Ślady pod pancernym szkłem

25.01.09, 14:13
Po erze totalnej polonizacji dziejów Wrocławia z punktem startowym
AD 1945 pojawił się trend do pochylenia się nad pamiątkami sprzed
tejże daty. Tak naprawdę, to odkrywanie dawno odkrytego, bo przecież
większość monolitu urbanistycznego miasta to dzieło bynajmniej nie
naszych umysłów. Wkraczając radośnie w te granice dociekań, możemy
po czasie dojść do wniosku, że kroczymy po cokolwiek grząskim dla
nas gruncie.
Sami Niemiaszkowie naszą chęć beztronnego poznania dziejów Wrocławia
łatwo mogą (a potrafią to znakomicie) przeinterpretować w sposób
daleko odbiegający od naszych najlepszych intencji, uderzając choćby
w "powalający nawet Polaków jednoznaczny charakter germańskości
tejże ziemi". A warto tu ciągle pamiętać, że w myśl litery
Poczdamskiego dzielenia Europy, to my tu ledwie administrujemy, a
uznanie granic na Odrze i Nysie może odwołać ten co go (pod
przymusem! - J.Nowak-Jeziorańskie doskonale znał temat) uznał
(prawnicy to potwierdzą) czyli parlament "obecnie nam kolegujący" z
siedzibą w Berlinie. W stosunkach z tą krainą nie mieliśmy w
historii dobrej karty, a poza ich kilkoma wpadkami przy pracy jak AD
1410, to naszą krwią najczęściej są pisane podręczniki polskich
szkół historii. Tak więc, przy nieomal jednoznacznej identycznośći
do podziałów administracyjnych Królestwa Polskiego z 1772 i
późniejszych, dzisiejsza obecność polskości we Wrocławiu może trącić
klimatami rozbiorów...
I nie oto tu chodzi by piętnować chęci rzetelnego utrwalania
historii Breslau przez polskojęzycznych zapaleńców jak w treści
artykułu. Rzecz w tym, że pod każdą z tych odrestaurowanych pamiątek
trzeba będzie się umieć wytłumaczyć - nieomal z roli intruza w tym
miejscu i czasie.
Że my tu na zawsze i nie ma co pękać? Spoko, Rozdrapana
Rzeczpospolita podniosła się z kolan po 123 latach, a rozjechane
czerwogwiezdnymi czołgami i zdemolowane bombowcami Harrisa
podzielone przez Zwycięzców Niemcy, dziś już są ponownie
zjednoczonym organizmem, stojącym całkiem całkiem na gospodarczych
nogach. I tak jak przed I i II wojenną zadymą świata, to my jeździmy
tam do nich tyrać wszędzie tam, gdzie im się nie chce robić.
Poza tym, i tu i teraz w naszym gronie, łatwo można wykreować mit, o
ponownym i bezwolnym dryfowaniu Wrocławia w kierunku wyższości z
tytułu germańskiej przeszłości miasta. I nie ważne, że konotacji w
tym kierunku znajdzie się wiele w innych miejscach Polski, tu mimo
najlepszych chęci - lepiej nie budzić upiorów (niemieckości) Bo oni
pokazali nam jak "szanują" nasze dzieje (przenosząc całe katedry
Jagiellonki do Oświęcimia) a dziejach naszego dziś Uniwerku znany
jest fakt ichniejszego miglanca który doktoryzował się tezą,
że "niższość polskości potwierdza nawet fakt użycia przypadków w
gramatyce".
Pytanie: jak daleko dzisiejsze pokolenie Niemiec odskoczyło od tych
klimatów? Jeśli nawet dziś nie koniecznie im w głowie
rewizjonistyczne awantury, to znając ichniejszą pragmatykę, cała
mądrość napompowana antypolskością może drzemać gdzieś cierpliwie,
rzetelnie uporządkowana w akademickich archiwach.
    • Gość: bzzzyku Re: Ślady pod pancernym szkłem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 17:35
      Z calym szacunkiem kolego, ale wg mnie jestes z lekka nawiedzony ;)
      • zeziufive Re: Ślady pod pancernym szkłem 25.01.09, 22:53
        Być może, choć jeśli już to na polskość tego miasta i czasu. Wiele
        można by jeszcze o wspólnej historii Wrocławia dla Polski i Niemiec,
        ale czy fakt, nieomal natychmiast po uruchomieniu Konsulatu
        Polskiego został on zdemolowany i trzeba było miesięcy by zaistniał
        znów nie świadczy o tamtejszym nawiedzeniu? Odbierający i
        przedłużające swoje wizy do Polski w sierpniu 1939 roku Niemcy
        bezczelnie informowali personel konsulatu, że następne nie będą już
        potrzebne... Z pod "podbrzusza breslauskiego" przedwojennej RP
        wymaszerował potężny klin pancerno-motorowy Blaskowitza który po
        nieomal tygodniu był pod Warszawą...
        Wiem, to było. Teraz jest fajo, BMW-chy, festiwale i parady miłości
        w Berlinie i festiwale piwne - kto by tam za łby się brał... Ale...
        Jak traktować tamtejsze dowcipasy przy piwie i parówie, że do budowy
        autostradowej obwodnicy Wrocławia nie brakuje już kasy (daje Unia),
        fachowców (polaczki do tłuczenia dróg w sam raz), ale fachowego
        audytu ... SS Totenkopf (!).
        Chodząc po Wrocławiu dziś, widzę większość tego co ma jakikolwiek
        urbanistyczny sens to niestety nie nasze dzieło. Północna część
        miasta powyżej mostów Uniwersyteckiego i Młyńskich nazywana była
        przez Niemców Polską. Jej urbanistyczny chaos zdecydowanie
        kontrastował z uporządkowanym południem (patrz promenada dzisiejszej
        Powstańców śląskich) i zachodem (dziś Legnicka). Który to z
        porządków urbanistycznych zwyciężył po wojnie? Najpierw rozbierano
        miasto na cegły dla Warszawy (ze zdrowej stojącej substancji - nie z
        gruzów!) gdy miasto stało w ruinie do połowy lat pięćdziesiątych
        mimo pięknie odbudowywanego Rynku i Ostrowa Tumskiego. Potem ruszyła
        nasza odbudowa i urbanizacja. Gdzie jest jakiś naprawdę przemyślany
        fragment urbanizacyjny miasta made in Poland? Miasto obrosło
        osiedlami sypialnianymi pudłami osiedli jednakich bloczysk w całej
        Polsce, które sockomuna upychała równierz w centrum miasta.
        Właściwie poza KDM-em, większość to upychanie dziur jednakim
        badziewiem. Przestrzenie wielkiego lądowiska grunwaldzkiego dawało
        szanse na ciekawą promedę miasta - co wyszło można zobaczyć, lepiej
        wieczorem gdy nie widać rdzy i pękanych ścian bunkrowców -
        sedesowców. Do kompletu świerzy zakalec Reaganowski.
        Reasumując: wolałbym, miast kolejnej restauracji pamiątek po
        poprzednich właścicielach (wystarczy ich, jest już nawet Zamek
        Królewski Fryca Wielkiego) zobaczyć coś co dało wreszcie rozsądny
        zaczyn polskiej urbanizacji Wrocławia (równie statecznej i dostojnej
        jak przedwojenne południe i zachód Breslau).
        Wojna skończyła się lat ponad 60 temu, okres urbanistycznych
        pampersów Wrocławia powinniśmy mieć już za sobą. I to jest moje
        nawiedzenie by doczekać czegoś więcej niż to co znam od dziecka:
        Ostrów, Rynek - Ratusz, parki i mosty... i tuż powojenne city
        miasta: ulica Jedności Narodowej, która zamarła w niektórych
        fragmentach jakby Drobner dopiero co powiesił tekturowe szyldy na
        kamienicy przy Skwerze Pionierów. Pojedyńcze szklane termosy
        architektury są jedynie ekstrawanckimi plombami w nadal szarawo -
        szczerbatym uśmiechu miasta. Jedna z nich - rożano gwiaździsty
        Solpol stoi już pusty powyżej parteru zupełnie nie potrzebny
        komukolwiek. Ale za to na rzut beretem rozkwita powoli DT Renoma -
        tyle, że to też przedwojenna koncepcja...
    • wielki_czarownik Kklement jesteś? 25.01.09, 23:37
      Przelicz no pacjentów, czy żadnego Ci nie brakuje. Obawiam się, że jeden uciekł z izolatki i dorwał się do komputera w gabinecie ordynatora.
      • zeziufive Re: Kklement jesteś? 26.01.09, 17:49
        Dzięki! Odemnie lewatywa a od sali kocówa! Oduczysz się skarżyć na
        kolegów...
        ------------
        Historia uczy, że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła.
        Czasami warto spojrzeć nieco dalej z nad nawet najciekawszej
        rozkładówki.
        • Gość: Ma gnat Re: Kklement jesteś? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.09, 18:19
          Zeziufive, bardzo rozsądny i ciekawy post. Obawiam się tylko, ze nie trafi do
          całej masy ludzi, którym wydaje się, że jak teraz jest w naszej części Europy
          miło i przyjaźnie (bo już o Bałkanach nie myślą, to tak już będzie zawsze. Ergo
          - nie ma co dbać o polskość i zastanawiać nad kontekstem własnych działań, bo
          przecież tacy jesteśmy europejscy i kosmopolityczni, a poza tym nic nam nie
          grozi i grozić nie będzie. Duża część Niemców już jest przekonana, że piękne
          miasto nam zostawili, bo nigdy nie widzieli map zniszczeń. A my o zaznaczenie,
          kto co odbudował z ruin nie dbamy (vide Most Osobowicki - a wystarczyło dopisać
          na tabliczce, że odbudowany przez Polaków w roku...).Stąd też posty młodzieńców
          bez wyobraźni, którym "wszystko jedno" gdzie mieszkają i w jakim języku mówią.
          Twój post porusza ważny problem - jak budować na prawdzie, ze świadomością
          kontekstu i tego, do czego nasze działania mogą być wykorzystane.Dzięki.
          • hrabiaa hiesteryk polaczkowy 26.01.09, 18:24
            Zeufie, czy jak tam... chorys facet... chorys. Pisz o Gotach, do
            ktorych nalezal Gdansk. Napisz tez o Rzymianach, ktorzy po polsku
            mowili.... Kolejny "historyk"
            • zeziufive Re: hiesteryk polaczkowy 26.01.09, 20:47
              Nic nie wiesz albo nic nie rozumiesz z moich postów, a z dziejów
              Wrocławia tym bardziej. Masz do tego prawo, tak jak ja do swoich
              podglądów. Dochodziłem do nich mozolnym wsłuchiwaniem się w rytm
              słów tych co widzieli i zawarli swoje spostrzeżenia w literaturze.
              Jestem rodowitym wrocławianinem, pamiętam latami stojące stęple
              podpierające ciągi wypalonych kamienic w których bawiłem się w
              chowanego. Były mi bliskie bo to przecież podwórka mojego
              dzieciństwa, ale dziś już wiem, że były wrogo obce oraz, że nie
              wiele z tego co widziałem - zrozumiałem. Tak jak Ty - dziś.
              Wrocław czy też Breslau, to miejsce gdzie oprócz spijania Rynkowej
              kawy może pobudzać do wielu refleksji, a w tym bardzo zasadniczej
              syntezy stosunków polsko-niemieckich. Ich dokonań i naszych
              nadziei. Problem który dostrzegłbyś nieomal natychmiast gdybyś
              wniknął w temat, to nieomal histeryczny antypolonizm na którym
              budowano etos państwa pruskiego (z jedną ze stolic w Breslau!). To
              przykład polskiego pijaństwa i warcholskiej samowoli był kontratypem
              dla pruskiego systemu wartości porządku i karności. Polski koniec
              rozbiorowy straszył kolejne pokolenia pruskich a potem niemieckich
              sztubaków, by wyrastali na "dobrych" obywateli. Gdy odrodziło
              się Państwo Polskie, niemieckie nastroje oscylowały od nienawiści do
              co najwyżej lodowatej obojętności sprawom Polaków. I oto, za sprawą
              wschodniej nawały podobnej Tatarskiej nawałnicy 1241 roku (to
              wymyślił Urząd Propagandy Rzeszy), ci heloci, pijacy, złodzieje i
              dawcy co tańszej roboty - zagrabili im piękny Breslau! To, że gdy
              przejmowała go administracja polska był to ledwie strup wojennego
              armagedonu, to nie ważne. Też nie ważne, że to ich partyjny nakaz
              skazał na zimowy marsz śmierci setki tysięcy mieszkańców. Ważne jest
              to, że dziś jest piękny, ale czemu nie ich? Kto im go wydarł: naród
              którego kobiety latami zapełniały tanimi usługami ich przybytki z
              czerwonymi latarniami a mężczyźni do dziś jeżdżą tam by zbierać
              owoce za pieniądz nie godny niemieckiego wysiłku.
              To, że dziś gaworzy się radośnie o wielkiej wspólnocie Europejskiej
              to w wydaniu niemieckiego rasizmu (tak go trzeba nazwać uczciwie)
              może znaczyć tylko jedno: to jeszcze nie czas na ich ujadanie, i
              jęzory trzeba trzymać za zębami. Ale znając ich mentalne dzieje,
              można i trzeba zakładać, że nagłośnią szeroko swe ządze "naprawiania
              krzywd" jak tylko popuści im się smyczy przy "dziwnej" obojętności
              władz. A pokazali nie raz: swoje interesy realizują bez skrópułów i
              z morderczą konsekwencją. Tobie, sobie i naszym dzieciakom życzę, by
              te obawy pozostały tylko rozterkami tego co je tu właśnie pisze,
              aczkolwiek przykład powiernictw bezkarnie hasających na niemieckich
              wygonach polityki dowodzi, że w dziedzinie "swoich racji" ciągle i
              sumiennie analizują klimaty do ich projekcji.
              Pozdrawiam.
              Nie musisz się ze mną zgadzać. I w jednym masz rację: toczy mnie
              totalna grypa więc rzeczywiście choruję.
              Jeśli życzysz mi zdrowia - dziękuję.
              • Gość: Helmut wal sie z twa wiejska nauka IP: *.dip.t-dialin.net 26.01.09, 21:12
                ty se chopie daj na rozwolnienie. Kiedy ja chodzilem do polskiej
                szkoly, to ty na Ukrainie byles w planach, Nie insynuj, bo takiich
                goownianych historykow wies nam wysylala w nadzeji, ze beda w zyc
                jakimis "nadziejami": Gdy ty zrywales jablka na wsi u dziadzia, to
                my robilim doktoraty.... KUmasz frajerze?
                • zeziufive Re: wal sie z twa wiejska nauka 27.01.09, 16:36
                  Chodziłeś do szkoły? I tylko tyle, bo zrozumieć z tego co się działo
                  między przerwami to niewiele Ci się udało. Tak sądzę po treści,
                  formie i pisowni.
                  • Gość: Ma gnat Re: wal sie z twa wiejska nauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.09, 16:55
                    Zeziu, nie przejmuj się tenrokiem - to kolejny nie wyciągający wniosków z
                    przeszłości(a nie wiedzieć czemu pewny spokojnej przyszłości) "kosmopolita",
                    który pisze o sobie w liczbie mnogiej, uzurpując sobie prawo do reprezentowania
                    ogółu. I nieuprzejmy do tego. Szkoda gadać. Szacunek za Twoje posty.
              • Gość: krzycki Re: hiesteryk polaczkowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 18:40
                Fajnie gaworzysz,choć jak to w słowiańszczyźnie - na koturnach,z
                patosem,z zadęciem- ale tych okropnych błędów nie sposób darować:
                stęple,skrópułów,nie godny itd...Słownik,słownik,słownik-
                ortograficzny
        • Gość: Helmut zezufie.... masz stan beznadziejny! IP: *.dip.t-dialin.net 26.01.09, 22:45
          zezufie... wiemy, ze od lat leczysz sie z manii maloscii.... masz
          przechlapane....odwiedzimy cie niedlugo!e
        • tomek854 Re: Kklement jesteś? 29.01.09, 10:18
          zeziufive napisał:

          > Dzięki! Odemnie lewatywa a od sali kocówa! Oduczysz się skarżyć na
          > kolegów...

          To było naprawdę dobre!!! :-)
    • Gość: wroclawskiedziecko Upiory historii czyli przeklenstwo pamieci IP: 63.84.202.* 26.01.09, 21:17
      Oczywiscie zeziufive oraz gnat maja racje.

      Z polskiego punktu widzenia.

      Oczywiscie bzzzyku, wielki_czarownik czy hrabiaa nie maja racji.

      Z polskiego punktu widzenia.

      Zeziufive uzywa mozgu i probuje eksrapolowac przyszlosc z jedynie
      dostepnych danych, a mianowicie z przeszlosci. Zeziufive jest
      swiadomy, ze taka ekstrapolacja bedzie tym dokladniejsza, im wiecej
      punktow uzyjemy, czyli im dalej siegniemy wstecz.

      Bzzzyku, wielki_czarownik czy hrabiaa moga albo byc:

      1) matematycznymi ignorantami przewidujacymi przyszle zachowanie
      danej funkcji majac tylko dzien wczorajszy za jedyny punkt
      odniesienia i z niewiadomych powodow, jak male dzieci upierac sie,
      ze "ta plosta musi pojsc TYLKO OOO TAAAK!", nie zdajac sobie sprawy,
      iz w rzeczywistosci i zgodnie z ich wlasnym zalozeniem, moze ona
      obrocic sie w kazdym kierunku na osi dnia wczorajszego,

      2) wyrazicielami interesow niemieckich a nie polskich dazacymi
      calkiem logicznie do swoich celow, czyli do powrotu Wroclawia
      do "macierzy".

      W Nowym Jorku moga sobie Amerykanie zachowywac kazdy slad Nowego
      Amsterdamu jaki tylko znajda.

      Jezeli zalezalo by to ode mnie, to bezceremonialnie eliminowalbym
      wszystkie pamiatki po niemieckiej historii Wroclawia wlasnie
      dlatego, ze sa niemieckie.

      Tak, nie ufam Niemcom i mysle, ze Ci, ktorzy im ufaja sa bardzo
      naiwni.

      Najlepsza obrona przed wrogiem jest sila gospodarka, wysoce
      rozwinieta cywilizacja, a w ostatecznosci taka bron, aby kazdy wrog
      bal sie mnie ugryzc. Vide Izrael. Dopiero na takiej podstawie
      mozna "otwierac granice" i fraternizowac sie z wczorajszymi
      mordercami.

      Wszyscy, ktorzy marza o zjednoczonej Europie, w ktorej jednocza sie
      podmioty pozostajace na tak roznym stopniu rozwoju cywilizacyjnego i
      mysla, ze "wszystko bedzie cacy bo brukselka cos tam pisnela" sa
      bardzo naiwni.

      Slady farby nalezy zdrapac i zatynkowac. Pokrywy studzienek
      kanalizacyjnych i innych oddac na zlom. Wiszace mosty przetopic na
      nowa, lepsza stal i uzyc do wybudowania nowoczesnych przesel
      spinajacych nowoczesne, o wiele szersze ulice.

      A nie celebrowac cudza chwale i cudza przeszlosc cisnac sie w
      okropnyvh korkach.

      Brawo zeziufive za madry post.

      • Gość: wrocławianka Piękny, wąski horyzont. Zdejmij klapki z oczu! IP: *.ssp.dialog.net.pl 26.01.09, 22:08
        Postulujesz wymazanie śladów historii miasta. Masz awersję tylko wobec
        Niemców/Prusaków, czy tez może jeszcze Czechów, Austriaków i Twoich wielkich
        piastowskich przodków, Polaków, którzy tez tu kiedyś rządzili?
        W kwestii zaufania do Niemców - faktycznie historia pokazuje, że za dużo to go
        mieć nie można, ale też z kolei trzeba się zastanowić czy ten paranoiczny lęk
        nie jest mieczem obosiecznym, moi drodzy oraz czy wasze gdakanie "że się obudzą
        i zabiorą" to defetyzm typowego Polaka, który woli narzekać, że jest źle, niż
        ruszyć się i działać we własnym zakresie i na własnym podwórku w kierunku zmian.

        Zauważcie, że uważacie Wrocław za nie-niemiecki (a uważacie go za jakiś
        konkretnie, czy jesteście tylko "anty"?), a przecież z perspektywy 1945 roku to
        trzeba sobie powiedzieć otwarcie i wprost, że TO BYŁO NIEMIECKIE MIASTO i
        choćbyście nie wiem jak mocno tupali nogami, zasłaniali oczy i uszy oraz
        protestowali to proponuję zdjąć wasze polskie klapki z oczy i sobie policzyć na
        kalkulatorze, ile lat to miasto do kogo należało i przestać wreszcie marudzić.

        Jestem wrocławianką, Polką i moje miasto jest mi bardzo bliskie, podobnie jak i
        wam, jednak odbieracie mu prawo do jego przeszłości. Nie można patrzeć w
        przyszłość bez oglądania się na przeszłość. A przeszłość Wrocławia to mieszanina
        władzy wielu narodów i krajów. Trzeba być chyba koszmarnie ograniczonym albo
        przeżartym na wskroś nienawiścią "dla zasady", żeby deprecjonować tę fascynującą
        historię zamiast ją doceniać i na każdym kroku podkreślać.
        Nie namawiam do chodzenia i wołania "tu było tylko Breslau", bo nie o to w tym
        chodzi. Polacy wciąż mają uraz po Jałcie, który pewnie długo nie przejdzie, ale
        nie zapominajmy, że inni też tu byli.

        Polska rządzi miastem ponownie dopiero od 60 lat z kawałkiem. No naprawdę,
        strasznie się on "spolszczył". Kalkulatory w rękę i liczcie! I, do cholery,
        doceńcie wyjątkową historię tego miasta zamiast się wymądrzać i gdakać o
        niedobrych Niemcach i dzielnych polskich współczesnych obrońcach polskiego
        Wrocławia. To miasto miało więcej nazw, niż wy palców u rąk i im prędzej sobie
        zdacie z tego sprawę, tym lepiej dla nas wszystkich.

        Mądrale polskie się znalazły. Polskie miasto... pfffffff. To miasto ma tak
        bogatą historię, że w zasadzie każde z okolicznych państw by po nie chętnie
        sięgnęło, bo "gdzieśtam kiedyś" przechodziło z rąk do rąk.

