Aborcyjna hipokryzja

[vargas]

Dyskusja jest potrzebna, ale z fachowcami, a nie z onanistami w
habitach czy ludzmi, ktorzy wierza, ze mozna zaplodnic dziewice bez
stosunku plciowego.

[2560a]

Ponadto nie tak różowo wygląda też lista krajów, w których aborcja
jest dozwolona bez ograniczeń. To bowiem nie tylko Kanada, Francja,
Niemcy czy Norwegia, ale także Rosja, Kuba, Chiny, Wietnam, Korea
Północna.
Wiem jak to wyglada w Kanadzie a przynajmniej w prowincji w ktorej
mieszkam.Kazda kobieta w poczatkowym okresie ciazy moze dokonac
aborcji.Oczywiscie nie robi sie tego na kazdym rogu a w szpitalach.
Zaczyna sie od wizyty w options clinic, odbywa sie krotka rozmowe
na temat dlaczego nie chce sie donosic ciazy/ powod moze byc od
zdrowotnego po spoleczny np. jest sie studentka i to nie czas na
dziecko/,robi pare drobnych badan i zostaje wyznaczony termin
zabiegu.Nie slyszalem by komus odmowiono.Nie wiem jakie ulatwienia
mozna wprowadzic w systemie by autor tekstu uznal system za rozowy.
Oczywiscie zabiegow nie dokonuje sie w szpitalach katolickich bo to
nie jest zgodne z nauka kosciola. W moim miescie chodzi sie do
ginekologa w szpitalu katolickim, bo tam jest oddzial
ginekologiczno- polozniczy, a zabiegow dokonuja ci sami specjalisci
300 metrow dalej w szpitalu publicznym. Widocznie nauka kosciola
zabrania aborcji tylko pod katolickim dachem.
O pozostalych w/w krajach nie mam pojecia.

Aborcyjna hipokryzja

[maruda.r]

Przede wszystkim pokazać, że poglądy przeciwników legalizacji aborcji to nie
jakiś zbiór przesądów niewiadomego pochodzenia albo religijnych zabobonów, ale
logiczna konsekwencja opcji światopoglądowej, która mówi, że płód ludzki jest
człowiekiem i należy mu się ochrona.

************************************

Na jedno wychodzi, bo autor zręcznie ominął fakty, z którymi ciężko polemizować.
A fakty są takie, że ilość Polek przeprowadzających aborcję nie spadła ani
trochę. Po prostu robią to za granicą lub nielegalnie.

Ustawa jest wyrazem hipokryzji ustawodawcy, a nie żadnym kompromisem czy
szczególny dobrem.

Aborcyjna hipokryzja

[nessie-jp]

O hipokryzję należy w tym przypadku oskarżyć raczej zwolenników przymusu rodzenia.

Czy "pro lifersi" naprawdę uważają człowieka za płód? Gdzie w takim razie
pozostałe uregulowania prawne, gdzie petycje i monity o wprowadzenie ewidencji
płodów, chrztów płodów, wypłacania zasiłków pogrzebowych w przypadku śmierci
płodu? Czy ciężarna ma prawo do ulgi podatkowej na dziecko? Dlaczego ci, którzy
najgłośniej krzyczą o "człowieczeństwie" płodu, odnoszą się tylko do przymusu
urodzenia? Gdzie się podziała reszta ochrony płodu?

Idźmy dalej tropem człowieczeństwa płodu. Każdy chyba się zgodzi, że dziecka nie
wolno upijać, nie wolno podawać mu leków niezaleconych przez lekarza, nie wolno
głodzić, nie wolno podawać mu nikotyny. Czy należy oczekiwać, że zwolnennicy
człowieczeństwa płodu zaczną nawoływać do całodobowego monitorowania kobiet, czy
aby nie przebywają w zadymionym pomieszczeniu, nie łykają aspiryny? Albo czy nie
upijają się, nie używają narkotyków?

Czy amatorzy pro-life myślą o człowieczeństwie płodu na widok pijanej do
nieprzytomności kobiety w ciąży? Czy zgodnie ze swoimi poglądami wzywają wtedy
policję i powiadamiają opiekę społeczną o znęcaniu się nad dzieckiem?

Odnoszę wrażenie, że to mityczne 'człowieczeństwo' zygoty włącza się i wyłącza w
zależności od tematu dyskusji. Gdy chodzi o przymus rodzenia

[kifaru24]

nessie-jp napisała:

> O hipokryzję należy w tym przypadku oskarżyć raczej zwolenników
przymusu rodzen
> ia.
>
> Czy "pro lifersi" naprawdę uważają człowieka za płód? Gdzie w
takim razie
> pozostałe uregulowania prawne, gdzie petycje i monity o
wprowadzenie ewidencji
> płodów, chrztów płodów, wypłacania zasiłków pogrzebowych w
przypadku śmierci
> płodu? Czy ciężarna ma prawo do ulgi podatkowej na dziecko?
Dlaczego ci, którzy
> najgłośniej krzyczą o "człowieczeństwie" płodu, odnoszą się tylko
do przymusu
> urodzenia? Gdzie się podziała reszta ochrony płodu?

Dziecko jeszcze nie urodzone ma prawo do dziedziczenia.
W wielu krajach oskarzony o zabicie kobiety ciezarnej odpowiada za
podwojne zabojstwo.
>
> Idźmy dalej tropem człowieczeństwa płodu. Każdy chyba się zgodzi,
że dziecka ni
> e
> wolno upijać, nie wolno podawać mu leków niezaleconych przez
lekarza, nie wolno
> głodzić, nie wolno podawać mu nikotyny. Czy należy oczekiwać, że
zwolnennicy
> człowieczeństwa płodu zaczną nawoływać do całodobowego
monitorowania kobiet, cz
> y
> aby nie przebywają w zadymionym pomieszczeniu, nie łykają
aspiryny? Albo czy ni
> e
> upijają się, nie używają narkotyków?

Rowniez osoby juz urodzone nie sa poddawane calodobowemu
monitorowaniu w celu sprawdzenia, czy nie przebywaja w zadymionym
pomieszczeniu i nie upijaja sie. To chyba oczywiste.
>
> Czy amatorzy pro-life myślą o człowieczeństwie płodu na widok
pijanej do
> nieprzytomności kobiety w ciąży? Czy zgodnie ze swoimi poglądami
wzywają wtedy
> policję i powiadamiają opiekę społeczną o znęcaniu się nad
dzieckiem?

Czy zwolennicy pro-choice robia cos w takiej sytuacji? Jesli
pomagaja tym, ktore decyduja sie usunac, to logiczne, ze beda
pomagac rowniez tym, ktore decyduja sie urodzic. Wszakze to "pro-
choice" a nie tylko "pro-abortion".
>
> Odnoszę wrażenie, że to mityczne 'człowieczeństwo' zygoty włącza
się i wyłącza
> w
> zależności od tematu dyskusji. Gdy chodzi o przymus rodzenia

[debilator]

> > Czy amatorzy pro-life myślą o człowieczeństwie płodu na widok
> pijanej do
> > nieprzytomności kobiety w ciąży? Czy zgodnie ze swoimi poglądami
> wzywają wtedy
> > policję i powiadamiają opiekę społeczną o znęcaniu się nad
> dzieckiem?
>
> Czy zwolennicy pro-choice robia cos w takiej sytuacji? Jesli
> pomagaja tym, ktore decyduja sie usunac, to logiczne, ze beda
> pomagac rowniez tym, ktore decyduja sie urodzic. Wszakze to "pro-
> choice" a nie tylko "pro-abortion".

Tu się zapędziłeś - "pro-choice" nie oznacza chyba pomocy w usuwaniu
ciąży, ale raczej brak_zakazu.
A w tle - zapewne - jest założenie, że jeśli kobieta, która
nie_jest_zmuszana do porodu, podejmuje decyzję o urodzeniu, można od
niej (w bajeczkach dla grzecznych czieci także od jej partnera)
oczekiwać odpowiedzialności za dalsze losy potomstwa.

[nessie-jp]

> W wielu krajach (...)

Ale nie w Polsce, prawda? W Polsce płód nie jest człowiekiem dopóty, dopóki
kobieta nie pomyśli o aborcji.


> Rowniez osoby juz urodzone nie sa poddawane calodobowemu
> monitorowaniu w celu sprawdzenia, czy nie przebywaja w zadymionym
> pomieszczeniu i nie upijaja sie. To chyba oczywiste.

Dzieci jednak są kontrolowane. Dlaczego nie otoczyć taką samą opieką i kontrolą
płodów? Przecież pracownicy opieki społecznej mogą odebrać dziecko alkoholiczce.
A co z analogiczną opieką nad dzieckiem-płodem? Dlaczego ma mieć mniejsze prawa?

> Czy zwolennicy pro-choice robia cos w takiej sytuacji? Jesli
> pomagaja tym, ktore decyduja sie usunac, to logiczne, ze beda
> pomagac rowniez tym, ktore decyduja sie urodzic.

Ja robię coś w takiej sytuacji, I pomagam. Kobiecie.


> Nie mowimy o zygocie, tylko o plodzie. Nie mozna urodzic lub usunac
> zygoty.

1. Co to jest zygota?
2. Kiedy pojawia się płód, a znika zygota?
3. Czy zygota jest człowiekiem, czy tylko "płód"?

[maruda.r]

kifaru24 napisała:

> Nie mowimy o zygocie, tylko o plodzie. Nie mozna urodzic lub usunac
> zygoty.

**********************************

Z urodzeniem płodu też są kłopoty, bo jest to poronienie. O urodzeniu mówi się w
przypadku dziecka. Są więc bardzo wyraźnie uświadomione wartości graniczne.

Zwolennicy pro-choice nigdy nie twierdzili, że płód pozostaje płodem po
urodzeniu, bo to determinowałoby możliwość aborcji po urodzeniu.

Z kolei zwolennicy pro-life nie mają żadnych oporów, by ekstrapolować
człowieczeństwo aż do zygoty, choćby w dyskusji o in vitro.

Jajko to nie kura, kura to nie jajko. Możemy uznać, że jajko jest potencjalną
kurą, ale nie możemy przypisywać cech dorosłego osobnika jajku.

Takes a man to suffer ignorance and smile...

[landaverde]

maruda.r napisał:
> Jajko to nie kura, kura to nie jajko. Możemy uznać, że jajko jest
potencjalną
> kurą, ale nie możemy przypisywać cech dorosłego osobnika jajku.

Oczywiście, że jajko to nie kura. Zarodek wewnątrz jajka, o ile
zostało zapłodnione, to kura, reszta to materiał budulcowy.

Tylko przy założeniu że płód jest człowiekiem

[nick3]

..oraz że jest to fakt, który jest przedmiotem wiedzy (lub
przynajmniej dającego się uargumentować znacznego
prawdopodobieństwa) - tylko przy takim założeniu rozumowanie władz
kościelnych (i Paca) miałoby moc wiążącą.

A tymczasem stanowisko katolickiego "prawa naturalnego" nie jest
czymś szeroko uznanym za wiedzę (poza kręgami katolickimi), zaś
argumenty przytaczane za "człowieczeństwem od poczęcia" są słabe
("kolor oczu zapisany w DNA", "nie widać innego momentu wyróżnionego
w rozwoju płodu").

To są bardzo słabe argumenty. Dowodzące raczej nieporadności naszych
pojęć niż czegokolwiek innego.

Wyznawcy Prawdy znani są jednak z przykrej postawy: "Może i nie mamy
rozstrzygających argumentów, ale prawo przecież musi być i tak
tworzone według Prawdy, a nie przypadkowego zdania większości"

(a to oznacza postawienie teokracji w miejsce demokracji)


Pacowi i zwolennikom "pro-life" można też zwrócić uwagę, że nawet
gdyby były jakieś mocne argumenty za człowieczeństwem "od poczęcia",
to i tak nie byłoby jasne, czy za owo zabicie płodu należałoby karać.

Wprawdzie to sytuacja rzadka, gdy jakiś rodzaj zabójstwa pozostawia
się bez sankcji, ale być może ustawodawca "pro-life" tak właśnie
powinien zrobić, jeśliby okazało się, że legalizacja aborcji jest
czynnikiem (lub jednym z czynników) wyraźnie zmniejszających liczbę
faktycznych aborcji.

A wiele wskazuje, że - ku zdumieniu wielbicieli kar - tak właśnie
jest!

(Do spadku liczby aborcji najbardziej przyczynia się bowiem
liberalizacja kultury, a legalizacja ustawy aborcyjnej jest właśnie -
paradoks! - jednym z ważnych czynników prowadzących do tego.
Krajem, w którym jest najmniejsza liczba aborcji jest Holandia.)

Strona "pro-life" może powiedzieć, że nie wolno poświęcać "tego
konkretnego płodu" dla zmniejszenia "abstrakcyjnej liczby aborcji".

Tyle że prawodawca nie ma do czynienia z żadnym "tym konkretnym
płodem", lecz właśnie z "abstrakcyjną liczbą". Więc chyba ją
powinien swoimi ustawami minimalizować.


Wszystko to już przy założeniu (mocno wątpliwym), iż wiadomo, że
człowiekiem jest płód "od poczęcia".

[mg2005]

nick3 napisał:

> ..oraz że jest to fakt, który jest przedmiotem wiedzy (lub
> przynajmniej dającego się uargumentować znacznego
> prawdopodobieństwa) - tylko przy takim założeniu rozumowanie władz
> kościelnych (i Paca) miałoby moc wiążącą.

Czy potrafisz uargumentować dlaczego płód nie jest człowiekiem ?
Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą prawa do zabijania płodów


> A tymczasem stanowisko katolickiego "prawa naturalnego" nie jest
> czymś szeroko uznanym za wiedzę

A co jest nie tak z tym 'prawem naturalnym' ?


> Pacowi i zwolennikom "pro-life" można też zwrócić uwagę, że nawet
> gdyby były jakieś mocne argumenty za człowieczeństwem "od
poczęcia",
> to i tak nie byłoby jasne, czy za owo zabicie płodu należałoby
karać.
>
> Wprawdzie to sytuacja rzadka, gdy jakiś rodzaj zabójstwa
pozostawia
> się bez sankcji,

W sytuacjach wyjątkowych (zagrożenie życia). Aborcja 'na życzenie'
to nie jest sytuacja wyjątkowa.


>
> (Do spadku liczby aborcji najbardziej przyczynia się bowiem
> liberalizacja kultury, a legalizacja ustawy aborcyjnej jest
właśnie -
> paradoks! - jednym z ważnych czynników prowadzących do tego.

Bzdura. Potrafisz wykazać taki związek logiczny ?

> Krajem, w którym jest najmniejsza liczba aborcji jest Holandia.)

Wykaż, że to z powodu liberalizacji.
Jeden kraj to nie dowód. Dlaczego "zapomniałeś" o Francji, W.Brytanii
Hiszpanii, USA itd. - gdzie "liberalizacja' przyniosła skutek
odwrotny ?...

>

[nick3]

> Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą prawa do zabijania
płodów

Mylisz się.

Zdanie, na które właśnie odpowiadasz, pokazuje dlaczego uważam, że
się mylisz.

nick3:
> > A tymczasem stanowisko katolickiego "prawa naturalnego" nie jest
> > czymś szeroko uznanym za wiedzę

mg2005:
> A co jest nie tak z tym 'prawem naturalnym' ?


No cóż, właśnie to, że "nie jest czymś szeroko uznanym za wiedzę".

Po prawdzie nie jest w ogóle za nią uznane poza uniwersytetami
katolickimi.

Jest więc elementem światopoglądu, a nie wiedzą.

A prawo demokratyczne powinno odwoływać się do uzasadnień
nieświatopoglądowych.


> Bzdura. Potrafisz wykazać taki związek logiczny ?

To nie jest związek "logiczny", lecz przyczynowy.

> Wykaż, że to z powodu liberalizacji.

Korelacja pomiędzy liberalnością społeczeństwa a zmniejszeniem się
liczby aborcji jest dość ścisła. Zarówno patrząc pod względem krajów
jak i epok.

> Jeden kraj to nie dowód. Dlaczego "zapomniałeś" o Francji,
W.Brytanii
> Hiszpanii, USA itd. - gdzie "liberalizacja' przyniosła skutek
> odwrotny ?...


Nie chce mi się wierzyć. Za wyjątkiem USA, gdzie liberalna ustawa
antyaborcyjna nie wpisuje się w całokształt liberalnej kultury, lecz
jest elementem izolowanym pośród dość konserwatywnej mentalności.

Podobne zjawisko obseruje się w krajach komunistycznych.

Dlatego jest właśnie takl jak pisałem:

> > (Do spadku liczby aborcji najbardziej przyczynia się bowiem
> > liberalizacja kultury, a legalizacja ustawy aborcyjnej jest
> właśnie -
> > paradoks! - jednym z ważnych czynników prowadzących do tego.

Ważnym, ale nie jedynym. Więc nie - wystarczającym.

Ale prawdopodobnie koniecznym.



Dlatego nawet przy założeniu, że płód od zarodka jest człowiekiem
należałoby pozostawić jego ewentualne zabójstwo bez sankcji.

Ponieważ prawodawca ma obowiązek wprowadzać takie prawo, by samemu
jak najmniej przyczyniać się do szkody.

Prawo w sytuacji, gdyby zarodek był człowiekiem i byłoby to wiadome
lub bardzo prawdopodobne - minimalizowałoby szkodę nie wtedy, kiedy
najskuteczniej piętnowałoby winowajców, lecz wtedy, kiedy
najskuteczniej zmniejszałoby liczbę aborcji.

Czy nazwać tę sytuację 'wyjątkową' czy nie to kwestia werbalna.

"Prawo do życia" czy do narzucania tomizmu?:)

[nick3]

Zaniepokojenie zabijaniem jest w emocjonalności 'katolików
walczących' - bardzo wybiórcze.

Teologia moralna wyrównała niekonsekwencje w ocenie zabijania ludzi
dopiero piórem Jana Pawła II-ego w "Evangelium Vitae". I raczej
rzekłbym niechętnie i pod presją.

Emocjonalność ortodoksyjnej gorliwości - nie uczyniła tego nigdy.


Dlatego sądzę, że bynajmniej to nie ze współczucia, czegoś na
kształt buddyjskiej ahimsy, awersji do zadawania cierpienia, czy
choćby poczucia drogocenności istnienia każdego człowieka
konserwatywni pro-lajfersi "bronią życia", czyli, mówiąc bez obudowy
werbalnej, domagają się więzienia za usunięcie zarodka czy nawet
zygoty.

Oni to robią po to, by, jeśli nie światopogląd chrześcijański, to
przynajmniej stanowiąca prostą drogę do narzucenia go filozofia
arystotelesowsko-tomistyczna zdobyła sobie - przynajmniej de facto,
na drodze precedensu - status prawomocnego uzasadnienia prawa
państwowego.

Do tego służy Kościołowi katolickiemu miłość do maleńkich serduszek
bijących w matczynym łonie.

Obawiam się, że przede wszystkim do tego.


To jest chytra strategia przeciwko demokracji - ustrojowi, który
czyni świat ludzkim i, o zgrozo, nie potrzebuje do tego
chrześcijańskiej Prawdy Jedynej.

A to jest dla racji bytu chrześcijaństwa zagrożenie śmiertelne i
Kościół nigdy nie może się na to zgodzić.

[donq]

> To jest chytra strategia przeciwko demokracji - ustrojowi, który
> czyni świat ludzkim

Nowy przodujacy ustroj? :)

Ale to chyba nie ta "demokracja burzuazyjna"? I ponoc rowniez
nie "demokracja ludowa"?

To co to za tajemnicza "demokracja"?

DonQ

[nick3]

Pozdrawiam;-)


(Przeczytaj post 'Może - ważne:)' ze trzydzieści linijek niżej.
Jeśli chcesz.)

[donq]

> (Przeczytaj post 'Może - ważne:)' ze trzydzieści linijek niżej.
> Jeśli chcesz.)

Nie chce mi sie, prawde mowiac. Potrafie sobie wyobrazic, co piszesz.

Nowa "demokracja ludowa" (wcielenie nr 334) juz bedzie
naprawde "ludowa", prawda?

Twoim zapewnieniom "naprawde tak (nie) jest" niepodobna nie ulec,
prawda?

DonQ

[nick3]

Sam jesteś nudziarz, donq.

[donq]

> Sam jesteś nudziarz, donq.

Ale przynajmniej z nas dwóch ty masz dobre samopoczucie polegające na
przekonaniu, że mówisz rzeczy "ważne", głębokie i nowe.

Jest to niezwykle komiczne (nawet pomijając obraz relatywisty, który wierzy, że
mówi rzeczy "ważne", który jest absolutnie rechotogenny).

DonQ

[mg2005]

nick3 napisał:
>
> Dlatego sądzę, że bynajmniej to nie ze współczucia, czegoś na
> kształt buddyjskiej ahimsy, awersji do zadawania cierpienia, czy
> choćby poczucia drogocenności istnienia każdego człowieka
> konserwatywni pro-lajfersi "bronią życia", czyli, mówiąc bez
obudowy
> werbalnej, domagają się więzienia za usunięcie zarodka czy nawet
> zygoty.
>

Jeśli tak to widzisz, to rzeczywiście jesteś bardzo głupi...

> Oni to robią po to, by, jeśli nie światopogląd chrześcijański, to
> przynajmniej stanowiąca prostą drogę do narzucenia go filozofia
> arystotelesowsko-tomistyczna zdobyła sobie - przynajmniej de
facto,
> na drodze precedensu - status prawomocnego uzasadnienia prawa
> państwowego.

A jaką filozofię ty proponujesz ?

>

[nick3]

nick3 napisał:
> >
> > Dlatego sądzę, że bynajmniej to nie ze współczucia, czegoś na
> > kształt buddyjskiej ahimsy, awersji do zadawania cierpienia, czy
> > choćby poczucia drogocenności istnienia każdego człowieka
> > konserwatywni pro-lajfersi "bronią życia", czyli, mówiąc bez
> obudowy
> > werbalnej, domagają się więzienia za usunięcie zarodka czy nawet
> > zygoty.
> >

mg2005 napisał:
> Jeśli tak to widzisz, to rzeczywiście jesteś bardzo głupi...


Tak to widzę.

Nie pozwala mi tego widzieć inaczej nieodmiennie
towarzyszące "ortodoksom" upodobanie do "surowego prawa", w tym do
KS (którego u większości nie osłabiły nawet fragmenty z "Evangelium
Vitae"), do wszelkiego drakoństwa, gdzie tylko rozważana jest taka
możliwość, do lekceważenia wszelkiej interwencji przeciwko
cierpieniu zwierząt, do "chronienia" przyrody "tylko ze względu na
człowieka" (vide Rospuda), do wiary w politykę odstraszania,
zbrojenia i w wojny prewencyjne, do dyskryminacji i szykanowania
imigrantów, "obcych naszej tradycji".


Ale tu nad "serduszkiem bijącym w łonie" nagle "Mamusiu, dlaczego
chcesz mnie zabić!"


Bujajcie się!:)

[mg2005]

nick3 napisał:
>
> Nie pozwala mi tego widzieć inaczej nieodmiennie
> towarzyszące "ortodoksom"

Czy obrońcy życia to 'ortodoksi' ? W jakim sensie ?


>upodobanie do "surowego prawa", w tym do
> KS

Uważają, że to zmniejszy ilość ofiar - to źle ?...

>(którego u większości nie osłabiły nawet fragmenty z "Evangelium
> Vitae"),

Ortodoksi nie słuchają Papieża ?...:)

> do lekceważenia wszelkiej interwencji przeciwko
> cierpieniu zwierząt,

Co takiego ?!...

>do "chronienia" przyrody "tylko ze względu na
> człowieka" (vide Rospuda)

Uważają, że życie ludzi jest ważniejsze od życia roślinek bagiennych?

> do wiary w politykę odstraszania,
> zbrojenia i w wojny prewencyjne,

Co to ma do rzeczy, lewacki fałszywy pacyfisto ?!...

> do dyskryminacji i szykanowania
> imigrantów, "obcych naszej tradycji".
>

Gość powinien dostosować się do obyczajów gospodarza - ale czy lewak
może to zrozumieć ?...

>
> Bujajcie się!:)

Znów mówisz do mnie w liczbie mnogiej, paranoiku... :0

[mg2005]

nick3 napisał:

> > Ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą prawa do zabijania
> płodów
>
> Mylisz się.

Czyżby ? Gdy Niemcy mordowali Polaków, bo uważali nas za podludzi
- to na kim spoczywał 'ciężar dowodu' ?...
Chcesz usprawiedliwić Niemców ?...

>>> mg2005:
> > A co jest nie tak z tym 'prawem naturalnym' ?
>
>
> No cóż, właśnie to, że "nie jest czymś szeroko uznanym za wiedzę".
>
> Po prawdzie nie jest w ogóle za nią uznane poza uniwersytetami
> katolickimi.

Czay filozofia odrzuca ideę 'prawa naturalnego' ?

>
> Jest więc elementem światopoglądu, a nie wiedzą

Powinieneś zrozumieć,że każde prawo wynika ze światopoglądu.
Z wiedzy naukowej nie wynika żadne prawo.

>
> A prawo demokratyczne powinno odwoływać się do uzasadnień
> nieświatopoglądowych.

Tu mnie rozbawiłeś... "Prawo neutralne światopoglądowo"?... :))
>

>
> To nie jest związek "logiczny", lecz przyczynowy.

No właśnie wykaż logicznie ten związek...

>
> > Wykaż, że to z powodu liberalizacji.
>

> Korelacja pomiędzy liberalnością społeczeństwa a zmniejszeniem się
> liczby aborcji jest dość ścisła. Zarówno patrząc pod względem
krajów
> jak i epok.

Przykłady ?...

>
>
> Nie chce mi się wierzyć.

To dziwne, bo to logiczne: wiekszy liberalizm - większa swoboda
obyczajowa - upadek zasad moralnych - więcej aborcji.
Np. w Hiszpanii co 5 minut dokonuje się aborcji...


> Dlatego nawet przy założeniu, że płód od zarodka jest człowiekiem
> należałoby pozostawić jego ewentualne zabójstwo bez sankcji.

Nadawałbyś się na nazistę...

>

> Prawo w sytuacji, gdyby zarodek był człowiekiem i byłoby to
wiadome
> lub bardzo prawdopodobne - minimalizowałoby szkodę nie wtedy,
kiedy
> najskuteczniej piętnowałoby winowajców, lecz wtedy, kiedy
> najskuteczniej zmniejszałoby liczbę aborcji.

...ewentualnie na komunistę...
>
>

[nick3]

> Tu mnie rozbawiłeś... "Prawo neutralne światopoglądowo"?... :))


Cieszy mnie twoje dobre samopoczucie. Ale ponadto chcę zauważyć
mimochodem, że to, co cię rozbawiło, jest treścią naszej konstytucji
(wypowiedziane nieco innymi słowami, ale w sposób nie pozostawiający
watpliwości).

Neutralność światopoglądowa jest możliwa.

Można zadowalająco odeprzeć kontrargumenty Konserwy i
fundamentalistów - choć przyznaję, wymaga to namysłu (więcej niż
mogę poświęcić dziś - skądinąd już rozważałem rzecz na forum)

Powinno ci dać do myślenia przynajmniej to, że neutralnośc
światopoglądowa prawa jest postulowana jako fundament przez
konstytucje wszystkich krajów, które osiągnęły cywilizowane
standarty życia.

Zaś wszystkie kraje, które ją odrzucają, są obskuranckimi tyraniami.

> Z wiedzy naukowej nie wynika żadne prawo.

