Sudeckie rachunki

[veneda1]

Nalezalo wypedziec Niemcow Sudeckich. Na to sobie zasluzyli. Nie ma co
ubolewac.

smiechu warte

[bimbalimba]

ja rozumiem,ze lata leca itd ale jak mozna wybielac niemcow???

zaplacili za swoja nielojalnosc wobec panstwa w ktorym zyli i morze
okrucienstw , ktorys sie jako 'rasa panow' dopuszczali ....

[zendafun]

A czy Niemcy przeprosili już Rzymian za las teutoburski? Bo gdzieś przeoczyłem.

[miecio1313]

>A czy Niemcy przeprosili już Rzymian za las teutoburski?

Pewnie że tak- sojusz hitlera z musolinim.
Mordowanie niemców przez czechów- akcja rodzi reakcję.
Cały czas wszyscy zapominają że gdyby Niemcy nie wywołałi wojny i
nie byli tak okrutni w stosunku do podbitych narodów nie byłoby
reakcji odwetu. Wojny przedtem też się toczyły, były zajmowane
terytoria ale ludzie na tych obszarach nie byli mordowani tylko za
to że są jakiejś narodowości. niemiec żył koło polaka czy czecha i
nic się nie działo, jak znowu nastąpiła zmiana przynależnośći
państwowej- nikt nie żądał odwetu, żyli nadal koło siebie.
Oczywiście nie wpadali sobie w ramiona, były mniejsze lub większe
niesnaski ale koegzystowali nadal obok siebie. Ostatnia wojna
zmieniła to- niemcy wskazywali sąsiadów wydawali na nich wyrok,
żyjąc przez lata obok innych nacji teraz stali się katami i
oprawcami swoich sąsiadów. Więc wywołało to reakcję. gdyby
zachowywali się jak za poprzednich wojen żyli by do dziś na terenach
na których mieszkali od wieków Akcja zrodziła reakcję

[asasello_krakow]

wypędzić - tak, mordować - nie...

[sedaluk]

Bardzo slynny byl tez tzw. marsz smierci smierci z Brna.
Ofiary terroru czeskiego do niemieckiego stoja w Czwchach tak chyba
sto do jednego. Nawet Lidce mozna zapisac Anglikom-przeciez na tyle
znali SS i ich reakcje-ale zreszta tylko po to to komando z Angli
na spadochronach zostalo zrzucone.

[cezaryga]

No bez przesady. Podobno straty ludzkie CSR w IIWW to ok. 345000
osób w tym Żydzi i żołnierze. Ciekawe, że straty wskutek żołnierzy
to 25000 osób. Może wliczają w to również żołnierzy słowackich
poległych pod dowództwem niemieckim podczas napadu na Polskę i ZSRR.

[archivario]

I znowu historia wg Sedaluka...Wypisujesz bzdury i zmyslasz.Idz
debilu na spacer!

Powoli wychodzi "szydlo z worka"....

[1zorro-bis]

w kazdym kraju znajda sie lajdacy i zbrodniarze. Najtrudniej sie do tego
przyznac....

dekrety benesa

[odet_de_chatillon]

wojna wyzwala najgorsze zachowania.
ale Dekrety Benesa to najlepsza rzecz jaka zdarzyła się Czechom w XX wieku.
Pozdr.

[cezaryga]

Tak się składa, że Polacy na Zaolziu również zostali potraktowani
przez czechów jako zdrajcy i kolaboranci. Co prawda Polak pracujący
w tej samej hucie w Trzyńcu miał w Protektoracie niższy przydział
zywności od Czecha ale po wojnie bracia Czesi musieli odreagować
potulną pracę dla Hitlera w przemyśle zbrojeniowym. Nie zapominajmy,
że Protektorat to czeski rząd, wojsko, policja i system szkolnictwa.
Nawet radio dla Czechów robione przez Czechów. Nie to co u
gubernatora Franka w GG.

[123456ag]

W latach sześćdziesiątych modne były ankiety - plebiscyty na najbardziej
szkodliwego polityka XX wieku, lub na najgłupszego.
We wszystkich oczywiście zwyciężali Hitler i Stalin (zamiennie)
Ale poza tym że np. Amerykanie dokładali do pierwszej piątki de Gaulle`a a
Francuzi Roosevelta to zawsze w tej ścisłej czołówce mieścił się Benesz. To jego
polityka umożliwiła Niemcom rozdzielenie polityczne Polski i Czechosłowacji
(Wszystkie propozycje wspólnego przeciwstawienia się Hitlerowi rozbijały się o
jego żądanie aby najpierw strona polska uznała aneksję Zaolzia). Po Monachium
jako bankrut polityczny musiał ustąpić a potem:
"Hitler Hachę wziął pod pachę i zaprosił go na flachę.
No a Hacha z tej uciechy podarował jemu Czechy"
Na emigracji Benesz, mając znajomości wśród polityków znowu wypłynął.
Aby przy pierwszej okazji próbować flirtu za Stalinem. Ten musiał nieźle się
bawić obserwując jego starania o zachowanie przez Czechy panowania nad Słowacją
czy Zaolziem. Bo już wcześniej postanowił że przejmie całość. Więc Benesz miał
znowu swoje dwa lata a potem obudził się z ręką w nocniku.

[rysanaduszy]

Popieram.
Nie zabija się kobiet i dzieci w imię czego lub kogokolwiek.

[afiag]

A mężczyzn można?

[edek47]

Mezczyzn mozna , a nawet wypada.

[...]

[rockville]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Sudeckie rachunki

[marik1973]

Mówimy o Czechach, a może spojrzymy na siebie, po wojnie na Górnym Śląsku
działało kilka obozów w których zginęło wielu ludzi i to nie tylko Niemców,
ale i Ślązaków którzy dla nowej władzy byli podejrzani, i do dzisiaj w byłym
obozie w Świętochłowicach nie można zawiesić tablicy upamiętniającej te mordy,
ponieważ nie ma zgody z Warszawy

[ffamousffatman]

Nie dorównamy braciom Czechom i braciom Rosjanom ale swoje też mamy za pazurami:

Nieszawa

Łambinowice

Potulice

Aleksandrów Kujawski

areszt w Gdańsku.

[satelitka1]

o tak - dodam też: Auschwitz - Birkenau, Treblinka - to są tylko
najpopularniejsze KL o których się uczyliśmy. Strata 6 mln - polskich obywateli
- w tym: wymordowanie 3 mln. polskich Żydów,jak też utrata 1,5 mln polskich
dzieci i młodzieży do lat 18 (zamordowanych lub wywiezionych do Rzeszy)...
Litość dla morderców, dzieciobójców, gwałcicieli - lub ich rodzin? Po 5 latach
koszmaru, widoku krwi, wspomnień o widoku dzieci roztrzaskiwanych o mur lub
palonych żywcem...? Mało mamy za pazurami - a patrząc na cyrk "wypędzonej"
Steinbach - twierdzę, że stanowczo za mało.

[kamyk_wj]

Dobry człowieku, zbrodnia nie usprawiedliwia zbrodni. Mordowanie
Polaków przez Niemców w żadnym stopniu nie umniejsza winy polskich
morderców, oprawców i gwałcicieli.
Logika "oko za oko, ząb za ząb" prowadzi do powszechnej ślepoty i
bezzębności.

[nadpis]

za mało mamy za pazurami ty pomiocie hitlerowskiego pederasty
ffamousffatman napisał:

> Nie dorównamy braciom Czechom i braciom Rosjanom ale swoje też
mamy za pazurami
> :
>
> Nieszawa
>
> Łambinowice
>
> Potulice
>
> Aleksandrów Kujawski
>
> areszt w Gdańsku.
>
>
>

[erka-4]

A czy wiesz kto wcześniej zakładał niektóre z tych obozów i co tam
się działo za czasów poprzedników zapomniałeś jeszcze m.in.o obozie
w Oświęcimiu,przecież w/g niektórych jest to polski obóz zagłady boć
przecie leży na polskiej ziemi,nieprawdaż?

wg Die Welt zostali zatłuczeni...

[zuq1]

...łopatami i kilofami, a nie rozstrzelani. Napisano tam także, że
grupa była "pod wpływem" i że sprawcy potem pracowali w czeskim SB.
Dzisiaj już wszyscy nie żyją. Jak mówi Biblia, "kto sieje wiatr,
burzę zbiera" - owoc lat 1938-45 - pretensje mogą do Czechów mieć,
ale do siebie powinni w pierwszym rzędzie.

Ciężko strawne prawdy

[pawel_bienkowski]

O mordowaniu niemieckich cywili przez polskie wojsko i polskich przesiedleńców na razie u nas się nie mówi. Ciężko przetrawiliśmy temat Jedwabnego, inni do tej pory mają z nim wielki problem, bo temat utknął im na sumieniu.
Osobiście, wiem o dwóch egzekucjach niemieckich cywili na tzw. Ziemiach Odzyskanych dokonanych...
Smacznego!

Szkoda że tak mało

[uhf_online]

za to co zrobili całe Niemcy powinny wyglądać jak Drezno w 1945

[afiag]

Jak się debilko nie mówi, wybaczamy i prosimy o wybaczenie, wiesz w którym roku
padły te słowa? sami Niemcy to przyznają nawet jest wzmianka w artykule.
Ps. zmieniasz płeć?

pawel_bienkowski napisała:

> O mordowaniu niemieckich cywili przez polskie wojsko i polskich przesiedleńców
> na razie u nas się nie mówi. Ciężko przetrawiliśmy temat Jedwabnego, inni do te
> j pory mają z nim wielki problem, bo temat utknął im na sumieniu.
> Osobiście, wiem o dwóch egzekucjach niemieckich cywili na tzw. Ziemiach Odzyska
> nych dokonanych...
>

[nadpis]

za mało tych egzekucji było!

pawel_bienkowski napisała:

> O mordowaniu niemieckich cywili przez polskie wojsko i polskich
przesiedleńców
> na razie u nas się nie mówi. Ciężko przetrawiliśmy temat
Jedwabnego, inni do te
> j pory mają z nim wielki problem, bo temat utknął im na sumieniu.
> Osobiście, wiem o dwóch egzekucjach niemieckich cywili na tzw.
Ziemiach Odzyska
> nych dokonanych...
> Smacznego!

[erka-4]

Nemcy rozniecili ogień,który ich także dosięgnął.Każdy powinien
wiedzieć,że dzieci nie powinny bawić się zapałkami a tymbardziej
ludzie ograniczeni umysłowo.

[royal_pl]

Czesi to wyjątkowo krnąbrny narodek. Nie chcą przyznać, że tak
naprawdę to oni w 1938 r. napadli na Niemcy, okrutnie Niemców
mordowali i współpracowali z Polakami w wysyłaniu ich do „polskich
obozów zagłady”. Miejmy nadzieję, że znajdzie się jakiś czeska
odpowiedniczka Gazety Wybiórczej i wspólnie z jakimś czeskim Groszem
ujawnią PRAWDĘ!

[nadpis]

erika steinbach to udowodni daj jej jeszcze troche czasu
royal_pl napisała:

> Czesi to wyjątkowo krnąbrny narodek. Nie chcą przyznać, że tak
> naprawdę to oni w 1938 r. napadli na Niemcy, okrutnie Niemców
> mordowali i współpracowali z Polakami w wysyłaniu ich do „polskich
> obozów zagłady”. Miejmy nadzieję, że znajdzie się jakiś czeska
> odpowiedniczka Gazety Wybiórczej i wspólnie z jakimś czeskim
Groszem
> ujawnią PRAWDĘ!