        Kiedy Polacy przestana w końcu winić Niemców o to, że maja kompleksy, z których
        już dawno powinni się wyleczyć? Na sam początek może wbijcie sobie do łbów, że
        jest teraz polski i się trzeba cieszyć, a czasów, kiedy Niemcy się upomną o
        Breslau (jeśli w ogóle) to NIE DOŻYJECIE.
        • Gość: Helmut hanka sila przesiedlona przez mynza cham IP: *.dip.t-dialin.net 26.01.09, 22:29
          wroclawianka, czyli Hanka przesiedlona z Podhala... goowno warty
          warty jest ten glos-------
        • Gość: Magnat Re: Piękny, wąski horyzont. Zdejmij klapki z oczu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.09, 23:10
          Drodzy Państwo, niestety znowu się jakiś przygłup przypałetał i z rozmowy nici.
          Gość portalu: wrocławianka napisał(a):
          > Postulujesz wymazanie śladów historii miasta
          - nie
          >wasze gdakanie "że się obudzą
          > i zabiorą" to defetyzm typowego Polaka, który woli narzekać
          - nikt nie gdacze
          >Polaka, który woli narzekać, że jest źle, niż
          > ruszyć się i działać we własnym zakresie i na własnym podwórku w kierunku zmian
          nie o tym jest rozmowa
          > trzeba sobie powiedzieć otwarcie i wprost, że TO BYŁO NIEMIECKIE MIASTO
          - odkrywcze niesłychanie
          > choćbyście nie wiem jak mocno tupali nogami, zasłaniali oczy i uszy oraz
          > protestowali to proponuję zdjąć wasze polskie klapki z oczy i sobie policzyć na
          > kalkulatorze, ile lat to miasto do kogo należało i przestać wreszcie marudzić.
          - nikt nie tupie, nie liczy, tylko rozmawia o kontekscie rozważań historycznych
          i możliwych konsekwencjach. Dlej mi się nie chce tego bełkotu komentować. Taka
          miła i rozsądna rozmowa się zaczęła i znowu jakiś tuman typu "Hanka" się
          wpieprzył. Zyziufive, wroclawskiedziecko - dzięki i do następnego razu. A swoją
          drogą skąd się takie półgłówki biorą, co nic nie rozumieją z rozmowy i wypisują
          odpowiedzi na własne wyobrażenia....
        • Gość: wroclawskiedziecko Re: Piękny, wąski horyzont. Zdejmij klapki z oczu IP: 63.84.202.* 26.01.09, 23:28
          Gość portalu: wrocławianka napisał(a): "Postulujesz wymazanie śladów
          historii miasta."

          Odpowiem cynicznie, ze jest to nieprawda. Mnie po prostu slady
          ostatnich kilkuset lat historii Wroclawia nie obchodza. Wroclaw jest
          zdobycza wojenna, poprzedni wlodarze napadli na sasiadow i w wyniku
          splotu wydarzen stracili swoje miasto. Jezeli chodzi o wspolprace
          nauko-techniczna to prosze bardzo, jezeli zas chodzi o dyskusje
          historyczne to podkulic ogon i won do swojej niemieckiej budy. Na
          nastepne kilkaset lat.

          "Masz awersję tylko wobec Niemców/Prusaków, czy tez może jeszcze
          Czechów, Austriaków i Twoich wielkich piastowskich przodków,
          Polaków, którzy tez tu kiedyś rządzili?"

          Zaraz jak pokazesz mi czeskie, austriackie czy wreszcie piastowskie
          obozy koncentracyjne nabiore do tych narodow takiej samej awersji
          jak do Niemcow. Zreszta co do udzialu niewinnych Austriakow w
          machinie wojennej Hitlera (nb. jakiej byl narodowosci?) nie bylbym
          az taki pewien...

          "W kwestii zaufania do Niemców - faktycznie historia pokazuje, że za
          dużo to go mieć nie można, ale też z kolei trzeba się zastanowić czy
          ten paranoiczny lęk"

          Bardzo przepraszam za ten moj paranoiczny lek. Widocznie ty wolisz
          poswiecic zycie a nie miec "paranoicznego leku". Takie spojrzenie na
          swiat nazywamy naiwnoscia.

          "nie jest mieczem obosiecznym, moi drodzy oraz czy wasze
          gdakanie "że się obudzą i zabiorą" to defetyzm typowego Polaka,
          który woli narzekać, że jest źle, niż ruszyć się i działać we
          własnym zakresie i na własnym podwórku w kierunku zmian."

          Kura nie jestem, juz predzej kogutem. Porownamy moze ile pieniedzy w
          ciagu ostatnich 20 lat oboje wpompowalismy w gospodarke Wroclawia?

          "Zauważcie, że uważacie Wrocław za nie-niemiecki (a uważacie go za
          jakiś konkretnie, czy jesteście tylko "anty"?),"

          Glupota jest dokumentowanie przeszlosci wroga na danym terytorium.
          Masz za duzo forsy? Chetnie przyjme i przekaze lekarzom w dowolnym
          wroclawskim szpitalu.

          "a przecież z perspektywy 1945 roku to trzeba sobie powiedzieć
          otwarcie i wprost, że TO BYŁO NIEMIECKIE MIASTO i choćbyście nie
          wiem jak mocno tupali nogami, zasłaniali oczy i uszy oraz
          protestowali to proponuję zdjąć wasze polskie klapki z oczy i sobie
          policzyć na kalkulatorze, ile lat to miasto do kogo należało i
          przestać wreszcie marudzić."

          Oczywiscie. Ale za te "zdejmowanie klapek z oczu" powinni placic
          sobie Niemcy a nie my. Jeszcze raz, masz za duzo forsy? Uwazasz, ze
          placenie za ajakies pancerne plyty dokumentujace niemieckosc
          Wroclawia to najlepszy sposob wydawania publicznych pieniedzy?
          Chyba tylko w tym wypadku, w jakim jakis polityk liczy na osobiste
          korzysci z przypodobania sie narodowi panow...

          "Jestem wrocławianką, Polką i moje miasto jest mi bardzo bliskie,
          podobnie jak i wam, jednak odbieracie mu prawo do jego przeszłości."

          Nie odbieram, tylko bez mrugniecia okiem poszerzylbym Most
          Grunwaldzki o 4 dodatkowe pasy i zlikwidowal tam korki. A ze jakis
          pomnik buty niemieckiej przetopilbym przy okazji? No coz, stal to
          stal.

          "Nie można patrzeć w przyszłość bez oglądania się na przeszłość. A
          przeszłość Wrocławia to mieszanina władzy wielu narodów i krajów.
          Trzeba być chyba koszmarnie ograniczonym albo przeżartym na wskroś
          nienawiścią "dla zasady", żeby deprecjonować tę fascynującą
          historię zamiast ją doceniać i na każdym kroku podkreślać."

          Bardzo jestes naiwna z ta wielokulturowoscia Wroclawia. W
          dzisiejszych czasach moze jest taka postawa poprawna politycznie,
          ale falszywa.

          "Polacy wciąż mają uraz po Jałcie, który pewnie długo nie przejdzie,
          ale nie zapominajmy, że inni też tu byli."

          Zgadza sie. Tylko bardzo prosze "nie zapominac" o nich za ich wlasne
          pieniadze. I zapytac sie o to, jak "nie zapominaja" w Niemczech
          o "byciu" tamtejszej Polonii w wielu niemieckich miastach.

          "Polska rządzi miastem ponownie dopiero od 60 lat z kawałkiem."

          DOPIERO? Smiechu warte! Wlasnie dlatego, ze ostatni raz "rzadzila
          tutaj" Polska w czasach dinozaurow albo i nigdy nie powinno sie
          odgrzewac niemieckosci Wroclawia.

          "No naprawdę, strasznie się on "spolszczył".

          Wlasnie o to chodzi, ze sie nie spolszczyl.

          "Kalkulatory w rękę i liczcie! I, do cholery, doceńcie wyjątkową
          historię tego miasta zamiast się wymądrzać i gdakać o niedobrych
          Niemcach i dzielnych polskich współczesnych obrońcach polskiego
          Wrocławia."

          ???

          "Mądrale polskie się znalazły. Polskie miasto... pfffffff. To miasto
          ma tak bogatą historię, że w zasadzie każde z okolicznych państw by
          po nie chętnie sięgnęło, bo "gdzieśtam kiedyś" przechodziło z rąk do
          rąk."

          Dziekuje za przyznanie mi w koncu racji. Po co bylo tylko sie az tak
          rozkwakiwac?

          "Kiedy Polacy przestana w końcu winić Niemców o to, że maja
          kompleksy, z których już dawno powinni się wyleczyć?"

          Jakie kompleksy? Prosze mowic za siebie.

          "Na sam początek może wbijcie sobie do łbów, że jest teraz polski i
          się trzeba cieszyć, a czasów, kiedy Niemcy się upomną o Breslau
          (jeśli w ogóle) to NIE DOŻYJECIE."

          Kobieca logika sie klania? Caly twoj list byl poswiecony "wbijaniu
          mi do lba" jaki ten Wroclaw "nie jest polski a wielokulturowy" a
          teraz masz babo placek:

          "wbijcie sobie do łbów, że jest teraz polski"

          Nic tu po mnie.

          Jak widze tylko mlody, zdrowy, czysty, wielokulturowo wyksztalcony,
          pachnacy, swiatowy, wygimnastykowany (oraz bardzo ladnie
          umundurowany) Niemiec Szanownej Wroclawiance moze pomoc.



      • Gość: Magnat Re: Upiory historii czyli przeklenstwo pamieci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.09, 22:22
        Niebezpieczne jest nakładanie na brak znajomości historii mitu o
        wielokulturowości Wrocławia, który nigdy wielokulturowy nie był ( jako, że
        wielokulturowość zakłada jednoczesne trwanie w czasie a następujące po sobie
        sekwencje).W pismach niemieckich z pierwszej połowy XX wieku Breslau jest
        nazywane "ostatnim bastionem pruskości przed zalewem słowiańszczyzny.Utrwalanie
        mitu przez obecne władze ma sens, jeśli przypomnieć sobie teoremat Thomasa -
        konsekwencje społecznych wyobrażeń są jak najbardziej realne.I mogą - do pewnego
        stopnia - pomóc (odsyłam do rozważań Klausa Bachmanna porównującego dwukulturowy
        Przemyśl, który za wszelka cenę chce być monokulturowy, i monokulturowy Wrocław
        wrzeszczący o swojej wielokulturowości - konsekwencje gospodarcze wrocławskich
        wyobrażeń mają dobre skutki, jak np. liczba zagranicznych inwestycji itp). Ale
        to "zagłaskiwanie" potencjalnych (a jasnych w kontekście historycznym) zagrożeń
        powoduje jakiś kompletny upadek etosu polskości i patriotyzmu. Bo tacyśmy
        europejscy i wśród oddanych przyjaciół - czyżby? Budujmy przyjazne relacje z
        sąsiadami, i - jak słusznie napisało wroclawskiedziecko - nie zapominajmy o tym,
        że będą nas szanować, jeśli będziemy silni.I nie dbajmy o niemieckość bardziej
        od Niemców, wystarczy, że milczy część naszych historyków pracujących za
        niemieckie granty.
    • membrum_virile Re: Ślady pod pancernym szkłem 27.01.09, 07:49
      Nie lękajmy się Niemców.
      Egzystują wprawdzie za Odrą przerażające indywidua pokroju Eriki
      Steinbach, Udo Voigta czy Rudiego Pavelki, ale są oni niczym dzwon:
      głośni i puści w środku.
      Koresponduję z wieloma dawnymi Wrocławianami, którzy mając lat
      dziesięć, piętnaście uciekać musieli. Oni doskonale wiedzą, kto
      naprawdę zniszczył to miasto - oni sami. To Niemcy przecież
      rozstrzelali swego burmistrza, pragnącego poddać miasto, celem
      oszczędzenia mu bombardowań, podpaleń, wysadzeń.
      W maju przyjeżdża do mnie Breslauer rocznik 1936. Nie był tu od roku
      1945. Bał się tak silnie i wstydził tego, co Niemcy nam zrobili.
      Choć jego dom przy Ohlauer Stadtgraben został zniszczony i dzisiaj
      Hilton buduje tam swój kolejny obiekt, to pragnienie ma ogromne
      przed śmiercią przespacerować się wzdłuż fosy przy Podwalu, gdzie
      pacholęciem będąc na łyżwach jeździł.
      Przestańmy wreszcie żyć nienawiścią. Historię opowiadajmy (wszak po
      to ona jest, ad narrandum, jak definiował Quintylian), ale odrzućmy
      niepotrzebny balast ogromnego ładunku emocjonalnego.
      • Gość: Ma gnat Re: Ślady pod pancernym szkłem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.09, 08:43
        membrum_virile napisał:

        > Nie lękajmy się Niemców.
        i nie mieszajmy porządków. Niemców się nie lękajmy lecz nie zapominajmy o tym,
        że szanuje sie silnych i rozsądniej jest być przygotowanym na różne warianty. I
        nie mylmy indywidualnych doznań wypędzonych (które mogą być podobne do
        sentymentów Polaków z Wilna czy Lwowa - zobaczyć tak ale kto by tam chciał
        wracać i po co)z polityka państwa, która przez wieki - jak uczy historia, była
        "różna".
      • Gość: bf109 Re: Ślady pod pancernym szkłem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.09, 12:25
        Są Niemcy i Niemcy, tak jak Polacy i Polacy. Są stare dziady w
        skarpetkach na sandały co drą się na rynku bezahlen do kelnerek, są
        i normalni co cholernie się cieszą że ktoś przepuszcza kobiety w
        drzwiach przed sobą czy gdy ktoś zna parę słów po niemiecku a nie
        tylko po angielsku. Nie ma ideałów ale to nasi sąsiedzi.
    • Gość: bonczek_hydrofor Re: Ślady pod pancernym szkłem IP: *.aster.pl 27.01.09, 09:33
      Z bólem co prawda, ale w dużej części przyznaje rację postom zeziufive. Gdzieś
      powoli zatracamy zdolność uchwycenia równowagi w promowaniu historii i dnia
      dzisiejszego Wrocławia. Często pod różnymi pretekstami ekscytujemy się i
      podniecamy nie tym co trzeba zapominając o nas samych i naszych dziadkach i
      rodzicach w tym mieście, a nade wszystko ich pracy dla niego. I tak krok po
      kroku, od Hali Stulecia (Ludowej), pewnie i na Most Cesarski przyjdzie pora aż
      do grup rekonstrukcji historycznej dla których owa nazwa przepustką do noszenia
      hitlerowskich mundurów jest - naturalnie dzielnych obrońców FB.
      I po za kilkoma mniej lub bardziej udanymi próbami przez te 60 lat nie wiele
      zrobiliśmy...choć tego przyczyny zgoła różne są w tym przypadku. Co do Poczdamu
      i Cecilienhof drogi zeziufive to choć myśl wysnuta zrazu prawidłowo była, nie do
      końca w swej istocie prawdziwa.
      Pozdrawiam
      bonk
      • 1410_tenrok zezufive - wymyslny jezyk uzywany do pisania bz- 27.01.09, 13:19
        dur!!!
        Tylko jeden przykład - Polska strona to chaos, a porządek, to
        okolicy Powstanców Sl. Czy Zezu kiedykolwiek mieszkał we Wrocku???
        Smiem wątpic. Więc niech Zezu pomyśli nad tym, że ta północna strona
        w końcówce XIX była nowym centrum Wrocławia (o urbbanistycznym
        założeniu Placu Macieja słyszał???)
        Zezufive należy bez wątpienia do tych, którzy w starej poniemieckiej
        szafie, co stoi nieruszana od 1945 gdzieś w kurytarzu, nadal
        posiadają Niemieszka z Panzerfausetem/Panzerschreckiem, który
        natychmiast do nich strzeli, skoro tylko szafę rzeczoną otworzą. I
        tak sobie stoi ta biedna szafa nieużywan od lat, kurzem porasta, a
        rodzina zezufive oraz on sam obchodzą owąż na palcach w bezpiecznej
        odległości. A pietra przy tm mają niemożebnego.
        Kilka rad:
        a. odkurz szafę
        b. otwórz ją i nie dziw się, że hitlerowca dawno już tam nie ma.
        c. oderestauruj szafę i zostaw ją, jeżeli ładna, a jak nie, to puść
        mebel na allegro albo na e-bayu.

        A nas nie zanudzaj tekstami, które są nudne!!!
        PS.
        a. język pisany opnaowałeś już niezle
        b. historia i nauka o Europie oraz Swiecie współczesnym nadal
        stanowi Twoją piętę Achillesową.
        • zeziufive Re: zezufive - wymyslny jezyk uzywany do pisania 27.01.09, 21:10
          Bardzo dziękuję za Państwa posty, nawet za te które poza ładunkiem
          zjadliwych emocji niewiele wnosiły do tematu. Przepraszam jeśli
          zanudzam, ale podnosząc znane mi fakty z historii bardzo mi
          bliskiego Wrocławia starałem się zilustrować genezę moich poglądów.
          A przypomnę, bo w zamęcie dyskusji zdryfowaliśmy z głównego nurtu
          tematu, że istota tematu tkwi w celowości podtrzymywania
          (eksponowania) pamiątek poprzednich (niepolskich) nacji miasta. I tu
          korekta: nie jest esensją tematu moja osoba (coś o Niemcach w mojej
          szafie itp...) czy też moje poglądy. Chciałbym by fali (zasłużonego)
          zachwytu nad pozostawioną nam masą urbanistyczną - po jej nieomal
          ponownym narodzeniu renowacyjnym, wreszcie mógł towarzyszyć zachwyt
          nad tym co zrobiliśmy urbanistycznie w mieście od podstaw (w
          większym zakresie niż upychanie plombami) my gospodarze po
          wciągnięciu flagi Polski na maszt Wrocłąwia AD 1945. Bo tego też
          jestem pewien: nic takiego w porówywalnej skali do zabytków... nie
          ma! Stając codziennie przed kolejnymi grupami turystów przewodnicy
          miejscy barwnie opowiadają o książęcym i biskupim Ostrowie Tumskim,
          czeskich perypetiach ratusza, austryjackiej genezie Uniwersytetu,
          pruskim Dworcu Głównym, no a gdzież nasze dzieło po 60-u latach
          najnowszej historii włodarzenia miastem? Fakt, wszystko
          odbudowaliśmy my, ale to pomniki cudzej inwencji. Zamykając teraz w
          pancernych witrynach gotykiem pisane świadectwa przedwojennego
          sznytu Breslau, (w tym sedno naszej dyskusji) znów jedynie
          potwierdzimy cudzą świetność. Myślę, że rozumiem, czemu były
          prezydent Wrocławia a obecny Minister Kultury odstąpił od pomysłu
          Muzeum Ziem Odzyskanych: Konfrontacja osiągnięć Breslau: 10
          niemieckich noblistów z obrazem wózków drabiniastych ciągniętych
          przez kozy nowoinstalującej się rzeczywistości Polski we Wrocławiu
          mogłaby wywołać niesmaczne uśmiechy u tych, przed którymi znów staną
          przewodnicy miejscy. Bo mimo woli ci nobliści i tamte kozy z wózkami
          mogą stać się synomimami państowości którą moglibyśmy wysyłać w
          świat. My rozumiemy skąd te kozy, dla obcych to tylko przykład
          archaiczności społeczeństwa które nastało w miejsce świetności.
          Czekam więc na coś polsko-urbanistycznego co mogłby potencjalny
          przewodnik miejski pokazać jako dowód naszej myśli w organizmie
          miasta, powalający nie mniej niż znane nam zabytki, jak daleko
          potrafiliśmy odskoczyć od tych przysłowiowych kóz przez nasze
          półwiecze wrocławskie. I nie gadulstwem o intencjach, ale kontretnym
          dowodem: znakomicie wyimaginowaną i rzetelnie zrealizowaną polską
          koncepcją ubranistyczną kwartału miasta. A wracając do pomysłu "zza
          pancernej szyby" miejsca takie natychmiast padną ofiarą durniów z
          aerofarbami, i miast dokumentować nasz szacunek wygenerują jedynie
          większe poczucie wstydu przed obcymi.
          PS. Niemam alergii na Niemców, mam alergię na niemiecki rewizjonizm,
          a w tym miejscu i czasie, mają znakomitą pożywkę na dowolne
          żąglowanie historią dla swoich celów.
          • 1410_tenrok Ale o co konkretnie chodzi? 27.01.09, 21:39
            że brak jest tu polskich dokonan i zabytków? Brak dzieł polskiej
            urbanistyki (coś takiego drogi panie nigdy nie istniało!!!) lub
            architektury (a co, śliczniutki zipserek na Hubskiej sie nie
            podoba???). Ze tylko odbudowano obce? Uważam te argumenty osobiście,
            za śmieszne. A rozpacz o tym, że Breslau miał 10 noblistów, a Wrocek
            jeno sznur wozów drabiniastych? Boże święty w niebiesiech, a miej
            kolego pretensje do mentalności tego narodu, a nie do Wrocka.
            Wygląda na to, że jedyny Nobelek, którego Polakom z polskim
            paszportem się przydziela, to Nobelek bardziej za dzielnie machanie
            gęsim piórem, niż za władanie mózgiem. A i tak zawiść i opluwactwo
            Noblistów dotyka, że wspomnę pohukiwania na Miłosza albo na
            Szymborską.
            Może kiedyś, ktoś przestanie jumic obce teksty (jak np. pewien
            rektor pewnej akademii) i zabierze sie do porządnej roboty.

            Ale, ale, czy, kochany adwersarz zapomniał o Hugonie Steinhausie (o
            God, o God, to przeciez trefny .yd i do tego ze Lwowa), o
            Włodzimierzu Trzebiatowskim czy o Alfredzie Jahnie. To byli wielcy
            naukowcy. A, że nie dostali Nobla, no cóż..........

            Przestać płakać, umyć ręce i wziąć sie do roboty. A jak wszyscy będą
            pracować, a nie tylko narzekać, to i efekty będą. ORA ET LABORA!

            pozdrawiam serdecznie.

            Szukałem ostatnio w Niemczech rewizjonizmu i za diabła nie mogłem go
            tam znaleźć. Oni mają Steinbach, my mamy braci K. i jakoś się toczy.