Racja.

Dlatego uściśliłem - to metafizyka tomistyczna (która jest źródłem
przekonania, że zarodek jest osobą) nie jest wiedzą ('naukową' lub
nie, ale niepowiązaną z jedną opcją światopoglądową).

> Powinieneś zrozumieć,że każde prawo wynika ze światopoglądu.

Jeśli światopogląd to pewna dyskusyjna w danym społeczeństwie o p
c j a , to nie zgadzam się z tym twoim twierdzeniem.

(Wynikałoby z niego logicznie, że neutralność światopoglądowa prawa
nie jest możliwa.:)


> To dziwne, bo to logiczne: wiekszy liberalizm - większa swoboda
> obyczajowa - upadek zasad moralnych - więcej aborcji.

Nie ufaj tak bardzo logice:) Więcej "zwierzęcości":) Od czasu do
czasu trzeba spotkać się z konkretem (a mniej więcej właśnie to
nazywasz ze wstrętem "zwierzęcością":)

Jest na odwrót niż mówi ci twoja logika!

Zapoznaj się z faktami liczbowymi (w grę wchodzą jeszcze takie
czynniki, których nie uwzględniłeś, jak antykoncepcja, zamożność i
brak napiętnowania społecznego).

Poza USA wszędzie liberalizacja obyczajowa (której częścią jest
zmiana ustawy antyaborcyjnej) zaowocowała zmniejszeniem liczby
aborcji.

Sprawdź.


nick3:
> > Prawo w sytuacji, gdyby zarodek był człowiekiem i byłoby to
> wiadome
> > lub bardzo prawdopodobne - minimalizowałoby szkodę nie wtedy,
> kiedy
> > najskuteczniej piętnowałoby winowajców, lecz wtedy, kiedy
> > najskuteczniej zmniejszałoby liczbę aborcji.

mg2005:
> ...ewentualnie na komunistę...


Gdyby komunizm polegał na tym, co piszę, byłby po prostu słuszny
etycznie i należałoby go tylko pochwalić.

Niestety polegał na czym innym.

Czego dowodzi liczba jego ofiar (nie było to
chyba "najskuteczniejsze zmniejszenie" ilości cierpienia i zbrodni).

[mg2005]

nick3 napisał:

> Neutralność światopoglądowa jest możliwa.

Niedawno poświęciłem temu osobny wątek. Z dyskusji wynikło, że
'państwo/prawo neutralne światopoglądowo' to fikcja.

>
> Można zadowalająco odeprzeć kontrargumenty Konserwy i
> fundamentalistów

To nie jest kwestia fundamentalizmu (znów twoja obsesja?), ale
rzeczywistości.

> Powinno ci dać do myślenia przynajmniej to, że neutralnośc
> światopoglądowa prawa jest postulowana jako fundament przez
> konstytucje wszystkich krajów, które osiągnęły cywilizowane
> standarty życia.
>

Wpisanie bzdury do konstytucji nie powoduje, że staje się prawdą.



> Jest na odwrót niż mówi ci twoja logika!

Wykaż gdzie jest błąd w mojej logice. Wciąż nie wykazałeś
logiczności swojej tezy w tej sprawie - chociaż jest sprzeczna z
faktami...

>
> Zapoznaj się z faktami liczbowymi

Ależ zapoznałem się:
w Hiszpanii aborcja średnio co 5 minut + wielka afera nielegalnych
aborcji, W.Btytania i Francja - wzrost ilości niechcianych ciąż i
aborcji - mimo powszechnej antykoncepcji i seks-edukacji...
W tym aborcje w 4,5,6,7. miesiącu - gdzie tylko idiota może
powiedzieć, że "to nie człowiek"...

> (w grę wchodzą jeszcze takie
> czynniki, których nie uwzględniłeś, jak antykoncepcja,

:) j.w.

> zamożność i

? To liberalizm obyczajowy zwiększa zamożność ??...

> brak napiętnowania społecznego).
>

O jakim napietnowaniu piszesz i jaki to ma wpływ na zmniejszenie
aborcji ?...


> Poza USA wszędzie liberalizacja obyczajowa (której częścią jest
> zmiana ustawy antyaborcyjnej) zaowocowała zmniejszeniem liczby
> aborcji.

Twoja teza nt. USA też jest nielogiczna.

> Gdyby komunizm polegał na tym, co piszę, byłby po prostu słuszny
> etycznie i należałoby go tylko pochwalić.

Istotą komunizmu i nazizmu jest likwidacja pewnych osób w
imię "dobra" społecznego.

PS

[mg2005]

> > A co jest nie tak z tym 'prawem naturalnym' ?
>
>
> No cóż, właśnie to, że "nie jest czymś szeroko uznanym za wiedzę".
>
> Po prawdzie nie jest w ogóle za nią uznane poza uniwersytetami
> katolickimi.

Czy filozofia nie-katolicka odrzuca ideę 'prawa naturalnego' ?

[landaverde]

nick3 napisał:
>Tylko przy założeniu że płód jest człowiekiem

W przypadku kurzego jajka? - to jest kura, człowieku, kura.

Prawo naturalne odnosi się do zagadnień moralnych, a nie do biologii
człowieka, więc mówienie, że prawo naturane nie ma naukowych
argumentów na człowieczeństwo płodu jest bez sensu.

Poza tym odpuść sobie te ciągłe wycieczki pod adresem kościoła
katolickiego bo prawo naturalne pozostaje prawdziwe także przy
założeniu, że Bóg nie istnieje.

[nick3]

> W przypadku kurzego jajka? - to jest kura, człowieku, kura.

Jajko?:)

> Prawo naturalne odnosi się do zagadnień moralnych, a nie do
biologii
> człowieka

Czy coś z tego, co napisałem, skłania do podejrzenia, że sądzę
inaczej? (dla ścisłości powinienem jednak był napisać nie "prawo
naturalne" lecz "metafizyka tomistyczna")

> więc mówienie, że prawo naturalne nie ma naukowych
> argumentów na człowieczeństwo płodu jest bez sensu.

Nie mówiłem, że "nie ma naukowych argumentów", lecz że nie jest
przedmiotem szerzej (tj. poza jednym środowiskiem) uznanej wiedzy.

> prawo naturalne pozostaje prawdziwe także przy
> założeniu, że Bóg nie istnieje.

Wierzą w to jednak głównie katolicy:)

Poza tym nie jestem pewien, czy z tych samych przesłanek, na których
opiera się prawo naturalne, nie wynika też aby z koniecznością -
istnienie Boga.


Zwróć uwagę, że nie odpowiedziałeś nic na tę część mojego postu, w
której piszę, że nawet w wypadku, gdybyśmy mieli podstawy
domniemywać człowieczeństwo zarodka (lub wręcz być go pewnym!) - to
i tak mogłoby być sprawiedliwe pozostawić aborcję niekaraną.

I to właśnie z motywów pro-life.

Człowiek to mózg. Tak to wygląda.

[katrina_bush]

Człowiek to mózg. Tak to wygląda.

Możemy żyć bez rąk i nóg.
Możemy żyć z jednym płucem lub z jedną nerką.
Możemy żyć z cudzą krwią, obcym sercem, watrobą, żołądkiem, nerkami,
płucami,trzustką, jelitami.
ba ! Możemy w gruncie rzeczy każdy organ naszego ciała zstąpić
cudzym albo sztucznym...z wyjątkiem mózgu.

Tam gdzie mózg - tam osoba ludzka.

A czy zygota lub zarodek posiada mózg ?

Nie, bo to nie osoba ludzka.

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> Człowiek to mózg. Tak to wygląda.
>
> Tam gdzie mózg - tam osoba ludzka.


Bzdura. Pies też ma mózg. Wg Ciebie jest człowiekiem...:)

Bez mózgu nie ma mowy o człowieku.

[katrina_bush]

mg2005 napisał:

> Bzdura. Pies też ma mózg. Wg Ciebie jest człowiekiem...:)

Odkrycie Ameryki ! Pies też ma mózg ! I co jeszcze ?

Bez mózgu nie ma mowy o człowieku.

I żadna gadka szmatka tego nie zmieni.

[landaverde]

A nie wystarczy struna grzbietowa?

[katrina_bush]

landaverde napisał:

> A nie wystarczy struna grzbietowa?

Skoro tylko tam gdzie mózg tam człowiek ?!...

Gdy przyjdzie na świat dziecko bez mózgu i przeżyje - wtedy zmienie
zdanie.

P. S.
W pluralistycznym wolnym społeczenstwie chyba raczej niemożliwa jest
jedynie słuszna absolutystyczna definicja człowieka.

Nie rozmawiaj z prostakiem, katrina.

[nick3]

Bo cię zacznie wyzywać od "zdzir", tak jak to zrobił z nessie_jp.

Trzeba nauczyć katolów kultury.

[katrina_bush]

nick3 napisał:

> Bo cię zacznie wyzywać od "zdzir", tak jak to zrobił z nessie_jp.
>
> Trzeba nauczyć katolów kultury.
>

Czy ja wiem...

Mnie wyzywać nikt tu nie będzie, ani "katol" ani "ewangel", w
związku z moimi spontanicznymi przemyśleniami.

A nazywanie "człowiekiem" zapłodnionej komórki jajowej mnie ani nie
obraża, ani nie szokuje.

[nick3]

katrina_bush napisała:
> Czy ja wiem...

Trzeba, trzeba... Nie dla ich pożytku bynajmniej, lecz dla -
społecznego:)

Dranie (obojętne, "katole" czy ewangele" czy inni domorośli
autorytaryści) dążą do praktycznego ustanowienia sobie prawa do
ubliżania zachowaniom i poglądom, które się nie zgadzają z ich
wykładnią świata.


katrina_bush napisała:
> Mnie wyzywać nikt tu nie będzie

Byłoby super, gdybyś miała rację.

Ale ponadto byłoby fair wobec dziewczyny, która przecież z bigotem
rozmawiała kulturalnie, by nie traktować obelg, które ją spotkały,
jako czegoś mieszczącego się w normalności.

A to byśmy zrobili, gdybyśmy dalej z tym typem gadali.

Ja przynajmniej nie będę.

Opresja - żyje naszą niesolidarnością!

[nick3]

Nikt już nie wierzy w Ostateczne Podstawy.

Ale wszyscy kładą uszy po sobie, kiedy dowalają one naszym bliźnim.

I tak ten system się trzyma.

[nessie-jp]

nick3 napisał:

> Bo cię zacznie wyzywać od "zdzir", tak jak to zrobił z nessie_jp.
>
> Trzeba nauczyć katolów kultury.

Chyba coś mi umknęło :)) Który to taki dżentelmen?

[nick3]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75021843&a=75290410

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> Bez mózgu nie ma mowy o człowieku.
>

6-tygodniowy płód ma mózg. Czy to człowiek ?
>

[landaverde]

nick3 napisał:
> Wyznawcy Prawdy znani są jednak z przykrej postawy: "Może i nie
mamy
> rozstrzygających argumentów, ale prawo przecież musi być i tak
> tworzone według Prawdy, a nie przypadkowego zdania większości"
>
> (a to oznacza postawienie teokracji w miejsce demokracji)

Kto to są "Wyznawcy Prawdy"? Znowu przykładasz szablony?

"Prawo tworzone według prawdy" oznacza postawienie teokracji w
miejsce demokracji? Ciekawe na jakiej podstawie? Czyżbyś zadawał
pytanie piłata "Co to jest prawda?" i dawał przy tym odpowiedź, że
prawdą jest zdanie teokracji? Przyznaj po prostu, że chcesz
przywalić kościołowi.

Rzymska maksyma głosi "ius est quod iustum est" - prawem jest co
prawe jest. Ustanawianie prawa na podstawie zdania większości
oznacza jedynie dyktaturę większości, a nie 'prawość' prawa. Grecka
demokracja trwała zaledwie ok 150 lat i załamała się pod swoim
ciężarem. Zakładała bowiem szlachetność i odpowiedzialność
obywateli. Bynajmniej nie postuluję zmiany ustroju, lecz po prostu
krytyczne nań spojrzenie i nie stawiania znaku równości czy
wynikania między demokracją a dobrym prawem.

[nick3]

Wyznawcy Prawdy są to ludzie, którzy uważają, że znają ostateczne
ramy sensu ludzkiego życia, na których powinno być oparte prawo.

Tacy są ortodoksyjni chrześcijanie i muzułmanie (żydzi, przynajmniej
niektórzy - ku furii antysemitów muszę to powiedzieć - potrafią
obejść się ze sprawą subtelniej. Np. w judaizmie nie ma
pojęcia 'herezji'.)

Wyznawcy Prawdy mają ogromny kłopot z zaakceptowaniem demokracji, a
być może w ogóle nie są zdolni dokonać tego inaczej niż
koniunkturalnie.

Ponieważ nie są w stanie zaakceptować prawa tworzonego inaczej niż z
uwzględnieniem uzasadnień obcych światopoglądowo niewspółwyznawcom.

Aby to ukryć, Wyznawcy Prawdy uciekają sie do pomysłowych sztuczek
jak idea "prawa naturalnego", które rzekomo ma nie być tworem
światopoglądowym.

Oczywiście mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju "firmy fasadowej"
katolicyzmu.

Jest odrębne od teologii katolickiej wyłącznie na mocy jej własnej
deklaracji:)

Teolog katolicki z góry wie, że dyskusja z demokratycznymi
oponentami nie zmieni jego zdania na temat kształtu tego prawa, nie
mówiąc już o kwestii samego jego istnienia.

Odrębność takiej doktryny od teologii jest więc czystą fikcją.

Może zastanów się nad tym co wypisujesz

[landaverde]

Z pewnością ludzie kierujący się moralnością i sumieniem nie mogą
zaakceptować prawa, w którym sankcjonuje się mordowanie niewinnych
ludzi, niezależnie od tyego czy są katolikami, buddystami,
wyznawcami konfucjanizmu czy ateistami. Z tego, że kierują się
dążeniem do dobra i prawdy nie wynika ich orientacja religijna czy
światopoglądowa.

Teoria prawa naturalnego powstała przed chrześcijaństwem, o czym
dobrze wiesz. Poza tym zwolennicy świętej wojny z pewnością nie
powołują się na prawo naturalne.

Twoje wywody kupy się nie trzymają. Możesz sobie tworzyć różne
teoktratyczne teorie spiskowe, możesz w nie nawet wierzyc. Tylko
czy 'wierząc' nie posuniesz się przypadkiem w kierunku religi? (Ups,
wymkneło ci się...) ;-)

Nie udawaj zgorszonego, bo ci to nie wyjdzie:)

[nick3]

landaverde napisał:

> Z pewnością ludzie kierujący się moralnością i sumieniem nie mogą
> zaakceptować prawa, w którym sankcjonuje się mordowanie niewinnych
> ludzi

Można zaakceptować takie prawo, zwłaszcza gdy jest co najmniej
wątpliwe, czy są to ludzie (a w oczach większości kierujących się
sumieniem i moralnością obywateli nawet nie są nimi - lecz są
zarodkami).

Można je zaakceptować (nawet niezależnie od stopnia pewności lub
wątpliwości w kwestii człowieczeństwa zarodków!), jeśli się skądinąd
wie, że taka akceptacja zmniejsza w praktyce ilość owego
domniemanego "mordowania".

> Poza tym zwolennicy świętej wojny z pewnością nie
> powołują się na prawo naturalne.

Oczywiście, że się powołują. Islam uważa (jeszcze bardziej stanowczo
niż katolicyzm!) że jest racjonalny.


Samo zresztą żądanie, by oprzeć prawo państwowe na ideologii "prawa
naturalnego" jest w praktyce żądaniem grupy wyznaniowej i nie widać
sposobu w jaki mogłoby nie doprowadzić do ideologicznego
zawłaszczenia państwa przez nią.

> Teoria prawa naturalnego powstała przed chrześcijaństwem, o czym
> dobrze wiesz.

Wiele idei katolickich (tych stanowiących oficjalnie korpus jego
nauczania i tych stanowiących jego nieoficjalną, ale założoną
implicite podporę)

"Prawo naturalne" należy do tych drugich.

Oczywiście jakoś podobną - w swoim rysie niezależności od decyzji
społecznej - do "prawa naturalnego" jest idea niezbywalnych Praw
Człowieka.

Ale z dziwnych powodów nie o nich katolicy chcą mówić:)))

A co ma zgorzszenie z tym wspólnego?

[landaverde]

Chyba, że masz na myśli zgorszenie pisanymi przez ciebie bzdetami.

nick3 napisał:
> Można zaakceptować takie prawo, zwłaszcza gdy jest co najmniej
> wątpliwe, czy są to ludzie...

Nie mówię tu o aborcji, tylko o zabijamniu wogóle jako przykład zła
i niesprawiedliwości. W demokracji można wszak przegłosować
wszystko, wystarczy zwykła wiekszość głosów.

Na marginesie: legalizacja aborcji nie zmniejsza ilości aborcji,
przykład USA pokazał, że jest przeciwnie - odkąd w 1973r
zalegalizowano przerywanie ciąży liczba zabiegów rocznie poszła w
miliony. Natomiast od wprowadzenia częściowego zakazu aborcji w
2003r liczba ta wyraźnie zmalała. Spójrz też na FR (dawniej ZSSR),
gdzie aborcja praktycznie zastępuje antykoncepcję. Psychologiczny
efekt legalizacji aborcji jest taki że dla ogółu ludzi stanowi ona
protezę przyzwolenia moralnego.

> Oczywiście, że się powołują. Islam uważa (jeszcze bardziej
> stanowczoniż katolicyzm!) że jest racjonalny.

Racjonalność nie oznacza dobra. Islam, jak mi się zdaje, stoi na
stanowisku, że to jest dobre, co jest dobre dla wyznawców Allaha.
Prawo naturalne zakłada istnienie obiektewnego dobra w odniesieniu
do wszystkich ludzi i czynienie tego dobra. Chrześcijaństwo idzie
jeszcze dalej i apeluje o wyrzeczenie dla dobra bliźniego, a wg
Chrystusa bliźnim jest każdy człowiek, nie tylko współwyznawca.

> Samo zresztą żądanie, by oprzeć prawo państwowe na
ideologii "prawa
> naturalnego" jest w praktyce żądaniem grupy wyznaniowej

Tylko w twoim umyśle jak dotąd prawo naturalne przynależne jest
jedynie grupie wyznaniowej.

> i nie widać
> sposobu w jaki mogłoby nie doprowadzić do ideologicznego
> zawłaszczenia państwa przez nią.

Wręcz przeciwnie, nie widać sposobu w jaki mogłoby doprowadzić do
zawłaszczenia państwa, w jakimkolwiek zakresie. Chodzi przecież o
obiektywne dobro, dla każdego.

> "Prawo naturalne" należy do tych drugich.

Taa, już w kilkaset lat przed Chrystusem teokracja zawiązała spisek
by narzucić wszystkim swoją ideologię w dwa tysiące lat po
Chrystusie, zaczęła więc tworzyć teorię prawa naturalnego...

> Oczywiście jakoś podobną - w swoim rysie niezależności od decyzji
> społecznej - do "prawa naturalnego" jest idea niezbywalnych Praw
> Człowieka.

Idea jest piękna tylko wykonanie wątpliwe. Problem w tym, że w
Eurosojuzie nie to jest dobre co jest dobre, tylko to czego rzyczy
sobie ustawodawca, niezaleznie od tego czy jest nim społeczeństwo
wychowane w duchu "politycznej poprawności", lub
może "sprawiedliowości społecznej", czy też banda biurokratów w
Brukseli.

Bez niego - nie uniknie się racjonalności.

[nick3]

landaverde napisał:
> Na marginesie: legalizacja aborcji nie zmniejsza ilości aborcji,
> przykład USA pokazał, że jest przeciwnie - odkąd w 1973r
> zalegalizowano przerywanie ciąży liczba zabiegów rocznie poszła w
> miliony. Natomiast od wprowadzenia częściowego zakazu aborcji w
> 2003r liczba ta wyraźnie zmalała. Spójrz też na FR (dawniej ZSSR),
> gdzie aborcja praktycznie zastępuje antykoncepcję.

Pisałem już o tym (i to kilka razy na tym wątku) panu mg2005.

Powtórzę. Do wzrostu liczby aborcji liberalizacja prawa aborcyjnego
doprowadziła tylko w tych krajach, gdzie nie była ona elementem
rozwoju liberalnej kultury społecznej i obyczajowości.

To jest - w USA i w krajach komunistycznych.

W Europie zachodniej liberalizacja prawa aborcyjnego jako ważny
czynnik zmniejszenia napiętnowania kobiet i życia seksualnego w
ogóle - zaowocowała chyba wszędzie (nie twierdzę, że tylko ona się
na to złożyła, ale zbieżność w czasie jest) znacznym zmniejszeniem
liczby dokonywanych aborcji.

Demokracja

Nie rozumiesz jej.

> W demokracji można wszak przegłosować
> wszystko, wystarczy zwykła wiekszość głosów.

Tak myślał PiS. I właśnie m. in. dlatego była to partia
antydemokratyczna.



Islam

Masz o nim mylne deprecjonujące pojęcie.

> Prawo naturalne zakłada istnienie obiektewnego dobra w odniesieniu
> do wszystkich ludzi i czynienie tego dobra.

Tak właśnie jest w teologii muzułmańskiej.



Zagrożenia związane z ideologią "prawa naturalnego"

> nie widać sposobu, w jaki mogłoby doprowadzić do
> zawłaszczenia państwa, w jakimkolwiek zakresie. Chodzi przecież o
> obiektywne dobro, dla każdego.


Właśnie to "obiektywne dobro" jest w tym względzie największym
zagrożeniem:)

"Obiektywne dobro" to przecież nic innego jak coś, co można robić
bliźnim nie pytając ich o zgodę.

"Ja chcę tylko waszego dobra." - jak mówiła teściowa. (brzydki
stereotyp, wiem)

Likwidacja pojęcia "obiektywnego dobra" jest odjęciem pretekstu do
działania całej armii "teściowych" (autorytaryzmowi).


Dlatego autorytaryści tak strasznie chcą "uzasadniać" Prawa
Człowieka, konstytucje, preambuły i wszystko co się da.

Oni bez tego "obiektywnego dobra" tracą powietrze do życia...

[mg2005]

nick3 napisał:

> Powtórzę. Do wzrostu liczby aborcji liberalizacja prawa
aborcyjnego
> doprowadziła tylko w tych krajach, gdzie nie była ona elementem
> rozwoju liberalnej kultury społecznej i obyczajowości.
>
> To jest - w USA i w krajach komunistycznych.
>

Powtarzasz - tylko nie raczysz uzasadnić logicznie swojej tezy.

> W Europie zachodniej liberalizacja prawa aborcyjnego jako ważny
> czynnik zmniejszenia napiętnowania kobiet

O jakim napiętnowaniu piszesz ?...

>i życia seksualnego w
> ogóle - zaowocowała chyba wszędzie (nie twierdzę, że tylko ona się
> na to złożyła, ale zbieżność w czasie jest) znacznym zmniejszeniem
> liczby dokonywanych aborcji.
>

Znów teza bez uzasadnienia.


> Właśnie to "obiektywne dobro" jest w tym względzie największym
> zagrożeniem:)
>
> "Obiektywne dobro" to przecież nic innego jak coś, co można robić
> bliźnim nie pytając ich o zgodę.

Tobie i tobie podobnym do zabijania nienarodzonych
wystarcza "subiektywne dobro"...

[nick3]

mg2005 napisał:

> nick3 napisał:
>
> > Powtórzę. Do wzrostu liczby aborcji liberalizacja prawa
> aborcyjnego
> > doprowadziła tylko w tych krajach, gdzie nie była ona elementem
> > rozwoju liberalnej kultury społecznej i obyczajowości.
> >
> > To jest - w USA i w krajach komunistycznych.
> >
>
> Powtarzasz - tylko nie raczysz uzasadnić logicznie swojej tezy.



To empiria. Fakt.

Faktów się nie "udowadnia logicznie". Albo tak jest, albo nie.

"Dżentelmeni o fakty się nie spierają."


> > W Europie zachodniej liberalizacja prawa aborcyjnego jako ważny
> > czynnik zmniejszenia napiętnowania kobiet
>
> O jakim napiętnowaniu piszesz ?...


Ty obłudniku!:)


Powiem tylko tyle, że w Holandii, gdzie liczba aborcji jest
najmniejsza na świecie, zaczęła ona nie dawno znów rosnąć. Za sprawą
napływu społeczności muzułmańskiej.

Dodam dla jasności: w islamie za aborcję jest śmierć.

[mg2005]

>
> To empiria. Fakt.

Twój "fakt" jest sprzeczny z faktami (we Francji,
W.Brytanii,Hiszpanii), których nie chcesz przyjąc do wiadomości
- jak zwykle, gdy fakty przeczą twoim nielogicznym 'teoryjkom'...
>
>
> > > W Europie zachodniej liberalizacja prawa aborcyjnego jako
ważny
> > > czynnik zmniejszenia napiętnowania kobiet
> >
> > O jakim napiętnowaniu piszesz ?...
>
>
> Ty obłudniku!:)
>

I znów brak odpowiedzi. ..
I znów brak logicznego uzasadnienia twojej tezy...

[makiawelista]

> Tobie i tobie podobnym do zabijania nienarodzonych
> wystarcza "subiektywne dobro"...

Nie ma czegoś takiego jak obiektywne dobro. ALe gram na twą nutę:
subiektywnym dobrem jest ratowanie organizmu w ciele kobiety
twierdząc że to człowiek.

[makiawelista]

> Chyba, że masz na myśli zgorszenie pisanymi przez ciebie bzdetami.
>
> nick3 napisał:
> > Można zaakceptować takie prawo, zwłaszcza gdy jest co najmniej
> > wątpliwe, czy są to ludzie...
>
> Nie mówię tu o aborcji, tylko o zabijamniu wogóle jako przykład
zła
> i niesprawiedliwości. W demokracji można wszak przegłosować
> wszystko, wystarczy zwykła wiekszość głosów.

I bardzo dobrze! Jeżeli większość ludzi chce, żeby morderstwa były
legalne, to niech będą. W takim przypadku:
A) Będą zadowoleni, bo prawo będzie dla nich lepsze
B) Nie będą zadowoleni i szybko z powrotem zmienią prawo

Jeśli byłoby B, tobie by to pasowało. A co do A... Nie chcesz, by
ludzie byli zadowoleni? I nie pisz że ludzie nie wiedzą co dla nich
dobre. Argumentacja dyktatorów, których sądzę że nie lubisz.

Prawa mniejszości

[nick3]

W baaardzo ogólnej perspektywie masz rację, tylko powiedz to tym,
którzy akurat są zabijani!

makiawelista napisał:
> A co do A... Nie chcesz, by
> ludzie byli zadowoleni?

Nasuwa się zdroworosądkowa obiekcja, że przecież nie tymi samymi
sami mogą być ci zadowoleni i ci zabijani.


Odpowiedziałbym w ten sposób:

Zabijanie zawsze wybiera się jako styl życia całości.

Raz uruchomiona możliwość wyznaczenia mniejszości do unicestwienia
staje się stałym rysem społeczeństwa.

Czy niebieskooki aryjczyk-mańkut może po Oświęcimiu ufać swojemu
nazistowskiemu społeczeństwu, że nie stanie się następnym po Żydach
obiektem "oczyszczania rasy"?

Treścią, którą wybiera społeczeństwo, które wybiera eliminację
jakiejś mniejszości, jest sama możliwość eliminowania mniejszości -
jako zasada.

