdżą dlatego,
> że jest sobie jakaś ulica. Jeżdżą dlatego, że ich kierowca ma jakiś
> powód do podróży, a jej trasa przebiega przez daną ulicę.

He, he, he. Typowe myślenie małomiasteczkowe, gdzie wszędzie trzeba jechać furą,
bo zawsze może sąsiedzi zobaczą. W większych miastach ludzie jadą samochodem
wtedy i tylko wtedy jeżeli jest to szybsze niż komunikacją miejską. Jak myślisz,
ile spośród osób z Kabat jeździ do centrum samochodem? Nikt lub prawie nikt.
Wsiadają w metro. Warszawa już dawno zrozumiała, że nie ma sensu poszerzać ulic,
bo to nie pomoże tylko inwestuje w Metro, SKM, WKD i wydzielone torowiska i
buspasy. Teraz mamy bilet, który po skasowaniu jest ważny przez 40 minut we
wszystkich wymienionych środkach transportu. Mogę jechać SKMką, potem się
przesiąść do tramwaju a potem jeszcze wsiąść w metro. I tak przez 40 minut za
2,80 PLN. Dlatego jeżdżę komunikacją puliczną, bo jest i szybciej (metro, SKM) i
duuużo taniej - policz sobie ile kosztuje paliwo spalane przez 40 minut.

Wrocław prezentuje małomiasteczkowe podejście do życia, gdzie każdy musi
wszędzie dojechać furmanką. Po prostu wrocławscy urzędnicy nie dorośli jeszcze
do zarządzania dużym miastem, nawet takim jak Warszawa, nie mówiąc już o tych,
do których Wrocław chce tak się porównywać.

P.S. Żeby nie było - we Wrocławiu jestem przynajmniej 2 dni w tygodniu ze
względu na pracę, ale mieszkać tutaj na stałe to straszna porażka - w ujęciu
europejskim to jest po prostu wiocha jakich mało.

[Gość: SteelRat]

nie zapominaj, ze nie kazdy jezdzi autem bo ma "taka fanaberie" ale czasami jest
to duzo szybsze, lub tez moze autem przewiezc duze/ciezkie/kosztowne rzeczy do
pracy potrzebne... wyobraz sobie, ze wsiadasz z laptopem za 5,6, czy 7 tys do
autiobusu, a tam ci go ktos nikczemnie zamorduje innym sprzetem... i jak? nie
taniej autem?

[Gość: warszawiak]

> pracy potrzebne... wyobraz sobie, ze wsiadasz z laptopem za 5,6,
> czy 7 tys do autiobusu, a tam ci go ktos nikczemnie zamorduje
> innym sprzetem... i jak? nie taniej autem?
>

Codziennie jak jestem w domu i jadę do pracy wsiadam do metra z laptopem wartym
7+ tys PLN. Dane na nim warte są zapewne dwa rzędy wielkości więcej.
Podejrzewam, że co druga osoba w metrze ma taki sprzęt w torbie. Z całym
szacunkiem, ale znów wychodzi małomiasteczkowość - naprawdę uważacie, że laptop
to jest takie coś super, że tego nie można komunikacją wozić? Dajcie spokój, nie
róbcie z siebie ludzi mniej światowych niż jesteście.

Zgadam się co do wożenia rzeczy ciężkich czy ponadwymiarowych, ale czy korki o
godzinie 8 i 17 są spowodowane przez ludzi wożących ciężkie czy duże rzeczy?
Nie, one są powodowane przez ludzi, którzy wiozą swoje cztery litery do pracy.
Ewentualnie teczkę na bocznym siedzeniu.

Jeszcze raz powtórzę: koncepcja, żeby każdy mógł dojechać furą tam gdzie chce, w
tym zwłaszcza do pracy, to koncepcja wiejska/małomiasteczkowa. Jak sobie
wyobrażacie sytuację, że do wieżowca typu Rondo 1 do pracy wszyscy nagle
dojeżdżają samochodami? To jest ponad 5 000 (pięć tysięcy) samochodów, które
trzeba by zaparkować pod wieżowcem. Jeżeli się chce być wielkim, europejskim
miastem to jedyne co działa to komunikacja miejska. I to muszą zrozumieć zarówno
urzędnicy jak i mieszkańcy. We Wrocławiu nie rozumie tego nikt. I dlatego
twierdzę, że rządzący tym miastem prezentują postawę małomiasteczkową i
zaściankową, bardzo, ale to bardzo daleką od tego gdzie chcieliby być.

[Gość: SteelRat]

nie zrozumielismy sie, ale to nic... ja tez jezdzilem z lapem i jakos przezyl,
ale... ciezko bylo w scisku w nos sie podrapac, o ochronie sprzetu nie
wspomne... bedzie luzniej, bedzie bezpieczniej, o to chodzi... a na razie, jest
jak jest, czyli tragicznie. pomijam juz kieszonkowcow i reszte "milych" pasazerow...

[Gość: wrocławiak]

bucu stołeczny,
byłem wiele razy w Twojej wspaniałej Warszawce i takich korków w życiu (w
Polsce) nie widziałem :)
pomijając wszelkie poruszone tu przyczyny, analizy i źródła korków - swoje
dokładają też ci (nierzadko warszawiacy), którzy przyjechali tu za pracą i
świetym spokojem, którego w lanserskiej stolicy raczej nie uświadczysz :D
Wrocław staje się popularny, a ciebie wcale nam tu nie trzeba. Fakt, że nasza
komunikacja zbiorowa dopiero się tworzy uważasz za dowód małomiasteczkowości?
Gratuluję - od razu widać gdzie kończy się czubek twojego nosa.

[Gość: Mirek]

Echhh

Jak czytam takie wypowiedzi to nie wiem czy się śmiać czy płakać.

Ja jakoś jeżdżę po wrocku tramwajami i autobusami. Jak czasami jest za ciasno to wysiadam i zmieniam autobus/tramwaj. Jak stanie obok mnie osoba o oddechu zawierającym zbyt dużo alkoholu to reaguję podobnie. I podobne sytuacje są również w Wawie i innych miastach.

We Wrocku najbardziej dziwią mnie rozkłady autobusów i tramwajów. powinny być tak zmienione, aby autobusy nie musiały jeździć zakorkowanymi trasami, zaś bilety jednorazowe powinny być czasowe, aby pasażer mógł spokojnie przesiadać się z autobusu do tramwaju i potem znów do autobusu.

Trasy autobusowe powinny być krótkie kilku przystankowe do linii tramwajowej lub nieco dłuższe, ale przecinające kilka linii tramwajowych - np. od Krakowskiej do Grabiszyńskiej ulicą Armii Krajowej, Aleją Wiśniową i Aleją Hallera. Oprócz tego należy zrobić Pośpieszne od A do Z - czyli 24 ważne trasy do okolic firm itp.

[g625]

> innych ulic. Sumarycznie ruch pozostaje bez zmian.
to dlaczego co roku ludzie kupują kilka tysięcy nowych aut? do
piwnicy je chowają? :D

[Gość: darek_w1]

> to dlaczego co roku ludzie kupują kilka tysięcy nowych aut? do
> piwnicy je chowają? :D

Dobrze, ale teza była taka, że ruch rośnie nie z powodu kupowania
nowych samochodów tylko z powodu budowania nowych ulic ;-)
Sądzę, że ilość samochodów we Wrocławiu jest bliska nasycenia i ruch
z tego powodu już znacząco rósł nie będzie. Ponadto za parę lat
powinien zniknąć tranzyt, więc sytuacja powinna się nieco poprawić,
zwłaszcza na trasach, przez które tranzyt obecnie przebiega.

Kilka słów komentarza ogólnego.

Metro - technicznie wykonalne, ekonomicznie niezasadnione. Bardzo
wysoki koszt wykonywania tuneli w błocie, na którym postawiono
Wrocław. KZ można rozwiązać tańszymi sposobami.

Tramwaje - mam wątpliwości (choć nie przekreślam tej koncepcji) czy
postawienie na tramwaje to najlepsze rozwiązanie dla Wrocławia. Do
rozważenia są wady i zalety tego rozwiązania. Wady - bardzo wysoki
koszt taboru i infrastruktury (tory, sieć, zasilanie),
nieelastyczność układu komunikacyjnego, wrażliwość na zakłócenia z
powodu remontów, wypadków, awarii. Zalety - większa trwałość taboru,
większa pojemność pojedynczego składu, prawdopodobnie niższe koszty
eksploatacji ale tu nie mam dokładnych informacji, brak emisji
spalin. To wszystko trzeba by dokładnie policzyć i rozważyć zanim
się podejmie decyzję o strategii rozwoju KZ i znając życie wątpię
żeby to zrobiono.

Ulice - niezależnie od oczywistej konieczności rozwoju KZ sieć ulic
musi być rozbudowywana, bo mamy gigantyczne zaległości z
kilkudziesięciu lat nieinwestowania. Układ komunikacyjny jest
zaniedbany technicznie, nieelastyczny, brakuje sieci alternatywnych
połączeń, często całe osiedla wiszą na jednej ulicy np Kozanów,
Maślice, Oporów, na której w takiej sytuacji MUSZĄ być korki. Trzeba
przyjąć, że co by się nie działo to i tak część komunikacji będzie
się odbywała przez KZ, a część przez KI i nie ma co dyskutować.
Nawet w miastach o doskonale rozwiniętej sieci KZ ulice pełne są
samochodów i trzeba się z tym pogodzić, że i u nas tak będzie.

Polityka transportowa - można i powinno się kształtować tak politykę
transportową, żeby proporcje podziału KZ/KI zmieniały się zależnie
od rejonu miasta, w centrum więcej KZ, poza nim więcej KI.
Kształtowanie niekoniecznie musi polegać na najprymitywniejszej
metodzie zakazu, dominującej u naszych urzędników. Powinny być
raczej zachęty: system Park And Ride, ale naprawdę, a nie na
papierze i w gadkach-szmatkach urzędników BRW (pokażcie choć jeden
nowy parking zbudowany dla tego celu, choć dokument w tej sprawie
powstał bodajże w 1995 roku). KZ musi być szybka, ale nie w sensie
szybkości jazdy, tylko czasu potrzebnego na dojazd. Wisi mi czy
tramwaj przejedzie jakąś trasę w 10 czy w 7 minut, jeśli wcześniej
czekałem na niego 20 minut na przystanku. Jeśli są przesiadki to ten
czas się zwielokratnia i stawia pod znakiem zapytania sens
korzystania z KZ. Kluczem do sukcesu KZ jest częstość kursowania.
Metro w Paryżu jeździ w szczycie co minutę, poza nim maksymalnie co
5-7 minut (o godz. 22). Taryfa opłat zachęcająca do korzystania z
KZ, także w przypadkach korzystania z niej sporadycznego na
podstawie biletów jednorazowych (bilet czasowy zwalniający z opłat
po przesiadce). Poważnie bym się zastanowił nad możliwością
bezpłatnej KZ. I tak wpływy z biletów pokrywają tylko 40% kosztów
jej funkcjonowania, a resztę dokłada budżet miasta, więc wielkiej
różnicy by nie było, a trudno o lepszą zachętę do przesiadki z KZ
niż bezpłatny przejazd. Własnym samochodem wygodniej ale trzeba
zapłacić za paliwo i za parkowanie, wiele osób by to wzięło pod
uwagę. Można wreszcie wprowadzić polityką zachęt do korzystanie z
rowerów - drogi rowerowe, parkingi dla nich W CENTRUM, a nie na
zadupiu, jak to geniusze wymyślili, zachęty dla pracodawców, którzy
urządzą parkingi dla rowerów swoich pracowników. Nie jest to i nigdy
nie będzie główny nurt alternatywy dla samochodów, ale na pewno jest
nie do pogardzenia. Pewne zachęty warto wprowadzić także dla
jednośladów zmotoryzowanych. Na miejscu jednego samochodu można
postawić 3 skutery, więc w centrum, gdzie miejsca parkingowe są
deficytowe warto zachęcić do takiej przesiadki.

No i to tak w skrócie.

[g625]

> Dobrze, ale teza była taka, że ruch rośnie nie z powodu kupowania
> nowych samochodów tylko z powodu budowania nowych ulic ;-)

przecież to logiczne - skoro teraz ciężko dojechać spoza Wro, to
niektórzy jeszcze jeżdżą PKP. co będzie jak poszerzy się dojazd z
Oleśnicy?

> Sądzę, że ilość samochodów we Wrocławiu jest bliska nasycenia i
ruch

2 razy mniej na mieszkańca niż w Katowicach. ja myślę, że może być
jeszcze tyle.