            Pokolenia przychodzą i odchodzą niezmiennie, a Wrocek stoi sobie i
            stoi. Czasem nadgryzie go ząb i nadsiorbie pysk historii, ale nadal
            sobie Wrocek stoi. A i Odra go śliczniutko obmywa, i to każdego dnia.
            • Gość: Ma gnat Re: Ale o co konkretnie chodzi? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.09, 12:40
              1410_tenrok napisał: > Pokolenia przychodzą i odchodzą niezmiennie, a Wrocek
              stoi sobie i
              > stoi. Czasem nadgryzie go ząb i nadsiorbie pysk historii, ale nadal
              > sobie Wrocek stoi. A i Odra go śliczniutko obmywa, i to każdego dnia.
              - a że każdy kolejny przychodzacy obmywa go krwią poprzedników, to - w ślicznej
              i "ponadczasowej" opowieści tenroka nie ma znaczenia...
              • zeziufive Re: Ale o co konkretnie chodzi? 28.01.09, 15:04
                Kolego 1410-tenrok: chodzi o to, by oprowadzająć po naszym mieście
                gości nie znających go jeszcze, móc z dumą pokazać dokonanie
                urbanistyczne (nie kilka wybórczych i rozpaczliwie samotnych
                śliczności architektonicznych) naszego (po 1945 roku) wrocławskiego
                bytowania, NIE MNIEJ INTERESUJĄCEGO niż to co udało nam się (to
                niezaprzeczalny powód do naszej dumy) podnieść z popiołów twierdzy.
                Chciałbym by w palecie radości z PRZEZENCJI mojego miasta obok
                akcentów piastowskich, czeskich, austryjackich, ruskich,niemieckich,
                i żydowskich pojawił się wreszczie nasz. Polski (powstały po 1945
                roku )i NIE MNIEJ GODNY PODZIWU jak te zastane. Dlatego miast
                odgrzebywania patyny na kolejnych poniemieckich szyldach, których to
                nasze najszczersze intencje można łatwo nadpisać tymi bezlitośnie
                antypolskimi (skąd już pisałem) - wolę zobaczyć wreszcie coś CO SAMI
                POTRAFIMY WYBUDOWAĆ, godnego by równorzędnie mogło zaistnieć w
                panteonie sygnatór wywoławczych wielonarodowego spektrum dziejów
                miasta. Wolę to niż kolejne - za pancernymi szybkami, ikonki
                świetności innych. I figę mnie to, że być może nie sklasyfikowano
                dotąt w mądrych uczelniach pojęcia polskiej urbanizacji. Dla mnie
                pojawi się ona wówczas, gdy stworzymy we Wrocławiu nowy
                urbanistycznie fragment miasta jedyny w swym rodzaju (więc
                wywoławczy dla miasta) w którym nie pojedyncze upychanie szklano-
                aluminowych plomb ale całkowicie zgodne jednej ideii cudeńka
                architektury i sieci trotuarów zabłysną swoją świetnością.
                Wyobraź sobie: Grunwaldzką promemadę, (nieomal jak Paryskie), z
                sensowną i współgrającą architekturą, pełną ludzi lubiących to
                miejsce. Nowoczesną w koncepcji, zieleni i wykonawstwie, ale spiętą
                klamrami koronkowego mostu grunwaldzkiego i zieloną wyspą Biskupina
                tuż za szczytnickim. Pulsującą i pełną życia dzień i w nocy na całej
                swej długości - jako alternatywa dla piernikowatego Rynku i ratusza.
                Przykład nie bez powodu: we Wrocławiu wolne przestrzenie są nieomal
                na wagę złota, klepisko lądowiska Hankego i Niechoffa "zresetowało
                to miejsce" i wiele lat ziało ono pustką. Co dziś tam mamy - wiemy.
                Beto-sedesowy mix rdzy i wykruszonych ścian z pustym dostojeństwem
                socrealu przy moście grunwaldzkim, oraz ledwie rozkwitające
                kompozycje szkła, alumninium i wody (a już urocze - choć zupełnie
                puste) przed szczytnickim. Wszystko przedzielone zakalcem Reagowskim
                ze sterczącym pazurem biurowca z krzykliwo-oślepiającą reklamą. Na
                środku metalowy tort peronowy (bez peronów) z uwalającymi się
                regularnie windami. Przez to wszystko toczący się non stop sznur
                blachosmrodów i przypadkowo zabieganych ludzi. I jeśli nawet stoją
                tam zakochani, to gdy tylko doczekają swoich bratnich serc,
                natychmiast znikają. To miejsce jest stracone na lata... I oto mi
                chodzi. A że przy okazji pytania o sens pamiątkowania kolejnych
                śladów poprzedniej (niestety nie naszej i
                często karmionej antypolskością) tradycji to już inna inszość.
                • 1410_tenrok Ale o co konkretnie chodzi - jeszcze raz!!! 30.01.09, 11:03
                  No o co Tobie kolego biega? O to, że po wojnie nie zbudowano nic
                  takiego pięknego, a rewaloryzuje sie dawną spuściznę?
                  Mylisz dwa temat.
                  Miej pretensje do tych, którzy byli pozbawieni wyobraźni. Miej
                  pretensje do tych, którzy prawią bzdury o "polskiej urbanistyce" a
                  wystawili ludziom liczne dowody swojej indolencji artystycznej!!!
                  Tu architektura i urbanistyka skonczyła sie w 1945 roku. I to jest
                  bolesna prawda. Po 1945 wystawia się na widok publiczny kupy
                  śmiechu, których żadną miarą żaden turysta oglądać nie chce.
                  Prosty przykład
                  W miejscu tzw. Popowic, o których krąży taka zabawna historyjka, że
                  asystenci projektanta ustawili mu dla żartów bloki w słowa
                  niecenzuralne na literę" D", była przed wojną bardzo piękna
                  dzielnica mieszkaniowa wzorowana na osiągnięciach nurtu "De Stijl".
                  A co tam stoi obecnie???? Albo pojedz sobie na południowywschód, w
                  okolice Hubskiej. Kiedys to były ładnie zaprojektowane ulice z
                  sensownymi ciągami domów. A co tam jest teraz? Pomiędzy architekturą
                  przedwojenną nawsadzano potworne bryły betonu. A całość robi
                  wrażenie jamy gębowej jakiegos sztajmesa recydywisty. Weź całe
                  południe z nieszczęsną ul. Powstanców Sl. Tam przed wojną był układ
                  urbanistyczny, który zaprojektoweano na miarę miasta z wielką
                  ilością samochodów. A po wojnie, po konkursach SARPu, układ ten
                  kompletnie zaburzono. Ile tam ulic donikąd? Ile tam zniszczonych
                  mośliwości łatwego objazdu centrum.
                  Albo weźmy koronny przykład indolencji architektów z grupy
                  Natusiewicza. Ten bezsensowny Nowy Targ. Kiedy spogląda sie na
                  zdjecia sprzed 1945 roku, to widac piekny mały ryneczek, na którym
                  tetni życie. A co tam jest teraz???? Lepiej zamilczec. I takie są
                  kolego fakty

                  A odnośnie owych jaj Reagana. Dotychczasowe realizacje przy tym
                  placu w jakis sposób, choc na pewno nie do konca, uporządkowały
                  miejsce dawnej "Gwiazdy Szczytnickiej", które całe dziesieciolecia
                  straszyło swoją nieporadnością. I spójrzmy na obszar tuż obok, a
                  dokładnie na XX-latke! To jest koronny przykład indolencji
                  estetycznej polskiego architekta (ktos ten badziewiasty zamalunek
                  projektował, ktoś go zaakceptował do realizacj). A takie zamalunki
                  pojawiają się w mieście coraz częściej....... A pójdźmy dalej i
                  obejrzmy sobie realizję promenady wzdłuż UPu. Toż to woła o pomstę
                  do nieba i jest dowodem tego, jak Józek w gumiakach (to nie jest
                  przytyk do UPu) pojmuje małą architekturę.

                  Dla biznesu turystycznego lepiej będzie, aby odrestaurować
                  przeszłość, ponieważ "koń jak jest - każden widzi"!!!

                  Zezufive - moja propozycja na przyszłość. Można:
                  a. wysadzic gmach architektury PWr. nie wiem, po co komu
                  są "specjalisci" tam produkowani.
                  b. wysadzic w powietzre 95% tego, co wybudowano po wojnie i
                  spróbować zacząć od nowa.
                  c. zagryźć zęby i nie wychodzić z domu, albo wychodząc brać środki
                  na uspokojenie.
                  d. Olać to i zająć się bardziej sensownymi sprawami.
                  (niepotrzebne skreślić).


                  pozdrawiam.
    • makaronzsosem Re: Ślady pod pancernym szkłem 28.01.09, 15:09
      Fajny wywód - ale jakby strachem obszyty. Z jednej strony gratuluje wiedzy - z
      drugiej widzę, że w/g twojej opinii trzeba się Niemca bać i patrzeń nań
      nieufnie? Jak można tak tworzyć sąsiedztwo europejskie - a jeśłi powiem, że
      dziwi mnie fakt, że SMAI MY, nie jesteśmy w stanie zrobić połączenia drogowego z
      Warszawą, a z Berlinem to tak? Hm... hm... Pytam prosto - co złego, w pierwzej
      kolejności - chcą nam wyrządzić Niemcy, ale tak w relacji poaństwo-państwo,
      przed czym mam drżeć? Konkretnie.
      • zeziufive Re: Ślady pod pancernym szkłem 28.01.09, 22:03
        Cóż nam mogą wyrządzić dziś Niemcy w relacji Państwo - Państwo? W
        oficjalnej relacji i dziś - nic. Ale jutro... W dziejach
        nieomal gospodarczego bytu tego kraju jest wpisana ekspansja - w
        najgorszym wydaniu: totalitarna. Pewnie Państwo nie wiecie, że
        Niemcy nie planują obecnie armii zawodowej - co nie powinno
        zaskakiwać. W mentalności tego narodu jest nieomal wypalona rola
        żołnierza jako niezwykle skutecznego filaru gwarantu realizacji
        narodowych celów. Tam wyszkolone kadry rezerwy armii sprawdzały się
        jako konsekwentnie przydatne w realizacji tego i owego. Nie widzą
        więc i dziś potrzeby wyrzekania się czy choćby ograniczania tego
        mechanizmu.
        I nie w tym rzecz by już dziś zrywać więzi europejskie i kopać rowy
        obronnych rubierzy. Państwo niemieckie udowodniło, że w pewnych
        sytuacjach staje nieobliczalnie agresywne z całym swoim mechanizmem
        administracyjnych i prawnych racji. Durnowaty malarz pokojowy,
        wykrzykujący przy bawarskim piwsku, w sprzyjających okolicznościach
        nieomal ukręcił kark całej cywilizacji demokratycznej Europy jako
        szef znakomicie sprawnej machiny totalitaryzmu z naukowym, prawnym i
        gospodarczym zapleczem - których to skala i skutek działania
        powaliły niejedną "mądrzejszą" państwowość; z nieomal rzeźnickim
        skutkiem dla pokonanych społeczności. Dlatego też, mając ciągle na
        uwadze ten wybuchowy mix mentalny naszych sąsiadów: mocną i sprawną
        moc sprawczą, narodową mieszaninę bezczelności z butą na podkładzie
        świadomości własnej wyższości i skuteczności (przy niezaprzeczalnym
        udziale żołnierza), trzeba niemieckiej społeczności uważnie patrzeć
        na ręce i trzymać ją na wędzidle eurodemokracji tak długo jak tylko
        się da. Bo właśnie "sprzyjające okoliczności" stają się detonatorem
        zabójczej mocy tego społeczeństwa na pożywce mentalności jak wyżej.
        A znakomitym dopalaczem tejże pożywki może być w każdym dowolnym
        momencie (roztrąbione przy "dziwnie" opieszałej postawie czynników
        oficjalnych i ciągle szeptane w rodzinnej tradycji) poczucie krzywdy
        stanu rozbiorowego Rzeszy z 1937 z przykładem Breslau jako
        Wrocławia.
        Doświadczenia historii naszego wspólnego bytu dają nie
        psychiatryczne ale całkiem zasadne logiczne podstawy do wysnuwania
        podobnych wniosków mimo (bardziej medialnych?) klimatów nowego
        tysiąclecia. Bo ile jest prawdy w oficjalnej prawdzie polityki
        Niemiec, to już każdy z nas musi ocenić sam. Wymowny przykład:
        niedawne niemieckiego uznania naszej granicy na Odrze pod nieomal
        amerykańskim szantażem w radosnej chwili jednoczenia RFN, gdzie
        uznanie tejże z 1970 roku obowiązywało (w Niemczech Zachodnich) do
        chwili Zjednoczenia Niemiec. I tu spryciule zza Odry nabrali wody w
        usta udając, że deszcz pada, ale natychmiastowa masowa reakcja
        Polonii i polityków emigracyjnych wymogła amerykański warunek
        uznania tegoż zjednoczenia przez USA od ... uznania granicy z Polską
        na obecnym jej przebiegu. Za to Jan Nowak-Jeziorański dostał
        honorowe obywatelstwo Wrocławia a Kanclerza Kohla wygwizdano na
        zjazdach ziomskostw.
        W tychże treściach jest tyle strachu przed niemieckością co przed
        grzebaniem gołymi rękami w elektrycznej instalacji pod napięciem. Tu
        często wskazuje się bezpieczeństwo grzebiącego - i tego w relacjach
        radosnego eurobytowania na linii Odry i Nysy też bym się trzymał.