Nie da się tu powiedzieć, która mniejszość może czuć się wiarygodnie
wyłączona z tej reguły.

A może mogłoby istnieć takie społeczeństwo, w którym członkowie
grupy większościowej w tami stopniu ufaliby sobie nawzajem, że po
wymordowaniu wytypowanej mniejszości, żyliby sobie dalej jak gdyby
nigdy nic, a społeczeństwo nie popadłoby w chaos?

"Lojalni gangsterzy"

Czy to możliwe?

Tylko przy założeniu, że rzeczywiście serio nie czuliby wspólnoty
ludzkiej z wymordowanymi.

Wtedy dopiero mogliby uwierzyć, że ich samych nic takiego nie spotka
znienacka z rąk współtowarzyszy.

Naziści wierzyli, że tacy są.

Nie wiemy, czy mieli rację (osobiście wątpię). Na szczęście
przegrali.


Co jednak, gdyby nasi prześladowcy rzeczywiście okazali się dla
siebie nawzajem ufającym sobie społeczeństwem "lojalnych gangsterów"?


Wtedy musielibyśmy uznać ich za odrębny gatunek od nas.


Co do większości - one obawiając się swoich własnych członków (nie
wierząc, że są "lojalnymi gangsterami", lub nie chcąc próbować)
nakładają sobie zupełnie spontanicznie obowiazek szanowania reszty
społeczeństwa.

Prawa mniejszości.


Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości.

[mg2005]

nick3 napisał:
>
> Oczywiście jakoś podobną - w swoim rysie niezależności od decyzji
> społecznej - do "prawa naturalnego" jest idea niezbywalnych Praw
> Człowieka.
>
> Ale z dziwnych powodów nie o nich katolicy chcą mówić:)))

MOże dlatego ,że są bardzo niejasne i bardzo zmienne (bo nie oparte
na fundamencie światopogladowym)...

[makiawelista]

> Z pewnością ludzie kierujący się moralnością i sumieniem nie mogą
> zaakceptować prawa, w którym sankcjonuje się mordowanie niewinnych
> ludzi, niezależnie od tyego czy są katolikami, buddystami,
> wyznawcami konfucjanizmu czy ateistami. Z tego, że kierują się
> dążeniem do dobra i prawdy nie wynika ich orientacja religijna czy
> światopoglądowa.
Otóż mogą. Piszę o względności - sumienie może nakazywać różnym
ludziom różne rzeczy. Czyżbyś wierzył że islamscy fanatycy wysadzają
siebie i innych z innego powodu niż moralność?
Wypisujesz, że nie masz nic wspólnego z katolicyzmem ani żadną inną
religią. Nie wpadłbym na to - to Kościoły (z dużej litery) i
instytucje kościołopodobne twierdzą iż jest jedna moralność i jedno
sumienie. Ale tu podobieństwa się kończą - bo ta moralność w różnych
religiach i światopoglądach nakazuje nawet skrajnie różne rzeczy.
Dzięki wszelkim bogom i innym absolutom że to rozumiem. Mam
nadzieję, że to przeczytasz ze zrozumieniem i też zrozumiesz. Amen!

Aborcyjna hipokryzja

[landaverde]

"Dla człowieka wierzącego sprawa jest prosta: nie wolno zabijać
ludzi, zwłaszcza ludzi niewinnych, nawet jeśli są bardzo mali, albo –
na przykład - bardzo chorzy. Wynika to z piątego przykazania i
żadna dyskusja nie ma tu sensu. Jednak dla ludzi, którzy w Boga nie
wierzą, nie istnieje też autorytet Boskich przykazań. Dlatego tez
warto przypomnieć argumentację, która może być przekonująca również
wobec osób niewierzących. Na szczęście można uzasadnić potrzebę
zakazu tak zwanej aborcji, odwołując się do zwyczajnej logiki.

Zacznijmy od tego, z czym się wszyscy zgadzają – to znaczy, że od
momentu urodzenia mamy do czynienia z człowiekiem. Tego nikt nie
kwestionuje. No dobrze, ale jak jest na minutę przed urodzeniem?
Przecież dziecko na minutę przed urodzeniem niczym nie różni się od
dziecka już urodzonego – poza sposobem oddychania. Ale przecież
zdarza się, że i ludzie dorośli, np. podczas operacji, nie oddychają
samodzielnie, a przecież nikomu nie przychodzi do głowy kwestionować
z tego powodu ich człowieczeństwo. Stanowczo, sposób oddychania nie
ma tu nic do rzeczy, zatem musimy przyjąć, że na minutę przed
urodzeniem dziecko nie różni się od dziecka już urodzonego żadną
istotną z punktu widzenia człowieczeństwa cechą. No a na dwie
minuty? Na piętnaście minut? Na godzinę przed urodzeniem? Na
tydzień? Na miesiąc?

Cofając się w głąb ludzkiego życia płodowego stwierdzamy wprawdzie
coraz większe różnice, ale mają one charakter drugorzędny – bo w
każdym przypadku mamy do czynienia z istotą ludzką, a nie np.
tygrysem. Różnice fizyczne, owszem, występują, ale przecież różnice
fizyczne występują również między ludźmi już urodzonymi. Jedni są
mali, inni duzi, jedni są mężczyznami, inni – kobietami, jedni
nalezą do rasy białej, inni – do czarnej lub żółtej, a przecież nikt
nie będzie kwestionował przynależności człowieka do gatunku
ludzkiego z powodu jego rasy. Nie zawsze tak było; w epoce wielkich
odkryć geograficznych wielu Europejczyków nie chciało zaliczać
amerykańskich Indian do rodzaju ludzkiego i dopiero papież specjalną
bullą musiał skorygować te mniemania. Okazało się to, mówiąc
nawiasem, skuteczne w koloniach katolickich, gdzie dochodziło do
mieszanych małżeństw, podczas gdy w koloniach protestanckich, gdzie
autorytet papieża nie był uznawany, były to przypadki bardzo rzadkie
i z reguły potępiane. Teraz jednak potępiany jest rasizm, a więc
pogląd odmawiający niektórym ludziom pełni człowieczeństwa ze
względu na różnice fizyczne. Trzeba zatem wyraźnie powiedzieć, że
odmawianie cech ludzkich dzieciom w okresie życia płodowego opiera
się na takim samym sposobie myślenia, jakiego używają rasiści. A to
ci dopiero niespodzianka!

Niektórzy filozofowie utrzymują, że jeśli takie dziecko nie ma
jeszcze głowy, to nie jest człowiekiem, tylko „zespołem komórek”.
Ale – powiedzmy sobie szczerze – gdybyśmy poddali rzetelnej analizie
takiego filozofa, to też poza komórkami niczego byśmy w nim nie
znaleźli. Być może niektórych komórek byłoby więcej, ale cóż to za
różnica?

Krótko mówiąc – nie ma żadnych naukowych dowodów pozwalających
odmówić człowieczeństwa dziecku w okresie życia płodowego. W takim
razie powinny odnosić się do niego wszystkie gwarancje wynikające z
praw człowieka! Jeśli dotychczas prawo stoi na innym stanowisku, to
tylko ze względu na semantyczne sztuczki, np. takie, że dziecko w
okresie życia płodowego nazywane jest „płodem”, a nie po prostu –
dzieckiem. To jednak nie jest żaden argument, bo np. Niemcy swoje
ustawy norymberskie ufundowali na podobnej semantycznej sztuczce,
jakoby istnieli „podludzie”. Ale „podludzie” nie istnieją, podobnie
jak „płody”. Istnieją ludzie należący do różnych narodów, czy ras,
albo będący w różnych fazach życiowych.

Zwolennicy legalizacji tak zwanej „aborcji” w gruncie rzeczy zdają
sobie z tego sprawę, bo przyznają, że „aborcja” jest „złem”. Ale
właściwie dlaczego? Gdyby – jak twierdzą – dziecko w okresie życia
płodowego rzeczywiście było tylko „częścią ciała matki”, a nie
odrębna osobą, to dlaczego niby odcięcie tej części miałoby
być „złem”? Przecież nikt nie potępia człowieka za to, że dajmy na
to, obciął sobie włosy, albo paznokcie. Dlaczego zatem amputowanie
sobie jakiejś części własnego ciała miałoby być „złem”, a
amputowanie innej – już nie?

„Aborcja” jest złem dlatego, ze jest zabójstwem. Co to jest
zabójstwo? Jest to gwałtowne przerwanie czyichś procesów życiowych,
dokonane w sposób nieodwracalny. Wynika z tego, że do zabójstwa
potrzebne są dwa elementy: istota żyjąca i zewnętrzna ingerencja w
jej procesy życiowe, polegająca na ich nieodwracalnym przerwaniu. Z
tego, co wiemy na temat ludzkiego życia, procesy życiowe, a więc
podział komórek, rozpoczyna się bezpośrednio po poczęciu. Od momentu
poczęcia rozpoczyna się i trwa życie. Zatem każda zewnętrzna
ingerencja, skierowana na nieodwracalne przerwanie tego życia,
spełnia wszelkie znamiona zabójstwa.

Zabić człowieka można na bardzo wiele sposobów, ale prawo karne
żadnego z nich pozytywnie nie wyróżnia, przynajmniej na tyle, by nie
uważać go za zabójstwo. I trzeba sobie otwarcie powiedzieć – tak
zwana „aborcja” nie jest żadnym „zabiegiem”. Jest zabójstwem
człowieka – tyle, że bardzo małego. Ale czyż ludzi bardzo małych, a
wskutek tego absolutnie bezbronnych, nie powinno się specjalnie
chronić? Czyż nie na tym powinien polegać humanitaryzm i
cywilizacja?

Warto się nad tym zastanowić również wtedy, gdy słyszymy
pochwały „kompromisu”. Czy jednak idąc na ustępstwa z wysokich
standardów humanitaryzmu i cywilizacji, nie otwieramy drogi
okrucieństwu i barbarzyństwu? Jeśli tak, to nie jest to
żaden „kompromis”, tylko zdrada, która prędzej czy później będzie
musiała doprowadzić do kapitulacji przed okrucieństwem i
barbarzyństwem. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Szczęść
Boże!"

[nessie-jp]

> Cofając się w głąb ludzkiego życia płodowego stwierdzamy wprawdzie
> coraz większe różnice, ale mają one charakter drugorzędny

Niewiele wiesz o rozwoju płodowym ssaków i dlatego trudno z tobą dyskutować.

Dla informacji

[landaverde]

nessie-jp napisała:

> Niewiele wiesz o rozwoju płodowym ssaków i dlatego trudno z tobą
dyskutować.

Bardzo ci dziękuję za rzeczowe podejście do tematu zamiast
dyskredytowania mojej osoby poprzez podważenie mojej wiedzy. Może
zechcesz uwypuklić moją ignorancje poprzez objawienie swoich
kwalifikacji w tym zakresie?

Przyznaję bez bicia, że medycyny, weterynarii, ani żadnego kierunku
biologicznego nie kończyłem. Czy zatem do zrozumienia objawianych tu
przez ciebie mądrości wystarczy znajomość biologii z zakresu
ogólniaka?

> Dla informacji (...) płód staje się człowiekiem w momencie
> wykształcenia systemu nerwowego i rozpoczęcia pracy mózgu.

Czy korzystając ze swojej rozległej wiedzy fachowej o rozwoju
płodowym ssaków, możesz mi wskazać moment w którym mózg zaczyna
pracować? A jak to wygląda sekundę wcześniej? Jest systemj nerwowy,
ale jeszcze nie funkcjonuje? Poza tym czy to musi być już w pełni
wykształcony system nerwowy, czy jeszcze nie? Czy mózg noworodka
można nazwać jeż w pełni wykształconym? Wszak różni się on od mózgu
dorosłego człowieka, a nawet rocznego dziecka. Nadal tworzą się tam
setki tysięcy, czy nawet miliony nowych połączeń nerwowych, dzięki
czemu niemowle ma tak fenomenalne zdolności uczenia się, że może np
nauczyć się dowolnego języka. Poza tym by stwerdzić, że mamy już do
czynienia z człowiekiem, a nie płodem, czy musi już być mózg? A nie
wystarczy struna grzbietowa? Czy to nie jest jeszcze funkcjonujący
system nerwowy? A co z komórkami, z których ten system ma dopiero
powstać? Czy potenjalny system nerwowy czyni z płodu dopiero
potencjalnego człowieka? Itd, itd...

> Czy teraz jest dla ciebie troszkę bardziej jasne, o co chodzi?

Jak widac z powyższego - jakby nie za bardzo. Ale skoro tobie
pozwala to troszkę lepiej spać w nocy...
Aha - i dziękuję uprzejmie za używanie eufemizmu "pro-choice".
Dzięki temu nie mam wrażenia, że rozmawiamy o mordowaniu istot
ludzkich.

[nessie-jp]

> Czy korzystając ze swojej rozległej wiedzy fachowej o rozwoju
> płodowym ssaków, możesz mi wskazać moment w którym mózg zaczyna
> pracować? A jak to wygląda sekundę wcześniej?

Czy korzystając ze swojej rozległej wiedzy teologicznej możesz mi wskazać,
precyzyjnie, kiedy dochodzi do poczęcia? I po czym to poznać? Bo jak rozumiem,
zanim dojdzie do poczęcia, komórkę jajową można jeszcze usunąć (bo jest "sekundę
przed" poczęciem). To w jaki sposób stwierdzasz, że poczęcie już nastąpiło?

Jeśli chodzi o rozwój systemu nerwowego, to naukowcy określili dość dokładnie
poszczególne etapy rozwojowe płodu. W każdej pracowni biologicznej w szkole
wiszą takie plansze z rozpiską, co kiedy się wykształca.

Dla mnie człowiek to nie jest kupa komórek. Człowiek umiera, gdy przestaje
działać mózg. Człowiek zaczyna istnieć, gdy ten mózg mu się pojawia.

Taka cezura jest dla mnie bardziej oczywista, niż śledzenie z lupą plemnika i
sprawdzanie, czy już mu odpadł ogonek (bo jak nie odpadł, to jeszcze nie jest
poczęcie, tylko dwie komórki złączone w miłosnym uścisku)...

No i wreszcie

[landaverde]

nessie-jp,

Określanie momentu powstania człowieka jest istotne tylko wtedy gdy
chce się uzasadnić aborcję. W przypadku przeciwnym jest to zbędne,
jak jesteś w ciąży to wiesz, że poczęcie nastapiło.

Nie sprowadzaj też sprawy do absurdu pisząc o pogrzebach komórek
jajowych, nie mówimy tu o rzeczach naturalnych, tylko o sztucznej
ingerencji człowieka - mianowicie o nieodwracalnym przerwaniu
czyichś procesów życiowych, co jest definicją zabójstwa.

Z pewnością można dokładnie określić kiedy przestaje działać mózg,
ale czy wiesz na pewno w którym momencie zaczyna? Czy musi już
myśleć, czy wystarczy, że odczuwa? I dlaczego akurat musi istnieć
mózg a nie wystarczy struna grzbietowa?

Powiedz mi więc, czy na podstawie plansz i rozpisek możesz
jednoznacznie wskazać moment, w którym to już człowiek, a nie
tylko 'płód'? A może ty sama "niewiele wiesz o rozwoju płodowym
ssaków i dlatego trudno z tobą dyskutować".

[nessie-jp]

> chce się uzasadnić aborcję. W przypadku przeciwnym jest to zbędne,
> jak jesteś w ciąży to wiesz, że poczęcie nastapiło.

Nie masz racji. Można np. chcieć nie począć

[landaverde]

Zastanów się czy mówimy o antykoncepcji, czy o aborcji. Ideą
antykoncepcji jest zapobieżenie zapłodnieniu. Nie ma potrzeby
okoreślać momentu zaistnienia czegoś co nie następuje. W przypadku
gdy zapłodnienie juz nastąpiło moim zdaniem mamy do czynia z
aborcją.

Usiłujesz koniecznie związać postępowanie człowieka wobec dziecka
poczętego z postępowaniem wobec obumarłego płodu, co jest zwykłą
sofistyczną manipulacją. W jednym przypadku mamy do czynienia ze
śmiercia naturalną, a w drugim ze spowodowaną przez człowieka.

Zgubiłaś mnie z tym "niewolnictwem kobiet", to jakaś nowa teoria?

Zauważ, że ta '1 komórka', o której piszesz ma prawo do
dziedziczenia, dlaczego nie może mieć prawa do narodzin?

> 12 tydzień ciąży.

Czyli ustaliliśmy, że Twoim zdaniem człowiek jest człowiekiem w
momencie gdy zaczyna pracować mózg, co Twoim zdaniem następuje w 12
tygodniu ciąży. Pomijając prawdziwość tego twierdzenia pod względem
naukowym zadziwia nieprecyzyjność w określeniu tego przełomowego
momentu oraz absurdalność twierdzenia, że w jedenastym tygodniu to
nie jest jeszcze człowiek.

[nessie-jp]

> Zastanów się czy mówimy o antykoncepcji, czy o aborcji. Ideą
> antykoncepcji jest zapobieżenie zapłodnieniu.

Rozmawiamy o tym, co to jest "poczęcie"!

Czy wniknięcie plemnika do komórki jajowej, to już jest "poczęcie", czy dopiero
zapłodnienie?

Czy każda zygota (= zapłodniona komórka jajowa) to jest "poczęcie", czy tylko ta
jedna zygota, która zagnieździ się w śluzówce macicy?

Rozmawiamy o definicji człowieka.

Zdecyduj się, proszę. Czy to ludzie są co miesiąc spuszczani w sedesie, czy
jednak TYLKO zygoty?


> Usiłujesz koniecznie związać postępowanie człowieka wobec dziecka
> poczętego z postępowaniem wobec obumarłego płodu,

Jakiego "obumarłego"??

Zanim zygota się zagnieździ, jest płodem czy nie jest? Czy sam fakt, że się nie
zagnieździła sprawia, że przestaje być człowiekiem? Tu nie zachodzi żadne
obumieranie, zygota jest żywa niezależnie od tego, czy się zagnieździ w
śluzówce, czy nie.

> sofistyczną manipulacją. W jednym przypadku mamy do czynienia ze
> śmiercia naturalną,

Przez utopienie w sedesie?! To jest ta "śmierć naturalna"? Gratuluję logiki
wywodu. Widzisz, w jaki sposób traktowanie zygoty jako człowieka doprowadza cię
za każdym razem do absurdu?

> Zgubiłaś mnie z tym "niewolnictwem kobiet", to jakaś nowa teoria?

Stara jak świat

[landaverde]

Tymi wywodami o spuszczaniu zygot w sedesie usiłujesz zaćmić, bądź
pominąć pewne zasadnicze rozróżnienie, mianowicie czy jest to rzecz
naturalna, wynikająca z fizjologii, czy jest to celowa i swiadoma
działalność człowieka. Na to, że pewna ilość zygot, bądź istnień
ludzkich zależnie od punktu widzenia, ginie nie usprawiedliwia
bynajmniej świadomego dokonywania aborcji. Ani nawet to jak ludzie
traktują płód usunięty z ciała matki w wyniku poronienia, a jest z
tym różnie.

> > Zgubiłaś mnie z tym "niewolnictwem kobiet", to jakaś nowa teoria?
> Stara jak świat

[nessie-jp]

> Tymi wywodami o spuszczaniu zygot w sedesie usiłujesz zaćmić, bądź
> pominąć pewne zasadnicze rozróżnienie,

Broń Boże. Usiłuję dowiedzieć się, dlaczego raz zygota ma ludzką godność i
przysługują jej ludzkie prawa, a raz nie ma żadnej godności i jest tylko
odpadkiem. Wyjaśnij mi to w świetle naszej Konstytucji i w świetle doktryny
Kościoła.

> uważam, że od chwili poczęcia oboje rodziców staje się niewolnikami
> tego nowego życia,

Doprawdy? A w jaki sposób się ta "niewola" wyobraża w przypadku tatusia? Czy
istnieją JAKIEKOLWIEK normy prawne, które mu cokolwiek nakazują? Choćby płacić
alimenty na zygotę?


> reguły. Gwałt nie może byc przyczyną zaaprobowania aborcji 'z
> przyczyn socjalnych'.

Co ma piernik do wiatraka? I gdzie tu w ogóle mowa o przyczynach socjalnych?

> przyczyn socjalnych'. To 'podporzadkowanie' kobiety nie jest zresztą
> w nieskończoność.

Wystarczy, aby postradać zdrowie czy nawet życie. Jakoś nie widuję nawoływać,
żeby to ojcowie byli zmuszani ustawą do oddawania swoich organów np. choremu
dziecku. Dlaczego? Skoro matka MUSI oddawać swoje ciało na rzecz zygoty, bo to
ludzkie życie itepe, to jak wytłumaczysz fakt, że prolifersi nie domagają się
(USTAWOWO!) od ojców oddawania nerek swoim chorym dzieciom? Sytuacja jest
identyczna

[landaverde]

A co mnie obchodzi konstytucja? Mnie obchodzi przede wszystkim prawo
naturalne, którego dwa podstawowe postulaty brzmią: 1. czynić dobro,
2. nie czynić zła. Konstytucji i prawu się podporządkuję, co nie
znaczy że uważam je za zapisane w kamieniu.

Życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia, nie obchodzi mnie
czy ma jedną komórkę czy miliardy. Fakt, że część tych istnień ginie
w sposób naturalny nie może w żadnym przypadku uzasadnić celowe
przerywanie życia. Czy fakt, że ludzie dorośli chorują i giną ma nam
posłużyć za argument do zabijania ludzi? Mam wrażenie, że do tego
zmierza argumentacja pro-aborcyjna. Najwyraźniej chodzi o to by, jak
pisał Stanisław Lem, "konklawe doprowadzić do ludożerstwa". Wszak
osoba dorosła to też w istocie tylko "zlepek komórek".

Żadna ustawa nie zmusi nikogo do odpowiedzialności i poświęcenia.
Nie wiem jakie są twoje doświadczenia, ale w mojej bliższej i
dalszej rodzinie, jak i pośród większośći moich znajomych, ojcowie
opiekują się swoimi dziećmi. Bynajmniej nie wynika to z
obowiązującego prawa, tylko z zasad moralnych, którymi się kierują.
Natomiast z pewnością nie zamierzam się godzić na jakąkolowiek
ustawę sankcjonującą przerywanie ludzkiego życia, niezależnie czy
jest to embrion, czy 100-letni dziadek.

Czyżbyś miała pretensję do Boga czy natury, że urodziłaś się
kobietą? Mnie jest bardzo przykro, że nie mogę urodzić za ciebie bo
jestem mężczyzną, ale kajać się specjalnie nie zamierzam bo nie
miałem na to żadnego wpływu. Nie chcesz być niewolnicą, jak to
nazywasz, to się nie pieprz, nie ma przecież takiego prawa, które by
cię do tego zmuszało. A jak cię jakiś zbir zgwałci to na nim się
mścij, nie na dziecku. Ja piszę o odpowiedzialności, rozumiesz to
pojęcie? Bo mam wrażenie, że widzisz tylko czubek własnegop nosa.
Żądanie aborcji to postawa czysto egoistyczna i nieodpowiedzialna:
chcemy używać przyjemności, ale nie akceptujemy konsekwencji, które
się z nimi wiążą.

I jeszcze raz: nie ma takiego prawa, które nakazuje ci zachodzenie w
ciążę. To jest twój prywatny wybór. Wybierasz ciążę - to wybierasz
też konsekwencje, które się z tym wiążą. Żadne prawo nie nakazuje ci
też łączyć się z nieodpowiedzialnym facetem. Jeśli decydujesz się na
dziecko to wybierz na ojca takiego, który ma charakter i kręgosłup
moralny.

Wizerunek 11-tygodniowego dziecka przytoczyłem po to by umotywować
moje zdziwienie arbitralnością wyboru 12-go tygodnia od poczęcia na
początek istnienia człowieka. I nie chodzi mi bynajmniej o sam
wygląd. To dziecko ma już wykształcony system nerwowy, jego zaczątki
tworzą się już w pierwszych dniach życia płodowego. Czy chcesz mi
wmówić, że ten system jeszcze nie działa? Jaka jest ta masa
krytyczna czynników, które decydują o tym, że płód staje się
człowiekiem? I dlaczego akurat w 12-tym tygodniu? Moim zdaniem to
wszystko "to przesądy światło ćmiące", czyli brednie. Wydaje mi się
raczej, że później dziecko staje się zbyt duże by je 'wyskrobać'.

[nessie-jp]

landaverde napisał:

> A co mnie obchodzi konstytucja?

Druga część pytania była o doktrynę Kościoła. Dlaczego zygoty nie można ochrzcić
ani pogrzebać?

> Mnie obchodzi przede wszystkim prawo
> naturalne

Nie ma czegoś takiego. Równie dobrze możesz napisać, że cię obchodzą krasnoludki
albo Gollum.

[landaverde]

> Druga część pytania była o doktrynę Kościoła. Dlaczego zygoty nie
można ochrzcić ani pogrzebać?

Odpowiedziałem ci poniżej, przy okazji innego postu.

Re. prawo naturalne - wpisz to na google i poczytaj.

[nessie-jp]

landaverde napisał:
> Re. prawo naturalne - wpisz to na google i poczytaj.

Re. krasnoludki - wpisz to na google i poczytaj.

Takoż samo:
- predestynacja
- alchemia
- kamień filozoficzny
- przyrost owłosienia dłoni wskutek masturbacji

Wszystko to znajdziesz w Google. Wszystko to takie same bzdury.

[landaverde]

Wyobraź sobue, że w starożytnej Grecji były takie 'krasnoludki', co
stworzyły teorię prawa naturalnego: Arystoteles i stoicy.

[dalatata]

landaverde napisał:

> Wyobraź sobue, że w starożytnej Grecji były takie 'krasnoludki',
co
> stworzyły teorię prawa naturalnego: Arystoteles i stoicy.

w starozytnosci wiele rzeczy stworzono, ktore dzisiaj odrzucamy. ale
ciekaw jestem jaka jest relacja miedzy stworzeniem teorii i
istnieniem 'prawa naturalnego'. i na czym polega jego naturalnosci.

[makiawelista]

Prawo naturalne Arystotelesa? Arystoteles to ten od niższości kobiet
i słońca krążącego wokół Ziemi. Nie lubię obrażać, więc nic nie
napiszę o tobie.

Kto powiedział: "Król jest nagi!"?

[landaverde]

Ależ napisz o mnie, tylko to ci pozostało. To typowa taktyka ludzi,
którzy nie potrafią myśleć i argumentować - zdyskredytować osobę aby
odrzucić jej argumenty.
Kierując się taką mentalnością rzeczywiście można wmawiać ludziom,
że czarne jest białe.

[makiawelista]

Czujny jak czekista - zaraz ktoś się przyczepi, to kontratak. Ale po
prostu piszę że nie uznaje Arystotelesa za autorytet. W prawo
naturalne nie wierzę,poza tym rzeczą złą dla Arystotelesa było
dopuszczenie kobiet do polityki. Dlatego piszę że dobro i zło są
względne

PS: Landaverde napisał:

> Ależ napisz o mnie, tylko to ci pozostało. To typowa taktyka
ludzi,
> którzy nie potrafią myśleć i argumentować - zdyskredytować osobę
aby
> odrzucić jej argumenty.

Więc uważasz się za Arystotelesa? Po prostu - sądzę, że aborcja nie
jest zła, a przynajmniej nie będzie. Kiedyś uważano, że złe jest
dopuszcanie kobiet do Sejmu, wojska, pracy intelektualnej, studiów.
Kościół też tak myślał. Może kiedyś zmieni zdanie i uzna że aborcja
zła nie jest. Rozumiesz?