Gdyby to nie chodziło tylko o kasę

[amundek]

To naród musi rozmawiać z narodem. Młodzi ludzie, otwarte głowy.
Żeby wybaczyć trzeba zrozumieć, trzeba poznać racje swoje i tej
drugiej strony. Pojednanie (choć to nie najlepsze słowo) nie może
być ani narzucane, ani manifestowane. To po prostu staje się, jest,
niewiadomo dokładnie skąd i dlaczego. Nie nam, tu z Polski, to
analizować i oceniać.
Nie nastąpi pojednanie czy przebaczenie w formie jego proklamacji,
jak to zrobili polscy biskupi w stosunku do Niemców, nie zapytawszy
wprzódy nawet wiernych tego (przecież nie swego) Kościoła. Choć
zapewne błędem jest uogólnianie sensu i znaczenia tego listu
skierowanego przecież przez biskupów do biskupów: "wyciągamy do was,
siedzących na ławach kończącego się Soboru, nasze ręce oraz
udzielamy przebaczenia i prosimy o przebaczenie".

[sedaluk]

Czechom wcale tak zle w czasie wojny nie bylo-a po wojnie to chyba
najlepiej w histori. Ale kto byl w Pradze i widzial te krzyze na placu
przed ratuszem ten moze swoje pomyslec. W gruncie rzeczy chodzilo
o rewanz za bitwe pod Biala Gora ,gdzies 1620, i utrata nizaleznosci.
Czesi to tak pielegnowali jak Serbowie kleske w Kosowie i w obu
przypadkach przynioslo to krwawe plony.
W gruncie rzeczy zzyskali tylko Niemcy. Ci z Sudetow przyniesli z soba ich caly
know how, juz po patu latach ich standart zycia w Bawari byl wyzszy od
autochtonow a takie przemieszanie krwi tez
dobrze im tam zrobilo.
Czechy zostali sobie sami, no moze tak nie calkiem. W tych domach, ktorych mieli
tak duzo, ze musielii planowac cale wioski(ponoc 20km
od granicy wszystkie wioski byly splanowane) znalezli
nareszcie miejsce Cyganie, albo jak ktos chce Romowie.
No , ale to juz inna historia...
Ciekawy przypadek-Czechy pojechli po wojnie na Slask i wyciagneli z polskich
obozow tych swoich husytow- dali im domy i wszystkie prawa. Wtedy nie patrzeli,
ze byli oni wszyscy w Wehrmachcie.
No ale potem oni i tak prawie wszyscy pojechali do Niemiec-ale juz
dobrowolnie.

[zojek2]

Ci z Sudetow przyniesli z soba ich caly
know how, juz po patu latach ich standart zycia w Bawari byl wyzszy od
autochtonow a takie przemieszanie krwi tez
dobrze im tam zrobilo.
z tym know-how owszem, ale Czesi i Morawia tez byli centrum przemyslowym
monarchii austriacko-wegierskiej, samochody Skody juz przed wojna slynely swoja
jakoscia. Mloda czechoslowacja byla krajem bardzo wspolczesnym i gospodarczo
dobrze rozwinietym - szkoda porownac z Polska okresu miedzywojennego.

Sudeckie rachunki

[stoniec]

No coz, wPolsce sezon ogorkowy, na razie sledczy GW na urlopie, wiec nie
wykryli zadnej polskiej zbrodni, a potrzeba kajania i placenia rachunkow w
redaktorstwie wielka. Trza zatem per procura pokajac sie za innych. Wlasciwie
namiastka, ale do wrzesnia jakos starczy do podtrzymania ego na jakims tam
poziomie samozadowolenia z wlasnej szlachetnosci. Jaa zas proponowalbym
pozostawic rozliczenia samym zainteresowanym. Zwlaszcza, ze Czesi w
odroznieniu od swoich pobratymcow z polnocy maja znakonmita opinie u Niemcow i
to pomimo, a moze wlasnie dlatego, ze potrafia sie im postawic i przywolac do
porzadku, kiedy ci sie zagalopuja. Dlatego zreszta przypuszcam, ze cala
produkcje wazeliny eksportuja do Polski,
przy okazji na tym zarabiajac.

PS Pana redaktora prosilbym o wyjasnienie, co to za narod "Czechoslowacy". Czy
to ten narod slynacy z hodowli kotopsow?

[royal_pl]

Ja mysle, ze to po porstu trening, zeby nie wypasc z wprawy,
zwlaszcza ze Gross podobno przygotowywuje nowa ksiazke.

Sudeckie rachunki

[lukaszek79]

Kim są Czechosłowacy ? Czy wogóle ktoś zajmuje się redakcją tych
artykółów, żeby przepuszczać takie babole ?

[consilium]

> Kim są Czechosłowacy ? Czy wogóle ktoś zajmuje się redakcją tych
> artykółów, żeby przepuszczać takie babole ?

Odpowiadam: mieszkańcy Czechosłowacji. Czy naprawdę możesz mieć 31 lat i być
taki głupi?

O "wogóle" i "artykółów" już nie wspomnę. Dam ci radę: jak przeglądarka
podkreśla ci coś na czerwono przy pisaniu, to nie znaczy, że chwali cię za styl.

[lukaszek79]

Oczywiście, że mieszkańcami Czechosłowacji nie byli Czechosłowacy,
nigdy i nigdzie. W tym kraju czy to od 1918 do 1938, czy po 1945
mieszkali Czesi i Słowacy, a także sporo innych mniejszości. Jak się
nie wie czegoś tak oczywistego, to nie powinno się pisać o tym kraju.

[lucjola]

A skąd założenie, że chodzi o mieszkańców ??? Może chodzi o
urzędników lub, co najbardziej prawdopodobne żołnierzy, którzy byli
Czechosłowaccy.

[lukaszek79]

Bo w artykule pisze Czechosłowacy ? O co tu się spierać ?
Czechosłowaków nie ma i nie było, używanie takiej formy w tym
kontekście jest błędem. Zbrodni mogli dokonać zołnierze
czechosłowaccy ( ale biorąc pod uwagę czas tych zdarzeń i kontekst
historyczny, maj 1945, to bardzo wątpiliwe).

[cezaryga]

No ale Masaryk i Benesz bardzo się starali, żeby jednak
Czechosłowacy sie pojawili po 1918 roku. W sumie co złego to nie my
Czesi tylko oni - Czechosłowacy. A jeszcze lepiej komuniści i
totalita.

[scag]

consilium napisał:
> Odpowiadam: mieszkańcy Czechosłowacji. Czy naprawdę możesz mieć 31
> lat i być taki głupi?

Nie wiem ile ty masz lat ale na madrego nie wygladasz skoro uwazasz
ze istnieje narod czechoslowacki.

W Czechoslowacji mieszkali Czesi, Slowacy, Romowie, Wegrzy, Polacy,
Niemcy i jeszcze kilka narodow. Pewnie znalazlby sie tez jakis
Francuz, Wloch czy inny Chinczyk. Wiec kto w koncu tych Niemcow
mordowal?

Rzuc teraz pare inwektyw - od razu poczujesz sie lepiej.

[kr_bona]

ten co ma słownik ortograficzny

Jacy cywile ????

[boykotka]

Czy ja się mylę, czy każdy dorosły Niemiec oraz dziecko po
wyżej 12-tego roku życia należeli do jakiejś organizacji
popierającej hitlerowski faszyzm ??? Tych co nie popierali wsadzali
do obozów koncentracyjnych.
Niewiniątka się znalazły. 3 z 4 braci mojej babki zginęło w
czasie II wojny światowej - czwart był wywieziony na roboty do
Niemiec.

Bzdura. Taki był system

[czaromir]

To nie znaczy, że wszyscy byli "przynależni" do nazistowskich
organizacji paramilitarnych z własnej woli.

Gdybyś była wtedy Niemką też byłabyś w końcu w takiej organizacji, o
ile nie z własnej wili, i latałabyś z karabinem za "obcym"
i "wrogiem". To nie ma nic wspólnego z nacją, tylko z systemem.

Naprawdę nie ty jedna straciłaś rodzinę podczas wojny. Nie jesteś
specjalna.

Do książek! A nie do komentarzy, które przez swój szowinizm i
rewanżyzm są źródłem spirali zła.

[agiatami]

wlasnie "do ksiazek". za czasow hitlera byl rewelacyjny rozwoj gospodarki - zaczyn zbrodni swiatowej. w polsce wysmiewano nakaz budowania wychodkow a jak robiono to wczesniej to poczytaj abo mozesz sie domyslac. w niemczech nakazano posprzatac caly kraj i nalozono kary za balagan, sami z siebie tacy porzadniccy nie byli. sa filmy dokumentalne bo ksiazki moga klamac. "posprzatano" tez kraj z chorych umyslowo.
jezeli nawet byli zmuszani do hitleryzmu to kto ich po dzien dzisiejszy zmusza miec na scianach zdjecia mezow i ojcow w hitlerowskich mundurach i kupowac ksiazki opisujace dzialania wojenne wojsk hitlerowskich? sa tacy co nie wierza w mordercza dzialalnosc obozow koncentracyjnych.
masz racje ,ze byl system - system pieniadza i wladzy.
w domu w ktorym bylam na jednej scianie bylo zdjecie pilota w hitlerowskim mundurze a naprzeciwko wisial ponad metrowy krzyz. w sasiednim pokoju stala podobnej wielkosci figura Maryji przed ktora palono swieczki - bawarski katolicyzm ,ojczyzna benedykta.
logiczne jest nie utrzymywanie kontaktow z tymi ,ktorzy chca cie zabic i okrasc i juz to wlasciwie zrobili.

[satelitka1]

gdybym była wtedy Niemką i "latałabym" z karabinem - strzelając do dzieci i
kobiet innych narodowości - to nie mogłabym miec później pretensji, że ktoś mi
ten karabin wyrwie i da nim po łbie.. Prawo odwetu. Proste?

Jest jednak problem...

[edek47]

Czy musialabys byc taka glupia bez przyczyny i celu?...To jest
zwyczajnie niemozliwe, jezeli jest sie normalnym psychicznie.

[maaac]

satelitka1 napisała:

> gdybym była wtedy Niemką i "latałabym" z karabinem - strzelając do
> dzieci i kobiet innych narodowości - to nie mogłabym miec później
> pretensji, że ktoś mi ten karabin wyrwie i da nim po łbie.. Prawo
> odwetu. Proste?
Gdyby. Ale jak jedyną winą jej było tylko to, że była Niemką?
Zresztą nawet jak "latała z karabinem" to czy jednak nie powinno być
to określone na podstawie wyroku sądu a nie donosu sasiadki
zadrosnej o ładniejsze sukienki?

[wezyronly]

boykotka - w sowieckiej Rosji było podobnie. Raz wreszcie przestańmy te sprawy
traktować w kategoriach NARODOWYCH tylko SPOŁECZNYCH - to jest kwestia systemu
totalitarnego, który każdemu człowiekowi robi wodę z mózgu - niezależnie od
narodowości. MOzemy mówić o szczęściu, że nas to w tak niewielkim stopniu
dotknęło - vide lata pięćdziesiąte ubiegłego wieku. Polscy ubowcy mordowali
swoich przecież, nie obcych - tak im zrobiono wodę z mózgu właśnie...

[agiatami]

i dlatego trzeba wiedziec ,ze za zbrodnie jest kara.
wypedzenie jest lagodna kara bo przeciez mozna ich bylo w stodolach zywcem spalic.
wode z mozgu robia ci co naklaniaja do wyjasniania powstania przemyslu smierci (drzwi komor gazowych maja logo firmy i po co? skoro nie chcieli a byli zmuszeni i gdzie jest ta forsa za dostawy do wojska - rachunki sa do dzis?) rzekomym robieniem niemcom wody z mozgu.
ale do kosciola to niemcy chodzili? czyli kto ich tak oglupial?

[maaac]

> i dlatego trzeba wiedziec ,ze za zbrodnie jest kara.
> wypedzenie jest lagodna kara bo przeciez mozna ich bylo w
> stodolach zywcem spalic.

O widzę że następny hitlerowiec rośnie.

Tyle, że tak zwykle się składa, że taka "słuszna zemsta" zwykle nie
dotyka tych co faktycznie zawinili - bo ci zwiewają ze strachu
pierwsi, ale tych co mieli prawo czuć się niewinni.
Maszczącymi są zaś nie ci co mają prawo do zemsty, ale
inni "działający w imieniu", którzy zwykle robią to z sadyzmu lub by
okraść swoje ofiary.