        No ale co Kolego makaronzsosem z tymi pamiątkami co to pod
        pancernymi szybkami chcą nam w mieście zainstalować? Bośmy znów
        zdryfowali z intencji artykułu. Się Kolega określi...
        • Gość: Bavarian Re: Ślady pod pancernym szkłem IP: *.pools.arcor-ip.net 29.01.09, 02:10
          Mysle, ze zrobilbys furore tymi tekstami w Naszym Dzienniku, lub po malych skrotach w RadioMaryja. Za zarobione pieniadze, moglbys pojechac do Niemiec posiedziec pare miesiecy i ... stwierdzic, ze bladzisz. Bardzo bladzisz. Mowie Ci to jako uwazny obserwator Niemcow i Niemiec od ponad cwiercwieku. Tutaj jednak, na Forum GW, mozesz jedynie uslyszec: zyczenia szybkiego powrotu do zdrowia.
        • 1410_tenrok Jezusicku!!! 30.01.09, 11:23
          Ty koles jestes rodzajem Sabały!!! Pojedz ty lepiej do niemiec i
          zobacz, jak tam życie wygląda i jaki jest stosunek wiekszosci narodu
          do tzw. armii. To sie zdziwisz.
          Ty jednego nie rozumiesz. aktualnie świat sprościał:
          a. są potęgi militarno gospodarcze= USA, Chiny, Federacja Rosyjska
          które dyktują warunki
          b. I są kraje nic nie znaczące, nawet mimo swojego bogactwa.
          Wiesz jaka jest różnica?
          Kraje "A" dysponują broniami, którymi są w stanie zniszczyc
          przeciwnika , a część ich terytorium nadal będzie w taki czy inny
          sposób nadawać się do egzystencji człowieka.
          Kraje "B" zostaną zmiecione z powierzchni ziemi, ponieważ ich obszar
          i struktura da sie zdeletować współczesnymi środkami walki w
          przeciągu 2-5 minut. I do tych krajów należą wszystkie bez wyjątku
          kraje UE.
          Winienes zdawać sobie sprawe z tego faktu, ponieważ każdy
          Europejczyk zdaje sobie z tego sprawę.

          99% Niemców olewa dawne tereny na wschodzie. To nie jest ich
          problem. Oni mają poważniejsze problemy. Są to problemy natury
          egzystencjalnej.

          Nie mówiąc już o tym, że Niemcy nadal znajdują się pod kontrolą,
          ponieważ nadal w Niemczech stacjonowane są wojska US-Army. A
          ponieważ nie ma nadal traktatu pokojowego, to są to nadal wojska
          okupacyjne! Ich status nie zmienił się od 1945 roku.

          I na na koniec moj panie wiecznie wczorajszy. W Niemczech nie
          znajdziesz ani pół człowieka, który miałby chęć udania się ponownie
          na jakąkolwiek pieszą bezpłatną wycieczką w celu zatracenia na
          wschodzie.

          I zanim będziesz pisał tu górnolotne frazesy w stylu radiomaryjnym,
          to może najpierw zagłębiłbyć się nieco w temat, który aktualnie jest
          ci zupełnie obcy.

          I dlatego wróćmy do problematyki podstawowej: gdzie znaleźć piękno
          architekruy powojennego Wrocka, aby przedstawić je jako nasze
          własne, równorzędne dokonaniom Mendelsohna, Berga i innych. Gdzie
          znaleźć rozwiązania urbanistyczne na miarę, choćby nieistniejących
          Breslau-Popoelwitz oraz istniejących: Breslau-Bischofswalde lub WUWy
          Prosiłbym o jakies sensowne przykłady.
    • bergman1 same się nie wybudowało to piękne miasto. 29.01.09, 10:34
      to zasługa Niemieckich specjalistów.
      • zeziufive Re: same się nie wybudowało to piękne miasto. 29.01.09, 18:01
        Mieliśmy już speców od obserwacji Niemiec i Niemców. Część znich
        nawet dostąpiła ukoronowania swoich doświadczeń wewnątrz pieców
        krematoryjnych. Na tyle im się zdały. Natomiast ich oprawcy swoje
        wnioski z obserwacji naszej nacji potrafili znakomicie (dla siebie)
        przekuć w sukces (też swój). Ale na dziś - bez histerii. Jeśli Twoje
        spostrzeżenia podzielają sami Niemcy - to tylko życzmy sobie, żeby
        im tak na stałe zostało. Jestem gotów nawet zobowiązać Cię do
        upilnowania ich, by tak się stało. Natomiast osobiście wolę ugiąć
        się pod pręgierzem krytyki, niż odczuć na własnej skórze, że
        ewolucja nacji zza Odry kroczy nadal tymi samymi ścieżkami jak w
        moich poprzednich postach czy tomiskach literatury spłodzonej
        bardziej kompetentymi piórami.
        Dziwi mnie jednak ciągle monotematyka odpowiedzi na moje posty -
        kiedy oczekuję wreszcie kawałka dobrej urbanistyki Wrocławia,
        otrzymuję odpowiedzi o moim skrzywionym spojżeniu na naród zza Odry.
        I może dałbym się przekonać, ale nadwyraz liczne cmentarze i tablice
        pamiątkowe wzbudzają we mnie nadal podobny tok rozumowania. GOŚCIU
        STALE OBSERWUJĄCY NIEMCÓW I TWIERDZĄCY, ŻE BREDZĘ: ZOSTAW NA CHWILĘ
        WYGODĘ NIEMIECKIEGO DOBROBYTU I ODWIEDŹ MUZEUM POWSTANIA
        WARSZAWSKIEGO A TAM ZOBACZ DO CZEGO ZDOLNY JEST TEN TEUTOŃSKI NARÓD
        KIEDY TYLKO MA KU TEMU BEZKARNĄ SPOSOBNOŚĆ! I problem nie w tym, że
        teraz mają w głowie co innego (tematykę swoich zbrodni zbywając
        wygodnym milczeniem lub gładkimi słowami), problem w tym by nigdy
        nie wróciły im do łbów poprzednie (ugruntowane stuleciami
        doświadczeń) pomysły.
        Jeśli tego nie rozumiesz, to znaczy, że i Ty chodząc do polskiej
        szkoły niewiele zrozumiałeś z tego co było między przerwami.
        • kosiarka-glupoty wciąż te polskie fobie..... 29.01.09, 18:15
          strasznie dużo w tobie nienawiści -nienawiść, to cecha ludzi
          prostych, bez duszy. Cała Europa nauczyła się wspólnie żyć, tylko u
          nas nienawiść trawi nas ciągle...
          • zeziufive Re: wciąż te polskie fobie..... 29.01.09, 21:47
            Nienawiść bije z miejsc i świadectw naszego wspólnego bytowania,
            dwuch narodów z których każdy na swój sposób szukał swojego miejsca
            i czasu. Nie można przejść obok nich obojętnie, choć emanowanie
            historią może zaciemnić obraz teraźniejszości. Teraźniejszości
            radości z Eurowspólnoty która znosząc granice i wspierając słabszych
            buduje swoje gniazdo bez huku armat i ludzkiego strachu. I oby tak
            było zawsze. Ale owo "oby" może nieść wiele, nie zawsze pożądanych
            treści. Przykład państowości niedostępnej dla statystycznego stacza
            kolejkowego PRL, Jugosławii, gdzie to nie obce najście ale erozja
            systemu wspólnoty wygenerowała straszliwe obdarcie z człowieczeństwa
            niedawnych beneficjantów. Wszelkie porównania armagedonu Bałkanów z
            dzisiejszą Eurowspólnotą może paraliżować strachem. Piszesz, że
            zieję nienawiścią: gdzież w ledwie cytowaniu naszych splątanych
            dziejów naszego sąsiedztwa i oczekiwaniu na kolejny, tym razem
            polski i niepowtarzalny akcent urbanistyczny Wrocławia, jest na nią
            miejsce? Nienawiść wyłącza ludzie odruchy w nieludzkim zachowaniu.
            Członkowstwo w dziele wspólnoty z pod znaku 12-u złotych gwiazd
            nakłada nas obowiązek by patrząc w przyszłość robić wszystko dla jej
            dobra na dziś i jutro. Jednak, jako spadkobiercy tych co za polskość
            przypłacili daniną najwyższą powinniśmy pamiętać i o tym co ich
            postawy determinowało a w tym i nasze siąsiedzkie byty z Niemcami.
            Jesteśmy im to winni. Bo dzisiejsza Europa to nadal konglomerat
            różnych interesów i nadzieii, które w konfrontacji z trudnościami
            czy przerastającymi ją aspiracjami może nie wytrzymać próby
            jedności.
            Życzę Tobie i sobie, by wszystkie te rozterki pozostały na coraz
            mniej (oby) potrzebnej półce mądrości życiowej. Nazywaj to fobiami,
            dopinaj do tego barwy narodowe - Twoje to oceny masz do nich prawo
            jak ja do swoich.
            Ale wyciągając zasadniczy wniosek z Twoich treści całkowicie się z
            Tobą solidaryzuję w oczekiwaniu, że obecne i przyszłe dzieje obu
            narodów przedzielonych (dziś tylko symbolicznie) granicą Odry
            nadpiszą optymizmem i nadzieją dotychczasowe, patynując coraz
            bardziej poczucie krzywd i niezrozumienia.