[landaverde]

makiawelista napisał:

> prostu piszę że nie uznaje Arystotelesa za autorytet. W prawo
> naturalne nie wierzę,

Znowu - zamiast merytorycznych argumentów ocena autorytetów.

> Więc uważasz się za Arystotelesa?

Wiesz co, przeczytaj może swoją własną wypowiedź powyżej, bo nie
chce mi się poprawiać cię cytując twoje własne słowa. Nie mam ochoty
mordowac się dyskutując z człowiekiem, który nie potrafi precyzyjnie
myśleć.

> Kiedyś uważano, że złe jest dopuszcanie kobiet do Sejmu, wojska,
> pracy intelektualnej, studiów. Kościół też tak myślał. Może kiedyś
> zmieni zdanie i uzna że aborcja zła nie jest. Rozumiesz?

Taa, owszem - kiedyś uważano też, że niewolnictwo jest w porządku.
Tylko, że to są przeciwstawne przykłady. Chcesz mi wmówić, że ten
sam trend który prowadzi ludzi ku dobru, ku zniesieniu niewolnictwa
i rónouprawnieniu kobiet, prowadzi również do aborcji! To jest
dobro? A może po prostu dzieci nie mogą się o siebie upomnieć, nie
moga walczyć o swoje prawa, w przeciwieństwie do kobiet i
niewolników?

[nessie-jp]

> dobro? A może po prostu dzieci nie mogą się o siebie upomnieć, nie
> moga walczyć o swoje prawa, w przeciwieństwie do kobiet i
> niewolników?

Ależ dzieci mogą się o siebie upomnieć! I istnieją prawa dziecka, nawet rzecznik
praw dziecka jest. Dzieciom przysługują rozliczne prawa, w tym prawo do
edukacji, prawo do opieki zdrowotnej, prawo do godnego pogrzebu, prawo niebycia
zmuszanym do niewolniczej pracy...

Więc skąd ci się nagle wzięło, że dzieci nie mogą się upomnieć o swoje prawa?

Zygoty natomiast

[landaverde]

A dziecko w drugim trymestrze ciąży?, a w pierwszym?

[nessie-jp]

Od momentu urodzenia do ukończenia 18 lat = dziecko.

[landaverde]

Wiec kto się upomni o dziecko w czasie trwania ciąży?

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Od momentu urodzenia do ukończenia 18 lat = dziecko.

Bzdura.Nawet Konwencja Praw Dziecka ONZ mówi o 'ochronie życia
dziecka PRZED i po urodzeniu'.

>

PS

[mg2005]

nessie, czy już zdecydowałaś sie od kiedy zaczyna się ludzkie życie,
bo twoje poglądy są sprzeczne...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75021843&wv.x=2&a=75174798

[mg2005]

nessie-jp napisała: >
> Zygoty natomiast

landaverde - naczytałeś się paradoksów Zenona?:)

[nick3]

Twoje argumenty są świadectwem odmowy uznania, że od czasów, kiedy
Grecy wikłali się w sprzecznościach z powodu swoich statycznej i
absolutystycznej pojęciowości, pojawiły się nowe sposoby myślenia.

Są one jednak ignorowane przez twój Kościół, ponieważ podważają
roszczenie jego podstaw światopoglądowych (np. dowodów na istnienie
Pierwszej Przyczyny) do powszechnej obowiązywalności (tj.
racjonalności).

Kłopot w tym, że wykorzystując niemal tę samą metodę argumentowania,
którą uprawiasz ("a sekundę wcześniej?", "zmieniają się tylko cechy
drugorzędne") można równie dobrze udowodnić, że żołędź jest dębem,
że czarne jest białe, że każdy jest łysy (przecież jak dodać jeden
włos do łysiny, to to nie przestanie być łysina:), a nawet
wykazać... nieistnienie ruchu (pamiętasz niejakiego Zenona z Elei?)

A ludzie współcześni doszli już do tego rodzaju wrażliwości, by nie
dać się zagadać teologicznej sofistyce.

[landaverde]

Te 'nowe sposoby myślenia' pojawiły się już w starożytności. Nic
faktycznie nowego później nie powstało, cała reszta to 'wariacje na
temat'.

Cały czas staram się argumentować nie powołując się na nauczanie
Kościoła. Natomiast widzę że ty chcesz go celowo wplątać w dyskusję
żeby użyć taniego chwytu: odrzucam i dyskredytuję kościół, więc
odrzucam i dyskredytuję wszelkie idee jakie on głosi. Może by tak
trochę uczciwości w dyskusji? Prawda jest z definicji obiektywna -
nie zależy od tego kto ją głosi.

Sofistykę to ty uprawiasz, jak i maruda i inni, bowiem szukacie
różnych sofistycznych chwytów typu 'jajko to nie kura', 'żołądź to
nie dąb', 'dwa włosy to nie czupryna' itp by zasugerować, wmówić
sobie i innym, że aborcja to nie zabójstwo. Odrzucacie natomiast
podstawowy fakt, że zapłodniona komórka dzieli się i różnicuje,
tworząc układ krwionośny, układ nerwowy i inne organy, czyli rozwija
się i rośnie, pobiera też pokarm z zewenątrz i oddycha, zatem
spełnia podstawowe funkcje, które składaja się na samą definicję
życia.

Na marginesie: żołądź to rzeczywiście nie dąb - to głównie skrobia i
tłuszcz w skorupce. Zarodek, który jest wewnątrz żołędzia - to jest
dąb. Natomiast rzeczywiście dwa drzewa to nie las, ale ale akurat
ten przykład nie ma przełożenia na rozwój jakiegokolwiek organizmu.
A ludzie współcześni doszli do takiego stopnia zakłamania, że tworzą
coraz to nowe teorie by zaprzeczyć faktom, by wykazać, że "białe
jest czarne". Robią to głównie dla własnej wygody i odrzucenia
odpowiedzialności za własne czyny.

[nick3]

landaverde napisał:

> Te 'nowe sposoby myślenia' pojawiły się już w starożytności. Nic
> faktycznie nowego później nie powstało, cała reszta to 'wariacje
na
> temat'.

Musisz tak wierzyć, bo inaczej zawaliłby ci się światopogląd. Ale
jest to po prostu niezgodne z faktami historycznymi.

Przy całym moim podziwie dla Greków.

> Cały czas staram się argumentować nie powołując się na nauczanie
> Kościoła.

Tak, tak... Wiem o tym:)

Ja naprawdę wiem co to jest 'racjonalność katolicka' (która
oczywiście nie jest katolicka tylko uniwersalna:)

Przykład: Sobór Watykański I-szy zadekretował, że dowód z przyczyny
sprawczej na istnienie Boga jest racjonalny, a kto by nie wierzył,
że jest racjonalny - ten jest... potępiony:)

Wśród licznych uzurpacji teologii poczesne miejsce zajmuje również
ta, że teologia nie jest żadną teologią tylko "po prostu rozumem
naturalnym":)

Stara próba kościelnego skoku na prawodawstwo i sferę publiczną.


Tylko że ta katolicka racjonalność opiera się na odmowie uznania, że
od starożytności powstało "cokolwiek nowego".

I nie jest uznawana za racjonalność nigdzie poza katolickimi
uczelniami.


Także nigdzie nie wykazałeś, że argumenty typu "a sekundę
wcześniej?" nie są sofistyką.


Wolisz przerzucać się słowami i biadać nad "zakłamaniem
współczesnych".

Ja też uważam was, prolifersów, za zakłamanych. Tylko że mówiąc
sobie takie uprzejmości nie posuniemy dyskusji do przodu.


Odrzucacie natomiast
> podstawowy fakt, że zapłodniona komórka dzieli się i różnicuje,
> tworząc układ krwionośny, układ nerwowy i inne organy, czyli
rozwija
> się i rośnie, pobiera też pokarm z zewenątrz i oddycha, zatem
> spełnia podstawowe funkcje, które składaja się na samą definicję
> życia.


Nikt nie kwestionuje, że zarodek jest żywy.

Kwestionuje się natomiast, że należą się mu ludzkie prawa, wobec
których sprawy elementarnej autonomii kobiety to "własna wygoda"
i "odrzucenie odpowiedzialności".


Dla mnie jest jasne, że "obrona życia" to świetny pretekst dla
Kościoła do tego, co lubi najbardziej - do gnębienia ludzkiej
seksualności "odpowiedzialnością".

(Chodzi o to, by życie na ziemi nie było dla ludzi zbyt atrakcyjne i
by kwitła tęsknota za wiecznością - towarem, z którego żyje
kościelna instytucja:)

[mg2005]

nick3 napisał

> Ja naprawdę wiem co to jest 'racjonalność katolicka' (która
> oczywiście nie jest katolicka tylko uniwersalna:)

Czy 'prawo naturalne' nie istnieje ?

[nick3]

Nie istnieje.

Istnieje spontaniczne oburzenie na rozmaite przypadki nieludzkich
zachowań.

Ale nie daje się go skodyfikować w sformalizowany system
aksjologiczny.

A to dopiero można by nazwać - "prawem naturalnym" (w sensie, w
jakim używa go katolicka teologia moralna).

[mg2005]

nick3 napisał:

> Nie istnieje.
>
> Istnieje spontaniczne oburzenie na rozmaite przypadki nieludzkich
> zachowań.
>
> Ale nie daje się go skodyfikować w sformalizowany system
> aksjologiczny.
>

To z czego wynika twoje prawo do życia - oprócz "umowy społecznej",
którą zawsze można unieważnić i zmienić ?...

[nick3]

A z czego wynika pytanie "z czego wynika"?

To nie jest retoryczne odbicie piłeczki.

Na moje pytanie można sensownie odpowiadać.

Np. "wynika z potrzeby uzasadnienia sobie i innym, dlaczego żądamy
przestrzegania naszych zachodnich Praw Człowieka przez talibów. Bo
jeśli będziemy żądać tylko w imię własnego widzimisię, to na arenie
międzynarodowej zatrze się różnica pomiędzy nami a talibami"

I to jest jakaś poważna potrzeba.

I tutaj poczuwałbym się do obowiązku odpowiedzenia na pytanie "z
czego wynika prawo do życia".


Nie poczuwam się jednak do takiego obowiązku, jeśli to twoje pytanie
opiera się na tyranizowaniu mnie wymogiem domkniętej formalizacji
systemu aksjologicznego.

Ja po prostu takiego wymogu nie uznaję.

Życie jest bogatsze niż teorie.

Pełna spójność zawsze jest osiągana kosztem zatraty kontaktu z
rzeczywistością (ideologia).

Uzasadnienie praw jest potrzebne tylko takie, jakie jest konieczne
do ich społecznej wiarygodności i skutecznego aplikowania.

(A tego nie osiąga się wcale przede wszystkim ścisłością formalnych
uzasadnień!)

To zaś, czy dane prawo jest sprawiedliwe nie jest uznawane przez
społeczność na drodze dowodu, lecz raczej akceptacji stylu życia,
który wyłania się ze stosowania tego prawa.

I co bardzo ważne w polemice z pryncypialistami (tak się nazywa
twoje stanowisko) - społeczność na dłuższą metę ma tendencję do
odrzucania systemów życia opartych na eksploatacji mniejszości.

NA DŁUŻSZĄ METĘ WYZYSK NIE JEST ZADOWALAJĄCYM SPOSOBEM ŻYCIA DLA
NIKOGO.

Takie społeczeństwo przestaje być stabilne i bezpieczne dla
kogokolwiek.

Dlatego poprzez tysiąclecia ciężkich doświadczeń nasze (zachodnie)
społeczeństwo już wykształciło sobie wbudowane bardzo silne
mechanizmy przeciwdziałające pokusom życia kosztem słabszych.

My po prostu już tak wychowujemy nasze dzieci (i to nie zauważając
tego!), że one mocno czują znaczenie Praw Człowieka.

"Intuicyjnie"

Bez dowodu.

Zresztą jak taki dowód miałby wyglądać?

Czy są jakieś bardziej niekwestionowalne od samego prawa do życia
przesłanki, z których to prawo można by wywodzić!?

[mg2005]

nick3 napisał:

> A z czego wynika pytanie "z czego wynika"?

Z troski o twoje prawa, gdy demokratyczna większość im zaprzeczy
- tak jak zaprzecza prawu do aborcji, homo-małżeństw, poligamii itd
:)

>
> Nie poczuwam się jednak do takiego obowiązku, jeśli to twoje
pytanie
> opiera się na tyranizowaniu mnie wymogiem domkniętej formalizacji
> systemu aksjologicznego.
>
> Ja po prostu takiego wymogu nie uznaję.

To jak udowodnisz swoje prawa przeciwko większości ?...

>
> To zaś, czy dane prawo jest sprawiedliwe nie jest uznawane przez
> społeczność na drodze dowodu, lecz raczej akceptacji stylu życia,
> który wyłania się ze stosowania tego prawa.

Kiedyś akceptowano niewolnictwo, narzucanie religii, Inkwizycję itp
- czy to było sprawiedliwe ?...:)

>
>
> Dlatego poprzez tysiąclecia ciężkich doświadczeń nasze (zachodnie)
> społeczeństwo już wykształciło sobie wbudowane bardzo silne
> mechanizmy przeciwdziałające pokusom życia kosztem słabszych.
>
> My po prostu już tak wychowujemy nasze dzieci (i to nie zauważając
> tego!), że one mocno czują znaczenie Praw Człowieka.

Chyba jesteś bardzo naiwny. Piszesz o tysiącach lat...
Jeszcze 20 lat temu panowała tu lewicowa dyktatura, która mordowała
przeciwników i niewoliła pół Europy...
Kilkadziesiąt lat temu Niemcy uwazali nas za podludzi, którzy nie
mają zadnych praw; podobnie mysleli komuniści o 'wrogach ludu'.
Niemcy w ciągu kilku lat z narodu 'cywilizacji zachodniej' stali sie
narodem zbrodniczym...


>
> Czy są jakieś bardziej niekwestionowalne od samego prawa do życia
> przesłanki, z których to prawo można by wywodzić!?

Ależ prawo do życia można łatwo zakwestionować (patrz wyżej)...

O uzasadnianiu Praw Człowieka

[nick3]

Uzasadnieniem Praw Człowieka jest przeżyta historia.

Zastanawiam się, czego właściwie się potrzebuje, kiedy się
potrzebuje "uzasadniać" Prawa Człowieka (gdyby ewentualnie ta
potrzeba miała być czymś rzeczywistym, a nie zwykłą maską skoku
Konserwy na władzę).

Podejrzewam, że taka potrzeba może faktycznie zachodzić.

Ale twoje odpowiedzi, na czym ona polega, są nietrafione:

> Z troski o twoje prawa, gdy demokratyczna większość im zaprzeczy

Wtedy, drogi mg2005, to już będzie po ptokach (oczywiście większość
ta nie będzie żadna "demokratyczna"). Będę sobie mógł uzasadniać.

> To jak udowodnisz swoje prawa przeciwko większości ?...

j. w.

Kiedy sprawy zachodzą tak daleko, że większość jest zdolna
do "demokratycznego" unieważniania Praw Człowieka, to nie ma komu
czegokolwiek "uzasadniać".

Wtedy trzeba wiać:)

"Uzasadnianie" może jednak być potrzebne wcześniej. By do takiego
obrotu spraw nie dopuścić.

W tym celu trzeba bowiem kultywować wartości demokratyczne, a do
tego potrzebna jest perswazja, który nie miałaby manipulacyjnego
charakteru.

To właśnie nazywa się "uzasadnianiem".


Myślę, że właściwym uzasadnieniem Praw Człowieka jest pamięć
historyczna.


Uzasadnieniem neutralności światopoglądowej państwa jest Wojna
Trzydziestoletnia.

Uzasadnieniem idei jedności rodzaju ludzkiego jest Oświęcim.

Uzasadnieniem Praw Człowieka są komunistyczne obozy pracy.



Praw podstawowych się nie dowodzi, lecz pokazuje się na dojmujących
przykładach, czym jest ich odrzucenie.


Jest to uniwersalny, a niedogmatyczny sposób uzasadniania.


Nawet Indianin zrozumie Oświęcim, a po krótkim wprowadzeniu
dostrzeże dzięki niemu, co w ideologii nazizmu było nie tak.


(Dogmaty, natomiast - potrzebne ci na niezbędne aksjomaty - zawsze
budzą kontrowersje, więc odwoływanie się do nich jest
przeciwskuteczne, jeśli chcemy kogoś rzeczywiście przekonać, a nie
zmusić. Zmusić zaś możemy tylko kogoś, kogo mamy w zasięgu swojej
władzy.

Ewentualna uniwersalność takiego uzasadniania byłaby tylko de iure.
Nigdy de facto. Świat jest pluralistyczny i chyba taki pozostanie:)


Ponadto nie sądzę, by, nawet w tej ograniczonej strefie, gdzie
dysponujesz przymusem, był to skuteczny sposób na utrwalanie postaw
akurat demokratycznych (w kręgu których dopiero nabierają sensu
Prawa Człowieka).

Dlatego nie platoński 'matematycyzm' metafizyki, lecz zbiorowa
pamięć kulturowa jest, moim zdaniem, uprawnioną metodą uzasadniania
Praw Człowieka.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Uzasadnieniem Praw Człowieka jest przeżyta historia.

Tylko teoretycznie. Pisałeś o tysiącach lat doświadczeń .
Niemcy w ciągu kilku lat z najbardziej cywilizowanego narodu stali
się narodem zbrodniczym. Historia nie jest nauczycielką życia dla
społeczeństw...

Zacznij od zdefiniowania "praw człowieka".

Dlaczego idea 'praw człowieka' powstała tylko w kręgu cywilizacji
chrześcijańskiej ?

> Wtedy, drogi mg2005, to już będzie po ptokach (oczywiście
większość
> ta nie będzie żadna "demokratyczna").

Większość niedemokratyczna ? Przecież istotą demokracji jest
aksjomat: 'większość ma zawsze rację'. Co jest podstawą twoich praw
wbrew woli większości ?...


> Myślę, że właściwym uzasadnieniem Praw Człowieka jest pamięć
> historyczna.

Nie, bo z historii każdy może wyciągnąć inne wnioski - co historia
nieraz wykazała... ))
I czego sam jesteś najlepszym przykładem, skoro chcesz mordować
nienarodzone dzieci - nawet jeśli są ludźmi...


PS:
to jak z tą Św.Inkwizycją - czy była słuszna,skoro powszechnie
akceptowana przez społeczeństwo ?...:)

[nick3]

mg2005 napisał:

> nick3 napisał:
>
> > Uzasadnieniem Praw Człowieka jest przeżyta historia.
>
> Tylko teoretycznie.
[...]
Historia nie jest nauczycielką życia dla
> społeczeństw...

Ależ po prostu uzasadnianie nie zawsze zdoła osiągnąć swój zamiar.
Zwłaszcza, jeśli się nie dołoży należytych starań, żeby z nim
dotrzeć do ludzi.

Pamięć historyczna musi rzeczywiście zaistnieć, żeby mogła
funkcjonować w roli uzasadnienia.

Myślę skądinąd, że nie znajdziesz skuteczniejszego środka
faktycznego przekonywania faktycznych ludzi o potrzebie Praw
Człowieka.

A nie tylko skuteczniejszego, lecz i prawomocniejszego.

Bo nie ma poważnieszego powodu, dla którego ludzie powinni
przestrzegać Praw Człowieka niż uświadomienie sobie nieszczęść do
których może doprowadzić ich nieprzestrzeganie.

> Nie, bo z historii każdy może wyciągnąć inne wnioski - co historia
> nieraz wykazała... ))

I zapewne będą się znajdować tacy, którzy wyciągną te odmienne
wnioski.

Z "uzasadnianiem" idzie o to, byśmy mogli przekonać społeczność
międzynarodową, że te wnioski nie są równoprawne z naszymi.

Jeśli będziemy o tym mocno przekonani, mamy spore szanse, że nam się
powiedzie - właśnie dzięki przykładom historycznym, których pamięć
będziemy kultywować.

Nie ma innego ponadlokalnego dowodu sprawiedliwości fundamentalnych
praw, niż ich akceptacja przez społeczność międzynarodową na dłuższą
metę.

> PS:
> to jak z tą Św.Inkwizycją - czy była słuszna,skoro powszechnie
> akceptowana przez społeczeństwo ?...:)


Nie wiesz, jak to było z tą "powszechnością". Wątpię w nią
(wszystkie wyznania religijne były bowiem żywotnie zainteresowane
niszczeniem śladów wszelkiej refleksji tolerancyjnej).

Dowodem na niesłuszność inkwizycji, niewolnictwa itd. jest to, że
zostały w końcu nieodwracalnie odrzucone (przynajmniej w skali
społecznej) i odtąd nikt (lub prawie nikt) już za nimi nie tęskni,
natomiast odrzucenie ich utrzymuje się z dużą siłą.

> I czego sam jesteś najlepszym przykładem, skoro chcesz mordować
> nienarodzone dzieci - nawet jeśli są ludźmi...


Nie chcę nikogo mordować. Chcę uczynić niekaralną - aborcję, owo
ewentualne, jak się wysławiasz, "morderstwo" (w fazie, kiedy taki
status tego działania jest, moim zdaniem, co najmniej mało
prawdopodobny), a powołuję się przy tym na okoliczność, że taka
niekaralność skutkuje kulturowo zmniejszeniem liczby
owych "morderstw".


Myślę, że kiedy taka zależność rzeczywiście jest wyraźna, dążenie do
legalizacji aborcji jest obowiązkiem także każdego szczerego
zwolennika pro-life.

[makiawelista]

> Dlaczego idea 'praw człowieka' powstała tylko w kręgu cywilizacji
> chrześcijańskiej ?

Otóż nie tylko. W kręgu arabskim też są prawa człowieka, tylko inne.

[mg2005]

makiawelista napisał: >
> W kręgu arabskim też są prawa człowieka, tylko inne.

To ciekawe - czy są różne 'prawa człowieka' ?...

A dlaczego nie powstały w innych kulturach ?
Czy ten fakt jest dowodem na fałszywość tezy nicka3 ?

[mg2005]

nick3 napisał:
> My po prostu już tak wychowujemy nasze dzieci (i to nie zauważając
> tego!), że one mocno czują znaczenie Praw Człowieka.
>
> "Intuicyjnie"

Proponujesz moralność poza-racjonalną, zwierzęcą...
Jeśli chcesz wrócić do świata zwierzęcego, to wypowiadaj się tylko w
swoim imieniu...

[nick3]

Przeceniasz rolę racjonalności (i rozumiesz ją po platońsku, a to
nie jest jej rozumienie jedyne. Innym jej rozumieniem jest
np. "gotowość do konfrontacji z innymi rozumieniami":).

Źródła moralności nie są racjonalne (choć jej wyraz już - jest).

Tego, że nie należy zadawać bólu, ani np. co jest bólem, nikt ci nie
udowodni.

Jednak wcale nie musisz "wrócić do świata zwierzęcego". Po prostu
już w nim jesteś. Razem ze swoją zwierzęcą racjonalnością. Wyższo-
zwierzęcą.

Nie przeceniaj myśli.

Nie jest tak boska, jak sądzili ateńscy mężowie:)

Są w życiu lepsze i ważniejsze sprawy.

[makiawelista]

> Proponujesz moralność poza-racjonalną, zwierzęcą...
Moralność nie może być racjonalna.

Wymóg 'ostatecznych uzasadnień' wiedzie do zbrodni

[nick3]

"Pryncypializm" czyli pogląd, że etyka wymaga ostatecznych
uzasadnień (najpewniej jakiegoś metafizycznego światopoglądu) -
wiedzie do przemocy a nawet do zbrodni.

Bardzo łatwo to zobaczyć.

Za sprawą pryncypialistycznie ugruntowanej etyki niegodziwcami stają
się w naszych oczach nie tylko ci, którym obce są wartości, dla
których szukaliśmy uzasadnień (szacunek dla życia, dla ludzkiej
godności, tolerancja, solidarność), lecz także ci, którzy cenią je
nie mniej od nas, lecz inaczej je ugruntowują, lub uważają, że takie
ugruntowanie nie jest potrzebne.

Heretycy.


Pryncypialista to ktoś, kto uważa, że nie mniej ważne od tego, że
mamy się nie zabijać jest to, że mamy tego nie robić bo tak nakazuje
dajmy na to "miłość" albo może nie "miłość" tylko co innego,
np. "godność człowieka".

Okazuje się, że ludzie którzy mogliby ze sobą całkiem zgodnie
współżyć za sprawą pryncypialistycznej mentalności muszą widzieć w
sobie nawzajem jakichś "sług Ciemności", bo jeden uważa, że to
zgodne współżycie społeczne powinno wynikać z przekonania o wielkiej
roli "miłości" w życiu człowieka, a drugi przeciwnie - "godności".


Odtąd przy byle nadarzającej się okazji obywatele będą się rzucać
sobie raz po raz do gardeł, bo jeden uważa, że tak ważna sprawa jak
zgodne współżycie społeczne powinna być uzasadniona
prawidłowo "miłością", a nie błędnie "godnością", zas drugi
przeciwnie - że tylko "godność" poprawnie uzasadnia postulat
zgodnego współżycia społecznego, zaś "miłość" zupełnie się do tego
celu nie nadaje:)))


To wcale nie są głupie żarty!


Spójrz na Wojnę Trzydziestoletnią.

W metodycznie prowadzonych naprzemiennie przez obie strony rzeziach
zginęło 3/4 ludności Niemiec!

Bo obie strony były głęboko przekonane, że najważniejszą sprawą na
świecie jest miłość do Chrystusa, a niestety trochę inaczej ją
rozumiały (bardzo streszczając: jedni sądzili, że żeby kochać
Chrystusa trzeba mu ufać,a drudzy, że żeby mu ufać, trzeba go
kochać:)

Bestialstwo tamtej wojny przekroczyło wszystko, co znamy z ponurego
XX-ego wieku!



A przecież większość ludzi, dopóki do myślenia inaczej nie przywiodą
ich jakieś Najwyżwsze Wartości, potrafi żyć zgodnie z sąsiadami,
wierzy, że warto tak żyć (choć może dokładnie nie umie tego
dowieść:) i umie wspólnymi siłami w miarę skutecznie karać
przestępców - niezbyt w końcu licznych.

[donq]

> Za sprawą pryncypialistycznie ugruntowanej etyki niegodziwcami
stają
> się w naszych oczach nie tylko ci, którym obce są wartości, dla
> których szukaliśmy uzasadnień (szacunek dla życia, dla ludzkiej
> godności, tolerancja, solidarność), lecz także ci, którzy cenią je
> nie mniej od nas, lecz inaczej je ugruntowują, lub uważają, że
takie
> ugruntowanie nie jest potrzebne.

To chyba nie mowisz o sobie? Ty nie wyznajesz przeciez tych samych
wartosci, co ja (a przynajmniej goraco o tym zapewniasz)? Ty sluzysz
rewolucji, nie obrzydlym wartosciom. A sluzenie rewolucji wymaga
wczesniej czy pozniej pozbycia sie "przesadow", takich jak szacunek
dla zycia, godnosc, solidarnosc.

> Bestialstwo tamtej wojny przekroczyło wszystko, co znamy z
ponurego
> XX-ego wieku!

Zapomniales dodac, ze message brzmiec powinien: "przekroczylo
wszystko, co uczynili bojownicy o postymp". Bo chyba, uchowaj prawdo
najwzgledniejsza, nie "przekroczylo" holocaustu? Do takiej herezji
nie posunalbys sie chyba?