[agiatami]

hitlerowiec rosnie?
czyli kara za zbrodnie jest be?
zlikwidujmy wiezienia bo cala polska jet wg tej mysli hitlerowska ba.... caly swiat!
czyli niemcy ,ktorzy traktowali sasiadow jak bydlo ale przeciez nie zabili sa cacy?

[maaac]

agiatami napisała:

> hitlerowiec rosnie?
Ano hitlerowiec skoro pragnie kogoś palić w stodołach tylko ze
względu na narodowość/obywatelstwo.

> czyli kara za zbrodnie jest be?
Dwa słowa kluczowe "kara" i "zbrodnia". Kara to coś co orzeka się za
popełnione czyny i wymierna do tych czynów. Karą nie jest bynajmniej
samosąd. Zbrodnia też musi być określona przez powołany do tego sąd.
Sędziami nie może być tłum lub jakiś pojedynczy przypadkowy człowiek.

> zlikwidujmy wiezienia bo cala polska jet wg tej mysli hitlerowska
> ba.... caly swiat!
A co "więzienia" oznacza mordowanie ludzi za to kim są, a nie za to
co zrobili? Nie to TY jesteś hitlerowcem i próbujesz wmówić, że inni
też.

> czyli niemcy ,ktorzy traktowali sasiadow jak bydlo ale przeciez
> nie zabili sa cacy?
A kto ci coś takiego powiedział? TYLKO kazda kara powinna być
ADEKWATNA do winy a wina UDOWODNIONA. Twierdzenie że można ludzi
palić, albo łąskawie zrezygnować z tego tylko dla tego że nalezą do
jakiejś grupy narodowościowej z której ktoś inny zrobił coś złego to
własnie postępowanie jak hitlerowcy. I TY do czegoś takiego
NAWOŁUJESZ.

o mrowkach,turkach i kosowie

[agiatami]

ciekawe czy bylbys tak wywazony gdyby twoja rodzine w stodole zywcem spalili?
naiwnosc w twoim wypadku jest wynikiem wiedzy. ja po lekturze ksiazki o obozie koncentracyjnym dostalam palpitacji serca i przygnebienia na pare lat. wydalam kase na kurs przewodnika i zrezygnowalam bo wiecej do obozu nie pojde.
rozliczanie czynow historycznych dzisiejszymi normami jest bledne i falszuje historie. to byl czas gdy byly kary cielesne w szkolach i trzeba bylo byc twardym czlowiekiem aby podolac mozolowi egzystencji.
kobieta musiala miec pisemne pozwolenie od meza na podjecie pracy.
z zycia mrowek tez mozna sie czegos nauczyc :
czerwone mrowki maja jaja swoje wlasne, z malymi czerwonymi mrowkami i pozniej trzeba czerwone dzieci karmic. bardzo pozywne sa mrowcze jaja i czerwone mrowki rabuja jaja czarnym mrowkom i karmia swoje potomstwo. jaj zrabowanych jest tak duzo ,ze powolutko czarne jaja dojrzewaja i co sie dzieje? czerwone mrowki glupieja i karmia czarne mrowcze dzieciaki swoimi czerwonymi jajami. w jednym mrowisku zyja zgodnie czerwone i czarne mrowki. sielanka. o nie! czerwone mrowki wydzielaja substancje ,ktora zamacila w mozgach czarnych mrowek i te mysla ,ze sa czerwone. z czasem czerwonych mrowek jest mniej bo umieraja a jaj czerwonych nie ma i czarnym mrowkom rozjasniaja sie umysly i zabijaja czerwone mrowki.
jezeli kosowo nie dalo ci do myslenia to moze za pare lat zobaczysz co bedzie w niemczech sie dzialo z turkami.
"dobre ploty czynia dobrych sasiadow"
jak mozesz twierdzic ,ze chce kogos palic? czytaj ze zrozumieniem maaac!

[maaac]

agiatami napisała:

> ciekawe czy bylbys tak wywazony gdyby twoja rodzine w stodole
> zywcem spalili?
No właśnie. Tyle, że ty sobie nie wyobrażasz, że możesz mieć rodzinę
także i wśród Niemców.

> jak mozesz twierdzic ,ze chce kogos palic? czytaj ze zrozumieniem
> maaac!
Właśnie dzięki czytaniu ze zrozumieniem pojąłem jak patrzysz na
świat:
wypedzenie jest lagodna kara bo przeciez mozna ich bylo w
stodolach zywcem spalic
To twoje własne słowa - mówisz, że mają się cieszyć że "tylko" ich
wypędzono bo spokojnie przyjmujesz, że mozna by było "żywcem palić".

Przy okazji - artykuł nie jest o przesiedleniach czy "wypędzeniu"
jak to Niemcy nazywają (którego to procederu wcalę nie neguję, po
tym co sobie wzajmnie narody wyczyniały, to faktycznie mogło być
niezbędne). Artykuł jest o MORDOWANIU przy tej okazji. Normalnym
faszywstowskim mordowaniu. Tyle, że tak samo jak ty "łaskawie"
zamiast palić zywcem zabijano ofiary strzałami z broni palnej.

Jeszcze jedno. Ludzie różnych nacji mogą żyć koło siebie. Zawsze tak
było. Dopiero XIX wiek z wyssaną z palca koncepcją narodu
rozumianego jako grupa ludzi o identycznej kulturze, języku, a w
Polsce nawet wyznaniu namieszał ludziom w głowach. Zawsze powtarzam -
niech mi ktos udowodni, że Kaszub jest bliższy Góralowi z
Zakopanego niż jego własny kuzyn mieszkający na Słowacji chodzący do
Słowackiej szkoły i w tamtym kraju służący w wojsku. Ok - jak się
rozumie naród jak Amerykanie jako grupę RÓŻNYCH ludzi ale związanych
miłością do kraju i jego zasad wzajemnego współzycia to ok, moga być
bardziej "wspólni". Jednak wszystko inne - język, problemy,
pochodzenie itd. to Górale z obu stron granicy mają wspólne.

[agiatami]

maaac napisał:

> agiatami napisała:
>
> > ciekawe czy bylbys tak wywazony gdyby twoja rodzine w stodole
> > zywcem spalili?
> No właśnie. Tyle, że ty sobie nie wyobrażasz, że możesz mieć rodzinę
> także i wśród Niemców.
>
> > jak mozesz twierdzic ,ze chce kogos palic? czytaj ze zrozumieniem
> > maaac!
> Właśnie dzięki czytaniu ze zrozumieniem pojąłem jak patrzysz na
> świat:
> wypedzenie jest lagodna kara bo przeciez mozna ich bylo w
> stodolach zywcem spalic
> To twoje własne słowa - mówisz, że mają się cieszyć że "tylko" ich
> wypędzono bo spokojnie przyjmujesz, że mozna by było "żywcem palić".
>
czy znasz takie pojecia jak: zaloba (2 lata trwa psychiczny codzienny bol po smierci bliskich) , stres pourazowy (zycie w zagrozeniu przez lata wojny sladow w psychice nie zostawilo?) zabojstwo w afekcie?
"spokojnie" to ty chcesz w racjonalny sposob wyjasnic i rozwiazac sytuacje powstala przez wieloletnie i wielkobszarowe i wieloofiarowe zbrodnie. postaw sie w sytuacji czechow czy polakow ktorzy doznali krzywd od niemcow - po prostu nie chcesz ich widziec i nie chcesz ich slyszec (niemcow). i w czasie bolu rodzi sie chcec zemsty. moze zabici "cywile" byli szubrawcami a "zabojcy" oszalalymi z rozpaczy ofiarami niemcow?
i wlasnie ,ze mogli ci wszyscy pokrzywdzeni spalic w odwecie niemcow zywcem a tego nie zrobili ukazuje INNOSC SLOWIAN ,ich wyzszosc nad alemanami. zwracam uwage tylko na mimo wszystko logiczna chec zemsty a nie mowie ,ze tak powinno sie ze zbrodniczym narodem rozprawic. zobacz co robili norwegowie z dziecmi niemcow -uwazali je za chorych umyslowo i dreczono. uciec udalo sie Anni-Frid Synni "Frida" Lyngstad (ur. 15 listopada 1945 w Ballangen w Norwegii) - piosenkarka szwedzka, tworzyła zespół ABBA .wstrzasajacy obraz mentalnosci norwegow. anglicy tez maja ciemne sprawki. australijczycy testowali szczepionki na sierotach powojennych z anglii.
nie ma tak ,ze jeden kraj- narod zachowuje sie inaczej niz reszta swiata ale jest tak ,ze bez grozby kary niektorym palma odbija .i myslmy o wlasnych dzieciach i wnukach uczac je calej historii.
a jak o II wojnie swiatowe ucza niemcy dzis i wczoraj?
> Zawsze powtarzam -
> niech mi ktos udowodni, że Kaszub jest bliższy Góralowi z
> Zakopanego niż jego własny kuzyn mieszkający na Słowacji chodzący do
> Słowackiej szkoły i w tamtym kraju służący w wojsku.
czyli o co chodzi?
slowincy stali sie niemcami z wlasnej woli?
to Górale z obu stron granicy mają wspólne.
gorale wspolne maja wszystko z celtami czyli z irlandia tez :)

[maaac]

> czy znasz takie pojecia jak: zaloba (2 lata trwa psychiczny
> codzienny bol po smierci bliskich) , stres pourazowy (zycie w
> zagrozeniu przez lata wojny sladow w psychice nie zostawilo?)
> zabojstwo w afekcie? "spokojnie" to ty chcesz w racjonalny sposob
> wyjasnic i rozwiazac sytuacje powstala przez wieloletnie i
> wielkobszarowe i wieloofiarowe zbrodnie. postaw sie w sytuacji
> czechow czy polakow ktorzy doznali krzywd od niemcow - po prostu
> nie chcesz ich widziec i nie chcesz ich slyszec (niemcow). i w
> czasie bolu rodzi sie chcec zemsty.
Chęć zemsty ofiar rozumiem. Nie rozumiem twojej nienawiści do
Niemców - ty raczej ich działalności nie mogłąś wiedzieć. Poza tym
wiem, że tym co na Niemcach najchętniej chcieli się mścić byli nie
ci co najabrdziej ucierpieli od nich, ale ci co się w czasie wojny
najbardziej dekowali. Tak okazywali swoją "gorliwośc" znęcając się
nad ludźmi w tym momencie słabszymi od nich. Słowa bym nie
powiedział gdyby doszło do spontanicznego mordu dokonanego przez
więźniów obozu na strażnikach.
Nie rozumiem też zgody organów państwa na takie organizowanie takich
aktów zemsty. Coś za bardzo mi to przypomina Jedwabne z hitlerowcami
przymykającymi oczy na "słuszną zemstę" Polaków na swoich żydowskich
sąsiadach. Zemste umotywowaną nie czynami tychże Żydów (bez sądów,
odpowiedzialność zbiorowa), ale głównie możliwością wyłądowania
swoich chęci mordu i zagrabienia ich majątków w "majestacie prawa".

> moze zabici "cywile" byli szubrawcami a "zabojcy" oszalalymi z
> rozpaczy ofiarami niemcow?
Tak JUŻ w to UWIERZE. Dokładnie tak samo jak zapewne zabijani przez
hitlerowców Polacy zawsze byli bandytami. Ot tak przypadkiem ci co
byli zabijani "cywile" to "szubrawi" mezczyźni, kobiety, dzieci,
a "oszalałe z rozpaczy ofiary" były wyposażone w broń palną.

> i wlasnie ,ze mogli ci wszyscy pokrzywdzeni spalic w odwecie
> niemcow zywcem a tego nie zrobili ukazuje INNOSC SLOWIAN ,ich
> wyzszosc nad alemanami. zwracam uwage tylko na mimo wszystko
> logiczna chec zemsty a nie mowie ,ze tak powinno sie ze
> zbrodniczym narodem rozprawic.
Tak rozumiem - mieliśmy pełne prawo spalić ich żywcem, a tylko ich
rozstrzelaliśmy, ale to oczywiście nie oznacza, że chcesz ich palić
żywcem? Rżniesz głupa?