> powinien zniknąć tranzyt, więc sytuacja powinna się nieco poprawić,
wg badań bodajże 10-15 % - czyli do czasu budowy AOW większy będzie
przyrost ilości osobówek.

> rozważenia są wady i zalety tego rozwiązania. Wady - bardzo wysoki
> koszt taboru i infrastruktury (tory, sieć, zasilanie),
wysoki koszt? tramwaj ma dłuższą żywotność i niskie koszty zewnętrzne

> się podejmie decyzję o strategii rozwoju KZ i znając życie wątpię
> żeby to zrobiono.
nie trzeba tego robić dla przypadku Wrocławia, bo mnóstwo miast na
świecie już to zrobiło. i się opłaca.

> Nawet w miastach o doskonale rozwiniętej sieci KZ ulice pełne są
> samochodów i trzeba się z tym pogodzić, że i u nas tak będzie.

no i dlatego wprowadza się na całym świecie opłaty za wjazd do
centrum. innego wyjścia nie ma, lenie którzy muszą dojechać z pracy
do sypialni powinni za wygodę płacić

> po przesiadce). Poważnie bym się zastanowił nad możliwością
> bezpłatnej KZ. I tak wpływy z biletów pokrywają tylko 40% kosztów

nie ma się co zastanawiać, wystarczy poczytać literaturę. a wnioski
są takie - klasa średnia jest za nieiwielkimi podwyżkami cen biletów,
przy zwiększeniu poziomu usług. dlaczego? bo powoduje to m.in.
wywalenie menelstwa. oczywiście, przy kontrolach biletów.

[Gość: SteelRat]

"> Nawet w miastach o doskonale rozwiniętej sieci KZ ulice pełne są
> samochodów i trzeba się z tym pogodzić, że i u nas tak będzie.

no i dlatego wprowadza się na całym świecie opłaty za wjazd do
centrum. innego wyjścia nie ma, lenie którzy muszą dojechać z pracy
do sypialni powinni za wygodę płacić"

a jak ktos mieszka w tym centrum? to tez ma jeszcze placic?
ja mieszkam dosc daleko od miejsca zameldowania... w centrum wlasnie.
wiec?

[g625]

> a jak ktos mieszka w tym centrum? to tez ma jeszcze placic?

a po co Ci w centrum auto?

[Gość: darek_w1]

> a po co Ci w centrum auto?

Od razu widać, że g625 to studencik, co to nie ma domu, mieszkania,
samochodu i twierdzi, że tego wszystkiego nie potrzebuje ;-)))
Oj misiu puszysty, pogadamy za 10 lat jak zaczniesz pracować,
założysz rodzinę i się czegoś dorobisz, inaczej będziesz śpiewał.
Gwarantuję, że staniesz się podmiotem lirycznym z tekstu:

"Ej prorocy moi z gniewnych lat
obrastacie w tłuszcz.
Już was w swoje szpony dopadł szmal
zdrada płynie z ust."

;-)

[g625]

hahah, dowartościowałeś się? to powiem Ci, że się mylisz. nie jestem
studentem, samochód miałem - ale nie potrzebuję go, więc sprzedałem.

widzę że zabrakło argumentów. EOT.

[Gość: darek_w1]

> hahah, dowartościowałeś się?

Odrobina poczucia humoru i dystansu do samego siebie by Ci nie
zaszkodziła.
A na szpilę zasłużyłeś, bo odpowiedź "po co ci samochód" była
zwyczajnie arogancka.

[g625]

> A na szpilę zasłużyłeś, bo odpowiedź "po co ci samochód" była
> zwyczajnie arogancka.

arogancka? aroganckie to jest parkowanie na miejscu dla
niepełnosprawnych, przejeżdżanie na czerwonym, odjeżdżanie tramwaju
przed czasem.

[Gość: SteelRat]

czytaj ze zrozumieniem, do Centrum dojezdzam...

[g625]

> a jak ktos mieszka w tym centrum? to tez ma jeszcze placic?

> czytaj ze zrozumieniem, do Centrum dojezdzam...

to pisz ze zrozumieniem

[Gość: SteelRat]

by sie wydawalo, ze jest to zrozumialem, ze dojezdzam DO centrum, gdzie jestem
zameldowany, z innego, odleglego miejsca...

a z reszta.. mieszkajac w centrum nie moge miec auta? po co mi? moze mam je
trzymac na parkingu pod miastem? :) bo w sumie o to chodzi "po co ci auto w
centerum"...

[g625]

> by sie wydawalo, ze jest to zrozumialem, ze dojezdzam DO centrum,
gdzie jestem
> zameldowany, z innego, odleglego miejsca...

napisales ze mieszkasz w centrum. centrum nie jets rozlegle, bo to
CENTRUM

> a z reszta.. mieszkajac w centrum nie moge miec auta? po co mi?
moze mam je

mozesz. ale mieszkajac w centrum, musisz sie liczyc z plusami (male
odleglosci) i minusami (koszt mieszkania, koniecznosc posiadania
miejsca parkingowego)

[Gość: darek_w1]

> przecież to logiczne - skoro teraz ciężko dojechać spoza Wro, to
> niektórzy jeszcze jeżdżą PKP.

Ilość osób, które mają samochód, ale jeżdżą do pracy KZ z powodu
TRUDNOŚCI W DOJEŹDZIE oceniłbym na śladową.

> > Sądzę, że ilość samochodów we Wrocławiu jest bliska nasycenia i

> 2 razy mniej na mieszkańca niż w Katowicach. ja myślę, że może być
> jeszcze tyle.

Jeżeli we Wrocławiu jest zarejestrowane 300 tysięcy samochodów to
wypadają 2 osoby na jeden samochód. To jest poziom zbliżony do
krajów zachodnich i nie sądzę żeby w Katowicach ten wskaźnik był
większy niż w USA.

> nie trzeba tego robić dla przypadku Wrocławia, bo mnóstwo miast na
> świecie już to zrobiło.

Jasne, skoro inni tak robią to widocznie tak musi być. Gdyby wszyscy
tak rozumowali to do dziś siedzielibyśmy na drzewach. Na szczęście
były takie małpy, które zeszły na ziemię i stanęły na dwóch nogach.
Zgadnij teraz, od której małpy pochodzisz Ty, a od której ja? ;-)
No chyba że pochodzisz od smoka wawelskiego jak Giertych, w takim
razie sorry ;-)

> no i dlatego wprowadza się na całym świecie opłaty za wjazd do
> centrum.

W ilu miastach to wprowadzono? Można je policzyć na palcach i są to
miasta wielokrotnie większe niż Wrocław.

> są takie - klasa średnia jest za nieiwielkimi podwyżkami cen
> biletów, przy zwiększeniu poziomu usług. dlaczego? bo powoduje to
> m.in. wywalenie menelstwa. oczywiście, przy kontrolach biletów.

Jesteś pierwszą osobą, która twierdzi, że są chętni do płacenia
jeszcze drożej za KZ. Poziom cen budzi moje duże wątpliwości, już
kiedyś pisałem, że statystycznie przejazd tramwajem czy autobusem
kosztuje tyle co jazda prywatnym samochodem w JEDNĄ osobę z
uwzględnieniem wszystkich możliwych kosztów (ubezpieczeniem,
naprawami, przeglądami i amortyzacją) czyli ok. 1 zł za km.
A przejazd do Sobótki kosztuje 6 zł.
Natomiast teoria o eliminacji menelstwa z KZ drogą podwyżek cen
jest, wybacz, zupełnie śmieszna. Menel w ogóle nie płaci i cena
biletu go nie obchodzi. To samo dotyczy np. izby wytrzeźwień -
większość bywalców nie płaci, a egzekucji nie ma z czego
przeprowadzić. Bywa, że i nie ma skąd przeprowadzić, bo menel nie ma
adresu. I co mu zrobisz? Wysadzisz go z tramwaju? To poczeka i
wsiądzie w następny, ma dużo czasu.

[g625]

> Ilość osób, które mają samochód, ale jeżdżą do pracy KZ z powodu
> TRUDNOŚCI W DOJEŹDZIE oceniłbym na śladową.
a z czego wnosisz? ze szklanej kuli?

> Jeżeli we Wrocławiu jest zarejestrowane 300 tysięcy samochodów to
> wypadają 2 osoby na jeden samochód. To jest poziom zbliżony do
> krajów zachodnich i nie sądzę żeby w Katowicach ten wskaźnik był
> większy niż w USA.
no to nie sądź. wskaźnik wynosi 700 aut/1000 mieszkańców

> Jasne, skoro inni tak robią to widocznie tak musi być. Gdyby
wszyscy
> tak rozumowali to do dziś siedzielibyśmy na drzewach. Na szczęście
póki co Wrocław jako jedno z niewielu miast w Europie postawił na
rozwój jedynie KI. i gdzie siedzimy? :D

> W ilu miastach to wprowadzono? Można je policzyć na palcach i są to
> miasta wielokrotnie większe niż Wrocław.

Ryga? Oslo? wymieniać więcej nie będę, bo i tak nie przedstawiasz
żadnych argumentów

> Jesteś pierwszą osobą, która twierdzi, że są chętni do płacenia
> jeszcze drożej za KZ. Poziom cen budzi moje duże wątpliwości, już

nie pierwszą - polecam przeczytać parę książek o wygodzie w KZ,
choćby z AGH.

> adresu. I co mu zrobisz? Wysadzisz go z tramwaju? To poczeka i
> wsiądzie w następny, ma dużo czasu.
jeśli wpuszczać będzie kierowca przednimi drzwiami?

[Gość: darek_w1]

> a z czego wnosisz? ze szklanej kuli?
>
Ze szklanego stożka.

> póki co Wrocław jako jedno z niewielu miast w Europie postawił na
> rozwój jedynie KI. i gdzie siedzimy? :D

Najarałeś się czegoś, że takie głupoty wypisujesz? A co, nie ma we
Wrocławiu tramwajów i autobusów?

> Ryga? Oslo? wymieniać więcej nie będę, bo i tak nie przedstawiasz
> żadnych argumentów

Wymieniaj śmiało, chętnie przeczytam. A potem wymienię miasta, w
których nie wprowadzono takich opłat.

> jeśli wpuszczać będzie kierowca przednimi drzwiami?

A więc jednak się najarałeś ;-)

[g625]

> Najarałeś się czegoś, że takie głupoty wypisujesz? A co, nie ma we
> Wrocławiu tramwajów i autobusów?

ile przez 20 ostatnich lat wybudowano _nowych_ torowisk, a ile nowych
dróg? ile kupiono nowych, dodatkowych autobusów / tramwajów? nowych,
nia na wymianę za rozpadające się?

> Wymieniaj śmiało, chętnie przeczytam. A potem wymienię miasta, w
> których nie wprowadzono takich opłat.

jeszcze nie wprowadzono. w NYC i Paryżu jeszcze ich nie ma. w
Warszawie też dopiero się przygotowują. w Krakowie opłat chyba nie
będzie - bo i tak wjazdu nie będzie

> A więc jednak się najarałeś ;-)
no argumenty na poziomie.

widać że w Polsce też pojawił się syndrom stresu korkowego :D

[Gość: darek_w1]

> ile przez 20 ostatnich lat wybudowano _nowych_ torowisk, a ile
> nowych dróg?

Nowych torowisk wybudowano niewiele, ale prawie wszystkie linie
przeszły kapitalny remont porównywalny pod względem kosztów z budową
nowych linii. Nowych linii nie potrzeba aż tak wiele, bo sieć już
istniejących torowisk jest na tyle rozbudowana, że pokrywa większość
miasta. Nowych dróg buduje się więcej, ale KZ to także autobusy,
nowe drogi są także dla nich. Czy jest tu podstawa do twierdzenia
cytuję: "póki co Wrocław jako jedno z niewielu miast w Europie
postawił na rozwój jedynie KI." z pokreśleniem _jedynie_. Takie
twierdzenie to po prostu kompletna bzdura i fałszowanie
rzeczywistości.

Poza tym jest pytanie dla kogo jest KZ? Dla ludzi mieszkających we
Wrocławiu. A ich liczba specjalnie w ciągu ostatnich 20 lat nie
zwiększyła, natomiast liczba samochodów i owszem. Wielokrotnie.
Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, że więcej inwestuje się w drogi
niż w KZ. Po prostu tam są większe potrzeby. Liczba ludzi
korzystających z KZ nie rośnie, wręcz przeciwnie bo zaczęli jeździć
własnymi samochodami. Nie ma więc powodu żeby liczba tramwajów była
5 razy większa niż 20 lat temu.