Twoje manipulanctwo historia jest bardziej niz oczywiste.
Twierdzenia, ze wyzeto iles procent ludnosci, "bo obie strony
inaczej rozumialy milosc Chrystusa" to prymitywna lewa
historiografia. 75% ofiar to juz manipulanctwo pelna geba, lewe
klamstwo spreparowane tylko na uzytek tyrad takich jak ta (z
Wikipedii: "Estimates of civilian casualties of up to thirty percent
of the population of Germany are now treated with caution. The
mortality rate was perhaps closer to 15 to 20 percent, with deaths
due to armed conflict, famine and disease."

Niezaleznie zas od interpretacji historycznych powinno sie zwrocic
uwage na jeden zasadniczy fakt: w jaki sposob mamy uwierzyc, ze to,
co nick3 proponuje jest wybawieniem od wojen i rzezi? Historia
pokazuje jednoznacznie, czym sie skonczyly "wyzwolenia" prowadzone
przez poprzednikow ideologocznych nicka3, to raz. Dwa - nawet jesli
przejsc nad tym do porzadku dziennego (co tylko mentalnosc nicka3
potrafi), dalej pozostaje tylko zniesmaczenie, ze historia ludzka
wyglada tak nie inaczej. Dziura od tego zniesmaczenia do goracego
poparcia nickowych teoryjek jest baaardzo daleka.

DonQ

[nick3]

Imputujesz mi dążenie do rewolucyjnej "opcji zerowej" - w znaczeniu
totalnej destrukcji społeczeństwa i zaczynania od zera według
narzuconego, "utopijnego", ideologicznego planu.

Ale ja nigdzie nie dałem podstaw do takiego rozumienia swoich
intencji. Zaś przypisywanie mi "poprzedników ideologicznych" to
insynuacja.

Dyskutuj z tym, co piszę, a nie z tym, co myślisz, że myślę.


> Twierdzenia, ze wyzeto iles procent ludnosci, "bo obie strony
> inaczej rozumialy milosc Chrystusa" to prymitywna lewa
> historiografia.

Tak, tak. Kiedy wygodnie, to stajesz się niemal materialistą
historycznym, dla którego za wszelką "nadbudową" (kwestiami
ideowymi) kryje się tylko "baza" (konflikt materialnych interesów).

Wojna Trzydziestoletnia była na większości swoich frontów przesycona
bez reszty autentycznym fanatyzmem religijnym jako główną siłą
motywującą walczących.

Tam, gdzie było inaczej ("wyrachowana" interwencja Francji),
bestialstw nie było.

Tam, gdzie walczący wierzyli, że uczestniczą w zmaganiach
apokaliptycznego Armageddonu (lub czegoś bardzo blisko go
poprzedzającego:), tam bestialstwa przyjmowały rozmiary straszne.

W niektórych księstwach Niemiec straty ludności sięgały 90%!
(Za "Historia powszechna XVII wieku" Mieczysława Żywczyńskiego)

> Zapomniales dodac, ze message brzmiec powinien: "przekroczylo
> wszystko, co uczynili bojownicy o postymp". Bo chyba, uchowaj
prawdo
> najwzgledniejsza, nie "przekroczylo" holocaustu? Do takiej herezji
> nie posunalbys sie chyba?


Ponieważ była to wojna religijna, w której obie strony były
przekonane, że przeciwnik jest apokaliptyczną armią Antychrysta,
więc mordowanie sprzyjającej mu ludności było z reguły poprzedzane
torturami mającymi złamać innowiercę i dowieść w ten sposób fałszu
jego "herezji".

Nagminne było rozpiłowywanie ludzi piłami, obdzieranie ze skóry, etc.

Porównywanie bestialstw jest może niewykonalne.


Sądzę jednak - i chyba nie bezzasadnie - że gdyby religijnym
eksterminatorom z XVII wieku były dane możliwości technichne z wieku
XX-ego, bylibyśmy świadkami jeszcze większej makabry niż miała
miejsce za sprawą ideologii świeckich.


Pozbawione wahania moralnego wypowiedzi teologów, w tym "świętych"
obu walczących stron, wzywające dowódców do bardziej konsekwentnej
eksterminacji ludności przeciwnika - uprawniają do takiego
przekonania.

Wola politycznego narzucenia światu "Prawdy Jedynej" na temat sensu
życia - wiedzie do zbrodni.

[donq]

> Ale ja nigdzie nie dałem podstaw do takiego rozumienia swoich
> intencji. Zaś przypisywanie mi "poprzedników ideologicznych" to
> insynuacja.

Pewne rzeczy są wyraźnie dostrzegalne, nickusiu, nawet jeśli ci się to nie
podoba. Ja dobrze wiem, że ty mistrzów ideologicznych chcesz się wyprzeć, bo to
PR psuje.

> Dyskutuj z tym, co piszę, a nie z tym, co myślisz, że myślę.

Mógłbym tak robić, gdybym wierzył w twoją dobrą wolę. Ale ja nie wierzę, bo
wiem, że powiesz wszystko, co służy rewolucji. Sam mi to oznajmiłeś, a w to
akurat wierzę.
Czytać muszę zatem między wierszami.

> Tak, tak. Kiedy wygodnie, to stajesz się niemal materialistą
> historycznym, dla którego za wszelką "nadbudową" (kwestiami
> ideowymi) kryje się tylko "baza" (konflikt materialnych interesów).

Nic takiego nie powiedziałem ani też nie myślę. Co nie przeszkadza mi dalej
uważać takich prymitywnych lewych interpretacji jako po prostu narzędzi do
chłostania przeciwnika. Jeśli nie wierzysz w prawdę, nie możesz stworzyć
rzetelnej historii.

Jak zwykle, z wprawnością doświadczonego propagandzisty unikasz odpowiedzi na
zasadnicze sprawy: zarzut kłamstwa i manipulacji pomijasz - jest udowodniony;
powód, dla którego mam cię uznać za zbawcę ludzkości jest niewyłożony, a zasadniczy.

DonQ

[nick3]

Przypuśćmy że "tylko" 20%.


A jaki procent Polaków zginął z rąk hitlerowców?

A jaki procent Rosjan zginął z powodu komunizmu ("including famine
and disease":)?

A jaki procent Chińczyków zginął w czasie rewolucji kulturalnej?



Tymczasem na podstawie książki, którą przytoczyłem, która póki co
jest dla mnie wiarygodniejsza od źródeł internetowych (nie
odnotowujących jej istnienia:), liczba ofiar Wojny
Trzydziestoletniej na pewno bardzo przekraczała 20%...

Może nie wynosiła 75%, jak napisałem, ale czy to aż taka
okrrropna "manipulacja"? Czy zmienia to wymowę bestialskiej wojny
religijnej toczonej w łonie Religii Miłości z aprobatą najwyższych
autorytetów i 'świętych' obu stron? A bez najmniejszej obiekcji
krytycznej ze stronych ani jednego żyjących wówczas mężów
natchnionych Duchem Świętym? (Arian nie liczę, bo w zgodnej opinii
wszystkich pozostałych - to nie chrześcijanie:)

[donq]

Jest to manipulacja i klamstwo. Typowy zabieg propagandowy (dobrze
szkolony jestes) - najpierw wzbudzic szok twierdzeniami o np. 75%, a
nstepnie z niewinnymi oczami twierdzic, ze 20% jest "rownie
okropne", wiec zasadnicza twoja teza (ze duzo) przeciez bez zarzutu
jest itp.

No to zalozmy przez chwile, ze nie ma roznicy miedzy 20% a 75%.
Rowniez nie ma miedzy 75% a 10%, prawda? Oba procenty to "duzo". Ile
wiec procent wymagalbys, aby nie byla to "ta sama tecza" co 75%? Czy
gdyby byl to 1%, to "wymowa bestialskiej wojny religijnej" bylaby
inna? Oczywiscie dla ciebie nie bylaby, bo twoim celem jest tylko
unarzedziowienie tej wojny dla celow propagandowego palkarza.

Jestes manipulantem, propagandzista i agitatorem. Niczym wiecej
nickusiu. Czy mam ci przypomniec, ze tak _musi_ skonczyc kazdy, kto
odrzuca prawde?

To ile procent Polakow bylby zadowalajacy, by w twojej "rzetelnosci"
uznac, ze jednak "swieckie" rzezie byly gorsze (dla Polski ok. 6mln
z ok 36mln z czego okola polowa Zydow)? A Chinczykow ile procent (tu
walka na procenty fajna moze byc, bo Chinczykow duzo)?

Jak sprawnie powiedziales o procencie "Polakow z rak hitlerowcow".
No bo przeciez kazdy propagandowiec wie, ze w czasie II wojny z rak
wujka Joe zginelo "bardzo niewielu" Polakow, prawda? A ci co
zgineli, powiedzmy sobie szczerze, byli "polskimi panami",
katoendekami val katofaszystami i dobrze im tak, prawda?

Jak uzasadnisz, ze tak wazne sa procenty, nie liczby bezwzgledne? Bo
tak ci wygodniej?

I sprawa zasadnicza - niczego nie udowadniasz poza tym, ze w
historii byly wojny i rzezie i ze chrzescijanstwo nie stworzylo raju
na ziemi.

Tyle, ze nie mialo go stworzyc. To tylko chulew z jego wizja raju na
ziemi moze miec pretensje do innych, ze go nie stworzyli.

Twoja tradycja intelektualna (jakbys sie jej nie zapieral jest
twoja) probowala deklaratywnie stworzyc raj na ziemi. Efekty wszyscy
znamy.

Dlaczego wiec ktokolwiek ma uwierzyc, ze ty go stworzysz?

DonQ

P.S. Co do ksiazki, znalazlem (niepelne) listy dziel Mieczyslawa
Zywczynskiego i Historii Powszechnej wieku XVII na nich nie ma. Jest
Historia Powszechna 1789-1870. Twoj wytwor fantazji, czy po prostu
zbitek autora i tytulu podany, by wygladalo, ze masz "solidne
podstawy"? A moze jednak istnieje - ISBN prosze :)
A "zrodla internetowe" w postaci Wikipedii nie sa takie zle. Na
pewno lepsze niz widmowe dziela na papierze.

[nick3]

Było ludobójstwo czy nie było? Było.

Oszustem nie jestem. Na podstawie mapy strat z kanonicznej "Historii
Powszechnej" (Żywczyńskiego rzeczywiście był następny tom - pomyliły
mi się) mogę z całą pewnością powiedzieć, że straty te wynosiły DUŻO
więcej niż 20%. Ale z tym 75% rzeczywiście przesadziłem.
(Nie mniej jednak było kilka landów, w których straty sięgały 90%!)

Czy wykorzystuję to ludobójstwo "instrumentalnie"?

Ależ nie!

Kieruje mną oburzenie na dokładnie tę samą sprawę, która
doprowadziła wtedy ludzi do działań zbrodniczych.

I która doprowadziłaby do nich i dzisiaj (zapiekłość takich
reakcjonistów jak ty stanowi tu niemylną zapowiedź), gdyby nie to,
że od 200 religia siłą została odsunięta od władzy.

Próby odzyskania jej potwierdzały najgorsze przeczucia
antyklerykałów (mam znowu wklejać linki ze zdjęciami z
frankistowskiej Hiszpanii czy z episkopatami zbiorowo "zamawiającymi
piwo"?)

donq napisał:
> byly wojny i rzezie i ze chrzescijanstwo nie stworzylo raju
> na ziemi.
>
> Tyle, ze nie mialo go stworzyc.


"Nikt przecież nie mówił, że będzie wesoło.":) (Józef Wissarionowicz)

[donq]

> Oszustem nie jestem. Na podstawie mapy strat z
kanonicznej "Historii
> Powszechnej" (Żywczyńskiego rzeczywiście był następny tom -
pomyliły
> mi się) mogę z całą pewnością powiedzieć, że straty te wynosiły
DUŻO
> więcej niż 20%. Ale z tym 75% rzeczywiście przesadziłem.
> (Nie mniej jednak było kilka landów, w których straty sięgały 90%!)

Powiem ci, dlaczego ci sie pomylilo. Zywczynski jest historykiem
katolickim w jakims sensie, a ty bardzo pilnujesz, by swoje tezy nie
popierac lewackimi autorami, ale "prawicowymi", bo to stawia
przeciwnika w trudniejszej sytuacji. Z ciekawosci - na jakim kursie
agitatorskim byles? Ze byles, nie ma watpliwosci - sprawnosc
agitatora masz dobrze opanowana (wg luzno zacytowanych twoich
slow "poglady przeciwnikow znam i umiem je dosc dobrze odpierac").

> Kieruje mną oburzenie na dokładnie tę samą sprawę, która
> doprowadziła wtedy ludzi do działań zbrodniczych.

Najwazniejsze to wyrobic sobie odpowiednia kanalizacje oburzenia. To
niezbedne w szkoleniu lewaka.

Bedac lewakiem, oburzamy sie zatem na "ludobojstwo" wojny
trzydziestoletniej (choc tu wiele jest dyskusyjne, od ilosci ofiar
poczynajac, przez to, czy rzeczywiscie wojna byla
wynikiem "nawolywania klechow do mordu", az do tego, czy
rzeczywiscie strony mialy zamiar metodycznego fizycznego
wyniszczenia przeciwnika).

Nie oburzamy sie zas wcale na rzezie w ciagu ostatnich 200 lat,
ktore ponoc przezylismy pod blogoslawionym okiem
ideologii "swieckich". Nie oburzamy sie na ewidentnie ekterminacyjne
rzezie wandejskie (bo "Wandejczycy tez zabijali zolnierzy
republikanskich"), ktore niektorzy oceniaja jako pierwsze
zaplanowane przez rzadzacych i wykonane autentyczne ludobojstwo. Nie
oburzamy sie zanadto na rzezie czerwone (ewidentnie stanowiace
nieublagana konsekwencje przyjetych i wcielanych w zycie ideologii i
swiadomie sterowane z gory) - no tu mozemy sie pooburzac troche, ale
koniecznie musimy napomknac, ze Sowieci "wypaczyli" idee, ze to
dzika Azja itp.) Wyczyny czerwonych bandytow z Hiszpanii tez nas nie
deprymuja, bo oni "borbali" z "faszyzmem". Regulaminowo zas oburzamy
sie na nazistow a szczegolnie na holocaust, ktory jest "najwieksza
ze zbrodni". Nie zapominamy dodac, ze nazizm to nie zadna "swiecka"
ideologia, ale w gruncie rzeczy "klerykalna".

Tak sobie propagandujac nie zawadzi pogdybac ("i która
doprowadziłaby") dajac do zrozumienia, ze to 100%
pewne, "porelatywizowac" procenty, zasugerowac, ze wczesniej rzezie
byly mniejsze, bo ludzi bylo mniej itp. Wszystko to grubymi nicmi
szyte, ale to agitatorowi nie wadzi.

> "Nikt przecież nie mówił, że będzie wesoło.":) (Józef
Wissarionowicz)

Stalin wcielil z zycie ideologie reklamowana jako stworzenie
sprawiedliwego raju na ziemi. Kropka. (Twierdzenia o "etapach", z
ktorych jedynie "koncowy" bedzie tym idealnym znam, jedna z zagrywek
agitatora).

Tymczasem chrzescijanstwo nie obiecywalo raju na ziemi. Mozesz sobie
sie pastwic do woli nad tym, ale taka jest naga prawda.

DonQ

[donq]

Ach, i oczywiscie zrobiwszy przeglad okropnosci historycznych, nie
wyjasniles, dlaczego to wlasnie tobie (spadkobiercy tej samej
tradycji intelektualnej co wielu wiekszych rzeznikow) trzeba zaufac
jako wybawicielowi?

To jest zasadnicze pytanie, malowanie ponurych obrazow rzezi z
przeszlosci nie odpowiada na nie, prawda?

DonQ

[nessie-jp]

Donku, przepraszam, że się wcinam, ale dla ciebie stalinizm i hitleryzm to nie
były religie? Przecież spełniały wszelkie znamiona kultu...

[donq]

> Donku, przepraszam, że się wcinam, ale dla ciebie stalinizm i hitleryzm to nie
> były religie? Przecież spełniały wszelkie znamiona kultu...

Oczywiście, że były. To nick3 powiela kalki myślowe swoich mistrzów, traktując
ideologie "świeckie" i religie jako ogień i wodę i dwa przeciwstawne bieguny
ideologiczne.

Tymczasem prawda jest taka, że ideologie te po "śmierci Boga" przejęły religijne
uczucia wielu (stąd między innymi ich popularność) - po to zresztą zaaranżowano
"śmierć Boga". Ideologia nie poruszająca religijnej struny w człowieku nie ma
szans powodzenia, stąd tak wściekły tzw. "antyklerykalizm" (walka z konkurencją).

DonQ

[nessie-jp]

> Tymczasem prawda jest taka, że ideologie te po "śmierci Boga" przejęły religijn
> e
> uczucia wielu (stąd między innymi ich popularność) - po to zresztą zaaranżowano
> "śmierć Boga". Ideologia nie poruszająca religijnej struny w człowieku nie ma
> szans powodzenia, stąd tak wściekły tzw. "antyklerykalizm"

Ja bym to jednak interpretowała inaczej

[donq]

> Myślę, że nikt się z tym spierać nie będzie.

Ja sie moge troche pospierac. Po pierwsze, coz to jest ow "fanatyzm"?

Po drugie, ja absolutnie nie zgadzam sie na lewa kalke myslowa,
ktora powielasz, wedlug ktorej istnieje przepasc
miedzy "swieckoscia" a "religia". To mit, bardzo zywy we Francji,
ale calkowicie nieprzekonujacy. Nie ma powodu, aby wyrozniac pewien,
nazwijmy to brzydko, "swiatopoglad", tylko dlatego, ze wystepuje w
nim osobowy Bog. Ideologie "swieckie" sa nie mniej "religijne" niz
religie. Coz zmienia, ze nie ma w nich osobowego Boga?

Jesli sie odrzuci te francuskie "laickie" przesady, nie ma powodu,
aby turecki islam postawic kolo chrzescijanstwa a w opozycji
do "panstwa swieckiego".

Poza tym wykazuje zdecydowany sceptycyzm w stosunku do okreslen
typu "Turcja ladnie doganiala Europe". Tzn. co to niby ma znaczyc?
Co doganiala (co to jest ta "Europa")? Po co mialaby doganiac?

DonQ

[nessie-jp]

> Po drugie, ja absolutnie nie zgadzam sie na lewa kalke myslowa,
> ktora powielasz, wedlug ktorej istnieje przepasc
> miedzy "swieckoscia" a "religia". To mit, bardzo zywy we Francji,
> ale calkowicie nieprzekonujacy. Nie ma powodu, aby wyrozniac pewien,
> nazwijmy to brzydko, "swiatopoglad", tylko dlatego, ze wystepuje w
> nim osobowy Bog.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego dzielisz ideologie na lewe i prawe (a górne i
dolne?). Oczywiście, że istnieje fundamentalna różnica między świeckością a
religią (w tym kultami typu komunizm, faszyzm).

Postawa świecka z definicji zakłada, że sfera publiczna ("państwo" i jego
mechanizmy) nie może służyć do narzucania jednego poglądu z jednoczesnym
wykluczeniem dyskusji. Nie dzieli ludzi na lepszych i gorszych ze względu na
wyznawane przez nich religie.

Postawa religijna (w szczególności fanatyczna) z definicji zakłada konieczność
narzucania innym swojego poglądu, wyklucza dyskusję i deprecjonuje ludzi
niewyznających danej wiary. A w przypadku braku rozdziału państwa od kościoła,
celom ideologii fanatycznej służą mechanizmy państwowości: sądy, więzienia, policja.

[donq]

> Nie bardzo rozumiem, dlaczego dzielisz ideologie na lewe i prawe
> (a górne i dolne?).

Umownie. Dla mnie te etykietki nie maja znaczenia. To moi adwersarze
sa do nich bardzo przywiazani, np. uwazaja, ze istnieje cos takiego
jak mistyczny "ideal lewicy" vel "lewicowa wrazliwosc" podrozujaca
przez wieki i manifestujacy sie w rozny sposob. W ten sposob np.
wyobrazaja sobie, ze Sokrates byl z "lewicy".

> Oczywiście, że istnieje fundamentalna różnica między świeckością a
> religią (w tym kultami typu komunizm, faszyzm).

Oczywiscie, ze nie ma i oczywiscie ze jest.

Nie ma roznicy w sensie, w ktory wierza zwolennicy "swieckosci",
tzn. ze "swieckosc" jest opozycja religijnosci, "fanatyzmu" czy
czego tam jeszcze. Jest ponoc jakby "wzniesiona ponad" te
podzialy, "neutralna" i rzadzi tzw. "panstwem neutralnym
swiatopogladowo" z gory, prawie z pozycji Boga.

Klopot w tym, ze taka "neutralnosc" jest niemozliwa. Rzadzac
panstwem rzadzacy musza sie _czyms_ kierowac. Nie moga
byc "neutralni". Cala koncepcja "neutralnosci" sluzy wlasnie temu,
by narzucic jeden poglad ("swieckosc", ktora stoi nie w opozycji do
innych pogladow, ale obok nich) pod pretekstem, ze niczego sie nie
narzuca, bo sie jest "ponad to".

Idea "swieckosi panstwa" ("laicite") jest bardzo silna we Francji -
jest oficjalna ideologia panstwowa. Nie wiem, jak mozna uwierzyc, ze
ta ideologia panstwowa jest "neutralna".

Nie ma zadnego powodu, by sadzic, ze np. francuska
ideologia "swieckosci" z natury jest mniej sklonna do narzucania
swojej ideologii albo tez, ze jest konieczna do "niedeprecjonowania"
ludzi "innej wiary". Wrecz przeciwnie, "laicite" jest bardzo
zaborcza i zazdrosna.

DonQ

[donq]

>> Oczywiście, że istnieje fundamentalna różnica między świeckością a
>> religią (w tym kultami typu komunizm, faszyzm).

> Oczywiscie, ze nie ma i oczywiscie ze jest.

Zapomnialem dodac, ze oczywiscie, ze jest, bo jest to inna
ideologia/swiatopoglad czy jak tam zwal.

DonQ

[donq]

> (Za "Historia powszechna XVII wieku" Mieczysława Żywczyńskiego)

A taka książka istnieje (szybkie googlowanie sugeruje, że nie...)?

DonQ

[mg2005]

nick3 napisał:

> "Pryncypializm" czyli pogląd, że etyka wymaga ostatecznych
> uzasadnień (najpewniej jakiegoś metafizycznego światopoglądu) -
> wiedzie do przemocy a nawet do zbrodni.

Nie.

>
> Za sprawą pryncypialistycznie ugruntowanej etyki niegodziwcami
stają
> się w naszych oczach nie tylko ci, którym obce są wartości, dla
> których szukaliśmy uzasadnień (szacunek dla życia, dla ludzkiej
> godności, tolerancja, solidarność), lecz także ci, którzy cenią je
> nie mniej od nas, lecz inaczej je ugruntowują, lub uważają, że
takie
> ugruntowanie nie jest potrzebne.

Nie.

[nick3]

> nick3 napisał:
>
> > "Pryncypializm" czyli pogląd, że etyka wymaga ostatecznych
> > uzasadnień (najpewniej jakiegoś metafizycznego światopoglądu) -
> > wiedzie do przemocy a nawet do zbrodni.
>

mg2005:
> Nie.


Tak.

Pokazałem zarówno mechanizm tego, jak i konkretny przykład (Wojnę
Trzydziestoletnią).

nick3:
> > Za sprawą pryncypialistycznie ugruntowanej etyki niegodziwcami
> stają
> > się w naszych oczach nie tylko ci, którym obce są wartości, dla
> > których szukaliśmy uzasadnień (szacunek dla życia, dla ludzkiej
> > godności, tolerancja, solidarność), lecz także ci, którzy cenią
je
> > nie mniej od nas, lecz inaczej je ugruntowują, lub uważają, że
> takie
> > ugruntowanie nie jest potrzebne.
>

mg2005:
> Nie.

Ależ tak!

Jeśli tylko serio traktujemy społeczną potrzebę owego uzasadniania
(a przypominam, że dotyczy ono wniosków, które bez wątpienia uważamy
za dramatycznie ważne).

Jeśli tylko choć trochę serio uważamy, że te wnioski (chodzi np. o
Prawa Człowieka) potrzebują uzasadnienia, to tym samym odrzucanie
tego uzasadnienia staje się dla nas równie szkodliwą działalnością,
co odrzucanie samych wniosków.


Chyba że owo uzasadnianie uznajemy za kwestię czysto akademicką, bez
której życie potrafi się dobrze obejść.

Ale ty właśnie tak nie uważasz.

[mg2005]

>
> > nick3 napisał:
> >
> > > "Pryncypializm" czyli pogląd, że etyka wymaga ostatecznych
> > > uzasadnień (najpewniej jakiegoś metafizycznego światop>
>
>
> Pokazałem zarówno mechanizm tego, jak i konkretny przykład (Wojnę
> Trzydziestoletnią).

Nie ma tu logicznej konieczności przyczynowo-skutkowej.
Przyczyną ludobójstwa może być równie dobrze wizja "postępu
społecznego" i walka z "siłami reakcyjnymi" (przykłady z historii -
100 milionów ofiar...) .


> > > Za sprawą pryncypialistycznie ugruntowanej etyki niegodziwcami
> > stają
> > > się w naszych oczach nie tylko ci, którym obce są wartości,
dla
> > > których szukaliśmy uzasadnień (szacunek dla życia, dla
ludzkiej
> > > godności, tolerancja, solidarność), lecz także ci, którzy
cenią
> je
> > > nie mniej od nas, lecz inaczej je ugruntowują, lub uważają, że
> > takie
> > > ugruntowanie nie jest potrzebne.
> >
> Jeśli tylko choć trochę serio uważamy, że te wnioski (chodzi np. o
> Prawa Człowieka) potrzebują uzasadnienia, to tym samym odrzucanie
> tego uzasadnienia staje się dla nas równie szkodliwą
działalnością,
> co odrzucanie samych wniosków.
>

1.Na pewno nie 'równie szkodliwą'.
2.Jak rozumiesz słowo 'niegodziwiec',( bo chyba w jakiś pokrętny
sposób ?)...

[mg2005]

nick3 napisał:
>
> Istnieje spontaniczne oburzenie na rozmaite przypadki nieludzkich
> zachowań.

Jeśli społeczeństwo wykaże "spontaniczne oburzenie" na "nieludzkie
zachowanie" pederastów w gej-klubach, to może zakazać pederastii ?...

[nessie-jp]

mg2005 napisał:
> Czy 'prawo naturalne' nie istnieje ?

Ależ istnieje

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Ależ istnieje

[mg2005]

nessie-jp napisała:
>
> Druga część pytania była o doktrynę Kościoła. Dlaczego zygoty nie
można ochrzci
> ć
> ani pogrzebać?

Czy jesteś katolicką fanatyczką, która nie potrafi oderwać się od
doktryny Kościoła w swoim myśleniu ?:)


>
> > Mnie obchodzi przede wszystkim prawo
> > naturalne
>
> Nie ma czegoś takiego.

Czy twoje prawo do życia to tylko 'umowa społeczna', którą można
zmienić ?...

[makiawelista]

> A co mnie obchodzi konstytucja? Mnie obchodzi przede wszystkim
prawo
> naturalne, którego dwa podstawowe postulaty brzmią: 1. czynić
dobro,
> 2. nie czynić zła
Dobro i zło są względne - Dla wielu mych znajomych różnych
narodowości i religii NIE dokonanie aborcji może być zbrodnią. Moje
zdanie pare razy pisałem.