Przy okazji. Patrząc na słowa jakich używasz, zdaje się że bardzo
nienawidzisz swoich sasiadów zza ściany. Jak ci tam tak źle to
wyjedź do Polski. Mnie nigdy nie kusiła emigracja. Jednak ludzi
którzy DOBROWOLNIE wyemigrowali i jednocześnie nienawidza swoich
sasiadów kompletnie nie rozumiem.

Niemcy sami sie oglupiali...

[edek47]

ZEBY NIE MYSLEC i to byla ich choroba.

Przeginasz

[maaac]

Jak ci już wyżej napisali nie każdy kto należał do jednej z
faszystowskich organizacji od razu był faszystą z ducha i ciała. Nie
każdy też był gotów poświecić nie tylko własne życie ale i rodziny
przeciwstawiając się władzy zgadzając się na (i tu pytanie gdzie
granica) w sumie błahą(?) sprawą przynalezności do jednej z tych
organizacji.

Wystarczy spojrzeć na nasze własne podwórko. Czy przynależność np do
ZHP za czasów PRLu było jednoznacznie oznaką ześwinienia? Czy z
drugiej strony władza nie marzyła by ten Związek wykorzystywać
do "wyhowywania młodziezy w duchu itd."? Czy każdy chodzący na
pochód 1-majowy robił to bo podobało mu się stalinowskie mordowanie
AKowców?

Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej to metoda ustrojów
totalitarnych. Rozumiem konieczność usunięcia Niemców Sudeckich po
tym co się wydarzyło. Jednak zgoda na przemilczanie zbrodni, które
przy okazji się zdarzały czy wręcz tłumaczenie tych zbrodni "bo oni
to wszystko hitlerowcy" to już skandal.

A jeszcze jedno. Taka historia z przedwojennej Polski. Do Polaków
niemieckiego pochodzenia, którzy z Niemcami, a tym bardziej z III
Rzeszą raczej nie chcieli mieć nic wspólnego przychodzili
emisariusze V kolumny. Przychodzili i wpierw namawiali, a potem
próbowali zastraszyć by się do nich zapisać. Gdy rodzina oponowała
to się dowiadywała - "to stanie się wam krzywda, a my powiemy, że to
robota Polaków". Co najgorsze szansa poskarżenia się polskim władzom
na coś takiego była mniej więcej taka jak szansa na pomoc Policji
bohaterów "Długu".

Nie przeginam

[boykotka]

Nie próbuj dzisiejszego myślenia ptrzekładać na to sprzed 70 lat.
Oglądałam kiedyś na Discovery film dokumentalny, w którym
występowali Niemcy, którzy w latach 20 i 30-tych ub. wieku popierali
Hitlera. Najbardziej zapamiętałam starszą panią, która płacząc
opowiadała jak Hitler nimi zmanipulował, wpoił nienawiść i pogardę
do każdego innego człowieka niż Niemiec. Kobieta przepraszała w tym
filmie wszystkich, że tak dała się zmanipulować. Jak podkreśliła
większość jej współczesnych została w ten sposób zmanipulowana.
Jak opowiadała uczestniczyła we wszystkich organizowanych przez
faszystów wiecach z własnej nieprzymuszonej woli.
To tyle jeżeli chodzi o poparcie Niemców dla nazizmu.

[maaac]

Zaraz TO o czym teraz piszesz to jednak zupełnie co innego.

Przedetem sugerowałaś winę WSZYSTKICH Niemców jak leci od
określonego wieku.

Teraz piszesz o czymś takim co nazywa się "uwiedzeniem przez
Hitlera". Tak dotkneło to spora część Niemców. Jednak
pomiędzy "sporą" a wszystkimi jest spora różnica. Tak samo nie jest
to wyłączna cecha Niemców. W komunizm TEŻ uwierzyło sporo osób,
które potrafiły sobie tłumaczyć "koniecznośc" zbrodni. Teraz rżną
głupa i udają że nic takiego nie było.

Dodatkowo radziłbym sobie przypomnieć słynny eksperyment z
podzieleniem ludzi na wiżniów i strażników i jego zastraszające
efekty.

Radziłbym więc mniej oskarżeń, a więcej zastanowienia się nad naturą
ludzką.

I co dla ciebie zapewne nie jest obce bardziej wniosek "na dziś".
Dlaczego JUŻ dziś nalezy blokowac wszelkie zachowania które MOGĄ,
tylko potencjalnie MOGĄ przerodzić się w nazizm czy stalinizm.
Bo znów będziemy mieli takich "uwiedzonych" tylko przez "kaczyzm"
lub "ziobryzm".

[boykotka]

Powtórzę jeszcze raz, to co napisałam w pierwszym poście. Niemcy,
którzy nie zgadzali się z nazizmem "zasiedlali" obozy koncentracyjne
np. Dachau ( pl.wikipedia.org/wiki/Dachau_(KL) ).
Po za tym nie możesz oceniać niemieckiej mentalności na podstawie
swojej - polskiej.
Osobiście nic do Niemców nie mam ale wywlekanie tego typu spraw po
tylu latach a zwłaszcza szukanie winnych uważam za grubą przesadę.
Moja rodzina w czasie II wojny światowej wiele wycierpiała od
Niemców. Ci, którzy nie polegli zostali wysiedleni i musieli żyć w
ziemiankach. Ich ziemie zostały im zabrane na kilka lat i jakoś nie
słyszę o jakichkolwiek odszkodowaniach z tego tytułu czy nawet
wstydzie. Skąd wiesz, czy tam w Sudetach nie zadziałał podobny
mechanizm i ludność niemiecka nie zabrała ludności czeskiej ich pól ?

Proszę Cię więc tylko byś odpowiednio wyważył całą tę sytuację.
I jeszcze jedno. Dlaczego doszukujesz się w mojej ocenie tendencji
nazistowskiej ??? Dlaczego zakładasz, że tam zginęli niewinni ludzie
??? I dlaczego mnie obwiniasz ???

[maaac]

boykotka napisała:

> Powtórzę jeszcze raz, to co napisałam w pierwszym poście. Niemcy,
> którzy nie zgadzali się z nazizmem "zasiedlali" obozy
> koncentracyjne np. Dachau (
rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Dachau_(KL) ).
Rozumiem, że ci co nie zgadzali się w Polsce z komunizmem wszyscy
trafiali do więzień i obozów? A może zarówno w Niemczech jak i w
Polsce do więzień trafiali tylko ci co się nie zgadzali i mieli
odwagę to głośno mówić. Zaś prócz tych co czynnie popierali reżim i
w Polsce i w Niemczech było sporo takich, którym to "wisiało" lub
byli przeciw ale byli zbyt wielkimi tchórzami by podskakiwać?
Widzisz takich ludzi wokół siebie dziesiątki, a trudno uwierzyć ci w
istnienie ich w Niemczech hitlerowskich?

> Po za tym nie możesz oceniać niemieckiej mentalności na podstawie
> swojej - polskiej.
Figa z makiem. Nie ma czegoś takiego jak "niemiecka mentalność"
lub "polska" a raczej to tylko pewna wypadkowa częstszych zachowań
występujących w społęczeńśtwie ale WYŁĄCZNIE na poziomie
statystycznym. W dodatku różna w różnych regionach zaróno Polski jak
i Niemiec. Niemcy przy przejściu na pojedyńcze osoby to dokłądnie
tacy sami ludzie jak Polacy.

> Osobiście nic do Niemców nie mam
:) "Osobiście nić do Murzynów nie mam ale asfalt..." znasz taki
kawał? Nie zrobiło ci się wstyd jak to napisałaś? To dokłądnie
wypowiedź w tym stylu. Niby w pierwszym "nic nie masz" po tym by w
drugiej części okazało się, że masz i to sporo.

> ale wywlekanie tego typu spraw po tylu latach a zwłaszcza szukanie
> winnych uważam za grubą przesadę.
Wywlekanie sprawy masowych morderstw to przesada? Bo to
byli "tylko" Niemcy? Jakby to byli Żydzi czy Czesi, Słowacy czy
Polacy było by o czym mówić?

> Moja rodzina w czasie II wojny światowej wiele wycierpiała od
> Niemców. Ci, którzy nie polegli zostali wysiedleni i musieli żyć w
> ziemiankach. Ich ziemie zostały im zabrane na kilka lat i jakoś
> nie słyszę o jakichkolwiek odszkodowaniach z tego tytułu czy nawet
> wstydzie.
Widać nie chciałaś słuchać. Osobiście byłem razem z młodymi
Niemcami, którzy w ramach "pokuty" za działania swoich przodków
przyjeżdżali do Polski restaurować stare cmentarze. Oni czuli się
winni mimo, że nie były to ich osobiste winy.

> Skąd wiesz, czy tam w Sudetach nie zadziałał podobny
> mechanizm i ludność niemiecka nie zabrała ludności czeskiej ich
> pól ?
I to dawało prawo mordować jak leci każdego Niemca jak popadnie? Był
winny czy nie? Dokłądnie tak samo jak w Jedwabnem "ukarano" Żydów za
kumanie się z komunistami (bez sprawdzania czy to oni czy inni
ludzie)?

Ja NIE neguję żądań reparacyjnych wobec Nimiec jako państwa, które
muszą ponosić solidarnie jego obywatele. Nie neguje też okrutnej ale
koniecznej sprawy przesiedleń. Niemcy jako zbiorowość tak nabroili,
że jako zbiorowość musieli za to odpowiedzieć. Neguję co innego.
Ukrywania faktu, że prócz koniecznych przesiedleń w warunkach takich
jakie w ówczesnych czasach były możliwe i to nie Alianci, a Niemcy
sami za nie odpowiadają dochodziło również do zwykłych mordów.
Mordów na Niemcach i na tych których Niemcami "nazwano" - jak na
Śląsku.

> Proszę Cię więc tylko byś odpowiednio wyważył całą tę sytuację.
Prosze cię o dokładnie to samo. Krzywda twoich przodków niech nie
przesłania ci widzenie prawdy.

> I jeszcze jedno. Dlaczego doszukujesz się w mojej ocenie tendencji
> nazistowskiej ??? Dlaczego zakładasz, że tam zginęli niewinni
> ludzie ??? I dlaczego mnie obwiniasz ???
BO JEST nazistowska. Odkryto masowy grób zastrzelonych osób
(zastrzelonych nie ofiar walk). Czy TAK wygląda wynik działania
PRAWA? Czy mordu w stylu nazistowskim?

Jeszcze raz się zastanów MASOWY GRÓB ROZSTRZELANYCH OSÓB a ty
próbujesz twierdzić, że nic się nie stało i wszystko ok bo napewno
byli winni bo przecież WSZYSCY Niemcy byli winni (prócz tych w
obozach) bo wszyscy należeli do jakiś organizacji.

Rozumiem, że Benedykt XVI to też bandyta i szkoda, że go nie
ukarano w 1945 bo też "należał"?

Sory ocknij się. Zbyt cię cenię by wierzyć, że możesz spokojnie
takie tezy głosić. Dla mnie to jakiś koszmar.

Sudeckie rachunki

[johnjj]

Niech Niemcy zapłacą z zniszczenia jakie dokonali podczas agresji i okupacji
Polski i Czech i z części tych pieniędzy wypłaci się odszkodowania wypędzonym
z Sudetów, Pomorza etc.
Zbrodnia jest zbrodnią, niezależnie która strona jej dokonała ale chamskie
roszczenia powinny być ignorowane.