Co do opłat za wjazd do centrum, to we Wrocławiu jest to na razie
niemożliwe bo w obecnym układzie komunikacyjnym przez centrum
przebiegają trasy tranzytu międzydzielnicowego (przed wszystkim
ul.Kazimierza Wlk.). Jak będą trasy alternatywne to można dyskutować
czy i na jakim obszarze można taki ograniczenie wprowadzić.

> > A więc jednak się najarałeś ;-)
> no argumenty na poziomie.
>
Dopasowanym do argumentacji interlokutora. Propozycja żeby kierowca
autobusu wpuszczał ludzi wyłacznie przednimi drzwiami sortując
jednocześnie pasażerów jest najdelikatniej mówiąc nieprzemyślana.
Zastanów się sam dlaczego, bo nie wierzę, żebyś nie był w stanie sam
tego przeanalizować.

[es_wu]

Gość portalu: darek_w1 napisał(a):
> "póki co Wrocław jako jedno z niewielu miast w Europie
> postawił na rozwój jedynie KI." z pokreśleniem _jedynie_. Takie
> twierdzenie to po prostu kompletna bzdura i fałszowanie
> rzeczywistości.
>

To zdanie jest niestety prawdziwe. Przegapiłeś słowo "rozwój". Rozwój z
definicji oznacza, że czegoś jest więcej. I we Wrocławiu jako jedynym z
nielicznych miast europejskich od 20 lat więcej jest tylko infrastruktury dla
KI, natomiast jeżeli chodzi o KZ to ta się (prawie) w ogóle nie rozwinęła.
Jedynie zapewniono to, żeby się nie zdegenerowała całkowicie poprzez wymianę
taboru. I to tylko autobusów zresztą.

Pozdrawiam,
SW

[g625]

> Nowych torowisk wybudowano niewiele, ale prawie wszystkie linie
> przeszły kapitalny remont porównywalny pod względem kosztów z
budową

nakłady na budowę dróg są kilka razy mniejsze niż na KZ, więc wymień
mi te kapitalne remonty.

> nowych linii. Nowych linii nie potrzeba aż tak wiele, bo sieć już
> istniejących torowisk jest na tyle rozbudowana, że pokrywa
większość
Kozanów, Psie Pole, Nowy Dwór, Partynice, dalej wymieniać?

> postawił na rozwój jedynie KI." z pokreśleniem _jedynie_. Takie
> twierdzenie to po prostu kompletna bzdura i fałszowanie
> rzeczywistości.

kilkakrotnie większe nakłady na KI w stosunku do KZ upoważnia do
tego. podaj ile to dodatkowych linii wprowadzono od 20 lat. 23? :D

> Poza tym jest pytanie dla kogo jest KZ? Dla ludzi mieszkających we
> Wrocławiu. A ich liczba specjalnie w ciągu ostatnich 20 lat nie
> zwiększyła, natomiast liczba samochodów i owszem. Wielokrotnie.

a P&R to Ty wymieniłeś

to Ty pisałeś, że ilość aut już się nie zwiększy. a jednak teraz
piszesz, że się zwiększyła - od czego?


> własnymi samochodami. Nie ma więc powodu żeby liczba tramwajów była
> 5 razy większa niż 20 lat temu.

5 razy nie. wystarczy, że jak np. w Poznaniu tramwaje będą jeździć
cały dzień co 10 minut.

> ul.Kazimierza Wlk.). Jak będą trasy alternatywne to można
dyskutować
> czy i na jakim obszarze można taki ograniczenie wprowadzić.
>

to nie można KW ominąć Drobnera albo Hallera? :D

> jednocześnie pasażerów jest najdelikatniej mówiąc nieprzemyślana.
> Zastanów się sam dlaczego, bo nie wierzę, żebyś nie był w stanie
sam
> tego przeanalizować.

nie jestem w stanie. w UK czy US jest to możliwe, nawet w polskich
miastach się to spotyka.

wystarczy aby autobusy jeździły na tyle często, aby nie było w nich
tłoku. jak to osiągnąć? kupując z wyższych wpływów z biletów
dodatkowe autobusy i tramwaje. w Gdańsku tak zwiększyli kontrole, że
obniżono ceny, bo się opłaca.

[rk111]

Szewska, Kromera Kwidzyńska, Żmigrodzka, Świdnicka, Pilczyce, Legnicka, mało?

[g625]

przecież to wszystko 100-300 metrowe kawałki :D

[rk111]

Żmigrodzka to kilka kilometrów nowej linii Kromera Kwidzyńska też szewska
Świdnicka też nie ma 100m

[Gość: darek_w1]

> nakłady na budowę dróg są kilka razy mniejsze niż na KZ, więc
> wymień mi te kapitalne remonty.
>
Wymienie te, które nie były remontowane, będzie krócej: Krakowska,
Grabiszyńska, Pułaskiego.

> Kozanów, Psie Pole, Nowy Dwór, Partynice, dalej wymieniać?

Przecież napisałem, że sieć tramwajowa pokrywa większość, a nie cały
Wrocław. Na Partynice nawiasem mówiąc linii nie ma sensu budować, za
mały strumień pasażerów.

> kilkakrotnie większe nakłady na KI w stosunku do KZ upoważnia do
> tego. podaj ile to dodatkowych linii wprowadzono od 20 lat. 23? :D

A dlaczego miałyby powstawać nowe linie? Dodatkowe linie mogą
powstać jak powstaną nowe torowiska. Istniejące linie jeżdżą po
wszystkich torowiskach więc tworzenie nowych linii jest bez
większego sensu. Miałoby na celu wyłącznie tworzenie połączeń
bezprzesiadkowych, a to we wszystkich możliwych kombinacjach jest
niemożliwe. Zamiast mnożenia linii wystarczy się przesiąść. Zresztą
mnożenie linii nawet teoretycznie jest ograniczone, pojemność pętli
jest skończona, a ponadto miałoby to tą nieprzyjemną cechę, że
tramwaje wybranej linii musiałyby jeździć coraz rzadziej.

> to Ty pisałeś, że ilość aut już się nie zwiększy. a jednak teraz
> piszesz, że się zwiększyła - od czego?
>
O co Ci chodzi? Chcesz mi udowodnić, że nie rozumiesz tego co
czytasz? Jedno jest o przeszłości, drugie o przyszłości, nie
rozróżniasz tego? W stosunku do przeszłości liczba aut się
zwiększyła, ale z tego nie wynika, że w takim samym tempie będzie
rosła nadal. To chyba nieskomplikowane? Jeżeli wlewasz wodę do 10-
litrowego wiadra w tempie 1 litr na minutę to jej ilość rośnie aż
osiągnie 10 litrów i dalej już pozostanie stała.
Te dane dotyczące liczby samochodów we Wrocławiu, Katowicach i
Berlinie to bym chętnie sprawdził, bo budzą u mnie spore
wątpliwości. Byłoby miło gdybyś podał ich źródło.

> to nie można KW ominąć Drobnera albo Hallera? :D
>
Jak chcesz przełożyć ruch z KW na jakąkolwiek inną trasę to musi
mieć ona wolne moce przerobowe. I tu leży pies pochowany.

> wystarczy aby autobusy jeździły na tyle często, aby nie było w
> nich tłoku.

1. Jak chcesz zabezpieczyć żeby ludzie nie wsiadali przez pozostałe
wejścia?
2. O ile wydłuży się czas postoju na przystanku i jak to wpłynie na
czas przejazdu?
3. Jak wsiadać będą inwalidzi i kobiety z wózkami?

i jeszcze jakieś 30 innych powodów, dla których pomysł ów jest do
rzyci.

[Gość: Mick O'why]

> 1. Jak chcesz zabezpieczyć żeby ludzie nie wsiadali przez
pozostałe wejścia?
> 2. O ile wydłuży się czas postoju na przystanku i jak to wpłynie
na czas przejazdu?
> 3. Jak wsiadać będą inwalidzi i kobiety z wózkami?


Polecam wycieczkę do miast zbliżonych rozmiarem a nawet wiekszych od
Wro jak Birmingham Lyon Helsinki żeby sie naocznie przekonać że
doskonale to funcjonuje w przypadku autobusów.
Jak autobus kursuje raz na poł godziny a jeszcze czasem przydarzy mu
sie wypaść z kursu (bo stoi w korkach i nie ma wydzielonego pasa,
prócz jakichś z bożej łaski ogryzków nie połaczonych w system)
to nic dziwnego że trzeba sie pchac wszystkimi drzwiami naraz.


> (...) To chyba nieskomplikowane? Jeżeli wlewasz wodę do 10-
> litrowego wiadra w tempie 1 litr na minutę to jej ilość rośnie aż
> osiągnie 10 litrów i dalej już pozostanie stała.

naprawdę świetna analogia - a teraz proponuję inne zabawy logiczne
co się stanie jak wiadro będzie się napełniac helem
albo wrzucać weń plastelinowe kulki,
albo: dlaczego jedne wiadra napełniają się w 30% a inne w 70%.

Inne pytanie: Dlaczego trafna diagnoza fatalnego stanu rzeczy, czyli
Niedoinwestowanie i brak systemowych i sprawdzonych wielokrotnie z
dobrym skutkiem!!! rozwiązań dla KZ (o moj boże chocby durny bilet
czasowy z mozliwościa przesiadki)i dawanie priorytetu KI rodzi
zawsze jołopowate pytania pt "To jak mam przewieźć szafkę/laptopa za
gazylion złoty"

No i pozostaje pytanie zasadnicze: dlaczego w niektórych miastach
jeżdżenie KZ to czysta przyjemność?

[Gość: darek_w1]

> Jak autobus kursuje raz na poł godziny a jeszcze czasem przydarzy
> mu sie wypaść z kursu to nic dziwnego że trzeba sie pchac
> wszystkimi drzwiami naraz.

To nie jest kwestia odstępów czasowych tylko liczby pasażerów
wsiadających na przystanku. Jak wsiadają 3 osoby to można je
wpuszczać jednym wejściem, jak wsiada 30 to powodowałoby to zbędne
wydłużanie czasu postoju, a przecież chodzi o to żeby komunikacja
była szybka. W takim mieście jak np Londyn, gdzie większość
komunikacji załatwia metro z autobusów korzysta niewielka liczba
osób i wtedy takie zabawy są możliwe, ale nie w miastach gdzie
autobusy są głównym środkiem transportu i strumienie pasażerów są
duże. wyobraź sobie, że do pociągu metra wpuszczasz jednym wejściem.
Warto zauważyć, że autobusy miejskie praktycznie na całym świecie
mają 3-4 pary drzwi. To nie dlatego, że szwagier dyrektora fabryki
autobusów ma fabrykę drzwi tylko chodzi o maksymalnie szybką wymianę
pasażerów na przystanku.

> No i pozostaje pytanie zasadnicze: dlaczego w niektórych miastach
> jeżdżenie KZ to czysta przyjemność?

Nie ma się co oszukiwać - jazda własnym samochodem zawsze będzie
przyjemniejsza niż KZ. Ale można i trzeba tą różnicę zmniejszać oraz
zapewniać KZ przewagę w czasie trwania przejazdu w centrum poprzez
np wydzielone pasy czy sterowaną sygnalizację. Ale na pewno nie
przez prymitywną metodę zakazywania korzystanie z samochodów. Takie
metody sygnalizują jedynie indolencję urzędników, którzy nie
potrafią poradzić sobie z problemem.

[g625]

> np wydzielone pasy czy sterowaną sygnalizację. Ale na pewno nie
> przez prymitywną metodę zakazywania korzystanie z samochodów. Takie
> metody sygnalizują jedynie indolencję urzędników, którzy nie
> potrafią poradzić sobie z problemem.

powiedz to np. burmistrzowi Bloombergowi.

[Gość: darek_w1]

> powiedz to np. burmistrzowi Bloombergowi.

Po pierwsze nie można porównywać miast o tak różnej wielkości jak
Wrocław i NY. Im większe miasto tym większe strumienie pasażerów
zarówno KZ jak i KI, a co za tym idzie różne sposoby radzenia sobie
z jego obsługą.
Poza tym popatrz od czego startujesz w obu przypadkach, jakie ulice
sa w NY, a jakie we Wrocławiu. Ile pasów ruchu, jakie węzły, ile
wewnątrzmiejskich bezkolizyjnych autostrad itd itp. Ignorując stan
wyjściowy możesz równie dobrze proponować zwężanie ulic w Kabulu czy
Timbuktu. Powiedz im, że Amerykanie zwężąją ulice to i wy
powinniście ;-)
Kurde, ja bym chciał naprawdę z Tobą poważnie dyskutować, a nie
ścierać się z nawiedzonym fanatykiem ślepym na wszystko poza swoimi
poglądami.