            Dziękuję wszystkim Państwu za wspólne pogaduchy w sieci w temacie
            jak wyżej. Wynikły przy okazji opiniowania GW propozycji
            pamiątkowania kolejnych śladów bytności nacji które odeszły w wyniku
            ostatniej zadymy wojennej. Moje zdanie już wyraziłem, Państwo macie
            prawo do swojego. Kocham to miasto po swojemu, i życzę byście i
            Wy Państwo czuli się tu jak u siebie.
            Zapraszam do dalszej dyskusji, dziękuję i pozdrawiam.
            • 1410_tenrok A czy Pan to zna historię? 30.01.09, 11:28
              czy tylko jej wersję obowiązującą na potrzeby tzw. peerelu z lat
              1945-1989.
              Radziłbym zagłębić się w tą historię i nie opowiadać fryzjerskich
              bzdur (czyli czesać wszystko jednym grzebieniem pod włos).
              Jak poczyta pan historię, to się Pan mocno zdziwi!
              • zeziufive Re: A czy Pan to zna historię? 31.01.09, 12:16
                Wyrwany do tablicy wracam do tematu wbrew swojej woli: Kolego
                1410_tenrok i inni: Swoją wiedzą historyczną podpierałem swoje
                poglądy, Waść natomiast brylujesz w ocenach i krytykach. Wiesz
                więcej, pisz tu, wskaż źródło, ale więcej faktów, a mniej ocen.
                Jeśli mieszkacie, przebywacie dłużej w dzisiejszych Niemczech,
                obserwujecie ich obecne oceny rzeczywistości - przytaczajcie swoje
                spostrzeżenia, podawajcie przykłady. Ocenimy wspólnie. Troską o moje
                zdrowie psychiczne czy braki w znajomości pisownii (tu przyznam
                szczerze - miałem i mam wpadki) nie wzbogacimy tematu. A jeśli moim
                pierwszym w temaci postem wyrwałem Was z obojętnego przerabiania
                literkowych symboli do wyrażenia Swoich opinii - to jest mi miło.
                Wracam do innych spraw, a Państwo zapraszam do dalszej projekcji
                swoich opinii. Nie tylko o mnie ale o esencji tematu - zajawki
                naszej dyskusji, czyli przedmiotowym artykule GW. Pozdrawiam.
                • 1410_tenrok No to kolejne wyrwanie do tablicy 31.01.09, 22:01
                  problem w tym, że niczego niczym pan nie podpiera. Pisze Pan
                  wysmakowanym językiem, ale na temat Niemiec opowiada pan komunały,
                  które produkowane są na potrzeby Sakiewicza, Naszego Dziennnika etc.
                  Jednym słowem niewiele, albo nic nie wie Pan o dzisiejszych
                  Niemczech. Więc, ten temat możebyśmy po prostu obchodzili, ponieważ
                  jest nudny i do niczego nie prowadzi.
                  Możemy pisać o stanie krajowych odczuć estetycznych i ich stosunku
                  do całości materialnego przekazu historyczno-kulturowego w naszym
                  mieście. To jest temat sensowny. Ale, na Boga, przestanmy to
                  rozpatrywac przez pryzmat "oni przyjdą i zabiorą, ponieważ my
                  przygotowujemy grunt pod zabranie". Drogi Panie tą śpiewke ćwiczyły
                  na nas komuchy w latach 1944-1989. Więc nie ma tu nic nowoczesnego,
                  a jedynie jest odgrzewana stara niesmaczna grochówka.........

                  Wrocław jest miastem mającym historycznie ponad 1000-letnią
                  przeszłość. Jest to przeszłość miasta, które było słowianskie,
                  polskie, czeskie, austriackie, pruskie i niemieckie. Jest to
                  przeszłość miasta z pogranicza kultury zachodnio- i
                  wschodnioeuropejskiej. Jest to miasto zbudowane do pewnego stopnia
                  na synkretyźmie religijnym (z pewnością od XVI w.). I obecnie,
                  szukając identyfikacji z tym miastemi, czyli próbując wytworzyć
                  efekt synergii pomiędzy nami a tym miastem, musimy się opierać na
                  szacunku do jego całej przeszłości.
                  A szacunek to również respektowanie tej przeszłości. Jakby pan był
                  łaskaw wstąpić na strone Wrocław-Dolny Sląsk, to się pan dowie, jak
                  to należy u nas robić.
                  I prosze sobie zdać sprawę z tego, że Wrocław i pozostałe
                  Ziemie "odzyskane" mają inną specyfikę niż tzw. Polska właściwa.
                  Używając retoryki prezesa pewnej partii niczego zu się nie zyska. Co
                  więcej, retoryka ta niczemu nie służy. Ani nie zaoramy, ani też nie
                  spalimy całej tej spuścizny. Spuścizna ta jest jaka jest, a my tu
                  gospodarząc coraz mocniej w nią wnikamy.

                  Pozdrawiam serdecznie.
                  • zeziufive Re: No to kolejne wyrwanie do tablicy 02.02.09, 22:16
                    Wchodząc w tego rodzaju fechtunek racji i poglądów daje mi Pan Panie
                    "1410_tenrok" prawdziwą przyjemność wymiany racji. Ma Pan ją, że
                    obchodzimi ledwie temat. Próba syntezy tematu przez bardziej
                    doświadczone oko i pióro (na przykład N.Davisa) zaowocowała
                    treściwym wagowo też "Mikrokosmosem". Kiedy wchodzi się w źródła
                    bardziej wybiórczego przedziału czasu, to i w konfrontacji z ww.
                    dziełem okazuje się, że i ten autor przechodzi w wielu przypadkach
                    do uogólnionej syntezy pomijając z konieczności wiele i podając
                    wybiórczo fakty uzasadniające podnoszone przezeń wnioski. Drogi
                    Panie: poprzeczki N.Davisa nie przeskoczymy więc operując wybranymi
                    faktami pewnie będziemy krążyć wokół temacików różniąc się w
                    interpretacji czy prognozach. O te pierwsze łatwiej, uczelniane
                    prace i wydawnictwa księgarskie pełne są już gotowców, co do
                    drugiego: to gra w chowanego cieni przeszłości z nadziejami
                    przyszłości... Myślę, że chodzimy w tej samej wadze jeśli chodzi o
                    ocenę naszego dziś Wrocławia, czy natomiast nasi sąsiedzi a byli
                    właściciele też? I tu jest problem, bo tenże naród udowodnił, że
                    potrafi być zabójczo skuteczny w realizacji swoich zamiarów, na
                    drodze wschodniej których nieomal od zawsze stały nasze racje.
                    Onegdaj onegdaj (tu możemy dawać wiarę jedynie dziełom historii i o
                    historii) nasi (?) książęta piastowscy potrafi zdrowo mieszać w
                    dziejach krain zaodrzańskich a ich czyny mogą budzić wiele
                    wątpliwości moralnych. Kiedy jednak maczugi i tarcze
                    przewartościowały się jako argumenty, my generalnie zamarliśmy w
                    pozycjach rubieży obronnych. I tak do dziś. Czy zgodzi się Pan z
                    opinią, że nasza państowość niebyłaby absolutnie samodzielnie
                    wygenerować w zaistniałych warunkach geohistorycznych, zmian
                    zachodnich granic które zaowocowałyby przyjęciem Breslau?
                    W zeszłym roku, bodaj w lipcu, nasza Gazeta Wrocławska doniosła o
                    skandalicznej postawie niemieckiego 30-latka (człowiek bez bagażu
                    osobistych doświadczeń II WŚ!) który podniósł głos, w klimacie w
                    jakim zawieram niemieckie oceny naszego ich skrzywdzenia oraz ich
                    roli w zadymie II WŚ. Niestety, nie mogę odkopać szczegółów, ale
                    zareagowałem komentarzem na forum natychmiast, lecz sprawa przeszła
                    bez praktycznie odzewu choć GWr zamieściła rzecz w weekendowym
                    magazynie.
                    Co do braku "nowoczesności" w dopatrywaniu się w wizerunku
                    dzisiejszych Niemiec drugiego dna z racjami na które rzucam światło
                    z uporem: zgadam się, że to stare i nie modne ale czy możemy na 100
                    i 1 % przyjąć pewnik, że nie aktualne? Jeśli tak, to niechaj piewcy
                    owego pewnika przytoczą swoje argumenty. Chętnie wyrzucę upiory
                    polsko-niemieckiej przeszłości za drzwi, ale chcę (akurat tutaj idę
                    w zaparte) mieć PEWNOŚĆ, że dobrze zrobię. Nasz poker argumentów
                    będzie dla mnie o wiele zasadniczo pokerowy gdy zagramy nie historią
                    (tu sprawy zapadły się dawno poza horyzonty ludzkich pamięci i pełno
                    jest uogólnień) ale dzisiejszymi spostrzeżeniami faktów i postaw
                    Niemców co do ich widzenia polskiej administracji (tak stanowił
                    Poczdam) we Wrocławiu do dziś... I nie o polityków (oficjalnie) tu
                    chodzi, ale zwykłych choćby biesiadników piwnych, co to przy
                    przysłowiowej parówie i otwierają się bardziej ze swoimi poglądami.
                    Że to żaden autorytet?: dobrodzieju, to właśnie ta masa w po wbiciu
                    w mundur przekuwała słowa w czyn szaleństwa ukrzyżowania Europy.
                    Wątpliwość zasadnicza moja: jak bardzo byliby oni podatni na kolejne
                    objawienie wrzaskliwej propagandy znakomicie bazującej na poczuciu
                    niemieckiego charakteru z ładunkiem krzywd rozbiorowych niemieckiego
                    honoru w wydaniu "jakiego durnowatego narodu co na 123 lata przepił
                    i sprzedał swoją niepodległość a teraz korzysta z bonusu
                    terytorialnego czerwonogwiezdnego cara"...
                    Pozdrawiam.
                    Znowu ja do tablicy? A inni?
                    • Gość: Ma gnat Re: No to kolejne wyrwanie do tablicy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.09, 10:17
                      zeziufive napisał:
                      > Onegdaj onegdaj (tu możemy dawać wiarę jedynie dziełom historii i o
                      > historii) nasi (?) książęta piastowscy potrafi zdrowo mieszać w
                      > dziejach krain zaodrzańskich
                      Panie Zeziu, ładnie Pan pisze ale onegdaj to przedwczoraj. Chodziło pewnie o
                      słowo ongiś, czyli kiedyś. Taki drobiazg ale jeśli silimy się na
                      staropolszczyznę, to warto wiedzieć :)
                    • 1410_tenrok Wielki cenzor skasował moj post, albowiem 03.02.09, 12:55
                      nie spodobały mu sie uwagi na temt dużego stopnia żałości
                      merytorycznej wielkiego dzieła marketingowego Mikrokosmos. Wielki
                      Norman Davies nie ustawił poprzeczki tak wysoko jak się Panu wydaje,
                      ponieważ książki pisana była szybko i zapewne bardziej przez jego
                      asystentów (a), niż przez samego mistrza. Mnie interesuje wiek XVI-
                      XVIII we Wrocławiu i niestety został on przedstawiony nie za
                      najlepiej. Ale, oczywiście to interesująca próba spojrzenia na to
                      miasto przez pryzmat nie niemiecki i nie polski, ale albioński.