[landaverde]

makiawelista napisał:
> Dobro i zło są względne

No to postawiłeś bzdurną tezę, którą musisz teraz umotywować.
Potrafisz?

> Dla wielu mych znajomych różnych
> narodowości i religii NIE dokonanie aborcji może być zbrodnią.

A to jest bardzo interesujące stwierdzenie. Mógłbys tę myśl
rozwinąć? Bardzo jestem ciekaw jaka nacja i jaka religia uważa
niedokonanie aborcji za zbrodnię? Tylko proszę nie argumentuj
przedstawiając sytuacji wyjątkowych, bo udowodnisz jedynie, że
uznają oni, że istnieją sytuacje wyjątkowe, w których dopuszczalne
jest przeprowadzenie aborcji.

[makiawelista]

landaverde napisał:

> makiawelista napisał:
> > Dobro i zło są względne
>
> No to postawiłeś bzdurną tezę, którą musisz teraz umotywować.
> Potrafisz?

Owszem potrafię. Ale w odpowiedzi do postu "Kto powiedział król jest
nagi" już to wytłumaczyłem. To co było złe dla Arystotelesa i wielu
innych w awnych czasach, teraz jest oczywiste i dobre dla większosci
osób w naszym kręgu kulturowym. Dla ciebie aborcja jest zła, dla
mnie może być dobra, i nie uważam planowania rodziny za rzecz
śmieszną. Kobieta ma prawo usunąć organizm w jej ciele, który gdyby
nie był jej dzieckiem, to wszyscy by go nazwali pasożytem.
A to że gumka pękła, to nie jest jeszcze powód, zgoda. Mozna użyc
pigułek. Pozdrowienia wraz z prośbami o wiekszy luz i dystans do
samego siebie.

[mg2005]

> Kobieta ma prawo usunąć organizm w jej ciele,

Czy ten "organizm" jest istotą ludzką ?

[makiawelista]

> Czy ten "organizm" jest istotą ludzką?
Kwestia sporna. Różne zdania poznasz na tym forum.

[mg2005]

makiawelista napisał:

> > Czy ten "organizm" jest istotą ludzką?
> Kwestia sporna.

Pytam o twój pogląd.

> Różne zdania poznasz na tym forum.

Wiem, że tu pisze wielu idiotów - ale co to za argument ?...
>

[makiawelista]

Jeśli chcesz z kimś porozmawiać, to nie nazywaj go idiotą. Moje
zdanie brzmi: Człowiek zaczyna się wtedy, kiedy może żyć poza ciałem
matki. Ale dla różnych ludzi człowiek zaczyna się w innych momentach
(n.p. poczęcie, narodziny)więc nie narzucam swego poglądu i jestem
zwolennikiem pełnej legalizacji aborcji.

[mg2005]

makiawelista napisał:

> Jeśli chcesz z kimś porozmawiać, to nie nazywaj go idiotą.

Nawet jeśli wygłasza idiotyczne poglądy ?... :)


>Moje
> zdanie brzmi: Człowiek zaczyna się wtedy, kiedy może żyć poza
ciałem
> matki.

Potrafisz logicznie uzasadnić taką definicję człowieka ?...


> Ale dla różnych ludzi człowiek zaczyna się w innych momentach
> (n.p. poczęcie, narodziny)więc nie narzucam swego poglądu i jestem
> zwolennikiem pełnej legalizacji aborcji.

Dla różnych ludzi Żydzi są podludźmi, dlatego jestem zwolennikiem
legalizacji holokaustu... :)

[makiawelista]

> makiawelista napisał:
>
> > Jeśli chcesz z kimś porozmawiać, to nie nazywaj go idiotą.
>
> Nawet jeśli wygłasza idiotyczne poglądy ?... :)

Nawet, bo wtedy nie będzie argumentował, tylko obrażał. A bez
argumentów nie należy nazywać poglądu idiotyzmem


> > Ale dla różnych ludzi człowiek zaczyna się w innych momentach
> > (n.p. poczęcie, narodziny)więc nie narzucam swego poglądu i
jestem
> > zwolennikiem pełnej legalizacji aborcji.
>
> Dla różnych ludzi Żydzi są podludźmi, dlatego jestem zwolennikiem
> legalizacji holokaustu... :)

Moje zdanie napisałem, ale powtórzę (mam dobry nastrój): Uczeni już
dawno temu udowodnili że Żyd to człowiek. Za to człowieczeństwa
płodu nikt nie udowodnił i nie udowodni - jak już pisałem nie da się
jednoznacznie ustalić, kiedy zaczyna się człowiek. Stąd mój
pogląd

[makiawelista]

landaverde napisał:

> > Dla wielu mych znajomych różnych
> > narodowości i religii NIE dokonanie aborcji może być zbrodnią.
>
> A to jest bardzo interesujące stwierdzenie. Mógłbys tę myśl
> rozwinąć? Bardzo jestem ciekaw jaka nacja i jaka religia uważa
> niedokonanie aborcji za zbrodnię? Tylko proszę nie argumentuj
> przedstawiając sytuacji wyjątkowych, bo udowodnisz jedynie, że
> uznają oni, że istnieją sytuacje wyjątkowe, w których dopuszczalne
> jest przeprowadzenie aborcji.

Nie rozumiesz mojej wypowiedzi. Chodziło mi o to, że przedstawiciele
różnych nacji i religii mogą mieć taki pogląd. Jestem liberałem, bo
wierzę że należy zalegalizować to co nie szkodzi. Aborcję na
przykład. Nie chcę się z tobą użerać nie wiadomo ile, więc: człowiek
zaczyna się, kiedy może żyć poza ciałem matki. Aborcja powinna być
dozwolona, aczkolwiek ze względu na poprzednie zdanie, popieram ją
tylko na początku ciąży. Ale względność (zgadzam się nawet z
sygnaturką czyngis_chana)istnieje, więc dla kogoś człowiek zaczyna
się kiedy indziej, a może to że jest człowiekiem, nie znaczy że nie
można go usunąć (morderstwo to nie odpowiednie słowo). To nie
zaszkodzi mnie, tobie czy komukolwiek, wiec nie ma powodu by
zdelegalizować.

Aborcyjna hipokryzja - względność

[landaverde]

Wiesz co - jak cię ktoś kopnie w dupę to wiesz bez wątpienia, że ci
robi krzywdę. Nie ma w tym nic względnego. Jak ci ktoś złamie rękę
to również wiesz, że wyrządza ci zło. 'Nie rób drugiemu co tobie
niemiłe' - to zdanie Konfucjusza jest bardzo dobrą miarką do
rozpoznania co jest dobre a co złe. Można ją zastosować do twojego
przykładu z równouprawnieniem kobiet. Można ją też zastosować do
niewolnictwa, pańszczyzny, stosunkow pracodawca - pracownik itd.
Zastosują ją do aborcji. Ty żyjesz i zamach na swoje zdrowie i życie
uważałbyś za zło. Dlaczego więc uważasz, że wobec dziecka
nienarodzonego miałoby być inaczej? Dlaczego tu nagle to jest
wzgędne? Myślę, że w równej mierze dla właściciela niewolnika woność
tegoż niewolnika była względna.

Aha - i morderstwo to jest odpowiednie słowo. Stosowanie eufemizmów
może poprawić ci nastrój, ale nie zmienia postaci rzeczy.

Tylko przy założeniu, że zarodek jest osobą.

[nick3]

Założeniu - niewywiedzionym z naszego życiowego doświadczenia czy ze
spontanicznej moralności, lecz argumentowanego bardzo słabym
argumentem "a sekundę wcześniej?"


Argument ten pokazuje tylko jedno - że myślenie "zero-jedynkowe"
próbujące uczynić swoje pytania dyktatem dla rzeczywistości ("tak
czy nie!!!") jest niezdolne do chwytania podstawowej cechy
rzeczywistości - procesualności, zmiany.

Dlatego przypomniałem ci Zenona.


Jeśli wierzysz w swoje argumenty i szukasz oponenta, któremu nie
będziesz mógł zarzucić, że ich nie zrozumiał - odpowiedz na moje
posty.

Chyba niektóre są tego warte:)

[landaverde]

Ty jakoś do tej pory nie podjąłeś próby wykazania, że ta
argumntacja "sekundę wcześniej" jest sofizmem. Dlaczego ja mam sam
udowadniać, że jestem wielbłądem? To twoje zadanie.

Ja swoją argumentację przedstawiłem na samym początku. Dziecko na
krótko przed urodzeniem różni się od noworodka tylko tym, że nie
oddycha samodzielnie. Tym niemniej zdolne jest do samodzielnego
życia poza łonem matki, czego dowodem są wcześniaki.
Gdzie tu jest sofizm? Jak można twirdzić, że to słaby argument skoro
nikt nie może podważyć, że wcześniak jest człowiekiem.

Cała twoja argumetacja opiera się na semantyce i uporczywym
zaprzeczaniu typu "płód to nie osoba", tyle że nie mówisz dlaczego.
W istocie w wiekszości przypadków nawet nie podejmujesz rzetelnej
dyskusji tylko stosujesz różne wykręty np spychając temat na boczne
tory, np wciagając w to kościół.

Ja twierdzę, że płód to człowiek, to osoba. Na potwierdzenie tego
zdania przedstawiłem swoją argumentację. Chcesz mi zaprzeczyć to
podejmij uczciwą polemikę z tą argumentacją. Samym rzucaniem
stwierdzeń, że "argument jest słaby" niczego nie dowodzisz. Wykaż,
że jest tak w rzeczywistości i dlaczego.

Może - ważne:)

[nick3]

To całkiem sensowny post. Dzięki.

landaverde napisał:

> Ty jakoś do tej pory nie podjąłeś próby wykazania, że ta
> argumntacja "sekundę wcześniej" jest sofizmem. Dlaczego ja mam sam
> udowadniać, że jestem wielbłądem? To twoje zadanie.


Podjąłem taką próbę, choć, przyznaję, szkicowo.
Było nią pokazanie ci bliskości twojej logiki z myśleniem Zenona
(który zresztą nie był sofistą).
Zestawienie miało ci uzmysłowić, jaki rodzaj trudności z uchwyceniem
elementarnych rysów świata rodzi statyczna ścisłość logiczna.

> Ja swoją argumentację przedstawiłem na samym początku. Dziecko na
> krótko przed urodzeniem różni się od noworodka tylko tym, że nie
> oddycha samodzielnie. Tym niemniej zdolne jest do samodzielnego
> życia poza łonem matki, czego dowodem są wcześniaki.
> Gdzie tu jest sofizm?

Tu nie ma. To jest bez zastrzeżeń.

"Las bez jednego drzewa nadal jest lasem."

Błędem jest nierozumienie względnej natury prawdy:)

(Widzisz ten post, donq?:)

Zakładasz, landaverde, że słowo "las" znaczy absolutnie i
obiektywnie.

(Przypatrz się temu dobrze, prawico, bo ważne się tu rzeczy mówi!:)

I dlatego pozwalasz sobie następnie na rozumowanie rekurencyjne ("za
każdym drzewem mniej nadal las jest lasem")

A tymczasem myśl ("pojęcie") nie jest czymś tak absolutnym, by można
było na niej polegać we wszystkim, co tylko zgodne z regułami logiki.

Pojęcie "las" znaczy - tylko relatywnie!

Kiedy zaczynamy używać go niezgodnie z jego 'życiowym
przeznaczeniem', niepostrzeżenie znaczyć - przestaje.

I właśnie to przydarza się "lasowi", gdy dochodzimy do "logicznie
nieodpartego" wniosku, że dwa drzewa też są lasem.

(Powiem więcej: podejrzewam, że sprawa aborcji jest w zamyśle
opatrzności środkiem, dzięki któremu zdrowy rozsądek przeciętnego
człowieka zachodniego ma na poziomie dojmującego doświadczenia
odkryć względny i nieobiektywny charakter rzeczywistości!:) Wiesz,
lewacy też mają swoją opatrzność, choć nie budują jej państwowych
świątyń:)


Tak więc błąd rozumowania "a sekundę wcześniej?" polega na
nadmiernym zaufaniu do obowiązywalności naszych pojęć.

Wszystko po prostu "musi" albo być "lasem" albo "nie-lasem".


Przy takim absolutystycznym i logicystycznym posługiwaniu się
pojęciami wychodzi ci, że "człowiekiem" można zostać tylko na
drodze "skokowej", nagle. Z "całkowicie-nie-człowieka" - "całkowicie-
człowiek". Tertium non datur.

No i ponieważ nie widać żadnych oznak takiego skoku w trakcie
rozwoju zarodka, to... (a że mogłoby się owo skokowe uczłowieczenie
dokonać bez oznak - taką możliwość niepostrzeżenie odrzucasz. Chyba
odwołując się po cichu do współczesnego nastawienia
antymetafizycznego:)

Całe to twoje rozumowanie (podobnie zresztą jak tomistyczne dowody
istnienia Boga) odsłania nie cechy rzeczywistości, ale cechy
absolutystyczno-obiektywnego używania pojęć.

Zbytnio tyranizujesz rzeczywistość domniemaną władzą pojęć i w
rezultacie zostajesz z samymi tymi pojęciami (niespeszony tym, że
nic im już nie odpowiada w doświadczeniu, nazywasz je
cechami "pierwszorzędnymi" rzeczywistości lub "substancją":)

Myślę, że uzasadniłem, dlaczego nie przekonuje mnie argument "a
sekundę wcześniej?" i uważam go za zupełnie pozorny.


Na zakończenie dam przykład, jak dziwnie potrafi się nagle rozpłynąć
absolutność
najbardziej "absolutnych" pojęć.

Pojęcie "ten sam".

Dziecko jadąc z tatą samochodem podziwiało tęczę. Potem droga wiodła
przez las i dziecko niecierpliwie wyczekiwało nieba zmartwione, czy
jeszcze będzie widać tęczę, gdy wyjedzie się z lasu. Las ciągnął się
nieprzewidzianie długo.
I kiedy wreszcie się skończył, dziecko ku swojej radości znów
ujrzało upragnioną teczę. Po chwili nagle zaniepokojone
zapytało: "Ale czy to jest t a s a m a tęcza?"

Prawda, że trudno mu odpowiedzieć!:)

Rozważ to.


Gdyby teologowie katoliccy chcieli zobaczyć nieoczywistość nawyków
myślowych, których rzekomą nieodpartością zwodzą masy
zdroworozsądkowców, to może teologia moralna i religia już nigdy nie
byłyby takie jak dotychczas, ale wypłynęłyby na szerokie wody
nieznanego, zaś życie międzyludzkie oparte na nich stałoby się
przyjaźniejsze, bo racjonalne - oparte na szczerości dociekania, a
nie na tyranizowaniu bliźnich rzekomo odkrytą "prawdą jedyną".

Racjonalność zbliża.

[makiawelista]

Właśnie. Dla kogoś las się zaczyna gdy są 4 drzewa, dla kogoś gdy
40, dla kogoś 400 to jeszcze nie las. Tak samo płód - człowiek się
zaczyna dla różnych ludzi w różnych momentach. Nie da się naukowo
ustalić tego momentu, bo i uczeni mają różne poglądy.

[landaverde]

Jeden grzyb to grzyb, dwa grzyby, to też jeden grzyb (bo wyrastają z
tej samej grzybni), sto grzybów to też nadal ten sam grzyb, itd.

Rozumiem, że zgodnie z waszą logiką przykład z lasem ma jedno
przełożenie na rozwój płodowy człowieka: w którymś momencie ilość
(czy też złożoność, stopień skomplikowania, nagromadzenia pewnych
czynników itd.) przechodzi w jakość.

Skoro nie da się naukowo ustalić momentu, w którym zaczyna się
człowiek, a przy tym uznaje się, że noworodek to człowiek, ale też
wcześniak to człowiek, to należy uznać, że człowiek zaczyna się w
momencie poczęcia, bo od tego momentu zaczyna sie jego życie i
istnienie jako odrębnej istoty.

Jeśli chce się 'usuwać' płód, argumentując, że nie jest to człowiek,
to bezwzględnie należy wykazać, że to rzeczywiście jeszcze nie
człowiek. Jaka jest więc ta 'masa krytyczna' czynników, które
przesądzają, że płód jest bądź nie jest człowiekiem?

[makiawelista]

> Skoro nie da się naukowo ustalić momentu, w którym zaczyna się
> człowiek, a przy tym uznaje się, że noworodek to człowiek, ale też
> wcześniak to człowiek, to należy uznać, że człowiek zaczyna się w
> momencie poczęcia, bo od tego momentu zaczyna sie jego życie i
> istnienie jako odrębnej istoty.

Całkowicie odrębny jest dopiero po urodzeniu.

[landaverde]

makiawelista napisał:
> Całkowicie odrębny jest dopiero po urodzeniu.

No więc są dwa wyjścia: urodzić lub zabić. Jeśli urodzi się
przedwcześnie to uznajemy, że to człowiek. Jesli zabijemy przed
urodzeniem to używamy eufemizmów: "płód", "aborcja", i "planowanie
rodziny". Cóż za hipokryzja! Skoro wcześniaki to też ludzie to ani
moment, ani sam fakt urodzenia niczego nie zmienia. I przed i po tę
istotę trzeba nazwać człowiekiem.

A co jeśli medycyna pozwoli nam podtrzymać życie już w sekundę po
zapłodnieniu? Czy taki wcześniak nie jest już człowiekiem? Spójrzmy
np na kangury - mały kangur rodzi się w formie embriotycznej, ślepy,
ma ok centymetra wielkości i jest niezdolny do smodzielnego życia.
Spędza dziewięć miesięcy w torbie matki. Przysysa się do sutka,
który pęcznieje w jego buzi. Nie potrafi sam ssać - mięśnie są
niedostatecznie rozwinięte, mleko jest mu wstrzykiwane przez ruchy
mięśni matki. Czy wyjęcie takiego kangura z torby nazwiemy aborcją?

[makiawelista]

Niektórzy nazwą

[landaverde]

makiawelista napisał:

> Niektórzy nazwą

Niektórzy mordowanie innych nazywali "prawem do przestrzeni
życiowej".

[landaverde]

makiawelista napisał:

> Niektórzy nazwą

Niektórzy mordowanie innych nazywali "prawem do przestrzeni
życiowej".

[nessie-jp]

> A co jeśli medycyna pozwoli nam podtrzymać życie już w sekundę po
> zapłodnieniu?

a) Uparcie mylisz "życie" z człowieczeństwem. To, że coś jest żywe, nie znaczy,
że jest człowiekiem.

b) Gdyby medycznie możliwy był rozwój płodu poza organizmem kobiety, to aborcja
nie równałaby się śmierci płodu. Nie rozumiesz i nie chcesz przyjąć do
wiadomości, że CELEM aborcji nie jest zabijanie nikogo. Celem aborcji jest
odzyskanie przez kobietę kontroli nad własnym ciałem. Tak długo, dopóki tego nie
zrozumiesz, będziesz święcie wierzyć w mordercze instynkty każdej kobiety
opowiadającej się za prawem wyboru.

[landaverde]

a) Uparcie zadaję wam pytanie: co decyduje kiedy płód jest, a kiedy
nie jest człowiekiem i jedyne co otrzymuje to wykręty.

b) Nie wierzę w niczyje mordercze instynkty, to byłoby wręcz
przerażające. Nie interesują mnie intencje, wiesz co jest nimi
wybrukowane. Liczą się fakty, a faktem jest, że owo 'odzyskanie
kontroli' równa się uśmierceniu człowieka. Tymczasem obswerwuję
zakłamanie kobiet opowiadających się za 'prawem wyboru'.

"Prawo wyboru" to eufemizm mający na celu zakamuflowanie faktu, że
uśmierca się ludzką istotę, nie ważne nawet czy uzna się ją za w
pełni człowieka czy nie. Tak długo, dopóki tego nie przyznasz,
będziesz zwykłą hipokrytką.

Napisałaś gdzieś, że jestem naiwny. Pewnie jestem, penie naiwnością
jest oczekiwać, że ludzie bedą robić to co słuszne, zamiast tego co
wygodne. Ale na tym właśnie polega charakter, szlachetniość,
prawość, nawet wolność - na robieniu tego co słuszne, bez względu na
okoliczności.

[nessie-jp]

landaverde napisał:

> a) Uparcie zadaję wam pytanie: co decyduje kiedy płód jest, a kiedy
> nie jest człowiekiem i jedyne co otrzymuje to wykręty.

Uparcie odpowiadam, że od 12 tygodnia ciąży. A ty uparcie nie przyjmujesz do
wiadomości. Człowieczeństwo zaczyna się wraz z pojawieniem się myśli, przedtem
jest łysa małpka. Nawet z główką.

> wybrukowane. Liczą się fakty, a faktem jest, że owo 'odzyskanie
> kontroli' równa się uśmierceniu człowieka.

Nie, jeśli aborcja jest przeprowadzona dostatecznie wcześnie

[landaverde]

> Uparcie odpowiadam, że od 12 tygodnia ciąży.

Już ci odpowiedziałem, ze fale mózgowe mozna zarejestrować już w
szóstym tygodniu.

[nessie-jp]

To jeszcze poproszę o odsyłacz do stosownej dokumentacji medycznej. A jeśli
istotnie masz rację

[donq]

Przeczytałem jednak (prawda że mało dokładnie, bo nowych rzeczy nie mówisz).

Jest to co zwykle. Dużo szumu (patetyczne "posłuchaj prawico") z czego wychodzi
pisk myszy.

Twoja argumentacja za "relatywnością wszystkiego" jest praktycznie nieistotna.
Tak samo chłoszcze "prawicę", jak ciebie jak każdego, kto cokolwiek mówi
używając słów, które cokolwiek znaczą.

Jeśli coś tu jest najczystszą touristy, to twoje próby przekonania, że
"relatywność wszystkiego" tego, co ty mówisz nie dotyczy.

Jeślibyś uczciwie zastosował swoje radykalne ogólne wnioski do poznania
człowieka (a więc i swojego), musiałbyś skończyć samobójstwem, jak już wiele
razy dyskutowaliśmy. Jeśli żyjesz i mówisz, jesteś oszustem uważającym się za
półboga, którego ludzkie ograniczenia nie dotyczą.

Wartość stwierdzenia "nic nie wiadomo" czy "wszystko jest względne" jest dla
człowieka zerowa z przyczyn powyższych. Jeśli człowiek chce uniknąć samobójstwa
musi to przyjąć do wiadomości i zignorować - nie ma innej rady. Jeśli zaś
zignoruje musi przyjąć, że wszystko co mówi jest "wiarą" nie "wiedzą". Twoja
wiara nickusiu naprzeciwko mojej, to wszystko.

Różnica wiar sprowadza się do wyboru pana, któremu służymy. Dla mnie panem
wartym służenia jest prawda, dla ciebie rewolucja. Nawet jeśli ani doskonała
prawda ani doskonała rewolucja nie istnieją, dla każdego niepoddanego lewemu
praniu mózgu jest jasne, co jest bardziej "wartościowe".

DonQ

[donq]

> Jeśli coś tu jest najczystszą touristy,

Miało być "najczystszą sofistyką". Chyba spell checker się wykazał...

DonQ

Znowu sofistyczne brednie

[landaverde]

nick3 napisał:
> Było nią pokazanie ci bliskości twojej logiki z myśleniem Zenona.

Bynajmniej. Zenon udowadniałby raczej, że to dziecko nigdyby się nie
urodziło. ;-) Moja argumentacja jest czysto praktyczna: skoro
wcześniak jest człowiekiem to nie ma żadnego powodu by na
którymkolwiek etapie życia płodowego odmawiać dziecku
człowieczeństwa.

> Zestawienie miało ci uzmysłowić, jaki rodzaj trudności z
uchwyceniem
> elementarnych rysów świata rodzi statyczna ścisłość logiczna

Jakoś w praktyce człowiek sobie z tymi paradoksami poradził przy
pomocy dynamiki, czy ogólniej fizyki, i to już newtonowskiej.

> "Las bez jednego drzewa nadal jest lasem."

I co z tego?

> Błędem jest nierozumienie względnej natury prawdy:)

Ha! No to już jest definicja sofizmu w pigułce, sam bym tego lepiej
nie wyraził. (Widzisz ten post, donq?:) Sofistyczny relatywizm =
względna natura prawdy.

> Zakładasz, landaverde, że słowo "las" znaczy absolutnie i
> obiektywnie.

Absolutnie nic nie zakładam, to jest twój przykład. Ja go już dawno
odrzuciłem jako nieprzystający.

> I dlatego pozwalasz sobie następnie na rozumowanie rekurencyjne
> ("za każdym drzewem mniej nadal las jest lasem")

Aha, to stąd skojarzenie z paradoksami Zenona.
Znowu - twoje skojarzenie i twoje porównanie.

> A tymczasem myśl ("pojęcie") nie jest czymś tak absolutnym, by
można
> było na niej polegać we wszystkim, co tylko zgodne z regułami
logiki.

Dlatego Sokrates nie lubił sofistów. Nie można korzystając z
nieścisłości pojęć wywodzić, że "czarne jest białe". Jeśli wniosek
nie zgadza się z rzeczywistością to z logiką jest coś na bakier.
(Przypatrz się temu dobrze, lewico, bo ważne się tu rzeczy mówi!:)

> Pojęcie "las" znaczy - tylko relatywnie!

Zgadza się, las to pojęcie względne. Pojęcie "człowiek" to zupełnie
inny 'pies'. ;-) Dlatego już wcześniej napisałem marudzie, że
porównanie jest zbyt odległe.

> Kiedy zaczynamy używać go niezgodnie z jego 'życiowym
> przeznaczeniem', niepostrzeżenie znaczyć - przestaje.
> I właśnie to przydarza się "lasowi", gdy dochodzimy do "logicznie
> nieodpartego" wniosku, że dwa drzewa też są lasem.

Haha, przypomniała mi się reklama australiskiego piwa z cyklu "How
to speak Australian". Na tależu obok kotleta jakaś ręka kładzie
jedną gałązkę zielonej pietruszki. W tym momencie lektor
komentuje: "salad". Być może w Australii dwa drzewa możnaby uznać za
las. ;-)

Pomijając twój pseudofilozoficzny bełkot w efekcie stwierdziłeś
tylko, że twój przykład prowadzi do absurdu (bądź przenośni). Sam
też stwierdziłeś, że wynika to z nieścisłości pojęcia "las". Jak już
wielokrotnie podkreślałem ten przykład nijak się ma do opisu rozwoju
płodowego czowieka. Już bliższym porównaniem byłaby kolonia grzybów -
czy widzimy jeden grzyb czy sto, wszystkie stanowią jeden organizm.

[makiawelista]

Co masz do sofistów?

[landaverde]

Generalnie nic, słowa 'sofistyczne' używam w znaczeniu przenośnym i
pejoratywnym, okreslającym pseudofilozoficzny bełkot nicka3 -
stąd 'sofistyczne brednie'.

Jedyne co im zarzucam to to co Sokrates - relatywizm, a raczej
wymówki, którą dla nich stanowi by twierdzić, że nie ma prawdy
obiektywnej. Jesli bowiem ściśle i jednoznacznie zdefiniujemy
pojęcia, którymi się posługujemy, to nie dojdziemy do absurdów,
o których mówi nick3.

Logika jest równie ścisła jak matematyka (jeśli nie bardziej ;-).
Logika jest z definicji zero-jedynkowa. Tak też należy się nią
posługiwać. Zresztą logika ma swój matematyczny zapis - algebra
Boole'a. Jeśli dowiedziemy czegoś matematycznie, nie popełniając
przy tym błędu, to tak rzeczywiście jest.