[g625]

> Po pierwsze nie można porównywać miast o tak różnej
wielkości jak
> Wrocław i NY. Im większe miasto tym większe
strumienie pasażerów

podawałem Rygę i Oslo już wcześniej.

> sa w NY, a jakie we Wrocławiu. Ile pasów ruchu, jakie
węzły, ile
> wewnątrzmiejskich bezkolizyjnych autostrad itd itp.
Ignorując stan

planuje się właśnie 5 pasów na Alei Wielkiej Wyspy i 11
na Powstańców. znajdź mi takie odpowiedniki w NYC :D

> Kurde, ja bym chciał naprawdę z Tobą poważnie
dyskutować, a nie
> ścierać się z nawiedzonym fanatykiem ślepym na
wszystko poza swoimi
> poglądami.

znów brak Ci argumentów jak widzę.

[Gość: darek_w1]

> podawałem Rygę i Oslo już wcześniej.
>
No to po kiego grzyba wtykasz tu jeszcze Bloomberga, który jest z
zupełnie innej bajki?
Pogrzebałem trochę w internecie i wygląda na to, że miasta
pobierające opłaty za wjazd do centrum na całym świecie można
policzyć na palcach. Chyba musi być jakiś powód. Jednym z
podstawowych jest znikomy sens takiej opłaty w sytuacji, gdy
powszechnie pobierane są opłaty parkingowe. Jeżeli ktoś wjeżdża do
centrum to potem przecież gdzieś parkuje. Po co rozbijać opłaty na
dwie części - za wjazd i za parking, zwłaszcza że pobieranie opłaty
za wjazd jest bardzo skomplikowane technicznie, organizacyjnie i
kosztowne? Najprościej jest scalić to w jedną, prostą opłatę
parkingową, tak jak się robi na całym świecie. A to, że jakiś, nie
bójmy się tego słowa, cymbał w Londynie ma inne zdanie to problem
londyńczyków do rozwiązania przy najbliższych wyborach. Bo ten
pomysł ma również swoje złe strony w postaci spadku obrotów firm
znajdujących się w strefie o 10 do 30%. I to też trzeba brać pod
uwagę.
Poza tym wszystkim jest jeszcze kwestia indywidualna dla każdego
miasta w postaci jego topografii i sieci drogowej. We Wrocławiu póki
co przez ścisłe centrum przebiega bardzo ważna droga tranzytowa
(wewnątrzmiejska) w postaci ul.Kazimierza Wlk. Dopóki nie powstaną
trasy alternatywne mogące przejąc ten ruch dopóty rozważania o
ograniczaniu na niej ruchu w jakikolwiek sposób są nieuzasadnione.

A tak przy okazji nie znalazłem informacji, że w Rydze są pobierane
opłaty za wjazd.

> planuje się właśnie 5 pasów na Alei Wielkiej Wyspy i 11
> na Powstańców. znajdź mi takie odpowiedniki w NYC :D

Co to za liczby? Suma pasów w obie strony czy w jedną? Liczba pasów
na skrzyżowaniu czy pomiędzy nimi? Te 11 pasów na Powstańców to w
którym miejscu?
Obejrzyj sobie w Google Earth np. zdjęcie węzła koło lotniska JFK w
NY, a potem powiedz, że NY je bardziej kameralny niż Wrocław, gdzie
skrzyżowania bezkolizyjne można policzyć na palcach jednej ręki u
stolarza inwalidy, a jedno z nich ma być przerobione na kolizyjne.

> znów brak Ci argumentów jak widzę.

U Ciebie jest tylko jeden, za to wielki - "ma być tak jak ja
powiedziałem, a zdanie i potrzeby innych mam głęboko, i to wcale nie
w poważaniu".

[g625]

> No to po kiego grzyba wtykasz tu jeszcze Bloomberga, który jest z
> zupełnie innej bajki?

bo piszesz o arogancji urzędniczej. arogancją urzędniczą jest
puszczanie 5 pasmowej trasy przez Wielką Wyspę albo projektowanie 6
pasmowych dróg przez centrum, co powoduje hałas i jest niezgodne z
prawem.

> powszechnie pobierane są opłaty parkingowe. Jeżeli ktoś wjeżdża do
> centrum to potem przecież gdzieś parkuje. Po co rozbijać opłaty na

w Hiszpanii czas szukania miejsca parkingowego wynosi pół godziny
najmniej. gdzieś parkuja, ale wcześniej tworzą korki.

> bójmy się tego słowa, cymbał w Londynie ma inne zdanie to problem
> londyńczyków do rozwiązania przy najbliższych wyborach. Bo ten

zmienili burmistrza. nowy ma ten sam plan. oni po prostu zrozumieli,
że innego wyjścia nie ma.

> pomysł ma również swoje złe strony w postaci spadku obrotów firm
> znajdujących się w strefie o 10 do 30%. I to też trzeba brać pod
> uwagę.

buahahha. poczytaj o planach zamykania ulic w centrum NYC i wzroście
obrotów firm przy tych ulicach. a wrocławski Rynek?

> (wewnątrzmiejska) w postaci ul.Kazimierza Wlk. Dopóki nie powstaną
> trasy alternatywne mogące przejąc ten ruch dopóty rozważania o
> ograniczaniu na niej ruchu w jakikolwiek sposób są nieuzasadnione.

powstała OŚ od południa, trasa mieszczańska od północy, teraz
projektuje sie ŚTP, ale już drogowcy przebąkują, że to nic nie da i
dalej trzeba poszerzać i wyburzać. przeczytaj choćby to:

Jednak, zdaniem profesora Jana Biliszczuka, specjalisty od mostów z
Politechniki Wrocławskiej, nowe przeprawy w okolicy Wrocławia samemu
miastu nie pomogą.
- Tranzyt to jakieś 15 proc. wszystkich pojazdów - tłumaczy prof.
Biliszczuk. - Pozbycie się ich z miasta nie rozwiąże problemów z
korkami. Żeby ich nie było, musiałby zmienić się cały układ
komunikacyjny. Będzie nieco lepiej dopiero wtedy, kiedy powstanie
most Wschodni.

wroclaw.naszemiasto.pl/wydarzenia/895589.html
Ryga - centrum jest zamknięte a nie płatne:
www.virtualtourist.com/travel/Europe/Latvia/Riga_Region/Riga-440232/Transportation-Riga-BR-1.html

> Co to za liczby? Suma pasów w obie strony czy w jedną? Liczba pasów

Aleja Wielkiej Wyspy - 2 i 3 pasy w najwęższym miejscu. do 8 na
krzyżówkach

Powstańców:

www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/071f57cf6e43b546.html
www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/a21de17c28f6eda8.html
> Obejrzyj sobie w Google Earth np. zdjęcie węzła koło lotniska JFK w
> NY, a potem powiedz, że NY je bardziej kameralny niż Wrocław, gdzie

no jasne, to porównaj sobie węzeł bielański do Broadwayu.

> U Ciebie jest tylko jeden, za to wielki - "ma być tak jak ja
> powiedziałem, a zdanie i potrzeby innych mam głęboko, i to wcale
nie
> w poważaniu".

ja przedstawiam przykłady z różnych miast całego świata. Ty zaś masz
swoje widzimisię.

[Gość: darek_w1]

> arogancją urzędniczą jest puszczanie 5 pasmowej trasy przez Wielką
> Wyspę albo projektowanie 6 pasmowych dróg przez centrum, co
> powoduje hałas i jest niezgodne z prawem.

I czemu robisz ludziom wodę z mózgu i straszysz zmanipulowanymi
informacjami? Tak wygląda _uczciwa_ dyskusja i uczciwa argumentacja?

Trasa przez WW ma 2 jezdnie po 2 pasy ruchu, a jedynie na
skrzyżowaniach są dodatkowe pasy do skrętów co jest _niezbędne_ aby
wykorzystać w pełni przepustowość ulicy. Nie wspomnę, że jest to
także wymagane przez prawo (rozp. MI o warunkach technicznych dróg)

"6-pasmowa droga przez centrum" to zapewne Powstańców Śl.
Rzeczywiście w warunkach przetargu na projekt modernizacji tej ulicy
ujęto warunek poszerzenia do 3 pasów ruchu w każdą stronę (czyli 6-
pasmowa jak napisałeś żeby zrobić większe wrażenie). Trzeba jednak
zauważyć, że obecne jezdnie mają pasy o ponadnormatywnej szerokości
i dodanie dodatkowego pasa można zrobić dzięki niewielkiemu
poszerzeniu jezdni _bez_wycinania_ drzew rosnących po obu stronach.
To jedna sprawa, a druga, że ja również jestem zdania, że
poszerzanie Powstańców jest niepotrzebne. Zamiast tego poszerzyłbym
Gajowicką aby utworzyć równoległą, alternatywną trasę i rozładować
ruch. Bardzo ładnie wpisywałaby się ona też w połączenie z Obwodnicą
Staromiejską (czy jak ją teraz zwą, wiadomo o co chodzi: łącznik
Dyrekcyjna - Zaporoska).

Nie wiem też skąd twierdzenie, że budowanie 6-pasmowych ulic jest
niezgodne z prawem.

> zmienili burmistrza. nowy ma ten sam plan. oni po prostu
> zrozumieli, że innego wyjścia nie ma.

To dlaczego jest na świecie tylko kilka miast z takim rozwiązaniem?
Ja znalazłem 5, z czego 3 w Norwegii.


> Ryga - centrum jest zamknięte a nie płatne:

No to zupełnie jak we Wrocławiu. Okolice Rynku są zamknięte dla
ruchu, jakbyś nie zauważył.

[g625]

> Trasa przez WW ma 2 jezdnie po 2 pasy ruchu, a jedynie na
> skrzyżowaniach są dodatkowe pasy do skrętów co jest _niezbędne_ aby
> wykorzystać w pełni przepustowość ulicy. Nie wspomnę, że jest to
> także wymagane przez prawo (rozp. MI o warunkach technicznych dróg)

1. widziałeś projekt? nie.
2. podaj tą ustawę - ciekawe czemu Wyścigowa ma być węższa niż ta
trasa.

> pasmowa jak napisałeś żeby zrobić większe wrażenie). Trzeba jednak
> zauważyć, że obecne jezdnie mają pasy o ponadnormatywnej szerokości
> i dodanie dodatkowego pasa można zrobić dzięki niewielkiemu
> poszerzeniu jezdni _bez_wycinania_ drzew rosnących po obu stronach.

zadaj sobie ten trud, i zmierz - ja to zrobiłem, teraz pomiędzy
drzewami jest 8,5 metra, BRW wymaga minimum 10,5 metra, a projekt z
ŚTP zakłada nie po 3 a po nawet 5 pasów x 3,5 metra.

> poszerzanie Powstańców jest niepotrzebne. Zamiast tego poszerzyłbym
> Gajowicką aby utworzyć równoległą, alternatywną trasę i rozładować
tam mają być mieszkania w CP i nie możesz tego zrobić, bo
przekroczysz normy hałasu w śródmieściu mieszkaniowym. co swoją drogą
i tak się stanie.

> Nie wiem też skąd twierdzenie, że budowanie 6-pasmowych ulic jest
> niezgodne z prawem.
jeśli Hallera ma zbyt duży hałas tam gdzie ma w miarę nową
nawierzchnię, to co będzie przy 3 razy większym ruchu?

> Ja znalazłem 5, z czego 3 w Norwegii.
z centrum zamkniętym dla aut? Kraków, Wrocław, Kołobrzeg? oczywiście,
są wyjątki, ale inwalidzi i mieszkańcy zawsze muszą wjechać.

czy z płatnym wjazdem? Londyn, Sztokholm, niedługo NYC...

> No to zupełnie jak we Wrocławiu. Okolice Rynku są zamknięte dla
> ruchu, jakbyś nie zauważył.
wiem. tylko że te okolice kończą się na trasie WZ i narazie nie ma
żadnych konkretnych planów na przekroczenie tej bariery. Warszawa i
Kraków przedstawiły wyraźne mapy rozszerzania/tworzenia strefy.

[Gość: darek_w1]

> 1. widziałeś projekt? nie.

Widziałem wizualizację, która jak sądzę opiera się na projekcie.

> 2. podaj tą ustawę - ciekawe czemu Wyścigowa ma być węższa niż ta
> trasa.

Jeżeli idzie Ci o rozporządzenie o warunkach technicznych dróg to:
isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=open&id=WDU19990430430
> zadaj sobie ten trud, i zmierz - ja to zrobiłem, teraz pomiędzy
> drzewami jest 8,5 metra,

Na skrzyżowaniu z Wielką zrobiono 3 pasy na Powstańców zwyczajnie je
malując na jezdni (choć są prawdopodobnie nienormatywnie wąskie)
więc poszerzenie o pas pobocza (dawnej drogi dla rowerów?) powinno
wystarczyć dla zrobienia 3 uczciwych pasów ruchu. Ale i tak nadal
uważam, że 3 pasy na Powstańców są zbędne.