[subt81]

W sumie się zgadzam, proponuję obejrzeć serię BBC Naziści i
Auschwitz żeby sobie zdać sprawę z realiów tamtych czasów. Człowiek
postawił się wyżej od małpy i powiedział że zabijanie się żołnieży
podczas wojen jest dozwolone ale cywilów już nie i to czynić ma nas
humanitarnymi, z ludzkimi odruchami? Niemcy zajechali Europę, Europa
zajechała Niemców, to był odruch którego każdy się spodziewał.
Kiedyś w USA każdy miał broń miał prawo jej użyć i nikogo to nie
dziwiło. To że zmienił się czas oznacza że już tak nie wolno? Kiedyś
i teraz kradzież czy morderstwo oznacza to samo. Dzisiaj muzułmanie
chcą budować meczet przy WTC i też amerykanie są obużeni i pomimo że
muzułamnie mają do tego prawo to wiadomym jest że USA im tego prawa
odmówi i nagle robi się nagonka że najbardziej liberalny kraj na
świecie nie jest tolerancyjny i liberalny, nie dajmy się omamić
propagandystom. Nasi dziadkowie czy w Czechach, Polsce czy w Rosji z
pewnością nie żałowali tych odwetów na Niemcach. Takie są realia
wojny, można się z tym nie zgadzać ale niestety taka jest prawda.
Nie łudzcie się że dzisiaj w wojnach na Bliskim Wschodzie jest
inaczej. Są tortury, gwałty, masowe mordy i choć dzisiaj
opublicznionych jeszcze nie ma to zaraz się okaże że jak w Aschwitz
na początku nikt nie wierzył a potem wyszło szydło z worka. Wojna
rządzi się swoimi okrutnymi prawami a okres po wojnie jest momentem,
gdzie tak na prawdę zezwala się ludziom na dokonanie "naturalnej
czystki" bo potem sądy tej ludzkiej sprawiedliwości już nie
wymierzą. Po 2WW całe Niemcy powinny stanąć przed sądem a jak było?
Sądy skazały tylko osoby rozpoznawalne czyli wyszokich rangą
wojskowych oraz tych na których były ewidentne dowody, reszta była
niewinna a wierzycie że tak było? W dzisiejszych relacjach SS-manów
oni wciąż nienawidzą swoich wrogów i uważają że postąpili słusznie i
że tylko wykonywali rozkazy. Nie da się tego wybielić, z tym trzeba
po prostu żyć i umrzeć ale na całe szczęście są oryginalne filmy,
zdjęcia i dokumenty z tamtych czasów i powinny być one opubliczniane
abyśmy mieli świadomość całego zła jakie się zrealizowało oraz
zastanowili się nad naszymi obecnymi wyborami politycznymi ludzi,
którzy uważają że współpraca z USA musi się odbywać nie tylko na
polu ekonomicznym ale i militarnym. Wiele państw współpracuje z USA
gospodarczo ale na wojny wspólnie z nimi nie chodzą. My wybraliśmy
sobie tak a nie inaczej i kiedyś nasze dzieci zobaczą jak to my
mordowaliśmy cywilów w innym kraju. Uważam że wzajemne przepraszanie
się narodów jest potrzebne, wiadomo, są ludzie którzy byli tylko
ofiarami i oni nie zamierzają przebaczać, są też tacy którzy z ofiar
stali się oprawcami.

[otis_tarda]

"Po 1989 r. wydawało się, że demokratyczna Czechosłowacja zajmie się
rozrachunkiem z przeszłością, ale skończyło się na deklaracjach."

==============

Szkoda, rzeczywiście. I im, i nam Niemcy jeszcze parę groszy wiszą.

[hrusovsky]

veneda1 napisał:

> Nalezalo wypedziec Niemcow Sudeckich. Na to sobie zasluzyli. Nie ma co
> ubolewac.


www.youtube.com/watch?v=g6IFfQdM7EI

[szybkislimak]

Moja 13-letnia córka, której czasami czytam to czym się interesuję zapytała:
Tatusiu, a przecież Czesi to takie miłe ludki! (Byliśmy tam ostatnio i jedliśmy
miłe knedliki, a Czesi bardzo głośno rechotali przy barze). W końcu do religii i
historii mają stosunek polewczy ;)

Nie istnieja i nie istnieli "niemieccy cywile" !!

[pijpijrusku]

Nie ma Niemca cywila: kazdy z nich .ktory trafil do Polski byl MORDERCA.A jesli
byly wyjatki-to tylko potwierdza regule.Polak w czasie okupacji bal sie tych
zwierzat po prostu SMIERTELNIE. Wiec nie mowcie o cywilach sudeckich,bo to byla
V kolumna Hitlera ,i jako taka do ziemi kwalifikuje sie po dzien dzisiejszy.Raka
nie da zaleczyc.

[cezaryga]

Można jednak postawic tezę, że Masaryk i Benesz sami sobie tą V
kolumnę wyhodowali w CSR. Jak się chciało stworzyć naród
czechosłowacki to i Stefanik musiał zginąć a i Niemcy czy Polacy
mieli się stać Czechosłowakami. Swoją drogą z Polakami na Zaolziu to
Czechom sie udało. Może jeszcze jedno pokolenie, może dwa i
pozostanie po nich tylko wpomnienie. Zresztą, i po 1918 roku i po
1945 Czesi Polaków z Zaolzia też "zachęcali" do wyjazdów.

A moze bys nie gadala, jak oblakana,co?...

[edek47]

Niemcy byli rozni,nie tylko hitlerowcy.

[nocozabrednie]

Człowiek zasze będzie człowiekiem! To co na tym filmie nagrano jest
ludzkim zachowaniem.

Niestety jest jeszcze gorzej

[finrod_cz]

Jestem Czechem z Pragi, ale moje korzenie są z Sudet z rodzin
czeskojęzycznych, które tam mieszkały całe pokolenia. Mój dziadek mi
opowiadał, jak było, nawet podczas wojny, kiedy należały Sudety do
III Rzeszy miejscowi "Niemcy" zachowywali się normalnie, tzn. po
sąsiedzku do swoich czeskojęzycznych sąsiadów. Widziałem na własne
oczy zeszyty ze szkoły podstawowej z tych czasów - dziadek był w
czeskiej szkołe, gdzie się mówiło po czesku i nie był to problem.
Jego rodzice mieli gospodę, w której przy jednym stołe siedzeli
czesko i niemieckojęzyczni obywatele i wszyscy sobie rozumieli. Ci
"Niemcy" ani nie byli "Niemcami", zawsze identyfikowali się z
Czechami jako z krajem - nie określali się jako "Deutschen", ale
"Böhmen". Nawet Konrad Henlein żądał po Hitlerze, że by uznać tę
różnicę (on nie zrobił tego i Henleina później szantażował). To była
właśnie ta zbrodnia - nasi ludzie WYMORDOWALI i WYGNALI swoich
własnych obywateli, którzy tylko nie zgadzali się do tej pory z
polityką narodowościową Czechosłowacji, i nie byli sami, i mieli do
tego prawo, tak samo jak Słowacy, Polacy, Morawianie, Ślązacy, Węgrzy
lub Łemkowie, z których nikt nie był z zachowania czeskich elit wobec
nim zadowolony! To jest właśnie ta zbrodnia i zdewastowane Sudety do
dziś są mementem tej zbrodni, co pokolenie moich pradziadków zrobiło.
Czeska mentalność i kultura są bardzo bliskie do tej niemieckiej,
niestety nie tylko posytywnie, ale także negatywnie, bo te zbrodnie
były dokonywane z taką samą precyzją, z jaką Niemcy mordowali Żydów.
Do wszystkiego ewidencja, na wszystko porządek. Tylko że moralność
jakoś zniknęła. Nasz Ústav pro studium totalitních režimů (coś jako
IPN) nie ma pozwolenia szukać prawdy o tym, co się stało w okresie
reżymu nacjonalistycznego pomiędzy 1945-1948, tylko komunę i wojenną
nazistowską okupację. Wiadomo dlaczego. Niestety, to są momenty, w
których się bardzo wstydzę za swój kraj, no i mam tylko nadzieję, że
po ostatnich wyborach się sytuacja jakoś poprawi.

uważam, że nie masz racji

[boykotka]

Identyczny pogrom jak Niemców w Sudetach po wojnie odbył się w
Bieszczadach na narodowości tam mieszkającej. Przed wojną, tak jak
to opisujesz żyli w Bieszczadach w zgodzie Polacy, Łemkowie i Żydzi.
Do tego stopnia w zgodzie, że dzieci chodziły do jednej szkoły a w
czasie lekcji np. żydowskiej religii inne dzieci słuchały jej, bo
siedziały w tej samej klasie. Co się zadziało w 1945r trudno jest mi
osądzić ale z pewnością mordercami nie była rdzenna ludność.
Całą tę opowieść znam od rodowitego Łemka. I nie czuję się
odpowiedzialna w żaden sposób za zaistniały fakt.

[stoniec]

Ja bym jednak wazyl slowa, zwlaszcza, jak sie ma wiadomosci z drugiej reki. W
Sudetach nie doszlo do pogromu, ale do wysiedlenia. Podobnie w Bieszczadach.
Mieszkajac wiele lat w Szczecinie mialem okazje poznac ludzi przesiedlonych w
ramach tzw. akcji Wisla. Wszyscy byli jak najbardziej zywi, mieli domy i prace,
nikt im nie zabranial obchodzic swiat wg wlasnego kalendarza, sam bylem
zapraszany na nie. Akcja Wisla to nie bylo cos, co by sie moglo podobac, ale w
ogole tamte czasy nie byly rajem na Ziemii. Pragne tez zwrocic uwage, ze ludnosc
wysiedlona z Bieszczad byla rowniez terroryzowana przez dzialajace tam oddzialy
UPA, kiedy chcieli spokojnie zyc i nie popierali walki przeciwko Polsce Wielu
wyjezdzajac uratowalo zycie dzieki temu. Powtarzam jeszcze raz - nie znaczy to,
ze owczese wydarzenia to byl piknik. Jednak stawianie ich na rownie z np.
likwidacja gett
przez naszych przyjaciol Niemcow to naduzycie.

Co zas do naszgo korespondenta Czecha, powiadam, zeby sie nie kajal az tak
bardzo. Zycie w Sudetach przed wojana moglo byc etniczna sielanka, ale podobnie
mowi sie o zyciu w przedwojennej Polsce na Wolyniu. Co sie potem dzialo, to
wiadomo. Oczywiscie pewnie i w czasie wojny w Sudetach zdarzalli sie Niemcy
okazujacy przyjazn miejscowym Czechom,
ale cyba raczej stanowili wyjatek, podobnie jak wyjatek satnowili wsrod Czechow
mordercy, ktorzy dokonali zbrodni, o ktorej traktuje artykul. Tak juz jest w
kazdej spolecznosci. I tak jak nie moze by rozgrzeszeniam dla wiekszosci Niemcow
sudeckich, ktorzy okazali sie nielojalni wobec panstwa Czeskiego popierajac
Hitlera to, ze garstka okazala sie byc w porzadku, tak nie moze byc powodem do
zgryzoty dla niewinnych niczemu Czechow mordercza akcja jakichs wyrzutkow. Mozna
wyrazac zal, potepienie, wspolczuc etc. Ale nie zagryzac sie tym.

[boykotka]

Myślę, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Doskonale wiem, że
ludność z Bieszczad przesiedlono. Przesiedlono zarówno Łemków jak i
Polaków. Co się stało z Żydami - oboje się domyślamy. Niemniej jednak
jak sam piszesz dochodziło do pogromu ludności, zarówno przez bandy
UPA jak i przez polskie wojska pod dowództwem gen. Świerczewskiego.
To była wojna, wojna nie przez nas wywołana i tylko to chciałam
powiedzieć.
Natomiast jestem przeciwna rozdrapywaniu tego typu ran i szukaniu
dziś winnych. Dziś żyjemy w innym świecie i trudno jest nam
stwierdzić, jak sami zachowalibyśmy się w podobnej sytuacji. Wydaje
się nam, że nie postąpilibyśmy tak samo ale wojna Bałkańska z lat 90-
tych najwyraźniej temu przeczy.