[makiawelista]

> Jedyne co im zarzucam to to co Sokrates - relatywizm, a raczej
> wymówki, którą dla nich stanowi by twierdzić, że nie ma prawdy
> obiektywnej. Jesli bowiem ściśle i jednoznacznie zdefiniujemy
> pojęcia, którymi się posługujemy, to nie dojdziemy do absurdów,
> o których mówi nick3.
Przy definiowaniu "obiektywnej" prawdy nie da się nie posunąć do
stronniczości. Gdyby jakaś rada polityków czy naukowców wyznaczyła
jakiś moment, nieważne jaki, w którym zaczyna się człowiek, setki
różnych organizacji lobbujących za takimi lub innymi zmianami prawa
dot. aborcji będą miały obiekcje. Ja też bym miał.
Paradoksalnie definiowanie spornej "prawdy obiektywnej" musi być
wyjątkowo subiektywne.

[mg2005]

nick3 napisał:
> Przy takim absolutystycznym i logicystycznym posługiwaniu się
> pojęciami wychodzi ci, że "człowiekiem" można zostać tylko na
> drodze "skokowej", nagle. Z "całkowicie-nie-człowieka" -
"całkowicie-
> człowiek". Tertium non datur.

Można być częściwo w ciąży ?...:)
Zabawny jesteś...


>
> Pojęcie "ten sam".
>

Przykład nieadekwatny - tu nie mówimy o tożsamości płodu , ale o
jego człowieczeństwie.

[mg2005]

nick3 napisał:

>
> Założeniu - niewywiedzionym z naszego życiowego doświadczenia czy
ze
> spontanicznej moralności,


Jakie warunki musi spełnić płód, abyś uznał go za osobę ?

[czyngis_chan]

> Wiesz co - jak cię ktoś kopnie w dupę to wiesz bez wątpienia, że
ci
> robi krzywdę. Nie ma w tym nic względnego. Jak ci ktoś złamie rękę
> to również wiesz, że wyrządza ci zło. 'Nie rób drugiemu co tobie
> niemiłe' - to zdanie Konfucjusza jest bardzo dobrą miarką do
> rozpoznania co jest dobre a co złe. Można ją zastosować do twojego
> przykładu z równouprawnieniem kobiet. Można ją też zastosować do
> niewolnictwa, pańszczyzny, stosunkow pracodawca - pracownik itd.
> Zastosują ją do aborcji. Ty żyjesz i zamach na swoje zdrowie i
życie
> uważałbyś za zło. Dlaczego więc uważasz, że wobec dziecka
> nienarodzonego miałoby być inaczej? Dlaczego tu nagle to jest
> wzgędne? Myślę, że w równej mierze dla właściciela niewolnika
woność
> tegoż niewolnika była względna.
Niedawno było pisane o muzułmanach w UK którzy się obrazili na psa
na plakacie. To, co dla nas może być śmieszne, krzywdziło ich
uczucia.
Dobro i zło są względne. Weźmy takich zamachowców Al-Kaidy. Oni są
dobrymi ludźmi - według ideologii tej organizacji. Tak samo aborcja
jest zła według ideologii KK. Taka ideologia nie powinna być
narzucana prawnie - a tym jest zakaz aborcji. Nikt nikogo do niej
nie zmusza, jeśli jakaś kobieta nie będzie chciała usunąć płodu, to
jej siłą do lekarza nie zaciągną.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

>Jeśli uznamy, że poczęcie to moment wniknięcia
> plemnika do komórki jajowej, to w tym momencie na świecie pojawia
się nowy
> człowiek, któremu przysługują wszelkie konstytucyjne prawa i
przywileje. W tym
> prawo do godnego potraktowania zwłok.
>

Argument absurdalny i alogiczny. Chcesz przyznać płodom bierne prawo
wyborcze ? :)

> Dlaczego zwolennicy niewolnictwa kobiet

Znów pomylenie pojęć.

>
> 12 tydzień ciąży.

Mózg zaczyna funkcjonować wcześniej.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Piszę o pogrzebach płodów. Jeśli uznamy, że poczęcie to moment
wniknięcia
> plemnika do komórki jajowej, to w tym momencie na świecie pojawia
się nowy
> człowiek, któremu przysługują wszelkie konstytucyjne prawa i
przywileje. W tym
> prawo do godnego potraktowania zwłok.

Argument absurdalny i alogiczny. Czy chcesz nadać płodom bierne
prawo wyborcze ?:)

>
> Dlaczego zwolennicy niewolnictwa kobiet

Znów mylisz pojęcia.



> 12 tydzień ciąży.

Mózg płodu zaczyna funkcjonować wcześniej.

[mg2005]

nessie-jp napisała:
> większość (jeśli nie wszyscy) zwolenników opcji pro-choice
> uważa, że płód staje się człowiekiem w momencie wykształcenia
systemu nerwowego
> i rozpoczęcia pracy mózgu.

To dlaczego akceptują zabijanie płodów do 12 tygodnia ciąży ?...

[maruda.r]

mg2005 napisał:

> nessie-jp napisała:
> > większość (jeśli nie wszyscy) zwolenników opcji pro-choice
> > uważa, że płód staje się człowiekiem w momencie wykształcenia
> systemu nerwowego
> > i rozpoczęcia pracy mózgu.
>
> To dlaczego akceptują zabijanie płodów do 12 tygodnia ciąży ?...

**********************************

Bo między zygotą, a człowiekiem następuje szereg zmian jakościowych. Człowiek
nie jest dużą zygotą.

[landaverde]

Staruszek nie jest mężczyzną w wieku średnim, osoba dorosła nie jest
dzieckiem, dziecko nie jest noworodkiem, a noworodek nie jest
płodem, którym był przed był jeszcze przed chwilą. W ciągu
życia 'następuje szereg zmian jakościowych', ale wciąż mamy do
czynienia z człowiekiem.

[wielkie.nieba]

1. Szlag mnie trafia, jak czytam podobnie bzdurne argumenty.

>od
> momentu urodzenia mamy do czynienia z człowiekiem. Tego nikt nie
> kwestionuje. No dobrze, ale jak jest na minutę przed urodzeniem? (...) na dwie
> minuty? Na piętnaście minut? Na godzinę przed urodzeniem? Na
> tydzień? Na miesiąc?

Logika rozumowania wprost powalająca. Tylko - dlaczego tak wcześnie skończyłeś? Smiało!, walimy dalej:
No dobrze, ale jak jest na 8 miesięcy, a na 9? Wszak dzieckiem jest już zygota, jest plemnik przebijający właśnie komórka jajową, plemnik stykający się własnie z komórką jajową, plemnik zbliżający się do komórki jajowej, plemnik najsilniejszy w grupie, czy wreszcie po prostu błysk w oku mleczarza...
Rozumowanie niedorzeczne? Skąd, landaverde, przeciez to tylko naturalna kontynuacja przedstawionego przez Ciebie wywodu.

2. Nie da się postawić wyraźnej granicy oddzielającej kilka luźnych komórek od człowieka zasługującego na ochronę prawną? - zgoda. I lekarze, choć nie bedąc w 100% pewnymi (tak jak pewien w całej rozciągłości nie będzie nigdy żaden naukowiec) stawiają granicę na 12. tygodniu. Granicę umowną wprawdzie, ale bardzo ich zdaniem zasadną.
Ale Ty też stawiasz jakąś granicę (o ile dobrze zrozumiałam, człowiek zaczyna się wraz z momentem zapłodnienia, no, chyba że ten błysk w oku mleczarza...), kierując się - no właśnie, czym właściwie się kierując, bo, jak sam przyznałeś, nie wiedzą biologiczną raczej, kształtującą się gdzieś na poziomie programu szkoły podstawowej. Pojęcie duszy nie bardzo wchodzi w grę - nie każdy musi w ów cudowny twór wierzyć, zresztą, gadka o duszy ateisty i katolika wydaje się być co najmniej smieszna...

3. Btw: dlaczego kościół, dążąc do takiej samej ochrony prawnej cżłowieka, embrionu, zarodka, sam podchodzi do sprawy zupełnie przecież inaczej, wyraźnie różnicując wartosć człowieka/embrionu właśnie m.in. w zależności od stadium rozwoju? Nie ma chrztu dla embrionów, a i wyświęcania spermy nie uświadczysz (zgroza!). Tymczasem dzieciom nieochrzczonym (a także wszystkim zarodkom) nie dane będzie oglądać oblicza Pana,i choć żadnych grzechów wlasnych na koncie jeszcze nie mają, czeka je co najwyżej łaskawie przez św Tomasza proponowane limbus puerorum. Dziwna i pokrętna ta sprawiedliwość boża.

4. Dalej. Jak już ktos tutaj zauwazył, skoro tak tak ochoczo zrównuje się w prawach ludzi, embriony, zarodki, zygoty, należało by wiąć na warsztat kobiety i ich powinności w czasie ciąży - co oczywiście powinno być natychmiast uregulowane prawnie! Ciało kobiety przestaje być bowiem jej tylko własnoscią, jej brzuch jest naczym dobrem, brzuchem - przyszłoscia narodu, a jej zawszonym obowiązkiem jest li tylko brzuchem się należycie i z troską opiekować. Karze się matki alkoholiczki czy znęcające się nad dziećmi? Więc niech ukarać także pijące lub źle odżywiające się ciężarne.

5. Nikt nie zmusza katoliczek do przeprowadzania aborcji. Ale każda kobieta powinna mieć do niej prawo, bo nie ma jak na razie dowodów, jakoby była ona morderstwem. A ocena moralna aborcji, no, to już indywidualna sprawa kobiety.

[landaverde]

1. Patrz twój pkt 2.

2. Od poczęcia, czyli zapłodnienia. Czy masz jakieś wątpliwości, że
od tego momentu zaczyna sie życie istoty ludzkiej? Nie wiem na
jakiej podstawie 12 tygodni to granica "zasadna", może ty mi
wytłumaczysz? Moja wiedza poziomu przedszkola tego nie wyjaśnia. ;-)

3. Nie przedstawiam tu stanowiska kościoła tylko moje.

4. Nie mówimy tu o ubezwłasnowolnianiu ludzi, co byłoby absurdem,
lecz o sankcjonowaniu zabójstwa co jest jeszcze większym absurdem.
Czy uważasz, że należy też usankcjonować prawnie pijaństwo
przyszłych matek?

5. Dowody 'służba zdrowia' spala w piecu, względnie wyrzuca na
śmietnik, jako 'odpady biologiczne'.

[wielkie.nieba]

> 5. Dowody 'służba zdrowia' spala w piecu, względnie wyrzuca na
> śmietnik, jako 'odpady biologiczne'.

Pod pojęciem 'morderstwo' rozumiem zabicie - człowieka.

[landaverde]

wielkie.nieba napisała:

> Pod pojęciem 'morderstwo' rozumiem zabicie - człowieka.

Ja również.

[wielkie.nieba]

No właśnie - człowieka. Nie twórz własnego języka na potrzeby gadki o aborcji. Człowiek, embrion, zarodek, komórka, morderstwo, aborcja; odpowiednie dać rzeczy słowo - wszystko to odrębne pojęcia i co innego (zupełnie) oznaczające.

[landaverde]

Powtórzę to co napisałem powyżej:
Życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia, nie obchodzi mnie
czy ma jedną komórkę czy miliardy.

A całą tę nomenklaturę wymyślono po to by odwrócić uwagę od faktu,
że aborcja to w istocie zabójstwo nie narodzonego jeszcze człowieka.
Nie ja ją wymysliłem.

[wielkie.nieba]

O jaką nomenklaturę Ci chodzi?

[landaverde]

O słownictwo, które wymieniałaś wyżej.

[wielkie.nieba]

...ręce opadają...

[landaverde]

Według oficjalnych statystyk w USA rocznie dokonuje się 1,3 mln
zabiegów aborcyjnych, w tym tysiące po szóstym miesiącu ciąży, kiedy
płód jest już zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki.

Aborcja częściowa polega na wydobyciu z macicy matki części
ukształtowanego już ciała dziecka i pozbawieniu go życia przez
zmiażdżenie główki. Po takim zabiegu usuwa się z łona kobiety
szczątki dziecka.

Ustawa zakazująca dokonywania aborcji częściowej weszła w życie w
listopadzie 2003 r. Pozwala ona na dokonanie takiej aborcji jedynie
w przypadku zagrożenia życia matki. Lekarzom, którzy dokonają
aborcji w innym przypadku grozi kara do dwóch lat więzienia.

Od czasu obowiązywania nowego prawa w USA odnotowano spadek liczby
aborcji.

[nessie-jp]

> Życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia, nie obchodzi mnie
> czy ma jedną komórkę czy miliardy.

NIE. Zycie człowieka zaczyna się od urodzenia. Wtedy zaczynają przysługiwać mu
prawa: prawo do alimentów, prawo do zasiłku, prawo do chrztu, prawo do pogrzebu.

I choćbyś spuchł i zsiniał, nie sprawisz, że twoje urojenie stanie się
rzeczywistością. Nikt ci nie ochrzci ani nie pogrzebie jednej komórki. Dlaczego?
Bo to nie jest człowiek.

Przyjmij wreszcie do wiadomości, że można nawet wierzyć, że ziemia jest płaska

Specjalistka od rozwoju płodowego ssaków?

[landaverde]

nessie-jp napisała:
> NIE. Zycie człowieka zaczyna się od urodzenia. Wtedy zaczynają
przysługiwać mu
> prawa: prawo do alimentów, prawo do zasiłku, prawo do chrztu,
prawo do pogrzebu
> .

To nie prawo stanowi co jest życiem. Życia nie określają prawa i
obowiązki. Ty najwyrażniej nie masz najmniejszego pojecia nie tylko
o rozwoju płodowym ssaków, ale o sprawach bardziej podstawowych.

Choćbyś spuchła i zsiniała nie sprawisz, że jakaś ustawa decydować
będzie o tym kiedy zaczyna się życie.


> Nikt ci nie ochrzci ani nie pogrzebie jednej komórki. Dlaczego?
> Bo to nie jest człowiek.

Gdy ta jedna komórka zagnieździ się w łożysku i zacznie się dzielić
bez wątpienia mamy do czynienia z życiem i z człowiekiem. I mylisz
się, wielu ludzi chrzci i grzebie swoje umarłe przed narodzeniem
dzieci. Nie wiem jak i czy rozstrzyga to doktryna Kościoła, ale też
Kościół wszystkiego doktrynalnie nie określa.

> Przyjmij wreszcie do wiadomości, że można nawet wierzyć, że ziemia
jest płaska

Przyjmij do wiadomości, że włąśnie dzięki kościołowi udowodniono, że
ziemia jest okrągła. Kopernik tylko dzięki namowom i mecenatowi
swoich przełożonych w kościele katolickim podjął pracę nad i
stworzył dzieło "O obrotach sfer miebieskich".

[mg2005]

nessie-jp napisała:
>
> NIE. Zycie człowieka zaczyna się od urodzenia.

W innym miejscu piszesz, że człowiek zaczyna sie w 12 tyg. ciąży.
A więc między 3. a 9. mies. ciąży jest , ale nie żyje ??...:))



> Bo to nie jest człowiek.

Czy żywy, rozwijający się organizm z ludzkim DNA - jest istotą
ludzką ?

[mg2005]

wielkie.nieba napisała:
>
> Pod pojęciem 'morderstwo' rozumiem zabicie - człowieka.


Czy 11-tygodniowy płód jest człowiekiem, a jeśli nie - to dlaczego ?

gadka o duszy ateisty i katolika

[landaverde]

wielkie.nieba napisała:
> Pojęcie duszy nie bardzo wchodzi w grę - nie każdy musi w ów cu
> downy twór wierzyć, zresztą, gadka o duszy ateisty i katolika
> wydaje się być co najmniej smieszna...

"JK-M [Janusz Korwin-Mikke] w ostatnim felietonie postawił bardzo
ciekawą tezę, że ogniwem pośrednim między człowiekiem rozumnym a
zwierzętami człekokształtnymi, którego bezskutecznie poszukiwali
dotąd naukowcy, mogą być właśnie socjaliści.

Szalenie interesującym pendant do tego poglądu są z kolei uwagi dra
Adama Wielomskiego na temat zapłodnienia in vitro. Zwraca on uwagę
na bezradność nauki w określeniu momentu, od którego „płód” można
już zakwalifikować do rodzaju ludzkiego. Wprawdzie Kościół katolicki
twierdzi, że człowieczeństwo, którego wyznacznikiem jest posiadanie
duszy, trwa od momentu poczęcia (pewien szlagon wyraził tę myśl w
niezwykle plastyczny sposób: „człowiek jeszcze trwa w przyjemności,
a Pan Bóg z duszą gotów”), ale działacze organizacji na rzecz
dzieciobójstwa, jak np. pani Wanda Nowicka, na tej bezradności nauki
próbują konstruować argumentację na rzecz własnych morderczych
skłonności. Inna rzecz, że na widok pani Nowickiej każdemu może
przyjść do głowy myśl, że w pewnych sytuacjach dzieciobójstwo jest
mniejszym złem, ale taki wniosek byłby oczywiście fałszywy. Z punktu
widzenia logiki formalnej, a także z punktu widzenia prawa, słuszne
może być eliminowanie szkodników rzeczywistych, a nie zaledwie
potencjalnych, jakim pani Nowicka niewątpliwie musiała być już w
życiu płodowym. Zresztą nie o nią tu chodzi, bo ważniejsze jest co
innego.

Otóż bardzo wielu wybitnych działaczy lewicy twierdzi, że nie mają
duszy i kiedy słyszę taką deklarację z ust takiego, dajmy na to,
posła Jerzego Szmajdzińskiego, czy posłanki Joanny Senyszyn, to
jestem absolutnie pewien, że dobrze wiedzą, co mówią. W końcu któż
lepiej od nich samych może wiedzieć takie rzeczy? W takiej sytuacji
jest to dodatkowy argument przemawiający za tezą postawioną przez
JK-M."

[wielkie.nieba]

Dopuszczasz więc aborcję socjalistów?

[landaverde]

wielkie.nieba napisała:

> Dopuszczasz więc aborcję socjalistów?

"taki wniosek byłby oczywiście fałszywy. Z punktu widzenia logiki
formalnej, a także z punktu widzenia prawa, słuszne może być
eliminowanie szkodników rzeczywistych, a nie zaledwie potencjalnych"

[wielkie.nieba]

No coś Ty! Nie wolno składać broni, "(...)przedstawicieli ogniwa pośredniego może być znacznie więcej, niż nam się wydaje i stosowne wnioski powinni wyciągnąć z tego nie tylko genetycy i moraliści, ale przede wszystkim – ekologowie. Może się bowiem okazać, że człowiek rozumny jest już gatunkiem zagrożonym, między innymi przez podstępne strategie dominacji, przedsiębrane przez stada reprezentantów ogniwa pośredniego. To zagrożenie nie jest wcale teoretyczne."

[landaverde]

Tu już mowa o szkodnikach nie potencjalnych, lecz rzeczywistych. Do
takich aborcja się nie odnosi. Nie jesteśmy w stanie określic czy
taki osobnik w życiu płodowym ma duszę, czy nie. Musimy poczekać aż
dorośnie i się zadeklaruje. ;-)

[wielkie.nieba]

Pozwól więc dokonywać aborcji ateistom. I tak ich dzieci nie zadeklarują w przyszłości wiary w duszę (taak, to podłe wychowanie ateistyczne, tfu!), będą więc 100% "szkodnikami", dorosłymi - już rzeczywistymi.

[landaverde]

wielkie.nieba napisała:

> Pozwól więc dokonywać aborcji ateistom.
Nie jestem w stanie niczego im zabronić, ani nawet ustawodawca.
Żadna ustawa nie zmusi ich do zachowania dziecka. Mogę się najwyżej
sprzeciwiać czemuś co uważam za zło.

> I tak ich dzieci nie zadeklarują w przyszłości wiary w duszę

Tego nie można arbitralnie stwierdzić, pozostaje jedynie poczekać i
zobaczyć.

[wielkie.nieba]

No ale chyba tak tego nie zostawisz? Można przecież trzasnąć ustawę, na mocy której dzieci niewierzących matek będą im odbierane i - przez zakony, domy dziecka - wychowywane będą w duchu chrześcijańskim, "z duszą".
Albo przynajmniej obowiązkowa katecheza dla rodziców?
Jesli jednak uznasz, że każdy ma prawo wyznawać dowolną religię/brak religii, nie wiąż prawa (dla wszystkich) z etyką religijną (dla wierzących).
Prywatnie można się oczywiście sprzeciwiać pewnym praktykom ateistów, ale zabronić ich prawnie - absolutnie wykluczone.

Ius est quod iustum est

[landaverde]

"Organizowanie społeczeństwa od góry musi się ścierać z
organizowaniem go od dołu. Państwo zajmując coraz większy obszar
życia będzie go zawsze odbierać Kościołowi czy innym wspólnotom
oddolnym. Wzrost roli państwa i laicyzacja to właściwie jedno i to
samo. Od XVIII w. (...)

W ostatnich wiekach państwa przejęły ważne sfery, przedtem
zagospodarowane oddolnie: zajmował się nimi Kościół, poszczególne
wspólnoty religijne i ludzie prywatni. Chodzi o szkolnictwo, służbę
zdrowia i opiekę społeczną. Jednocześnie konfiskowano majątek
(głównie zakonów), służący tym celom, przeznaczając go zwykle na co
innego. Kontynuacją i skutkiem takiej polityki jest wysokie
opodatkowanie na cele edukacyjne, zdrowotne i społeczne, które
wyklucza niezależne podjęcie szerzej takich zadań poza państwem.

Państwa narzucają wierzącym swoje normy w dziedzinie małżeństwa i
wychowania (przymusowa szkoła państwowa, rozwody, nadzór nad rodziną
pod pretekstem ochrony dzieci). Wprowadzają zasady prawne sprzeczne
z etyką, także naturalną (zgoda na zabijanie dzieci nienarodzonych,
a czasami także na dobijanie staruszków). W ten sposób przekupują
koncesjami ludzi naruszających normy moralne przypominane przez
chrześcijaństwo. Co więcej, państwa roszczą sobie pretensje do
orzekania, czy Kościół oraz wszelkie inne wspólnoty i stowarzyszenia
mają w ogóle prawo istnieć.

Czym jest państwo (czyli świeckie państwo), widać zwłaszcza wtedy,
gdy opanują je przemocą lub podstępem programowi bezbożnicy
(Sowiety, Meksyk początku XX w., republikańska Hiszpania przez II
wojną). Takie państwo chce wręcz zająć miejsce Kościoła, niszcząc
go, a swoją ideologię podstawić na miejsce chrześcijaństwa.

Nie jest natomiast możliwe coś odwrotnego, zastąpienie państwa przez
wspólnotę chrześcijańską. Wspólnota oddolna nie może być
jednocześnie odgórną, a służba bliźnim — władzą używającą siły. Gdy
Kościół przejmował struktury państwowe, ulegał ich logice, a
naśladując struktury władzy i biurokracji, odchodził od swojego
powołania. Nawet papieże w Państwie Kościelnym zachowywali się jak
władcy świeccy. Współpracując z państwem Kościół był zaprzęgany do
jego rydwanu. Zastępowanie państwa przez Kościół jawi się więc jako
nierealne i zresztą niesłuszne.

(...)

Ci, którzy solidaryzują się z państwem-maksimum typu dzisiejszego, w
gruncie rzeczy totalitarno-biurokratycznym, przeciwni są poddaniu go
stałym normom moralnym czy uznaniu pewnych sfer za wolne od wpływu
władzy. Podnoszą więc larum z powodu wpływów Kościoła katolickiego w
Polsce. Uderzająca ciasnota tych wystąpień nie bierze się z samego
powielania kalek propagandowych okresu komunizmu. Lewicowe myślenie
totalne naprawdę widzi wroga społecznego we wszystkim, co pozostaje
poza kontrolą rządu.

Jednocześnie lewicowa inteligencja głosi, że wolność to prawo do
aborcji i rozwodów, a dodatkowo możliwość krytykowania papieża.
Proponuje tego rodzaju swobody, cenzurę „politycznej poprawności” i
laicyzację życia społecznego zamiast brakującej wolności
gospodarczej i politycznej, zwąc to w dodatku liberalizmem.
Tymczasem (cytując liberała Monteskiusza!), wolność to dobro, które
pozwala korzystać z innych dóbr, oraz możność czynienia tego, co
czynić powinniśmy. A zasady moralne są stałe, również wtedy, gdy są
łamane (przeze mnie, ciebie, jego, ją), są drogowskazem i punktem
odniesienia jednostek i społeczeństw.

Na tle tych relacji widać dwuznaczność postulatu rozdziału Kościoła
od państwa. Przy pojęciu państwa odziedziczonym po absolutnych
monarchiach, gdzie władcę zastąpił aparat biurokratyczny, rozdział
ów oznacza pozbawienie chrześcijaństwa wpływu na życie społeczne,
gdyż państwo chce je regulować w całości. Pod szyldem rozdziału
chodzi o nadzór (w imię wszechogarniających praw państwowych),
dyskryminację, albo i o prześladowania. W tym sensie rozdział
Kościoła od państwa jest nie do przyjęcia, gdyż kryje się za nim
chęć skrępowania chrześcijaństwa. Tymczasem krępować należy
rozzuchwalone państwo!

Całkiem odwrotnie zrozumiano ów rozdział w powstałych oddolnie
Stanach Zjednoczonych, gdzie oznacza on najpierw pozbawienie państwa
wpływu na społeczności religijne i zapewnienie im swobody działania —
był to wyraz sprzeciwu wobec zarządzanego przez króla i
uprzywilejowanego Kościoła anglikańskiego. Jednocześnie państwo
amerykańskie nie odrzekło się zasad chrześcijańskich.

Zatem, jeśli państwo nie chce zajmować się wszystkim ani zmieniać
zasad moralnych, zaś przedstawiciele Kościoła nie próbują wyznaczać
radnych itp., zupełnie możliwe i pożądane jest dopełnianie się tych
autonomicznych społeczności.

(...)

Kolejne wnioski dotyczą zadań Kościoła. Roszczeniom państwa-maksimum
przeciwstawiają się sprawiedliwość i wolność. Łacińska maksyma
głosi, że ius est quod iustum est: prawem jest to, co prawe. Dziś
prawem stało się to, co ustanowiła władza. Oznacza to redukcję ius
do lex, prawa do ustawy. Chrześcijaństwo może i powinno bronić życia
ludzkiego, wolności i prawa niezależnie od brzmienia przepisów.
Wyrażać oddolne przekonanie społeczeństw, że sprawiedliwość i
słuszność stoi wyżej niż ustawy.

Kościół jest więc całkowicie w prawie, broniąc życia dzieci
nienarodzonych. Nie jest to notabene zdanie uwarunkowane samymi
przekonaniami religijnymi: stoi za nim również pogląd klasycznego
liberalizmu, że państwu nie wszystko wolno; że ochrona życia,
wolności i własności istot ludzkich jest jego obowiązkiem i celem
(John Locke)."

[makiawelista]

landaverde napisał:

> Czym jest państwo (czyli świeckie państwo), widać zwłaszcza wtedy,
> gdy opanują je przemocą lub podstępem programowi bezbożnicy
> (Sowiety, Meksyk początku XX w., republikańska Hiszpania przez II
> wojną). Takie państwo chce wręcz zająć miejsce Kościoła, niszcząc
> go, a swoją ideologię podstawić na miejsce chrześcijaństwa.