> tam mają być mieszkania w CP

Co to jest CP?

> przekroczysz normy hałasu w śródmieściu mieszkaniowym.

Na odcinku od Zaporoskiej do Hallera jest bardzo szeroko, budynki
stoją tak daleko, że nawet po poszerzeniu ruch będzie wystarczająco
daleko od budynków, żeby nie było tam jakichś poważnych przekroczeń
norm hałasu. A co mają powiedzieć mieszkańcy Hallera albo Pułaskiego?

> z centrum zamkniętym dla aut? Kraków, Wrocław, Kołobrzeg?

Cały czas mówiłeś o wjeździe płatnym, a nie o wyłączeniu z ruchu.

> wiem. tylko że te okolice kończą się na trasie WZ i narazie nie ma
> żadnych konkretnych planów na przekroczenie tej bariery.

I bardzo słusznie. Moim zdaniem wyłaczony z ruchu powinien być
obszar ograniczony Kazimierza Wlk, Odrą i Piaskową. To jest moim
zdaniem maksymalny obszar jaki można wyłączyć z ruchu, bo jeśli
byłby większy to środek zacznie zamierać z uwagi na zbyt dużą
odległość od tras komunikacyjnych. Odległość od nich do centrum
obszaru wyłączonego z ruchu nie może być większa niż 5-10 minut
spacerowym krokiem, a to odpowiada właśnie opisanemu obszarowi. Jak
będzie dalej to centrum tego obszaru będzie obumierać.

[g625]

> Widziałem wizualizację, która jak sądzę opiera się na projekcie.

jak zwykle się mylisz. w artykule, przy którym była ta wizu, była
mowa o 1 pasie w każdą stronę, a już tam były po 2.

> Jeżeli idzie Ci o rozporządzenie o warunkach technicznych dróg to:
> isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=open&id=WDU19990430430
to podaj gdzie tam jest ten przepis?

> Na skrzyżowaniu z Wielką zrobiono 3 pasy na Powstańców zwyczajnie
je
> malując na jezdni (choć są prawdopodobnie nienormatywnie wąskie)
> więc poszerzenie o pas pobocza (dawnej drogi dla rowerów?) powinno
> wystarczyć dla zrobienia 3 uczciwych pasów ruchu. Ale i tak nadal
> uważam, że 3 pasy na Powstańców są zbędne.

BRW wymaga minimum 3 pasy po 3,5 metra. ciekawe po co tak szerokie,
skoro właśnie te węższe by się zmieściły. ale i tak mają być prawo- i
lewoskręty, więc się nie zmieści.

a najlepsze, to że na rondzie zostanie to co jest - 3 pasy. wyobraź
sobie korki. dla porównania na Osi Grunwladzkiej też są 3 pasy, ale
na RR - 4.

> Co to jest CP?
Centrum Południowe Grupo Prasa

> Na odcinku od Zaporoskiej do Hallera jest bardzo szeroko, budynki
> stoją tak daleko, że nawet po poszerzeniu ruch będzie wystarczająco

co ma szerokość do hałasu? to tylko trochę zmniejsza hałas. sprawdź
mapę akustyczną na wroclaw.pl

> Cały czas mówiłeś o wjeździe płatnym, a nie o wyłączeniu z ruchu.
nie, o różnych technikach ograniczania wjazdu.

> byłby większy to środek zacznie zamierać z uwagi na zbyt dużą
> odległość od tras komunikacyjnych. Odległość od nich do centrum
nie każdy dojeżdża autem, poza tym choćby Kraków czy Wlanecja się
tego nie boi.

> obszaru wyłączonego z ruchu nie może być większa niż 5-10 minut
> spacerowym krokiem, a to odpowiada właśnie opisanemu obszarowi. Jak
zmierz jeszcze raz ;)

hint: Podwale.

[Gość: darek_w1]

> jak zwykle się mylisz. w artykule, przy którym była ta wizu, była
> mowa o 1 pasie w każdą stronę, a już tam były po 2.
>
Jak zwykle uważasz, że masz zawsze rację, a ja jej nigdy nie mam.
Wyobraź sobie, że widziałem inną wizualizację:
www.kilian.wroclaw.pl/wizualizacje/WROCLAW%20-%201-%20Obwodnica%20srodmiejska/index.html

> to podaj gdzie tam jest ten przepis?
>
Par.66 i 67

> BRW wymaga minimum 3 pasy po 3,5 metra. ciekawe po co tak
> szerokie,

Par.15

> a najlepsze, to że na rondzie zostanie to co jest - 3 pasy.

Dodatkowe pasy ruchu na rondzie nie są wcale takie głupie bo
umożliwiają płynny ruch zarówno pojazdów znajdujących się na rondzie
jak i wjeżdżających na nie. W Paryżu na rondzie de Gaulle'a jest 8-
10 pasów ruchu (trudno powiedzieć bo nie są wyznaczone na jezdni), a
ulice dochodzące mają do 4 pasów - w każdą stronę. To a'propos
szerokości ulic w wielkich miastach, także wyposażonych w doskonale
działającą KZ.

> > Co to jest CP?
> Centrum Południowe Grupo Prasa
>
A co to ma wspólnego z Gajowicką?

> co ma szerokość do hałasu?

Energia fali kulistej jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu
odległości od źródła. Zwiększenie odległości z 5 do 15 metrów
zmniejesza natężenie dźwięku 9-krotnie, z 5 do 25 metrów 25-krotnie.
Było uważać na lekcjach ;-)
Niestety, całkowita eliminacja hałasu jest niemożliwa. To jest
miasto, i to duże, a nie przysiółek w Bieszczadach. Radzę się z tym
pogodzić.


> > Cały czas mówiłeś o wjeździe płatnym, a nie o wyłączeniu z
> > ruchu.
> nie, o różnych technikach ograniczania wjazdu.

Cytaty:
--------------------
> Nawet w miastach o doskonale rozwiniętej sieci KZ ulice pełne są
> samochodów i trzeba się z tym pogodzić, że i u nas tak będzie.

no i dlatego wprowadza się na całym świecie opłaty za wjazd do
centrum. innego wyjścia nie ma, lenie którzy muszą dojechać z pracy
do sypialni powinni za wygodę płacić

> W ilu miastach to wprowadzono? Można je policzyć na palcach i są
> to miasta wielokrotnie większe niż Wrocław.

Ryga? Oslo? wymieniać więcej nie będę, bo i tak nie przedstawiasz
żadnych argumentów
------------------------
Masz talent do mijanie się z prawdą jak Kurski. Jacek, nie Jarosław.


> > obszaru wyłączonego z ruchu nie może być większa niż 5-10 minut
> > spacerowym krokiem, a to odpowiada właśnie opisanemu obszarowi.

> zmierz jeszcze raz ;)

Zmierzyłem. Zależnie od definicji spacerowego kroku 5-10 minut to
200 do 500 metrów. Odległości z Rynku do brzegów obszaru jaki
opisałem to 300-500 metrów. Coś się nie zgadza? Fizyka u Ciebie
szwankuje, matematyka szwankuje, ale to mnie zarzucasz cały czas
brak argumentów ;-)
[należało Ci się ;-)]

[g625]

> Wyobraź sobie, że widziałem inną wizualizację:
> www.kilian.wroclaw.pl/wizualizacje/WROCLAW%20-%201-
%20Obwodnica%20srodmiejska/index.html

przecież to jest to samo. te wizu powstało przed projektem, zobacz że
tam nawet jest kilka wersji mostu!

> > to podaj gdzie tam jest ten przepis?
> >
> Par.66 i 67

gdzie Ty masz drogi GP? Aleja WW jest Z, Powstańców G. GP to np.
wylot na Wawę.

> Par.15

masz tam wyraźnie 3,25.

dla przykładu - Wyścigowa wg projektu ma mieć 3,25. Lotnicza też jest
węższa!

> Dodatkowe pasy ruchu na rondzie nie są wcale takie głupie bo
> umożliwiają płynny ruch zarówno pojazdów znajdujących się na
rondzie
ja nie neguję dodatkowych pasów na rondach. ale w SIWZ wyraźnie
zapisano, że nie wolno wchodzić do środka ronda. z zewnątrz masz
przedogródki, a chodnik dokoła jest różnej szerokości, więc nie widzę
tam miejsca.

> A co to ma wspólnego z Gajowicką?
Gajowicka przechodzi przez środek osiedla mieszkaniowego, dla którego
są niższe normy hałasu niż dla biur, jakie mają powstać przy
Powstańców.

> Niestety, całkowita eliminacja hałasu jest niemożliwa. To jest
> miasto, i to duże, a nie przysiółek w Bieszczadach. Radzę się z tym
> pogodzić.

nie jest możliwa. ale nie jest to powód, aby zwiększać hałas. skoro w
Londynie drogi w okolicy Canary Wharf mają max 3 pasy, to wrocławskie
City chyba powinno mieć odrobinę mniejsze, a przez to cichsze.

są różne metody ograniczanaia ruchu w centrum. opłaty, przepustki,
jednokierunkowe sięgacze bez możliwości przejechania na drugą stronę.
to, na co postawi Wrocław jest w tej chwili drugorzędne, ważne aby
władza zaczęła o tym dyskutować z mieszkańcami.

> Zmierzyłem. Zależnie od definicji spacerowego kroku 5-10 minut to
> 200 do 500 metrów. Odległości z Rynku do brzegów obszaru jaki

ja nie potrzebuję definicji. ja chodzę :D

200 metrów w 5 minut? to chyba z piwem w ręku.

znajomy drogowiec porównał dla mnie takie centra kilku miast z
drogową definicją kroku pieszego i wyszło Podwale.

czy z Renomy jest daleko do Rynku? a z JP2 albo Galerii? ja mówię o
tym obszarze.

[Gość: darek_w1]

> gdzie Ty masz drogi GP? Aleja WW jest Z, Powstańców G.

Dodatkowe pasy mogą być stosowane także na drogach niższej klasy niż
GP jeśli są one dwujezdniowe lub wynika to z warunków organizacji i
bezpieczeństwa ruchu (ust.2).
Dla przepustowości ciągów komunikacyjnych kluczowe są _skrzyżowania_
a nie liczba pasów na odcinkach pomiędzy nimi. Przy dużym natężeniu
ruchu konieczna jest segregacja ruchu z uwagi na kierunki na osobne
pasy po to żeby samochody skręcające nie blokowały pasa dla jadących
prosto zmniejszając w ten sposób drastycznie przepustowość
skrzyżowania. Przy małym ruchu można to sobie odpuścić, ale wskazane
jest zostawienie rezerwy terenowej aby ewentualnie w przyszłości
była taka możliwość w razie znacznego wzrostu natężenie ruchu.

> > Par.15
>
> masz tam wyraźnie 3,25.
>
Od 3,25 do 3,5. W sumie niewielka różnica, ale przy takim natężeniu
ruchu, w tym także pojazdów dużych (m.in. autobusy) skłaniałbym się
do 3,5, o ile jest na to miejsce.

> przedogródki, a chodnik dokoła jest różnej szerokości, więc nie
> widzę tam miejsca.

??? Na całym obwodzie ronda jest mnóstwo miejsca, przecież tam w
wielu miejscach parkują samochody skośnie do jezdni (widać je nawet
na zdjęciu na Google Earth) i jeszcze wystarcza miejsca dla pieszych
(od biedy ale jednak). Szerokość jezdni na rondzie wynosi ok.9 m
więc do poszerzenie nie potrzeba dużo ok. 1,5 do 2 m. Skoro
parkujące samochody zajmują 4 do 5 metrów to po usunięciu samochodów
te 2 metry spokojnie się wygospodaruje i 3 uczciwe pasy można
zrobić. A w ogóle odległość od zewnętrznej krawędzi wyspy środkowej
do linii zabudowy to ok. 24 m więc miejsca na 11 metrów jezdni nie
brakuje.