                      Nadal będę twierdził, że Panu jest brak podstaw merytorycznych do
                      dyskusji na temat naszego zachodniego sąsiada. Nie zna Pan jego
                      najnowszej historii i aktualnych uwarunkowań. Po raz kolejny
                      powtarzam, że Niemcy nie są żadną potęgą. Przestały być potęgą
                      militarną w momencie, kiedy okazało się, że świat dzieli się na
                      kraje przeżywające konflikt atomowy i na kraje, które tego konfliktu
                      nie przeżyją. Niemcy, podobnie jak my, należą do tej drugiej grupy.
                      Swiat jest rządzony przez - aktualnie - USA, Rosję i Chiny i przez
                      nikogo wiecej. Czas Blitzkriegów czołgowych w Europie przeszedł do
                      historii. A dzieła Guderiana, Rommla na ten temat należą już od
                      dawna do kategorii "historical science fiction". Pan jest karmiony
                      manipulacjmai, wcześniej komunistycznymi a obecnie kaczynskimi. Jest
                      to nic innego, jak tylko manipulacja. Musi pan sobie zdać z tego
                      sprawę, że gdyby wielka czwórka w Teheranie ustaliła, że granica
                      będzie biegła, przykładowo na wschodzie wedle granicy Królestwa
                      Polskiego, a na zachodzie wedle granic z 1939 - to by tak było.
                      Widać to po historyjce na temat pomyłki pomiędzy Nysą Kłodzką, a
                      Nysł Łużycką. Granice ustalone zostały, ponieważ tak uznał Stalin,
                      który miał na tych terenach 6,5 mln żołnierzy. I żadna siła nie była
                      w stanie wydrzec mu czegokolwiek. W tym względzie, jasnym jest, że
                      Polacy nie mieli szans na dyktowanie jakichkolwiek warunków. Jedynym
                      wyjątkiem w tej sprawie jest casus Szczecina. Nie mieli też
                      jakichkolwiek szans Alianci. Po alianckiej stronie był tylko jeden
                      człowiek, który głośno mówił o potrzebie "pogonienia kota" Sowietom.
                      Ale już w grudniu 1945 roku czołwiek ten przestał być problemem.
                      Suma summarum, Polska przestała być podmiotem polityki
                      międzynarodowej ok. 1700 roku. Niemcy przestały być podmiotem tej
                      polityki w 1943 roku (od Teheranu). I nigdy już kraje te nie wrócą
                      na pierwsze miejsca przy stoliku ważnych graczy. Takie są fakty.
                      W 1989 roku zaczął się proces zmiany właściciela parasola ochronnego
                      nad naszym krajem. Po 300 latach przestała nim być Rosja, a zaczęły
                      nim być USA.
                      USA stworzyły w 1945 roku roku system ochraniający Europę
                      (zachodnią) przed wariactwem ich co bardziej radykalnych przywódców.
                      Początkowo system ten był oparty na czynnikach militarnych (500.000
                      żołnierzy US-Army stacjonowanych w Niemczech Zachodnich), a później
                      wzbogacono go o czynnik polityczno-gospodarczy (EWWiS - EWG - UE). I
                      system ten działa, ponieważ był w stanie wymusić na Niemcach
                      wyrzeczenie się politycznych planów inkorporacji utraconego wschodu
                      po wsze czasy, w momencie udzielenia zgody na połączenie dwóch
                      strony panstwa niemieckiego (układ 4+2). Proszę zauważyć, że to nie
                      Niemcy postanowiły się połączyć, ale alianci udzieliły im na to
                      zgody, i warunkiem jej udzielenia było uznanie obowiązujących
                      granic. I Niemcy to uznały, albowiem nie miały innego wyjścia.
                      Podobnie jak innego wyjścia nie miał swego czasu prezydent Hacha,
                      który musiał uznać w marcu 1939 fakt kasacji resztki Czech jako
                      podmiotu prawa międzynarodowego.
                      I kto bronił w trakcie reunifikacji Niemiec naszych interesów?
                      Bronili tego Amerykanie, główni architekci powojennej wizji Europy
                      Zachodniej.
                      I wracając do głównego wątku tej dyskusji. Aby był Pan w stanie
                      zrozumiec to, co w latach 1945-1989 działo sie we Wrocławiu, winien
                      Pan przeczytać pracę Georga Thuna, Wrocław 1945, obce miasto. Ten
                      autor, aktualnie profesor jednego z amerykanskich uniwersytetów,
                      pisał swoją pracę doktorską na podstawie dokumentów archiwalnych (KW
                      PZPR, WRN, MRN), które cytuje. Jest to praca, której lektura daje
                      wiele do myślenia.

                      A dlaczego Pan do tablicy???? Cóż............

                      • zeziufive Re: Wielki cenzor skasował moj post, albowiem 04.02.09, 15:18
                        Znów do tablicy... No jestem, a więc Panie Psorze 1410_tenrok:
                        Dzieło Georga Thuma (nie jak Pan pisze Thuna) czytałem. Co do jego
                        tytułów i zasług akademickich - jegoż to zasługi i jegoż to
                        poważanie. Natomiast sama książka w mojej ocenie została napisana w
                        klimacie różniącym się od Davisowskiego Mikrokosmosu.
                        I tu syntetyzując rolę historii jako gałęzi ludzkiego poznania
                        porównał bym ją do wielkiego ekranu LCD, gdzie poszczególne daty i
                        zdarzenia są ledwie pikselami. Nie każdy jest wstanie objąć je
                        wszystkie, dla każdego z inną intensywnością one luminują, więc i
                        sumaryczny obraz (jeśli jest to w ogóle możliwe) odbierany jest
                        indywidualnie inaczej. A będą i tacy dla których obraz da projekcję
                        abstrakcyjnej wojny mrówek na ekranie lub w ogóle go nie zobaczą.
                        Natomiast zawodowi historycy wiedzą jak podkęcać ową luminancję a
                        przede wszystkim, że te same pixele mogą dać zupełnie inne
                        zobrazowanie sumy w innych uwarunkowaniach ich jasności.
                        Tak więc panowie Davies i Thum mają prawo do swoich projekcji a my
                        do ich oceny i wyboru. Jako mieszkaniec Wrocławskiego grodu jestem
                        im wdzięczny, że swoją uwagę skierowali właśnie nań. Z lektury
                        dzieła Pana Thuma pozostało mi uczucie zdziwienia nt. jego oceny lat
                        powojennych miasta. Nie rozumiem skąd, pisząc o poczuciu braku
                        identyfikacji polskich mieszkańców z samym miastem próbuje on
                        wrzucić nasze poczucie obcości i niemieckiego poczucia wypędzenia
                        pod ten sam mianownik (tak to odebrałem) co w sumie dało wielkie
                        poczucie podobnej krzywdy dziejowej . Twierdząc, że dopiero wielkie
                        natarcie wody AD 1997 wyzwoliło poczucie więzi społecznej i
                        identyfikacji wrocławian z miastem zupełnie minął minął się z
                        prawdą, albo buduje kolejny (wygodny tylko dla siebie?) mit. Bo
                        pamiętam te czasy, i jako rodowity wrocławianin wiem, że to bzdura.
                        Zawsze identyfikowałem się z tym miejscem, a moi rówieśnicy wcale
                        nie czekali na walizkach w łzawym oczekiwaniu powrotu na Kresy a
                        jeśli już to na nasze rówieśnice w absolutnie naszym mieście.
                        Przyjąłem to miasto do swego serca takim jakie ono było i do dziś
                        nie zamieniłbym je na inne - bo jest to ukochane miejsce. Nie mogę
                        mu dać świetności budowanej wiekami, ale otoczyć je swoją (nie
                        narzucającą się nikomu) miłością. Tak było, jest i żyję z nadzieją,
                        że będzie. A nie sądzę bym był wyjątkiem do kompletu teorii Pana
                        Thuma. Czuję też przez ściany, że na temat dziejów tegoż miasta (z
                        jego PEŁNĄ paletą narodowościowych wiraży) wiemy powszechnie dziś
                        dużo więcej, niż prusko-niemieccy poprzednicy i ich obecni pra czy
                        tylko wnukowie. Tu wykonam ukłon w Pana stronę.
                        Interesująco syntetyzuje Pan podział dzisiejszych mocy
                        geopolitycznego świata, ale myślę, że możliwość użycia broni masowej
                        produkcji mogił trochę upraszcza Pańską teorię. Dziś poatomowe
                        popielisko miejca w Europie chmurą powolnej radiośmierci
                        przemieszczającą się (nim co) brew woli człowieka byłoby bardziej
                        wyrazem determinacji uruchamiającego spust, niż wizją atrakcyjną dla
                        innego europejskiego adwersarza. Natomiast gwałtowne osłabienie mocy
                        jednej strony z przyrostem nadmocy drugiej, zdecydowanie zmienia
                        reguły polityczno-ekonomicznej gry dla obu szczególnie ze wskazaniem
                        na tego co może żądać i dyktować więcej i więcej. I niechaj
                        strzelające zabawki nadal bawią tylko chłopaków w moro na
                        koszarowych areałach, są inne sposoby i metody uzyskania ustępstw
                        bez konieczności obawy wiatru znad poatomowej pustyni gdzieś w
                        Europie.
                        Co do spadku (bardziej Poczdamskiego niż Teherańskiego) w postaci
                        Wrocławia dla Polski, to bardziej wskazywałbym na jednak na Wójka
                        Joe from USSR jako sprawcy niż innych beneficjantów powojennej
                        victorii. To on za tym stał z pakietem innych niespodzianek które u
                        nas zdeaktualizowały się dopiero po 1989 roku. Natomiast sojusznik,
                        który miast ratować nas we wrześniowy czas oświadczył naszemu
                        MSZ, "że gwarancje niepodległości to nie gwarancje granic" poczym
                        płakał w rękaw Sikorskiemu gdy nasi chłopcy nadzwyczaj skutecznie
                        tłukli szarańczę Luftwaffe nad jego siedzibą, miał wyrazić obawy co
                        do strawności "polskiej gęsi napychanej niemieckim jadłem" dzieląc
                        terytoria w Wrocławiem w treści przy zielonym stoliku Poczdamskiego
                        pokera. Ale mu nie poszło w wyborach i potem już palił swoje cygara
                        na własny koszt, my nie musieliśmy stawiać słupów granicznych przed
                        mostami osobowickim, trzebnickim i warszawskim.
                        Natomiast co do roli naszego cokolwiek platonicznego kumpla zza
                        wielkiej wody. Chłopaki właśnie dokonują kolejnego zrzutu szamba
                        ekonomicznej rozpierduchy, co im się raz w historii nadzwyczaj
                        udało. Potem było wielkie szukanie pracy, a w bawarskich knajpach
                        jakiś malarz pokojowy zarabiał na kolejny kufel piwa wrzaskami
                        których skutek wprowadził milionowy pobór do wszelakich armii Europy
                        i nie tylko.
                        Drogi Panie psorze 1410_tenrok: Nie takie przetasowania mocnych i
                        mocniejszych znosiła nasza błękitna kula na grawitacyjnym sznurku
                        najbliższej jej gwiazdy. O tej kosmicznej karuzeli można dostać
                        zawrotu głowy, może dlatego jest jak było... Pytanko poza konkursem:
                        kto zapłaci gdy zapuka kosmiczny inkasent za tzw media: tzn. światło
                        i ciepło?
                        Panie Psorze: Nie przerobim tematu w całości (miasto potrzebowało na
                        to dużo więcej czasu (coś tysiąc i troszkę cykli rocznych), a dalsze
                        nasze pogaduchy mogą na nas sciągnąć opłaty czynszowe z tyłułu najmu
                        tegoż foruma. Pan widzisz swoje na ekranie historii, ja swoje.
                        Niezmiernie mi miło, dzięki za wspólny seans, myślę,że w zalewie
                        internetowej głupoty udało się nam i innym tu, (z paroma może
                        wyjątkami) rozsądnie przeżyć kawałeczek życia.
                        PS. XVI-XVIII wiek Wrocławia to zaiste ciekawy kąsek dla łasych
                        pixeli historii, może zechciałby Pan Psor coś więcej, może jakiś
                        woluminik już nie z netowym nikiem jako autor...
Pełna wersja