[stoniec]

Zgadzam sie i mysle, ze jednak zrozumialem sens, z wyjatkiem moze uzycia
okreslenia 'pogrom'. Pogrom zaklada jednak pewna masowosc ofiar, napasc na
spolecznosci zamieszkala okreslony teren najczesciej dokonywany przez cywili nie
reprezentujacych jakichkolwiek struktur panstwa, choc byc moze przez nie
podjudzonych. Nie znam dokladnie historii tamtych zdarzen, wydaje mi sie jednak,
ze po dwudziestu latach istnienia niezaleznej prasy jakos musialby wyjsc na jaw
fakty swiadczace o masowych mordach na Lemkach dokonywanych przez wojsko polskie
na wyrazny rozkaz wladz. Wtedy ewentualnie mozna by mowic o ludobojstwie,
pogromach, etc. Tymczasem o niczym takim nie slyszalem. Nie przecze wszak -
pojedyncze ekscesy mogly sie zdarzac, tak jest na kazdej wojnie, a juz zwalszcza
prowadzonej na terenach, gdzie swiezo w pamieci byly ekscesy strony przeciwnej
(w tym wypadku ukrainskiej); w polskiej armii tam sluzyli czesto zolnierze,
ktorzy utracili w ich trakcie rodziny. To rodzi chec odwetu i zemsty, ktora jak
wiadomo jest slepa i nie pozwala odroznic czlonka UPA lub rzeczywistego,
dobrowolnego wspolpracownika od niewinnego czlowieka, ktory wpadl w tryby
toczacego sie na jego terenie smiertelnego konfliktu. Jezeli mozna szukac
jakiegos usprawiedliwienia dla akcji Wisla, to wlasnie tu - mniejszym zlem bylo
wysiedlenie mieszkancow z terenu walk niz za kazdym razem domniemywac, ze kazdy
moze byc ewentualnym stronnikiem wroga, z wszelkimi tego konsekwencjami,
zwlaszcza z mozliwoscia popelnienia omylki. To byla wojna i to ten najgorszy jej
rodzaj - wojna na poly domowa i partyzancka, gdzie nie ma jasno wytyczonych
linii frontu - frontem moze byc kazda zagroda - mundurow, politykow mogacych
negocjaowac i zawierac rozejmy. Z historii wojen wiadomo, ze takiego konfliktu,
zwlaszca jesli jedna ze strona ma wsparcie w calej lub czesci spolecznosci
miejscowej wygrac sie nie da. Gdyby nie akcja Wisla, zabijanie na terenie
Lemkowszczyzny mogloby jeszcze trwac latami, przy czym najabardziej ucierpieliby
ami Lemkowie trwajac miedzy mlotem i kowadlem walczacych stron. Nie chce byc zle
zrozumiany, ze oto nieomal przedstawiam akcje wysiedlenia jako czyn humanitarny,
bo nim nie byla. To byla koniecznosc wojenna i tyle! Inna zupelnie sprawa jest
sposob jej przeprowadzenia i poznijesze konsekwencje dla samych Lemkow. Ale to
temat na inna dyskusje. Do samyhc zas Lemkow zawsze czulem duzo sympatii i zycze
im, zeby w tych jednak lepszych czasach, w ktorych zyjemy powodzilo sie im jak
najlepiej.

kilka uwag do przedmówców.

[arbdahrba]

Pomysł tworzenia państw jednolitych etnicznie który pojawił się na przełomie
XIX i XX w. doprowadził do czystek etnicznych w Europie.
Jedynie powrót do pomysłu, że Państwo to wspólnota administracyjna a nie
wspólnota religijno etniczna, jest szansą na unikniecie konfliktów na tle
narodowościowym.

Partyzanci z UPA i AK byli jednakowo znienawidzeni przez większość ludności.
Dlaczego?
Ano dlatego, że partyzant przychodzi do wsi głodny i seksualnie wyposzczony a do
tego ma broń.
Słuchałem wielu relacji jak to było na zachodniej Ukrainie.

Wypędzenia Niemców po drugiej wojnie...
Wciąż próbuje się wmawiać, że to Niemcy wywołali WW2.
Bzdura.
Wojnę wywołało PAŃSTWO NIEMIECKIE a nie poszczególni obywatele.
Wrzucanie WSZYSTKICH Niemców do jednego worka to nadużycie.

W Polsce tematami tabu oprócz polskich obozów koncentracyjnych dla Ślązaków jest
np. los Niemców po tzw. powstaniu wielkopolskim, które jak dla mnie było
etniczną ruchawką.

[cezaryga]

O, to ciekawy temat. W Bielsku do 1930 roku burmistrzem był Niemiec
bo miasto miało charakter niemiecki a po 1918r. znalazło się w
granicach Polski. Niemców było tam więcej niż Polaków i Żydów.
Województwo śląskie było zresztą autonomiczne. Ale po wojnie Niemców
z Bielska też wysiedlono...

Pieprzysz jak potluczony.

[edek47]

Zadna partia , czy inna organizacja, nic nie zrobi bez poparcia
spolecznego.NIE JEST WAZNE, CZY NAZYWA SIE UPA ,CZY DUPA,musza byc
ludzie , ktorzy z okreslonych powodow popieraja dana organizacje
zbrojna czy spoleczna.TERROR TO TYLKO KRASNOLUDEK NA KROTKICH
NOZKACH, z samego terroru wiele nie wynika.

[arbdahrba]

Jakby ci weszła banda chłopów pod bronią, o dwunastej w nocy do gospodarstwa to
byś ja popierał.
Ze strachu o rodzinę siebie i dobytek.

Popierać to znaczy dać jeść pić wykąpać się, dać podwody.

Partyzant ma w dupie czy robisz to z miłości do niego czy ze strachu. Liczy się
efekt.

[nadpis]

byla Jugoslawia potwierdza twoją teorię

arbdahrba napisał:

> Pomysł tworzenia państw jednolitych etnicznie który pojawił się
na przełomie
> XIX i XX w. doprowadził do czystek etnicznych w Europie.
> Jedynie powrót do pomysłu, że Państwo to wspólnota administracyjna
a nie
> wspólnota religijno etniczna, jest szansą na unikniecie konfliktów
na tle
> narodowościowym.
>
>

[arbdahrba]

Coby o Tito nie mówić to utrzymywał nacjonalistyczne zapędy w ryzach.
Po jego śmierci rozpętało się piekło.

Zauważmy, że największe państwa świata: USA, Rosja, Chiny, Indie, Wielka
Brytania to administracje wieloetniczne.

wszelkie zmiany tylko na koszt Polaków!

[zuq1]

"Wypędzenia Niemców po drugiej wojnie...
Wciąż próbuje się wmawiać, że to Niemcy wywołali WW2.
Bzdura.
Wojnę wywołało PAŃSTWO NIEMIECKIE a nie poszczególni obywatele.
Wrzucanie WSZYSTKICH Niemców do jednego worka to nadużycie." - co
zatem byś zaproponował? Z jednej strony Stalin wziął na stałe to, co
zajął w 1939 (z niewielką korektą - Białystok itd.). Z drugiej
Polacy mieszkający na Kresach, chcieli/musieli wyjechać ze swych
domów. Dokąd? Na gruzy Warszawy? w szczere pole gdzieś pod Łodzią
czy Kielcami? A może granice jak dzisiaj bez wysiedleń - po IIWŚ z
Niemcami w jednym państwie? Toż to przecież ryzyko drugiego
Monachium i de facto powrotu do granic z 1937. A taka pani Steinbach
to powinna zostać w Rumii, czy powinna się wynieść choćby poza
granicę z 1937? I tak by się nazwała "wypędzoną" tak jak i dzisiaj.

"W Polsce tematami tabu oprócz polskich obozów koncentracyjnych dla
Ślązaków jest np. los Niemców po tzw. powstaniu wielkopolskim, które
jak dla mnie było etniczną ruchawką." - Niemcy sami byli zachęcani
po 1918 przez niemiecki rząd do opuszczania Polski. Zresztą w
większości przybywali w ramach akcji kolonizacyjnych sponsorowanych
przed 1918 przez cesarza. Coś o Bismarcku i Hakacie w ogóle
słyszałeś?

[polsz]

> Partyzanci z UPA i AK byli jednakowo znienawidzeni przez większość ludności.
wiesz, mieszkałem w miejscu, gdzie było osiedlonych wielu ludzi ze wschodu, na
tzw ziemiach odzyskanych. I oni pamiętali to inaczej. UPA na Wołyniu mordowała
wszystkich, gdy nadchodziło AK był spokój(na ogół). Dopiero wkroczenie najpierw
partyzantki rosyjskiej a później Armii Czerwonej zakończyło rzeź.

> los Niemców po tzw. powstaniu wielkopolskim, które jak dla mnie było
> etniczną ruchawką.
Los Niemców? Cóż, większość z nich została w Wielkopolsce. A co do drugiej
części zdania to sam jesteś etniczna ruchawka debilu

O powstaniu wielkopolskim słuchałem relacji

[arbdahrba]

Słyszałem jak to było na Pałukach.
Sam początek powstania.
Niestety ale była to etniczna ruchawka.

Schemat był dokładnie taki sam jak w Jugosławii.
Sąsiad mordował sąsiada.

Po Niemcach zatarto tam większość śladów, niszcząc np. cmentarze.
A temat sąsiadów Niemców do dziś jest tematem tabu w większej części Wielkopolski.

To ty nie masz racji

[crimen]

Zabierasz głos w sprawach, o których nie masz pojęcia. W
Bieszczadach nigdy nie mieszkali Łemkowie, tylko Bojkowie, którzy
całą gromadą zasilili UPA i kontynuowali krwawe dzieło różnych
Kłymów Sawurów, Szuhewyczów i innych bandytów, rozpoczęte w 1943
roku na Wołyniu. Co do Łemków masz rację. Spotkała ich krzywda, bo
większość z nich nie wstąpiła do UPA. Ukarano ich za niepopełnione
zbrodnie, ale potem części z nich pozwolono wrócić w rodzinne
strony. Tyle tylko, że zamieszkiwali oni i zamieszkują Beskid Niski.
Wiedza nie boli, więc sięgnij czasem po książkę, zanim znowu
zechcesz wypowiadać się na kontrowersyjne tematy.

[stoniec]

Jezeli to do mnie, to przepraszam. Najwidoczniej te Lemkowskie chaty, ktore
widzialem w Zachodnich Bieszczadach to byla krecia robota komuny polegajaca ne
ich przeniesieniu z Beskidu Niskiego, zeby Lemkowie nie mogli do nich trafic,
gdyby zechcieliw wrocic. Co do lektury, to mam dosc czytania tej z
mojej specjalizacji. Jak sie przekwalifikuje na etnologie, to bede z GPS chodzil
od Lemka do Lemka, zeby poznac jego dokladna pozycje geograficzna. Mam rowniez
nadziek, ze kolega zanjdzie chwile miedzy lektura i studiowaniem atlasu i
ustosunkuje sie do istoty tego, co mialem do powiedzenia.

[crimen]

Moja wypowiedź skierowana była do Boykotki, która myli pojęcia.
Gwoli ścisłości Bieszczady kończą się na przełęczy Łupkowskiej,
będącej równocześnie granicą pomiędzy terenami zamieszkiwanymi przez
Bojków i Łemków. Ich styl budownictwa odrobinę się różni, co
najlepiej można ocenić odwiedzając skansen w Sanoku. Mój protest
budzi pakowanie wszystkich do jednego wora. Ze względów politycznych
sprawę zbrodni UPA na Polakach zamiata się pod dywan, co prowadzi do
uogólnień i mitów. Tymczasem to właśnie Łemkowie wykazali się
mądrością polityczną. Mając świadomość, że zamieszkują tereny bardzo
wysunięte na zachód, zawsze będą żyli wśród Polaków. Dlatego
odmówili wstąpienia do formacji banderowskich. Powstała tylko jedna
sotnia łemkowska. Poza tym władze komunistyczne miały świadomość, że
Łemkowie potrafią gospodarować na wysoko położonych, nieurodzajnych
ziemiach, gdzie nikt inny nie byłby w stanie mieszkać. Było to
powodem wstrzymania wysiedleń Łemków i późniejszej zgody na ich
powroty. Wiem, że Łemkowie mają prawo mieć żal do Polski i Polaków
za to, jak ich potraktowano. Takiego prawa nie przyznaję
bieszczadzkim Bojkom, którzy jednomyślnie poparli UPA i zbrojnie
walczyli o zmianę wytyczonych po wojnie granic.
I jeszcze jedna uwaga. Bardzo cenię sobie wielokulturowość, która
jest ogromnym stymulatorem rozwoju. Nie przez przypadek na przełomie
XIX i XX wieku polska kultura i nauka najlepiej rozwijały się w
Wilnie i Lwowie. To wychowanie na pograniczu kultur sprawiało, że
miaszkańcy tych miast byli bardziej otwarci i wnosili ogromny wkład
intelektualny w rozwój nauki polskiej.