> Gajowicka przechodzi przez środek osiedla mieszkaniowego, dla
> którego są niższe normy hałasu niż dla biur, jakie mają powstać
> przy Powstańców.
>
Fakt, ale jeżeli podarujemy sobie metodę "zabronić jeździć
samochodami" to coś z tym ruchem trzeba zrobić. Uważam, że zamiast
na siłę wpychać go na Powstańców i poszerzać ją do 3 pasów lepiej
jest zostawić tam 2 pasy i cześć ruchu skierować na Gajowicką
poszerzając ją do 2x2 pasów. To wcale nie byłoby tak uciążliwe dla
mieszkańców bo jezdnia ma tam ok. 10m szerokości i trzeba ją
poszerzyć tylko o ok. 3 metry = jeden pas ruchu, jeśli nie liczyć
dodatkowych pasów na skrzyżowaniach. Tymczasem odległość budynków
mieszkalnych od krawędzi jezdni wynosi od 15 do 40 m - poza jedną
narożną kamienicą na rogu Gajowickiej i Kruczej. Ruch się więc aż
tak bardzo nie przybliży żeby znacząco z tego powodu wzrósł hałas.
Ponadto zmiana nawierzchni ze zdezelowanej kostki na asfalt poważnie
zmniejszy hałas jadących samochodów co powinno moim zdaniem
skompensować wzrost hałasu z tytułu wzrostu ruchu.

> ja nie potrzebuję definicji. ja chodzę :D
>
> 200 metrów w 5 minut? to chyba z piwem w ręku.
>
Ja też chodzę, jak trzeba to i 6 km/h i to w górach, ale kobieta w
szpilkach albo emeryt z laską też mają jakieś prawa. Dla jasności -
nie mam na myśli takiej laski:
www.superstreetbike.com/girls/122_044_jordan/photo_03.html
tylko raczej taką:
www.fashionablecanes.com/80120.html
;-)))

[g625]

> Dodatkowe pasy mogą być stosowane także na drogach niższej klasy
niż
> GP jeśli są one dwujezdniowe lub wynika to z warunków organizacji i

mogą ale nie muszą.

> ruchu, w tym także pojazdów dużych (m.in. autobusy) skłaniałbym się
> do 3,5, o ile jest na to miejsce.
to na Wyścigowej ruch mniejszy? bo miejsca NIE MA. są drzewa, które
to samo BRW chce zostawić, wiedząc że każe je wyciąć.

wroclaw.hydral.com.pl/foto/49/49047.jpg
pokaż mi tu miejsce na dodatkowy pas. szczególnie pod siedzibą
Getinu.


wytłumacz mi, po co polepszać dojazd do centrum - nieważne czy PŚ czy
Gajowicką czy Gwiaździstą, skoro tam powstaną 3 nowe linie
tramwajowe? gdzie zaparkują te wszystkie auta? jak wyjadą ze
Zwycięskiej, Partynickiej, Przyjaźni? co zrobią mieszkańcy okolic CP,
gdy będą mieli pod oknami 2 - 3 razy tyle aut co teraz? wyprowadzą
się na południe i powiększą te korki jeszcze bardziej.

polecam:
miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,5687378,Metro_zamiast_trzeciej_ramy_.html

[Gość: darek_w1]

> pokaż mi tu miejsce na dodatkowy pas. szczególnie pod siedzibą
> Getinu.

Nie mówiłem o dodatkowym pasie tylko o poszerzeniu istniejących bo
są za wąskie. Miejsce na to (jak pisałem 1,5 do 2 m) jest, to
czerwone auto przed siedzibą Getinu jest ZAPARKOWANE na chodniku.

> wytłumacz mi, po co polepszać dojazd do centrum -

Nie do dojazd do centrum tylko odprowadzenie ruchu z Obwodnicy
Staromiejskiej _na zewnątrz_.
Powtórzę jeszcze raz - w takim np Paryżu metrem można dojechać
znacznie szybciej niż własnym samochodem, a mimo to ulice nie świecą
pustkami, wręcz przeciwnie. Dziwne co? Popatrz z satelity na miasta
z doskonale funkcjonującym systemem KZ jak chociażby wspominany
Berlin:

www.dw.pop.pl/berlin/b1.jpg
www.dw.pop.pl/berlin/b2.jpg
www.dw.pop.pl/berlin/b3.jpg
www.dw.pop.pl/berlin/b4.jpg
Mimo systemu KZ tam i tak są samochody, wielopoziomowe skrzyżowania,
estakady, tunele itd. I nie ma co wymyślać prochu - musimy iść w tym
samym kierunku czyli rozwijać zarówno KZ jak i KI. Z głową i bez
przeginania ani w jedną stronę, ani w drugą. A ty na swoją stronę
przeginasz. Amen.

[g625]

> Nie mówiłem o dodatkowym pasie tylko o poszerzeniu istniejących bo
> są za wąskie. Miejsce na to (jak pisałem 1,5 do 2 m) jest, to
> czerwone auto przed siedzibą Getinu jest ZAPARKOWANE na chodniku.

powtórzę jeszcze raz - na RR masz w przybliżeniu podobną sytuację, z
tym że doloty 3 pasmowe, a samo Rondo 4. po co poszerzać pasy na
rondzie, skoro i tak będzie tam korek? żeby tiry miały łatwiej? ;P

> Powtórzę jeszcze raz - w takim np Paryżu metrem można dojechać
> znacznie szybciej niż własnym samochodem, a mimo to ulice nie
świecą
> pustkami, wręcz przeciwnie. Dziwne co? Popatrz z satelity na miasta

ile razy mam CI to wklejać:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80581,3915201.html
jak będziesz chciał poczytać więcej, masz:

www.streetsblog.org/2008/04/22/paris-is-the-new-london-will-new-york-be-the-new-paris/
www.streetsblog.org/2006/08/11/traffic-continues-to-disappear-in-paris/

tropem Paryża, podążą w ograniczaniu aut NYC:
www.streetsblog.org/2008/04/15/apres-congestion-pricing-its-time-to-look-at-the-paris-model/

oczywiście, podobnie jak było w Groningen, są i przeciwnicy:
www.streetsblog.org/2007/02/12/unintended-consequenes-of-pariss-traffic-reduction-policies/

[Gość: SteelRat]

sprzedaja za miasto :) albo rozbijaja i tez sprzedaja...

[es_wu]

> Poszerza się te ulice, na których natężenie ruchu jest zbyt duże jak
> na jej aktualne możliwości lub na które chcemy w przyszłości
> skierować znaczny strumień ruchu w związku z reorganizację układu
> drogowego.
>

A dlaczego w ogóle mamy gdzieś kierować ten znaczny strumień? A co by było,
gdyby ten strumień pozostał pozostał "w domu"?

Zobaczcie sobie na plany Berlina:
- rok 2002:
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtentwicklungsplanung/de/verkehr/download/1-Strassennetzbestand.pdf
- rok 2015 (planowane):
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtentwicklungsplanung/de/verkehr/download/2-Strassennetzplanung2015.pdf
Dla nieznających niemieckiego: na niebiesko odpowiednik naszych tras głównych
przyspieszonych, na czerwono głównych, na zielono odpowiednik naszych zbiorczych.

Zobaczcie proszę co chcą zrobić berlińczycy? Których planują mieć więcej? Z
planów jasno wynika, że chcą zmniejszyć ilość ulic głównych na rzecz zbiorczych
- czyli tak naprawdę ograniczać przepustowość a nie ją zwiększać!!!

Jeszcze ciekawiej wygląda to:
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtentwicklungsplanung/de/verkehr/download/5-Geschwindigkeitskonzept.pdf
Na czerwono zaznaczone są te ulice, na których dopuszczalna jest prędkość
większa niż 50 kmph.

Tak więc pytam: co by sie stało, jakby te strumienie po prostu zostały w domu?

Pozdrawiam,
SW

[g625]

> Zobaczcie proszę co chcą zrobić berlińczycy? Których planują mieć
więcej? Z
> planów jasno wynika, że chcą zmniejszyć ilość ulic głównych na
rzecz zbiorczych
> - czyli tak naprawdę ograniczać przepustowość a nie ją zwiększać!!!

a BRW planuje poszerzyć Powstańców do 11 pasów łącznie.

[Gość: darek_w1]

> A dlaczego w ogóle mamy gdzieś kierować ten znaczny strumień? A co
> by było, gdyby ten strumień pozostał pozostał "w domu"?

Tak właśnie można podsumować arogancję urzędniczą. Zamiast budować
drogi po prostu zabrońmy ludziom jeździć. I problem rozwiązany.

Jak chcesz pokazywać tendencje urbanistyczne w Berlinie to pokaż
wcześniej podstawowe wskaźniki - ile metrów pasów ruchu na ulicach
przypada na jednego mieszkańca i na jeden samochód we Wrocławiu i w
Berlinie. Wtedy będziemy mówili o tendencjach jakie powinny być w
tej sprawie w obu miastach.

[g625]

> Jak chcesz pokazywać tendencje urbanistyczne w
Berlinie to pokaż
> wcześniej podstawowe wskaźniki - ile metrów pasów
ruchu na ulicach
> przypada na jednego mieszkańca i na jeden samochód we
Wrocławiu i w
> Berlinie. Wtedy będziemy mówili o tendencjach jakie
powinny być w
> tej sprawie w obu miastach.

czy Ty wogóle wiesz co to jest tendencja? chodzi o
zmianę!

a podstawowy wskaźnik jest taki - ilość aut na 1000
mieszkańców:
Berlin - 310 i spada
Wrocław - 370 i rośnie.

[rk111]

Jak zwykle kolega g625 sypie danymi wyssanymi z palca.

[g625]

to podaj swoje ;)

[es_wu]

rk111 napisał:

> Jak zwykle kolega g625 sypie danymi wyssanymi z palca.
>

Nie z palca, tylko np. stąd:
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtentwicklungsplanung/de/verkehr/fakten.shtml
i stąd:
www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/stadtentwicklungsplanung/de/verkehr/download/Kapitel_V_Juni.pdf
Dla nieznających niemieckiego: 49% gospodarstw domowych w Berlinie nie ma
samochodu osobowego (i gwarantuję, że nie chodzi tutaj o kwestie, że ich nie stać).

Dotacja do komunikacji miejskiej w latach 1993 - 2000 spadała z 0,77 do 0,41 mld
EUR, przy jednoczesnym zwiększeniu oferty przewozowej. Zgadnijcie skąd wzięli
pieniądze?

A jeszcze bardziej szokująco przedstawia się kwestia inwestycji (w tym PDFie
strona 4):
W 1991: transport szynowy 231 mln EUR, drogi 358 mln EUR
W 2001: transport szynowy 539 mln EUR, drogi 287 mln EUR

(transport szynowy zawiera dopłatę dla DB do transportu regionalnego)

Widać nawet bogate Niemcy zdały sobie sprawę, że jak chcą mieć miasta zdatne do
mieszkania do jedynym wyjściem jest inwestowanie w KZ a nie w drogi.

Pozdrawiam,
SW


Pozdrawiam,
SW

[rk111]

Bo oni drogi już mają zbudowane więc teraz mogą się skupić na KZ, my natomiast
nie mamy dróg i musimy je jak najprędzej wybudować . Wyobrażasz sobie
klimatyzowany tramwaj na nowoczesnym torowisku stojący w korku przez tranzyt bo
ja tak , takim tramwajem nikt by nie jeździł .

[g625]

> klimatyzowany tramwaj na nowoczesnym torowisku stojący w korku
przez tranzyt bo
> ja tak , takim tramwajem nikt by nie jeździł .

nie muszę wyobrażać - wystarczy że spojrzę na wrocławskie ulice.
tylko on nawet klimatyzowany nie jest.

powinno się zacząć od budowy torów, to by nie stał w korku.

[Gość: Dek]

Niestety na Starym Mieście i Śródmieściu nie ma możliwości wydzielenia torowisk,
tramwaje są tam skazane na stanie w korkach, ale nowe torowiska są już wydzielone.

[Gość: tak]

bzdury gadasz, wystarczy zamknac te waskie ulice dla samochodow. Tak jak zrobiono
to na szewskiej.

[Gość: q]

I jeszcze kuso odziane laski powinny Ci usługiwać, jako wielkiemu
panu i władcy. Zgadzam się, że tramwaje powinny być klimatyzowane, bo
jest to elementarne udogodnienie, na które chyba stać miasto
pretendujące do miana prawdziwie europejskiej metropolii. Natomiast
na espresso to się idzie do kawiarni (nie wiem, czy bywasz, jest
kilka niezłych we Wrocławiu), a prasę możesz za niedużą kasę w kiosku
nabyć. Wiem, bo dziś rano kupowałem i wolałbym, żeby z moich podatków
nie kupowano gazet dla gawiedzi. Ciekaw jestem, czy Twój dom spełnia
wymogi Twojego wielce wysublimowanego gustu. Pozdrawiam.