Ciekawa wypowiedź

[zuq1]

Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź. To, co napisałeś, z pewnością
zawiera wiele prawdy. Społeczności wielonarodowe często żyją w
pokoju i spokoju. Ale kiedy dochodzi do spięć, ich efekty wyglądają
bardzo źle. Ale zawsze nurtuje mnie pytanie: co było pierwsze, jajo
czy kura? Jakim prawem Henlein domagał się włączenia do Rzeszy?
Przecież Czechosłowacja była wtedy jedyną demokracją w tej części
Europy a jej PKB należało do najwyższych w świecie, Niemcy nie byli
pozbawieni praw. Dalej, skoro już do aneksji Sudetów doszło, to
zniszczenie "Resttschechei" w marcu 1939 było złamaniem umowy
monachijskiej. Wreszcie Czesi mniej uciepieli podczas IIWŚ niż
Polacy, ale jednak nie były to Austro-Węgry. Trudno też mi uwierzyć
w tą sielankę niemiecko-czeską choćby czytając "Szwejka", którego
akcja toczy się jak wiadomo podczas IWŚ - Czesi nie lubili
Niemców/Austriaków, tak jak Polacy Prusaków/Austriaków w tym samym
czasie. Niestety, tutaj objawia się ponura prawda Stalina: "Gdy
ginie 10 osób, to tragedia, gdy 10 milionów - to tylko statystyka".
Lista krzywd ze strony niemieckiej względem Polaków/Czechów jest o
wiele dłuższa/boleśniejsza. Nic dziwnego, że w 1945 odbiło się - w
wielu przypadkach - na wielu niewinnych osobach narodowości
niemieckiej.

[cezaryga]

Z ksiązki Mary Heimann „Czechoslovakia: The State that Failed
(Czechosłowacja: Państwo, które zawiodło)

Ucisk narodowy w międzywojennej Czechosłowacji

Czechosłowacja, która powstała w r. 1918, była narodowo i etnicznie
bardzo nierównoprawnym państwem. Masaryk z Benešem obiecywali
Słowakom i Rusinom autonomię, nic z tego jednak nigdy nie spełnili.
Mniejszości były niezadowolone. W dodatku ludność niemiecka nie była
w Czechosłowacji mniejszością: Niemców było w Czechosłowacji więcej
niż Słowaków. Z tego powodu musiała powstać fikcja „narodu
czechosłowackiego“, by nie liczyć oddzielnie Czechów i Słowaków.
Czesi i Słowacy byli teoretycznie tzw. ‚elementami
państwowotwórczymi‘, choć Niemcy przerastali ich liczbowo. I choć
Niemców było w Czechosłowacji więcej niż Słowaków, zabrakło trzeciej
zwrotki czechosłowackiego hymnu państwowego. Gwarantowano wolność
poszczególnych obywateli, lecz w praktyce stosowano twardą dominację
narodu ‚czechosłowackiego‘ (tak naprawdę czeskiego). Międzywojenna
Czechosłowacja nie była równoprawnym państwem wielonarodowym.

[...] Niepokojący był również fakt, że w kraju, którego 80 proc.
mieszkańców stanowili katoliy, rząd uprawiał politykę
antyklerykalizmu [...] Niemcy wiedzieli, że sam Masaryk wyrastał
jako Niemiec i tylko zmienił narodowość, więc nim gardzili. [...]

Kłopoty były również ze Słowakami. Kiedy Andrej Hlinka, jeden z
pierwotnych sygnatariuszy deklaracji z Martina, na której podstawie
Słowacja stała się częścią Czechosłowacji stwierdził, że obietnice
Masaryka zawarte w Porozumieniu z Pittsburga, podpisanym przez
czeskich i słowackich emigrantów, dotyczącym utworzenia niezależnego
słowackiego rządu, parlamentu i sądownictwa, nie zostaną spełnione,
pojechał ze skargą do Francji. Po powrocie został na rozkaz Masaryka
aresztowany za ,zdradę‘ i do r. 1920 siedział w więzieniu. Za zdradę
został również aresztowany słowacki nacjonalista Vojtech Tuka za
to, że oświadczył, iż deklaracja z Martina została podpisana tylko
na dziesięć lat, i po roku 1928 prawodawstwo czechosłowackie traci
swoją ważność. Skazano go za zdradę państwa na 15 lat więzienia.
Następstwem tej dyskryminacji Słowaków był ogromny wzrost wpływów
Słowackiej Partii Ludowej Andreja Hlinki.


W Protektoracie

Interesujące stosunki zapanowały zdaniem pani Heimann po niemieckiej
okupacji z marca 1939. Niemcy dali Czechom niemal tyle samo
autonomii jak Słowakom, którzy powitali ich jako wyzwolicieli, choć
Czesi odnosili się do Niemców z resentymentem. Niemcom mieszkającym
na stałe na terytorium Czech i Moraw nazistowscy okupanci z Rzeszy
żadnych przywilejów nie zapewnili. Okupacja ich rozczarowała. W
dodatku ci z czeskich Niemców, którzy należeli do partii Henleina,
automatycznie otrzymali obywatelstwo Rzeszy i musieli iść do wojska,
co Czechów nie obowiązywało. Właśnie po to, by nie musieć iść do
wojska wielu czechosłowackich Niemców zgłosiło po marcu 1939
narodowość czeską .

Edvard Beneš z londyńskiej emigracji, wbrew woli krajowego ruchu
oporu, by zyskać międzynarodowy, medialny triumf propagandowy,
zorganizował w r. 1942 „operację Anthropoid“, zamach na protektora
Rzeszy Reinharda Heydricha, choć Czechom w Protektoracie nie działa
się krzywda [...] tzv. heydrychiada przyczyniła się do całkowitego
zaniku ruchu oporu w Czechach, lecz Beneš osiągnął swój cel:
stworzył na arenie międzynarodowej czarno-biały obraz czeskiego
męczennictwa i niemieckiego zła. Po zamordowaniu Heydricha przestano
uważać Protektorat Czech i Moraw za kolaborancki kraj, popierający
nazistów[...].

[ax222]

> Jakim prawem Henlein domagał się włączenia do Rzeszy?

Takim samym, jakim Sudety po 1918r. znalazły się w granicach
Czechosłowacji, pomimo tego, że mieszkańcy tych ziem proklamowali
powstanie krajów o nazwach "Deutsch-Boehmen", "Boehmerwaldgau", "Maehren-
Schlesien" i "Deutschsuedmaehren", które miały wejść w skład Rzeszy. Takie
miasteczko Aś - zamieszkałe w 100% przez Niemców i otoczone z 3 stron
przez Niemcy - fantazją Masaryka, Wilsona, Lloyda Georga i Clemenceau
pozostało mimo sprzeciwu mieszkańców w granicach Czechosłowacji tylko
dlatego, że państwo to miało mieć granice "historyczne". Liczebność
Niemców w CSR była tak wielka, ze państwo to powinno raczej nazywać
się "Czechoniemcy". Gdybać dziś tylko można, jak potoczyłaby się historia,
gdyby do kwestii granic w tym rejonie podchodzono w 1919 z rozsądkiem:
Niemcy po stracie Alzacji i Pomorza i tak wyszliby na swoje dzięki
przyłączeniu Sudetów i Austrii, a Czesi mieliby swoją wymarzoną
niepodległość bez późniejszej V kolumny.

> Lista krzywd ze strony niemieckiej względem Polaków/Czechów jest o
> wiele dłuższa/boleśniejsza.

Co do Polaków to na pewno prawda. Co do relacji Czesi - Niemcy: nie byłbym
pewny, czy jednak więcej Niemców nie zgineło po 8 V 1945 niż Czechów
wcześniej.

[zuq1]

Koncepcji na temat przebiegu granic po IWŚ było mnóstwo i oczywiście
nie mogło być mowy o "sprawiedliwości" - to co było na korzyść
jednych, było stratą innych. To przecież sama Austria nie chciała po
wojnie prusko-austriackiej 1866 "rozwiązania wielkoniemieckiego" i
utworzenia generalnie czysto niemieckiej wielkiej Rzeszy, czyli tego
do czego dążył i dokonał Hitler. Granice Czech z Rzeszą i dzisiaj z
Polską są dokładnie takie same jak przed IWŚ. Skoro Niemcy z
terytorium Austro-Węgier mieliby się przyłączyć do Rzeszy, czemu
Wielkopolska i "korytarz" miałyby wrócić do Polski? Z drugiej
strony, czemu Polska nie miałaby odzyskać granic z 1771 roku?
Granica zachodnia i północna była przecież inna (brak Piły i
Olsztyna), za to po powstaniach przyłączenie części Górnego Śląska.
"Lista krzywd ze strony niemieckiej względem Polaków/Czechów jest o
wiele dłuższa/boleśniejsza.

Co do Polaków to na pewno prawda. Co do relacji Czesi - Niemcy: nie
byłbym pewny, czy jednak więcej Niemców nie zgineło po 8 V 1945 niż
Czechów wcześniej."- tu się zgodzę, też nie mam tej pewności,
przypuszczam tylko.

[ax222]

> To przecież sama Austria nie chciała po
> wojnie prusko-austriackiej 1866 "rozwiązania wielkoniemieckiego" i
> utworzenia generalnie czysto niemieckiej wielkiej Rzeszy, czyli tego
> do czego dążył i dokonał Hitler.

Powód był jeden: habsburgowie. "Czymś" w końcu musieli władać.
A po 1918r. problemu tego nie było i sami Austriacy proklamowali przecież
Republikę Austrii N i e m i e c k i e j.

> czemu
> Wielkopolska i "korytarz" miałyby wrócić do Polski?

Bo w Wielkopolsce 80%, a na Pomorzu ponad połowa ludności to byli Polacy.
W Sudetach było dużo bardziej jednoznacznie: 99% Niemców.

> Z drugiej
> strony, czemu Polska nie miałaby odzyskać granic z 1771 roku?

Bo w Wałczu, Człuchowie, Braniewie i Malborku Polaków już nie było.

> Granica zachodnia i północna była przecież inna (brak Piły i
> Olsztyna), za to po powstaniach przyłączenie części Górnego Śląska.

Tu zadziałały akurat "mocarstwa", która poza oczywistym wynikiem plebicytu
(wygrana Polski w Rybniku, Pszczynie i Tarnowskich Górach) przyznały
Polsce również te miasta, w których Polska przerżnęła w głosowaniu
sromotnie.

Adam

Sudeckie rachunki

[drupal]

Nie słyszałem, żeby Rosjanie domagali się od Niemców przeprosin za zniszczenie
Stalingradu, ale widziałem dokumentalny film "Blokada", gdzie na końcu bardzo
sprawnie wyegzekwowali swoją należność w postaci dyndających na szubienicach
pozostałości Wielkiego Narodu Niemieckiego elegancko i hurtowo zaczepianych
wprost z paki podjeżdżających kolejno ciężarówek.
Była wojna i Niemcy o to do Rosjan pretensji nie mają.

[kapitan.kirk]

Niemcy nie mają do Rosjan pretensji niejako z zasady. Czy zwróciłeś
może kiedyś uwagę, że wśród głosów domagających się uznania roszczeń
majątkowych (i innych) Niemców wypędzonych z Polski i z Czech nigdy
jakoś nie wymienia się Rosji, która wszak przyłączyła do swego
terytorium i do tej chwili posiada spory kawał dawnych Prus...?
Pozdrawiam

[uhf_online]

Bo Niemcy mają pretensje tylko do słabszych. Przed silniejszymi kulą
ogon

Od draznienia Ruskich...

[edek47]

specjalistami sa Polacy.Rosjanie tego nigdy nie zrozumieja, bo nigdy
Polakow zrozumiec nie mogli.Niemiec natomiast zawsze kuli ogonek
przed ROSJANAMI, ZA WYJATKIEM KROTKICH OKRESOW, KIEDY IM SIE WYDAJE,
ZE SA WYSTARCZAJACO SILNI DO PARCIA NA WSCHOD.

Emocjonowanie się winami sprzed wieku, to obcesja

[redix68]

Sugerowanie obarczenia winami dziadków lub nawet pradziadków ludziom, którzy
pojęcia nie mają o całym kontekście historycznym jest niemoralne. Przez wieki na
naszych ziemiach toczyły się wojny w każdym niemal pokoleniu, często
bratobójcze. Gdyby ich źródłem miałyby być dodatkowo zadrażnienia z przeszłości,
to nasze społeczeństwa wykrwawiłyby się na śmierć. Rozpamiętywanie win i urazów
sprzed wieków jest sprzeczne z cywilizacją europejską. Jeżeli ktoś mówi, że robi
to w imię pojednania, prawdy itp. jest zwykłym obłudnikiem. Często jednak, żeby
uciec od złej spuścizny swojej rodziny, ucieka się do wyszukiwania analogii u
innych.

Hitler - Czechem ?

[tow_rydzyk]

Ja bym postawil pod sciane tych zachodnich politykow, ktorzy sprzedali
Czechoslowacje (Polske zreszta tez) Hitlerowi w Monachium.

PS
Istnieja hipotezy wsrod niektorych historykow na Zachodzie, ze pradziadkowie
Adolfa Hitlera byli z pochodzenia Czechami.

Niemców potraktowano bardzo humanitarnie

[janostrzyca]

Zważywszy na barbarzyńskie zbrodnie na całych narodach jakich
dokonywali Niemcy w czasie II WŚ, obozy śmierci, zrujnowanie całej
Europy, trzeba powiedzieć wprost, że Niemców po wojnie potraktowano
bardzo humanitarnie. Może nawet za bardzo.

[jan.kos66]

więc życzę tobie i twojej rodzinie owego "humanitarnego
potraktowania, jakie spotkało Niemców" po II WW.

[satelitka1]

powiedz to tym 200 tys. ocalałych polskich Żydów - (z 3,5 mln zamieszkałych
przed wojną). Z pewnością woleliby poznać taki "humanitaryzm" - niż ten w wersji
niemieckiej.

Brawo Czesi !

[zwingli]

Nie macie za co przepraszać! Nie bierzcie przykładu z polactwa.

Sudeckie rachunki

[gogosobo]

Czym Szwabów mniej tym lepiej. Należało im się.

[onefoks]

dziwnie wszyscy zapomnieli jak Anglia z Francją przechachmęcili
Czechy za rok pokoju co wtedy hitler iNiemcy sudeccy robili.żeby
takie coś zrobić to musieli Czechom zaleźć za skure.Atak czytając to
to odnosze wrażenie że hitlera wcale nie było a 6 milionów obywateli
Polskich to stalin zagazował.

Sudeckie rachunki

[finrod_cz]

Jestem Czechem z Pragi, ale moje korzenie są z Sudet z rodzin
czeskojęzycznych, które tam mieszkały całe pokolenia. Mój dziadek mi
opowiadał, jak było, nawet podczas wojny, kiedy należały Sudety do
III Rzeszy miejscowi "Niemcy" zachowywali się normalnie, tzn. po
sąsiedzku do swoich czeskojęzycznych sąsiadów. Widziałem na własne
oczy zeszyty ze szkoły podstawowej z tych czasów - dziadek był w
czeskiej szkołe, gdzie się mówiło po czesku i nie był to problem.
Jego rodzice mieli gospodę, w której przy jednym stołe siedzeli
czesko i niemieckojęzyczni obywatele i wszyscy sobie rozumieli. Ci
"Niemcy" ani nie byli "Niemcami", zawsze identyfikowali się z
Czechami jako z krajem - nie określali się jako "Deutschen", ale
"Böhmen". Nawet Konrad Henlein żądał po Hitlerze, że by uznać tę
różnicę (on nie zrobił tego i Henleina później szantażował). To była
właśnie ta zbrodnia - nasi ludzie WYMORDOWALI i WYGNALI swoich
własnych obywateli, którzy tylko nie zgadzali się do tej pory z
polityką narodowościową Czechosłowacji, i nie byli sami, i mieli do
tego prawo, tak samo jak Słowacy, Polacy, Morawianie, Ślązacy, Węgrzy
lub Łemkowie, z których nikt nie był z zachowania czeskich elit wobec
nim zadowolony! To jest właśnie ta zbrodnia i zdewastowane Sudety do
dziś są mementem tej zbrodni, co pokolenie moich pradziadków zrobiło.
Czeska mentalność i kultura są bardzo bliskie do tej niemieckiej,
niestety nie tylko posytywnie, ale także negatywnie, bo te zbrodnie
były dokonywane z taką samą precyzją, z jaką Niemcy mordowali Żydów.
Do wszystkiego ewidencja, na wszystko porządek. Tylko że moralność
jakoś zniknęła. Nasz Ústav pro studium totalitních režimů (coś jako
IPN) nie ma pozwolenia szukać prawdy o tym, co się stało w okresie
reżymu nacjonalistycznego pomiędzy 1945-1948, tylko komunę i wojenną
nazistowską okupację. Wiadomo dlaczego. Niestety, to są momenty, w
których się bardzo wstydzę za swój kraj, no i mam tylko nadzieję, że
po ostatnich wyborach się sytuacja jakoś poprawi.

[finrod_cz]

Nie wiem czemu jest to dwa razy, przepraszam.

Sudeckie rachunki

[finrod_cz]

Btw. patrząc na komentarze wyżej, niestety jeszcze długo czasu trzeba
polskiemu społeczeństwu, że by mogło być cywilizowańsze... aż dopiero
zrozumiecie, wy, którzy piszecie w taki sposób, że nie można powiedzieć
"Niemcy zaatakowali, więc każdy Niemiec jest winny", będziecie
wschodnimi barbarzyńcami. Oczywiście nie wszyscy Polacy tacy są, no
większość tak. To, że ktoś mówiący po niemiecku jest zbrodniarzem
jeszcze nie znaczy, że inny Niemiec, który nikomu krzywdę nie zrobił,
jest tym winny.

[stoniec]

Ja bym sie nie przejmowal - to jest tylko forum internetowe.
To, ze jego uczestnicy nie sa cwilizowani nie swiadczy jeszcze, ze wszyscy
Polacy powinni byc tak nazwani. To Tak a propos zbiorowej odpowiedzialnosci.
Drugie a propos wyraza sie nastepujaco:
gdyby Hitler wygral wojne korzysci odniesliby wszyscy Niemcy,
wiec bodzmy konsekwentni - skoro pzregral to wszyscy Niemcy powinni cos stracic.
Nie mowie o karze, mowie o stracie. Gdyby rzeczywiscie bylo tak, ze Polacy,
Amerykanie itp uwazali wszystkich Niemcow za zbrodniarzy, to skazaliby ich na
kare smierci, a nie na wysiedlenie. A nawet Stalin tego nie zrobil, choc
chodzily mu po glowie takie pomysly.
I umowmy sie - wysiedleniu Niemcow sudeckich nie byl winny
Benesz (on tylko sprytnie wykorzystal okazje do pozbycia sie klopotu z
terytorium Czechoslowacji), wlasciwym winowajca
byl Hitler i III Rzesza. Gdyby nie wywolana przez nia wojan, Niemcy po dzis
dzien siedzieliby w swoich domach w Sudetach i pili piwo z zaprzyjazninymi
Czechami. Rekalamcje nalezy zatem skaldac do nastepcy prawnego III Rzeszy,
zgdanij kroliczku kto to taki.

Nie przesadzaj...

[edek47]

Od wywolywania wojen Niemcy sa specjalistami, gorzej wypadaja ,
kiedy je koncza.

[nocozabrednie]

Najprawdopodobniej jesteś Czechem z tego co piszesz, ponieważ z
gramatyką masz problemy. Co do bycia cywilizowanym i tego co ujołeś
w temacie sąsiedzkiej przyjaźni czesko-niemieckiej wątpliwą masz
wiedzę. Przecież to Niemcy sudeccy chcieli odłączenia tych ziem od
Czechosłowacji i włączenia ich w obręb Wielkiej Rzeszy Niemieckiej
zwanej III Rzeszą (co im się powiodło), przez co podważyli
suwerenność przybranej ojczyzny. Co do bycia "cywilizowańszym" w
wypadku II Wojny i tego co zrobili Niemcy (a nie jacyś Hitlerowcy co
niby mieliby istnieć niegdyś jako naród), odwet w wypadku Polaków i
innych narodów ma swoje uzasadnienie w tym co ci pierwsi (Niemcy!)
dokonali na okupowanych terenach. Czesi na filmach dokumentalnych
jakoś nie cieszyli się, gdy Niemcy zajmowali ich państwo. Czy Niemcy
sudeccy protestowali otwarcie kiedy dokonano tego barbarzyństwa na
ich przyjaciołach Czechach? Pozdrawiam.

[barentus]

Mylisz się. Zawodowo mam styczność z Czechami, którzy z powodu
swoich życiowych wyborów uczą się polskiego. Te "problemy"
gramatyczne nie są czeskie (pomijając słownictwo - używa wyrażeń,
które Czechowi nie przyszłyby do głowy), to tylko nasz krajowy
pajac, popularnie zwany trollem. W pozostałych kwestiach masz rację.

Co do henleinowców - z wyjątkiem Prus Wschodnich hitlerowcy nigdzie
w latach 30-tych nie cieszyli się takim poparciem jak w Rudawach.

[jirka85]

Widocznie również nie jesteś na wysokim poziomie cywilizacyjnym,skoro
uogólniasz i obrażasz cały naród.
Najgorszym w całym wypędzeniu jest moim zdaniem fakt,że zazwyczaj w odwetu na
Niemcach nie brały udziału osoby bezpośrednio poszkodowane przez nazistów,tylko
te,które same nia miały czystego sumienia i w nowej rzeczywistości chciały
udowodnić swój patriotyzm,lojalność wobec CSR lub zatrzeć ślady swoich własnych
zbrodni. Jednak myślę,że nie znając kontekstu pierwszych powojennych
miesięcy,nie żyjąc w tym czasie,nie wolno nam oceniać postępowania naszych
przodków.Z mojego dzisiejszego punktu widzenia jednak wypędzenie zdaje się być
błędem...
Pozdrawiam,kolejny Czech

[finrod_cz]

Abych trochu rozptýlil pochybnosti, jestli jsem Čech nebo ne, budu
psát česky. Důsledně jsem psal, že ne všichni Poláci jsou takoví, ale
většina ano - žil jsem tři roky v Polsku a vím, jak to tam vypadá.
Většina lidí má (podobně jako u nás) z hlediska znalostí historie
vymytou hlavu školní propagandou (u nás se tomu říká dějepis), která
je hrozně černobílá a pro ty lidi je pak problém vidět například to,
že většina ze 27 českých pánů na Staroměstském náměstí mluvila
německy, nebo že Kutnohorský dekret naprosto samozřejmě považoval
německy mluvící Čechy za Čechy. Průser je ten, že když se podíváte do
diskuse výše, tak v podstatě se nedá najít příspěvek (až teď jeden),
který by jasně řekl, že nelze míchat národnost člověka a zločiny
státu. Málo by chybělo, aby se Jirka Paroubek stal premiérem a
nepochybuji, že by český stát nějaký ten zločin (aspoň majetkový)
jeho jménem provedl, přesto mě nemůže nikdo vinit z téhož pouze na
základě skutečnosti, že mám české občanství. A to tady dělají v
diskusi skoro všichni, v podstatě nasazují znalosti, které mají z
polsko-německého sporu na česko-německou situaci, předpokládajíce, že
Češi = Poláci. A to prostě není pravda.