[Gość: SteelRat]

zebym opuscil swojego paliwozernego, ale klimatyzowanego i wygodnego potwora, na
rzecz komunikacji miejskiej... coz, by musieli wprowadzic klime, ograniczenie
liczebnosci i kontrole czystosci wspolpasazerow... bo teraz to sie jedzie
zapoconym, smierdzacym autobusem, wbity w okno, a paniusia obija ci plecy (badz
cos innego) torebka, a koles obok chucha przepitym oddechem z lekka nuta
sledzikow...

rozkosz, nieprawdaz? :)

wole nadal placic kilka razy wiecej za paliwo, niz za bilety, bo i tak duzo
szybciej dojezdzam...

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: Dzidek]

jeżeli chodzi o ścisłość to od wojny zbudowano co najmniej trzy nowe
mosty: Dmowskiego, Milenijny, Warszawski

[Gość: JaTuTylkoSprzątam]

Do tego jeszcze Most Pokoju (w miejsce zniszczonego w czasie wojny, więc można
go teoretycznie pominąć) i drugi Most Mieszczański

I jeszcze Most Średzki tramwajowy w Leśnicy

[Gość: niestaly_czytelnik]

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: niemetro]

Metro można zbudować, ale... się nie opłaca! Nie chodzi o wody gruntowe, ale o
samo podłoże. Wrocław jest położony na miękkim gruncie i zbudowanie tu metra
byłoby bardzo kosztowne. Miasta, które mają metro leżą zazwyczaj na skalistym
podłożu, który można łatwo drążyć dużo tańszym kosztem. We Wrocławiu przede
wszystkim trzeba poprawić zarządzanie systemem komunikacji. A u nas rządzą nim
chyba najwięksi idioci jakich można było znaleźć, którzy wymyślają różne
wynalazki, np. "czerwoną falę" czyli przeciwieństwo praktykowanej gdzie indziej
"zielonej fali". Albo wymyślili, że wyrzucą auta z centrum i tak mamy Szewską,
po której pies z kulawą nogą nie chodzi, ale aut nie ma, bo są na innych
okolicznych ulicach i tworzą dodatkowe korki. Trzeba budować podziemne parkingi,
a nie wciąż rozszerzać strefy płatnego parkowania i powoływać do ich
obsługiwania jakieś lewe firmy, które nic nie potrafią i nie przynoszą miastu
(za to ich właścicielom jak najbardziej!) żadnego zysku.

[qwert_y]

! Nie chodzi o wody gruntowe, ale o
> samo podłoże. Wrocław jest położony na miękkim gruncie i zbudowanie tu metra
> byłoby bardzo kosztowne. Miasta, które mają metro leżą zazwyczaj na skalistym
> podłożu, który można łatwo drążyć dużo tańszym kosztem

Po co się odzywasz i takie rzeczy opowiadasz? drążenie skalistego podłoża niskim
kosztem?? bredzisz kolego!

[Gość: niemetro]

qwert_y, sam bredzisz. Nie masz o tym zielonego pojęcia. Gdy drążysz tunel w
skale to na początku jest rzeczywiście trudniej i drożej, ale potem masz już
robotę z głowy. Nie musisz podpierać niczym tunelu , ani go obudowywać z żadnej
strony, bo wszystko samo się trzyma. Utrzymanie tunelu wydrążonego w skale jest
wielokrotnie tańsze, niż takiego wydrążonego w ziemi. Następnym razem jak
będziesz kogoś obrażał, to lepiej miej do tego argumenty lepsze niż własna niewiedza

[Gość: Paweł]

Trafiłeś w sedno. Jeśli dużo większa i o wiele bogatsza Warszawa ma spore problemy ze sfinansowaniem rozbudowy swojego metra, to skąd do licha Wrocław weźmie na to pieniądze? Dostanie ileśtam miliardów od rządu? Wolne żarty. Może za 20 lat będzie nas stać na metro, może nie, teraz nie ma tematu.

Zamiast snuć wielkie, wspaniałe i odległe w czasie wizje należałoby zastanowić się na co nas stać teraz, wyznaczyć jakiś realny cel i dochodzić do niego krok po kroczku. Mało spektakularnie, ale systematycznie...

Co do ilości samochodów - co roku rosła, ale wydaje mi się, że tempo przyrostu w przyszłości spadnie. Polaków i Wrocławian ubywa, nie przybywa. Dziś praktycznie każdego dorosłego, który musi mieć swoje 4 kółka stać na zakup samochodu (nieraz dezela, ale dla korków to bez znaczenia). Zakładając, że przeciętny mieszkaniec naszego miasta może dojechać do pracy/na uczelnie/do znajomych samochodem należy zastanowić się jak go zachęcić do skorzystania z komunikacji miejskiej.

Jeśli chodzi o mnie to:
1) W nowych pojazdach musi być klimatyzacja !!!
To nie są żadne fanaberie, tylko zwykły standard.
2) Nawet w okresie szczytu autobusy/tramwaje nie powinny być bardzo mocno zatłoczone. Po prostu nie chcę wychodzić z autobusu spocony jak szczur i z zeszmaconym ubraniem.
3) Dobrze byłoby, gdyby w większość miejsc można było dojechać przesiadając się tylko 1 raz.
4) Czas przejazdu z punktu A do B komunikacją miejską powinien być w miarę przewidywalny.

[Gość: Kennedy]

> Co do ilości samochodów - co roku rosła, ale wydaje mi się, że tempo
> przyrostu w przyszłości spadnie. Polaków i Wrocławian ubywa, nie
> przybywa. Dziś praktycznie każdego dorosłego, który musi mieć swoje 4
> kółka stać na zakup samochodu (nieraz dezela, ale dla korków to bez
> znaczenia).

Miszkańców ubywa, bo się wyprowadzają poza Wrocław. Po wyprowadzce są SKAZANI na samochód. Bo jak inaczej dojechać do miasta z podwrocławskich miejscowści? Więc aut nie będzie ubywać. Ograniczenie aut w centrum jest konieczne i zrozumiałe (centrum nawet rozumiane jako środek OŚ), ale wkoło miast infrastruktura nie nadąża za nowymi osiedlami domów. I tam nie ma teraz żadnej komunikacji, a drogi są fatalne, wąskie i korkujące się. Generalnie sytuacja nie do rozwiązania jeśli wkoło Wrocławia nie zacznie się szybko budować wielu dróg. Bo to jest lekko absurdalne, żeby np. z Długołęki dojechać na Tarnogaj przez ulice oddalone o 2 km od Rynku.

[g625]

a dlaczego sie wyprowadzaja? bo w centrum jest halas i spaliny.
wywali sie auta z miasta, to mieszkancy sie przeniosa blizej i aut
nie beda potrzbowac.

[sajm]

Jedż z prędkością dozwoloną to trafisz na zuieloną falę. Ale
większość kierowców woli się ścigać ze startu zatrzymanego na
kolejnych światłach, dzieki czemu powiększają się korki.
I zanim napiszezsz że nie mam racji polecam spróbować.

[Gość: SteelRat]

a jak sie omzna scigac stojac w korku? chyba z rowerzystami... jak wysiadziesz i
zaczniesz biec...

[sajm]

to przenośnia
żeby Ci rozjaśnić: jadę np Powstańsców Śląskich 60km/h (tak jak
wskazują znaki), jadę z jednych świateł do drugich, wyprzadza mnie
grupka wyścigowców i zatrzymuję się 200m przede mną na czerwonym
jeszcze świetle. Kiedy dojeżdżam do ostatnich samochodów światło
zmienia sie na zielone ale... musze się zatrzymac i poczekać
zanim "sprinterzy" ruszą.

[Gość: SteelRat]

no tak, aż mi się przypomina, jak na Gądowiance koleś pędził na przecinaku.. i
3x na światłach był pierwszy... akurat jedno, 2 auta przed moim... a jechałem
sobie spokojnie :) pomijam ludzi jeżdżących slalomem między innymi pojazdami. na
mojej trasie akurat takie zjawiska sa rzadkie, bo są... korki :)

[sajm]

To się cieszę że sie rozumiemy;)

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: migacz]

Tymczasowo wprowadzić zasadę parzyste-nieparzyste i będzie troche
lużniej.

[Gość: tepes]

Słyszałem od jednego faceta jak będąc dzieckiem w latach 50 wszedł z
kolegami do podziemnego tunelu w którym biegły tory. Może trzeba by
poszukać

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[dr.tapczan]

Zaraz tam metro (które nota bene przecież jest, więc o co afera :) Czego
natomiast nie ma, a aż się prosi to...S-Bahn.

Zapytam: czy nie macie poczucia osaczenia przez tory kolejowe? Gdzie człowiek
nie spojrzy: tory, nasyp, wiadukt, przejazd. Proponuję szybki look na google earth.

Patrząc na układ torów kolejowych, dworców jestem przekonany, ze w Breslau był
lub miał powstać system S-Bahn - taki jaki jest w Berlinie.

Co mamy u nas? Dla przykładu pociąg ze stacji Kuźniki jedzie na Dworzec Głowny
14 minut. Tyle, że jest co godzinę (7:09, 8:09, 8:41). O tej porze prosi się, by
jeździł częściej i to nie tylko do Głownego ale do Świebodzkiego, który jest
najbliżej centrum, ale...na Swiebodzkim nie ma już torów.

[rk111]

Bo tory są własnością PKP - skostniałego monopolisty o socjalistycznym sposobie
zarządzania, do puki nie rozdzielimy przewoźnika od infrastruktury kolejowej i
nie wprowadzimy wolnego rynku nie będzie się opłacać.

[Gość: Wrza]

Mój post na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=84266841&a=84277607
Kolej w mieście to wielka szansa. Fakt jest faktem, że nie ma raczej torów we
wschodnich częściach miasta, ale kolej byłaby doskonałym środkiem komunikacyjnym
dla mieszkańców osiedli-sypialni na południu i zachodzie.
Pozdro!

Poprostu wyprowadźcie sie z Wroclawia

[Gość: pozdrawiam]

Jesli macie problem z koraki i przeszkadzaja wam one to zwyczajnie polecam
zmiane miast na male i spokojne.
Zyskacie przynajmniej 2 godziny życia dziennie, które teraz marnujecie w
samochodach na dojazdy. To 10 godzin w tygodniu, dzięki którym macie więcej
czasu na przyjemnosci, hobby, rodzine.
Sprzedajcie mieszanie (lub dom) i kupcie taki sam za PÓŁ ceny w małym mieście
(50 m2 we Wro kosztuje 400 tys a w malym miescie 200 tys = czyli przy decyzji
przeprowadzki zarabiacie/oszczedzacie 200 tys zł; ile czasu we Wroclawiu musicie
poswiecic na zarobienie 200 tys zł?).
Do tego dochodza inne plusy - na zalatwienie sprawy w urzedzie nie musicie juz
brac calego dnia urlopu, powietrze jest o wiele czystsze. Piwo w pubach jest bez
wody i kosztuje mniej. Ceny w sklepach tez sa nizsze.
Oczywiscie zycie we Wro tez ma plusy, ale czy górują one nad spokojniejszych,
dłuższym, tańszym i mniej stresujacym zyciem?

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: gondolier]

skoro jest to miasto 100mostów to czemu nikt nie wpadnie na genialny
pomysł komunikacji wodnej?!

[rk111]

Komunikacja wodna jest możliwa tylko po Odrze i jej kanałach pozostałe rzeki są
zbyt płytkie dla dużych statków .

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: Andrzej]

Świetny pomysł!!!
Na Muchoborze Wielkim postawmy wielki parking i niech wszyscy idą
pieszo do centrum Wrocławia.
Bo władze Wrocławia nic nie myślą o tej częsci miasta.
A Muchobór, Smolec czy Katy Wrocławskie rozbudowują się na Potęge.

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: Wrocek]

Kilka lat temu amerykanie chcieli wybudować we Wrocławiu Monorail i to byłby
świetny pomysł nie wiem dlaczego ten pomysł upadł.Co do metra to wszystko jest
mozliwe jednak budowa jego pochłonęł by ogromne pieniądze i miasta na taki
wydatek nie stać.Monorail taki jak w Sydney na pewno by sie sprawdził i moim
zdaniem warto by do tego pomysłu wrócić.

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: maniek]

metro? po co? Wystarczy zamknąć linie kolejową od wschodu i mamy piękny ring dla
komunikacji szynowej.Do tego trzeba tylko poszerzyć nasyp wzdłuż swobodnej i
mamy metro nadziemne. Tylko te debile sprzedali Czarneckiemu działkę pod galerię
więc teraz będzie trudniej!

[Gość: max]

Metro we Wrocławiu to utopia, nie wiem czy ze wzgledow technicznych,
ale napewno nie powstanie.
Jednną z przyczyn powstawainia korków jest wielki potok aut
ciagnacych z podwrocławskich wiosek. Ratunkiem moze byc TYLKO kolej
aglomracyjna, tak żeby ludziom chciało sie podjechać pod dworzec
kolejowy, dalej pojechać pociagiem.
Druga sprawa to system komunikacji miejskiej. szanowni redaktorzy
moze powinni zmierzyc czas przejazdu KM z Lesnicy. Myślę ze będzie
dłuzszy niz rekordowe 50 min. samochodem. A tramwaj jedzie temtedy
cały czas WYDZIELONYM torowiskiem. To powinno dac do myślenia fanom
tzw. szybkiego tramawaju. Mam na mysli oczywiscie sytuację normalna
a nie obecną katastrofę z 2 przsiadkami.

[Gość: TommyGun]

Za parę lat po niewypale z szybkimi tramwajami urzędnicy wpadną na kolejny
pomysł będą rozdawać ludziom red bulle - jak wiadomo dodają skrzydeł i każdy
sobie doleci do pracy.

dobre

[Gość: ms]

zastrzeż wzór patentowy zanim zrobią to w magistracie wrocławskim

dobre

[Gość: ms]

zastrzeż wzór patentowy zanim zrobią to w magistracie wrocławskim

Temat zadany z centrali...

[Gość: Paweł]

Na stronach większości dodatków lokalnych GW dziennikarze piszą dzisiaj o korkach. To tłumaczy, dlaczego artykuł wydaje się napisany pośpiesznie.
Zamiast snuć jakieś nierealne wizje na temat metra, może lepiej byłoby podglądnąć systemy komunikacji w miastach podobnej wielkości u naszych południowych/zachodnich sąsiadów?
Może udałoby się zorganizować wywiady z urbanistami z zachodnich miast?
Chętnie przeczytałbym jak tam wyglądał proces planowania/rozwoju/budowy systemu miejskiej komunikacji.

o . wyobrazam sobie te korki podczas budowy metra

[koc-pl]

podwodne metro?

[zeberkaa]

jakiś żart, prawda ? ;)

[Gość: inżynier]

Metra są budowane pod jeziorami, rzekami i na terenach sejsmicznych. Metro na
głębokości 50m istnieje pod Petersburgiem który ma więcej wody, bagien, rzek i
jezior niż Wrocław. To nie problem wybudować metro we Wrocławiu, są na to
technologie znane od 70-100 lat. Drążyć można wszędzie, uszczelnić można każdy
tunel, każde metro jest poniżej lustra wód gruntowych. A to czy te wody są 1
metr pod ziemią czy 6 metrów pod ziemią dla tunelu na głębokości 15 metrów nie
ma żadnego znaczenia.

[Gość: BartekP]

Oczywiscie metro mozna zbudowac wszedzie tylko w kazdym miejscu inne beda koszty. We Wroclawiu raczej wysokie. Co do Petersburga to bym się nie zachłystywał tamtejszym metrem wszak ciągle boryka się ono z przeciekami. Prze wiele lat pewien odcinek był z tego powodu zamknięty.

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[Gość: Baro]

Kurcze, ale stężenie fantastów na tym wątku :-) Ja czasem się dziwię skąd wam
się biorą takie pomysły do głowy...

Ktoś tam bredzi o Wuppertalu - i ich podwieszanej kolejce - ten ktoś chyba nie
wie, że jest to jedna, jedyna linia, wybudowana na przełomie XIX i XX wieku, i
raczej nie jest taka wspaniała i nie jest takim cudownym rozwiązaniem, bo Niemcy
- naród wszakże praktyczny - nigdzie indziej nie nie zbudowali.
Inny Pan coś przebąkuje o chęciach Amerykanów do zbudowania nam "Monoraila".
Może była by to jakaś wątpliwej klasy atrakcja turystyczna, ale praktycznego
znaczenia nie miało by to w ogóle -mieszkałem kiedyś w Sydney, tam też jest
"Monorail", który jednak poza ramy takiej właśnie ciekawostki nie wychodzi. Poza
tym nie wiem, czy gdzieś w świecie wykorzystuję taką koncepcję, ale nie
słyszałem żeby była jakoś nadmiernie popularna.
Kolejna sprawa - komunikacja wodna - na początku aż się uśmiechnąłem, ale potem
przypomniałem sobie o Sydney Ferries i w sumie to może i by było nawet ciekawe,
ale wyłącznie jako środek pomocniczy w miesiącach letnich. ale mimo to -myślę że
warto się nad tym nieco zastanowić, bo Odrzańska Oś Transportowa łączy kilka
istotnych punktów w mieście.
Rozważań Pana który by chciał espresso, rozrywkę i kopa w d**ę nie komentuję.
Metro - hmm, jestem ciekaw czy człowiek który pisał artykuł zadał sobie trud i
sprawdził, ile kosztuje wybudowanie kilometra trasy tunelu podziemnego,
pamiętając o ostatnim przetargu na drugą linię w Warszawie (tak wiem kurzawka,
przejście pod Wisłą, zmowa wykonawców itd). Ludzie - mierzcie siły na zamiary -
my od lat 80-tych nie potrafimy zrobić kilometra nowych torów tramwajowych, a
wy, wspólnie z szanownym redaktorem coś majaczycie o budowie metra.
Kolejna rzecz to parkingi w centrum - ciekawa konsekwencja jest w rozumowaniu
autora artykułu - nie możemy sobie poradzić z nadmiarem złomu na kółkach
zjeżdżającego do centrum miasta, to zbudujmy jeszcze trochę wygodnego miejsca,
żeby zachęcić ludzi do częstszego przyjeżdżania samochodami do centrum...
Czy samochodów przybędzie - nie wiem i nie podejmę się przewidywać takiej
rzeczy, ale sądzę raczej, że kto już mia kupić, to kupił...

To tyle krytykanctwa, teraz nieco bardzie konstruktywnie:
A) Wspólny bilet i wykorzystanie linii kolejowych biegnących przez miasto, czyli
kolej miejska/aglomeracyjna.
- warunek konieczny - częstotliwość rzędu co 15 minut pociąg (może 20, bo
estakada się sypie i już są ogromne problemy z przepustowością).
B) TANIE BILETY - to bardzo ważna zachęta dla wielu ludzi.
C) Zwiększenie częstotliwości kursów tramwajów i autobusów (tak, wiem - nie ma
taboru, nie ma taboru, nie ma tabory, wozokilometry kosztują, miasto nie zapłaci
itd - ale w końcu miasto chyb chce rozwiązać problem korków ??)

Nie chce mi się pisać więcej, ale wzorował bym się na rozwiązaniach
Czeskich/Niemieckich/Szwajcarskich/Austriackich, bo tam miasta żyją, odrzucam
natomiast antyrozwiązania rodem z USA czy ostatnio Rosji (kto się nieco
interesuje ogólnie pojętymi problemami komunikacji w miastach, ten o czym mówię
w kontekście naszego wschodniego sąsiada)

Pozdrawiam

Tylko metro może odkorkować wrocławskie ulice

[mynia_pynia]

O czym wy tu piszecie - są ludzie dla których poniżej godności jest
przejazd środkami komunikacji miejskiej.
Co powiedzieć o facecie który klnie na korki a tramwajem jechał
ostatni raz 10 lat temu, mimo że przystanek ma 2 min od mieszkania i
od pracy.
A co można powiedzieć o dzieciach tego pana dla których przejażdżka
tramwajem była równoznaczna z kolejką w Disneyland :)

Dużo jest takich osób, nawet bardzo dużo!

Pracuje poza Wrocławiem i jeżdżę samochodem, akurat nie ma korków na
tej trasie.
A jak mam jakąś sprawę we Wrocławiu w godzinach szczytu (czyli od 7h
do 18h) przesiadam się na tramwaj.

[olek_01]

Właśnie - na korki póki co jest najlepszy tramwaj - a jak komuś się nie chce
dupy ruszyć ,jak ten co ma przystanek i pracę o 2 minuty od domu - to niech
sobie narzeka skoro taki burak,głupota totalna-stać wk orku żeby przejechać te
kilka metrów:P

[Gość: max]

Chyba bredzisz, problemem jest to że mimo stania w korku samochodem
dojedzisz szybciej.
Piłsudzkiego, gdzie tramwaj ma wydzielone torowisko, od Placu
Legionów do PKP Tramwaj potrafi jechac 10 minut.

[Gość: SF]

Bo światła są ustawione pod ruch samochodowy

[Gość: SteelRat]

mam bezposredni autobus w sumie z okolic domu, do okolic pracy, ale... szybciej
dojezdzam te 10 km autem, niz ide do i z autobusu... o czasie samej jazdy nie
wspominajac... a to przeciez autobus bezposredni jest, bez przesiadki... tyle,
ze kiedys jezdzil przez Zwierzyniecki, ale juz nie jezdzi... i 15 minut sie
doklada spoaceru ;] bo czekac an tramwaj czy inny autobus? zazwyczaj czasowo
neuzasadnione

[Gość: w]

żeby ludzie ruszyli dupy to bilety winny być tańsze, a tak niedawno zdrożały jak
nie ma czasowej ważności biletów tak nie ma. Chyba jesteśmy ostatnim dużym
miastem w Polsce, gdzie bilet jest ważny na jeden przejazd...

[Gość: Bob]

Tak korzystanie z usług MPK to kwestia godności , higieny i szacunku
dla samego siebie . Rozumiem ludzi którzy MUSZĄ jeździć tramwajami i
autobusami , gdy nie stać mnie było na luksus posiadania samochodu
sam z nich korzystałem i godziłem się na :
- wszędobylski bród i smród
- tłok
- prowadzenie autobusu jak stara z ziemniakami
- kieszonkowców i pijanych meneli
- niepunktualność
Ostatnio przeżyłem powtórkę z rozrywki , samochód się popsuł i
trafił na dwa tygodnie do warsztatu , a ja do MPK . I co ? Wsiadłem
do maszyny czasu jakbym się cofnął dwadzieścia lat . NIC SIĘ NIE
ZMIENIŁO . I wiecie co , kupiłem drugi samochód żeby na wszelki
wypadek NIGDY nie mieć nic wspólnego z Wrocławskim MPK .

[kakens]

Metro podziemne to utopia, zrealizować pewnie by się dało ale jakim kosztem? Nie
stać nas.
Mamy za to bardzo dobrą sieć kolejową, czemu jej nie wykorzystać? Aha, durne
przepisy, skostniała PKP i tumiwisizm.

[Gość: Były Wrocławianin]

Masz rację. Takiej sieci kolejowej można Wrocłwiowi pozazdrościć.
Budowa metra to przy wysokim poziomie wód gruntowych to w obecnych
warunkach utopia ze względów ekonomicznych.

[Gość: qqq]

Wybudowanie metra technicznie jest oczywiście możliwe, brednie o
wyspach, wszechobecnej wodzie itd to mit - w Petersburgu warunki
były 1000 x gorsze niż we Wrocławiu, a metro jest.
Korki są spowodowane tym, że trasy komunikacji miejskiej nie
przystają do rzeczywistości.
Jak miasto zareagowało na rozbudowę Muchoboru Wielkiego i Smolca?
Nijak, dalej jeździ tam 107 i 119, beznadziejne autobusy do nikąd.
Stąd gigantyczne korki na Nowym Dworze.
Jakby się przyjrzeć nowym osiedlom budowanym przez deweloperów na
peryferiach lub w okolicy Wrocławia to w większości nie mają
praktycznie żadnego połączenia z centrum, a jeśli mają to raz na
godzinę autobusem który nie jedzie do żadnego węzła komunikacyjnego.
Miasto W OGÓLE nie zauważa, że dzisiaj ważne jest nie tylko
dowiezienie robotników z osiedli sypialni do Polaru, ale ludzi z
wyższym wykształceniem z nowych osiedli do biurowców, które są w
różnych miejscach miasta!

Co odkorkować a co zakorkować

[Gość: Modi]

300 tys. samochodów razy ok 15 tys. zł przeciętnej wartości daje ok.
4.5 mld złotych sumarycznej wartości tego co jest zarejestrowane we
Wrocławiu. Dla przypomnienia AOW ma kosztować ok. 3 mld zł. Do tego
trzeba dodać koszt innych inwestycji drogowych i mamy wniosek:
korkowanie Wrocławia jest jednak tańsze niż jego odkorkowywanie. W
tej sytuacji trzeba zacząć od odkorkowania umysłów specjalistów od
organizacji komunikacji. Trzeba też jednak koniecznie zakorkować
dzioby wypowiadających się na tym forum mądrali, takich jak
np "mietek002", "i", "gondolier", "julek". Panowie problem przerasta
możliwości waszych umysłów - nie zatruwajcie dodatkowo atmosfery
Wrocławia swoimi wypowiedziami. To co robią samochody to i tak sporo
za dużo.