Republikańska Hiszpania była wspaniałym państwem, szkoda że nie
istnieje.

[makiawelista]

A co do reszty? Nie rozumiem co za kiep może nazywać eutanazję
dobijaniem bezbronnych staruszków. To dobrowolne skrócenie cierpień.

[landaverde]

"Ci, którzy solidaryzują się z państwem-maksimum typu dzisiejszego,
w gruncie rzeczy totalitarno-biurokratycznym, przeciwni są poddaniu
go stałym normom moralnym czy uznaniu pewnych sfer za wolne od
wpływu władzy. Podnoszą więc larum z powodu wpływów Kościoła
katolickiego w Polsce. Uderzająca ciasnota tych wystąpień nie bierze
się z samego powielania kalek propagandowych okresu komunizmu.
Lewicowe myślenie totalne naprawdę widzi wroga społecznego we
wszystkim, co pozostaje poza kontrolą rządu."

[zmichalg1]

To ja proponuję za początek życia człowieka uznać chwilę powstania
komórek płciowych, bo w końcu to z nich powstaje zarodek.
No i każdemu plemnikowi, który nie wziął udziału w zapłodnieniu
wystawiać świadectwo zgonu.
ROTFL

[maruda.r]

landaverde napisał:

> Zacznijmy od tego, z czym się wszyscy zgadzają – to znaczy, że od
> momentu urodzenia mamy do czynienia z człowiekiem. Tego nikt nie
> kwestionuje. No dobrze, ale jak jest na minutę przed urodzeniem?
> Przecież dziecko na minutę przed urodzeniem niczym nie różni się od
> dziecka już urodzonego – poza sposobem oddychania.

*******************************

Indukcyjna metoda dowodzenia kryje wiele pułapek. Jeżeli ktoś ma jeden włos na
głowie, to jest łysy; jeżeli dwa, to też. I tak, aż do miliona.

[landaverde]

Podobnie jak zbyt odległe porównania.

[wielkie.nieba]

Dlaczego zbyt odległe? Rozchodzi się jedynie, azebyś zarzucił indukcję prowadzącą w Twoim wykonaniu do absurdów. Chyba że jesteś łysy i obraził Cię powyższy post?

[landaverde]

Twój przykład prowadzi do absurdu, pozostao ci jeszcze wykazać, że
że ma on przełożenie na to o czym mówię a następnie wskazać
ewentualne pułapki w mojej argumentacji. Proszę bardzo, zaczynaj.

[wielkie.nieba]

Pułapki - patrz 3 posty wyżej.

[landaverde]

Ja wiem, że maruda pisał o pułapkach, nawet myślałem, że odpowiadam
marudzie gdy odpowiadałem tobie (chyba za bardzo sie nie pomyliłem).
Poprosiłem cię o wskazanie pułapek w mojej argumentacji.

żądam ochrony przed bombą

[fnoll]

wobec bomby jestem równie bezsilny, co płód wobec aborcji

logiczne jest zatem, że przeciwnicy aborcji powinni żądać delegalizacji
przemysłu zbrojeniowego

w końcu ja też jestem człowiekiem i "należy mi się ochrona"

[zyta2003]

Jestem pelna podziwu dla blysku geniuszy w mlodym wieku w
dziedzinie przedmiotow scislych, dwudziestolatkow brylujacych w w
High Tech, ale nie moge uznac za autorytet w sprawach powinnosci
kobiet 25-latka. Nie ma to niby znaczenia, bo taki sam artykul
mogloby napisac mnostwo innych katolickich etykow, ale to, ze
napisal go g....rz, dla mnie jest dowodem, ze kobiety traktuje sie
jak dzieci, inaczej mowiac przedmiotowo.
Kosciol ma to do siebie, ze nie nazywa rzeczy po inieniu (zreszta
nie tylko on) i prosze mlody autorze, nie rob ze mnie i innych
idiotki, ze papiez JPII widzial inne rozwiazanie niz urodzenie
dzieci z gwaltu. Bo nie uzyl slow - zakazuje aborcji? Bez zartow.
Moze bys sie mlody uczony zastanowil ad problemem gwaltow w Afryce,
ktore nie sa juz tylko samczym odruchem, tylko metoda walki z
przeciwnikiem. Niech rodza nasze bekarty. Zolnierzyk zapnie spodnie
i pojdzie sie wyspowiadac i juz pojdzie prosto do nieba jesli go za
chwile dopanie smierc. A kobietrka ma cierpiec cale zycie.
A co z morderstwami juz narodzonych - gdzie krucjata autora
przeciwko temu zjawisku staremu jak swiat i wspolczesnemu tez.
Walczac przeciw zabijaniu czlowieka przez czlowieka kosciol wybral
sobie jedynego przeciwnika - kobiete. Po prostu damski bokser.

[maruda.r]

zyta2003 napisała:

> Kosciol ma to do siebie, ze nie nazywa rzeczy po inieniu (zreszta
> nie tylko on) i prosze mlody autorze, nie rob ze mnie i innych
> idiotki, ze papiez JPII widzial inne rozwiazanie niz urodzenie
> dzieci z gwaltu. Bo nie uzyl slow - zakazuje aborcji? Bez zartow.
> Moze bys sie mlody uczony zastanowil ad problemem gwaltow w Afryce,
> ktore nie sa juz tylko samczym odruchem, tylko metoda walki z
> przeciwnikiem. Niech rodza nasze bekarty. Zolnierzyk zapnie spodnie
> i pojdzie sie wyspowiadac i juz pojdzie prosto do nieba jesli go za
> chwile dopanie smierc.

************************************

W wielu dyskusjach zadawałem pytanie: czy którykolwiek z obrońców życia jest w
stanie wydać konkretny wyrok w konkretnej sprawie? Gdy ciąża zagraża życiu matki
i jedynym sposobem na uratowanie życia matki jest aborcja? I nie ma żadnego
innego wyjścia, bo trzeba zdecydować tu i teraz. Wtedy mądrych nie ma, bo
zapięli rozporki, zmarszczyli tyłki i podkulili ogony. Pozostaje kobieta i jej
decyzja - zawsze trudna. I jaka by ona nie była, trzeba się z jej konsekwencjami
zmagać całe życie.

Parafrazując powiedzenie Stalina: o ile łatwiej jest pouczać tłumy i żonglować
statystyką, niż zająć się jednym, konkretnym dramatem.

Typowy przykład aborcyjnej hipokryzji

[landaverde]

maruda.r napisał:
> Gdy ciąża zagraża życiu matki
> i jedynym sposobem na uratowanie życia matki jest aborcja?

To jest przypadek skrajny i z pewnością nie to mają na myśli
zwolennicy "pro-choice", tylko np sytuację, gdy rodzice odwlekają
macierzynstwo ze względu na karierę, albo chcą usunąć ciążę, bo mają
już dwójkę "i wystarczy". Nie przeszkadza im to jednak używać
powyższej argumentacji do przepchnięcia celu, którym jest
usankcjonowanie aborcji w bardzo szerokim kontekście.

Ja to uważam za czystą hipokryzję i zakłamanie, bo nie można na
podstawie skrajnego przypadku kreować reguły, którą będzie się
stosować do odmiennych zgoła sytuacji. Wyjątek niech pozostanie
wyjątkiem i jako taki będzie postrzegany. W sytuacji "albo-albo"
osoby stojące przed tym wyborem: matka, ojciec, lekarz itd, muszą
się kierować własnym sumieniem i tak też bedą oceniane.

i precz z "obroną konieczną"

[wielkie.nieba]

Morderstwo w obronie własnej - też: żadnych ulg dla napadniętego! W końcu przestępca to też człowiek i jakim niby prawem oceniasz jego życie jako mniej wartościowe od swojego, skoro chcesz go pozbawić?

Aborcyjna hipokryzja

[landaverde]

"Stanisław Lem w „Głosie Pana” napisał, że nawet konklawe można
doprowadzić do ludożerstwa, byle tylko postępować cierpliwie i
metodycznie. Wszystko to być może, zwłaszcza, gdy metoda tresowania
ludzi do „postępu” zostanie wzbogacona pewnymi sztuczkami
językowymi. Na przykład, działające w Polsce organizacje na rzecz
dzieciobójstwa, od pewnego czasu przestały posługiwać się
określeniem „aborcja”. Zamiast niego posługują się terminem
przypominającym retorykę praw człowieka – „prawem do planowania
rodziny”. Wyroki trybunałów Unii Europejskiej, przyznające rodzicom
odszkodowania z powodu udaremnienia im zamiaru zabicia własnych
dzieci pokazują, że to nie jest prywatny bzik pani Wandy Nowickiej,
tylko oficjalna wykładnia Eurosojuza.

Warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że określenie „prawo do
planowania rodziny” jest nawet szersze, niż „aborcja”, bo w
sprzyjających warunkach może obejmować również możliwość dokonywania
korekt w przypadkach, gdy aborcji nie było, czyli mówiąc wprost –
możliwość zabijania dzieci już urodzonych. W końcu planista zawsze
może zmienić plany; zdarzało się to nawet Józefowi Stalinowi,
chociaż w swoim czasie nawet w oczach prof. Leszka Kołakowskiego
uchodził on za nieomylnego. Zresztą – wszystko wskazuje na to, że
wkrótce można będzie likwidować nie tylko dzieci, ale również osoby
dorosłe i to nawet obce. Oczywiście już nie z tytułu „prawa do
planowania rodziny”, tylko na przykład „prawa do przestrzeni
życiowej”. W takich przypadkach trzeba będzie tylko się pilnować, by
osoby eliminowane na tej zasadzie należały do narodów mniej
wartościowych.

Wobec tak oszałamiających perspektyw widać wyraźnie, że
nieubłaganego postępu nie da się chyba zatrzymać, a w tej sytuacji,
do grona patronów Unii Europejskiej, obok Roberta Schumana i Konrada
Adenauera, trzeba będzie dołączyć zarówno Józefa Stalina, jak i
drugiego wybitnego przywódcę socjalistycznego – Adolfa Hitlera,
który w dodatku okazał się pionierem walki o prawa człowieka."

[js111]

landaverde,
To sumtne ale jesteś typowym przedstawiciełem histeryczngo
katolickiego ekstremizmu. Hitler, Stalin i zabijanie już urodzonych.

To jest narzucanie innym swego światpoplądu.
Pytanie kluczowe nie jest czy aborcja jest czy nie jest morderstwem
(bo wiadomo że nie ma tu kompromisu), ale czy wolno czy nie wolno
narzucać innym swój światopogląd?
Może wolno, skoro jest się w wiekszości?
Może wolno kiedy dotyczy on aborcji, a nie wolno, kiedy dotyczy
innych grzechów? Kóry katolik miałby odwagę powiedzieć, że
przykazanie "nie zabijaj" jest WAŻNIEJSZE od innych?
Bo jeśli nie jest, to co z tego wynika? Każdy potrafi sobie
wyobrazić.
Przypomnę, że Chrystus - podobno - mówił, że najważniejsze jest
przykazanie miłości. Sugerownie, że przyszłością ruchu "pro choice"
jest zabijanie dzieci już urodzonych z miłością nie ma nic
wspólnego.
W związku z tym mam wrażenie, że wiele reprezentantów prolife, w
tym landaverde, to katolicy selektywni.

Poza tym, zwróć uwagę, że z monoteistycznych religii katolicyzm w
swoim stosunku do aborcji jest sam, nawet chrześcijanie-niekatolicy
zostawiają ten problem sumieniu człowieka.

Landaverde, gdzie tu miejsce na sumienie, do którego katolicyzm
przywiązuje taką wagę? Skoro chcesz zmusić "niewiernych' do
przestrzegania twojego światopoglądu w kwestii legalności aborcji,
to czemu nie pójść na całość?

[landaverde]

js111 napisała:

> landaverde,
> To sumtne ale jesteś typowym przedstawiciełem histeryczngo
> katolickiego ekstremizmu. Hitler, Stalin i zabijanie już
urodzonych.

Dziękuję za ten przykład demagogii. Do kogo mam ciebie porównać? Do
Goebbelsa i Trockiego?

Akurat Hitler i Stalin byli propagatorami aborcji, szczególnie w
Polsce. Oto krótka historia ustaw aborcyjnych w Polsce:

WC Kwadrans - aborcja

[js111]

Tak, porównaj mnie do Goebbelsa a ja porównam truskawki do
lodołamacza i sobie pogadamy.

Hitler był szczególnym przeciwnikiem aborcji w Niemczech. A być
może zwolennikiem w Polsce. No i co z tego?

Twoja logika przywoływania w dyskusji Stalina i Hitlera (jako
zwolenników aborcji) jest taka: skoro przestępca kocha matkę, to
wszyscy, którzy kochają matkę są przestępcami.

I chyba nie zrozumiałeś tego akapitu; to nie ja ciebie porównuję do
Hitlera i Stalina, tylko ty w swoim wcześniejszym poscie ich
wymieniłeś, podpierając swoją argumentację. A ja w skrócie
przywołuję te "argumenty".

Są one podwójnie głupie, bo nie dyskutujesz ze
zwolenniczką/zwolennikiem aborcji tylko wolnego wyboru - a tym ani
Hitler ani Stalin nie byli.
I ciągłe przywoływanie tych dwóch postaci w wypowiedziach
przeciwników wolnego wyboru mnie dobija, bo świadczy o tym, że
dyskutujemy z ludźmi, którym brak logiki i/lub dobrej woli.

Rozumiem, że w kwestii sumienia i narzucania światopoglądu nie masz
nic do powiedzenia?

[landaverde]

Siła złego na jednego... Nie odpowiadam wyłącznie tobie. Poczekaj
cierpliwie na swoją kolej.

[makiawelista]

WC kwadrans? To najdurniejszy program TV lat 90. Ja lubię
Cejrowskiego, ale tylko jako autora programów i książek
podróżniczych a nie politycznych.

To najdurniejsza argumentacja na tym forum

[landaverde]

makiawelista napisał:

> WC kwadrans? To najdurniejszy program TV lat 90.

Widzę, że to twoja stała metoda: zamiast odnieść się do
wypowiadanych treści krytykujesz nadawcę. Cóż, nie obrazisz się
więc, że skoro sam się w ten sposób zdyskredytowałeś, zastosuję te
metodę do ciebie i twoich postów nie będę odtąd traktował poważnie.

[makiawelista]

Stała metoda? Pomyśl, proszę

[landaverde]

Owszem stała: nie wypowiadasz się na temat samogo prawa naturalnego,
tylko krytykujesz ogólnie Arystotelesa. Nie komentujesz ustaw
aborcyjnych wprowadzonych w Polsce przez okupantów, tylko
mówisz "durny program" itd.

Do twoich postów chyba nie ma co się odnosić, bo są po prostu nie na
temat. Najlepiej biorąc z ciebie przykład powiedziweć: dureń-eś!
I tyle.

[landaverde]

js111 napisała:

> landaverde,
> To sumtne ale jesteś typowym przedstawiciełem histeryczngo
> katolickiego ekstremizmu. Hitler, Stalin i zabijanie już
urodzonych.

Uprzejmie proszę wskaż w cytowanym przeze mnie tekście miejsce,
gdzie odwołuje się do katolicyzmu.

Moim zdaniem to jest pełen ironii i humoru komentarz nt nowego
eufemizmu: "prawo do planowania rodziny". Ilustruje on jak ten
termin wpisuje się w politykę Eurosojuza w tej dziedzinie -
propagowanie aborcji i eutanazji. Autor bardzo trafnie zauważa, że
jest to pojęcie znacznie szersze od aborcji, tak szerokie, że może
pomieścić nawet działalność Stalina i Hitlera. Czyż nie?

Aborcyjna hipokryzja

[landaverde]

"Co tu dużo mówić – świętą rację miał Stefan Kisielewski mówiąc,
że „nic tak nie gorszy, jak prawda”. Ostatnio prawdziwość tego
spostrzeżenia potwierdził uroczyście niezawisły sąd w Białymstoku, w
osobie sędzi Magdaleny Beziuk-Gawęckiej, uznając 25-letniego
studenta Łukasza Wróbla, organizatora wystawy „Wybierz życie” za
winnego demonstrowania „treści nieprzyzwoitych” w miejscu publicznym.

Nawiasem mówiąc, Łukasz Wróbel jest już recydywistą, bo 1 czerwca
tego roku niezawisły sąd w Lublinie w osobie sędzi Doroty
Wiśniewskiej nie tylko uznał go za winnego, ale i skazał na 2000 zł
grzywny, co prawda nie za prezentowanie w miejscu publicznym „treści
nieprzyzwoitych”, tylko za „zgorszenie w miejscu publicznym”. W
jednym atoli, jak i w drugim przypadku chodziło o prezentację
fotografii zmasakrowanych zwłok dzieci poddanych tzw. „aborcji”,
czyli zabitych przez pracowników „służby zdrowia” na żądanie matek,
a często również ojców.

Do rangi symbolu urasta fakt, że wyrok niezawisłego lubelskiego sądu
zapadł akurat 1 czerwca, kiedy cały postępowy świat, zgodnie z nową,
świecką tradycją, obchodzi Dzień Dziecka. Oczywiście tylko tego
dziecka, które zdążyło się urodzić. O dzieciach zamordowanych na
żądanie ich rodziców w tym uroczystym dniu nie wolno nawet wspomnieć.

Ks. Bronisław Bozowski twierdził, że nie ma przypadków, są tylko
znaki, więc i ten zbieg okoliczności zapewne też coś oznacza.
Ponieważ jednak specjaliści od odczytywania „znaków czasu”, za
jakiego uchodzi m.in. JE abp. Józef Życiński, pochłonięci są bez
reszty troską o samopoczucie konfidentów SB, „dialogiem z judaizmem”
oraz przemysłem rozrywkowym, musimy te znaki odczytać sami.

„Pierwszy znak, gdy serce drgnie” – śpiewała Hanka Ordonówna...
Zanim jednak drgnie, to warto zwrócić uwagę, że wyroki obydwu
niezawisłych sądów są zadziwiająco zgodne z nakazami politycznej
poprawności, będącej dominującą ideologią Unii Europejskiej.
Wprawdzie Eurosojuz zniósł karę śmierci i nawet obsztorcował
polskiego prezydenta za ujawnienie odmiennych przekonań, ale za to
forsuje swobodę mordowania ludzi bardzo małych i dobijania ludzi
bardzo chorych, czyli aborcję i eutanazję.

Nie są to oczywiście żadne „kary śmierci”, bo przecież ani
wyabortowane dzieci, ani obłożnie chorzy nie dopuścili się żadnych
przestępstw, więc z punktu widzenia politycznej poprawności wszystko
jest w jak najlepszym porządku. Jest atoli jeden szkopuł, że zarówno
po aborcji, jak i eutanazji pozostają, że tak powiem, pozostałości,
których widok może wprawić zwolenników nieubłaganego postępu w
niejaką konfuzję.

Żeby zatem polityczne poparcie dla tych postępowych rozwiązań
utrzymywało się na odpowiednim poziomie, trzeba usuwać sprzed oczu
owe pozostałości, żeby ludziom nie nasunęły się żadne wnioski o
związku przyczynowym między tymi makabrycznymi skutkami, a przyczyną
w postaci ustaw legalizujących te praktyki.

Widać zatem wyraźnie, że sądy w Lublinie i Białymstoku zostały
wprzęgnięte w służbę cenzury mającej na celu zatarcie śladów
zbrodni, dla której skorumpowani politycy stworzyli pozory
legalności. Nie są więc one wcale „niezawisłe”, za jakie pragnęłyby
uchodzić, tylko po staremu – dyspozycyjne, tak samo, jak w czasach
stalinowskich. Od rzemyczka do koniczka – mówi przysłowie, więc
wszystko jeszcze przed nami; tylko patrzeć, jak każdy sprzeciw wobec
politycznej poprawności będzie traktowany jak „kontrrewolucja” za
Stalina.

Drugi znak – to „obłuda do nieba śmierdząca”, którą zaprezentowały
obydwa sądy. Jeden uznał prezentowane zdjęcia za „gorszące” a drugi –
za „nieprzyzwoite”. No dobrze, ale skoro zdjęcia, pokazujące wszak
tylko skutki praktyk aborcyjnych są „gorszące” i „nieprzyzwoite”, to
cóż powiedzieć o samych czynnościach, które do takich skutków
doprowadzają? Co jest, mówiąc krótko, gorsze – czy zamordowanie
człowieka, czy pokazanie zdjęcia trupa?

Najwyraźniej polscy prawodawcy uznali, że najgorsze jest ujawnienie
skutków zbrodni, podczas gdy sama zbrodnia jest w jak najlepszym
porządku, a sądy to stanowisko podzieliły. Jestem pewien, że
większość polskich polityków rzeczywiście tak myśli, nie tylko w
sprawie aborcji, ale i w każdej innej i to jest jedna, a może nawet
najważniejsza przyczyna, dla której kraj nasz bije wszelkie rekordy
korupcji.

Można mordować i rabować, byle tylko się nie wydało, byle nikt nie
pokazał zdjęcia, a już broń Boże – publicznie, bo jakże można w ten
sposób gorszyć gorszyć maluczkich? Na taką mentalność nie pomogą
żadne Biura Antykorupcyjne, bo kto upilnuje strażników?

I wreszcie trzeci, najbardziej kłopotliwy znak. Są u nas dawne
niemieckie obozy koncentracyjne, zamienione obecnie na muzea. W tych
muzeach prezentowane są skutki zbrodni, popełnionych na więźniach
tych obozów. Na prezentowanych tam zdjęciach widzimy ludzi
zagazowanych, rozstrzeliwanych, powieszonych, widzimy palenie zwłok
w krematoriach i zwały gnijących trupów. Krótko mówiąc – makabra.

Tymczasem do tych muzeów przywożone są nie tylko wycieczki
dorosłych, ale również szkolnych dzieci właśnie po to, by się z tym
wszystkim dokładnie zapoznały. Jakoś nie słyszałem, żeby ktokolwiek
ośmielił się nazwać ekspozycję muzeum w Oświęcimiu „gorszącą”,
czy „nieprzyzwoitą”, a przecież prezentowane są one w miejscach jak
najbardziej publicznych. Dlaczego zatem rezultaty jednej zbrodni
są „gorszące” i „nieprzyzwoite”, a rezultaty innej zbrodni nie? Czy
chodzi o to, że jedne ofiary są mniej wartościowe, czy o coś jeszcze
innego?"

[wielkie.nieba]

A coś od siebie dodasz, czy tylko fanatyka michalkiewicza raczysz cytować?

Nie zniżysz się chyba do obelg zamiast argumentów?

[landaverde]

wielkie.nieba napisała:

> A coś od siebie dodasz, czy tylko fanatyka michalkiewicza raczysz
cytować?

Nie ma to jak dyskutować na argumenty, prawda fanatyczko aborcyjna?

Jeli to uznam za konieczne to dodam. Skoro jednak to co myslę na ten
temat ktoś już wyraził przede mną, to po cóż mam pisać to od nowa?
Pokornie przyznaję, że Michalkiewicz robi to lepiej niż ja.
A z fanatyzmem nie ma to nic wspólnego, poza oczywiście twoją chęcią
zdyskredytowania oponentów aborcji, tfu, jakiej tam aborcjii,
chciałem oczywiście powiedzieć 'planowania rodziny'.

[wielkie.nieba]

Nie jestem fanatyczką aborcyjną. Opowiadam się tylko za jej legalizacją, podobnie jak legalnych jest wiele innych rzeczy poczytywanych za grzech przez katolików.

[landaverde]

wielkie.nieba napisała:

> Nie jestem fanatyczką aborcyjną.

Zapewne nie bardziej, niż Michalkiewicz jast fanatykiem.

[maruda.r]

landaverde napisał:

> wielkie.nieba napisała:
>
> > Nie jestem fanatyczką aborcyjną.
>
> Zapewne nie bardziej, niż Michalkiewicz jast fanatykiem.

***********************************

To jest sprawa drugorzędna. Jeżeli nie potrafisz samodzielnie argumentować, to
daj sobie spokój z pisaniem na forach.

[landaverde]

W takim razie ciebie powinno juz tu dawno nie być.

Wróbel i Auschwitż

[js111]

Do Oświęcimskiego Muzeum nikt nie posyła dwulatków, a
twój "bohater" Wróbel rozkładał swoje zdjęcia na ulicy.

Jest jakaś różnica??

Chciałbyś, żeby twoje kilkuletnie dzieci oglądały zmasakrowane -
niezależnie czyje - zwłoki?

Poza tym gównym zarzutem wobec Wróbla było to, że jego zdjęcia
wcale nie przedstawiały skutków medycznej aborcji, tylko skutki
poronień w poźniejszych niż 12-ty tydzień stadiach rozwoju.

Wróbel manipulował ludźmi tak samo jak słynny film "Niemy krzyk",
który zaniżał wiek pokazywanych płodów i został zakazany i uznany
za "kłamstwo aborcyjne"

[mg2005]

js111 napisała:
>
> Chciałbyś, żeby twoje kilkuletnie dzieci oglądały zmasakrowane -
> niezależnie czyje - zwłoki?

No czyje, czyje ?... Zwierzęce ? :)

>
> Poza tym gównym zarzutem wobec Wróbla było to, że jego zdjęcia
> wcale nie przedstawiały skutków medycznej aborcji, tylko skutki
> poronień w poźniejszych niż 12-ty tydzień stadiach rozwoju.

A czy się różni poronienie od aborcji farmakologicznej ?

[js111]

"Niezależnie czyje" w znaczeniu - płodów czy dzieci czy ludzi
dorosłych (np ofiar masakry w Ruandzie). Chociaż zarżnięty i leżący
w kałuży krwi prosiak też nie jest widokiem odpowiednim dla
dwulatka.

Poronienia następują w każdym okresie ciąży, dlatego skutkiem
poronienia może być płód cztero- i pięcio-miesięczny. Aborcja
farmakologiczna jest dokonywana bardzo wcześnie i jej skutki
wyglądają mniej więcej tak samo jak miesiączka. Aborcja inną
metodą, prózniową, też nie pozostawia po sobie materiału do zdjęć
takich jak zdjęcia pokazywane przez Wróbla.

[mg2005]

js111 napisała:

> "Niezależnie czyje" w znaczeniu - płodów czy dzieci czy ludzi
> dorosłych

Do jakiego gatunku bilogicznego zaliczysz ludzki płód ?...

>
> Aborcja
> farmakologiczna jest dokonywana bardzo wcześnie

A jak robi się aborcję np. w 6.miesiącu ?

[js111]

A o co ci właściwie chodzi pytaku?

[mg2005]

js111 napisała:

> A o co ci właściwie chodzi pytaku?

Do jakiego gatunku zaliczysz ludzki płód - do ludzkiego czy
zwierzecego ?...

[js111]

No zgadnij mądralo.

I jaki to ma zwiazek z pokazywaniem dwulatkom zmasakrowanych zwłok?
Bo co, jak gatunek ludzki, to można?
A jak zwierzęcy to nie? Czy odwrotnie?

[czyngis_chan]

Zanim jednak drgnie, to warto zwrócić uwagę, że wyroki obydwu
> niezawisłych sądów są zadziwiająco zgodne z nakazami politycznej
> poprawności, będącej dominującą ideologią Unii Europejskiej.
> Wprawdzie Eurosojuz zniósł karę śmierci i nawet obsztorcował
> polskiego prezydenta za ujawnienie odmiennych przekonań, ale za to
> forsuje swobodę mordowania ludzi bardzo małych i dobijania ludzi
> bardzo chorych, czyli aborcję i eutanazję.
Jestem w stanie pojąć, że ktoś uważa płód za człowieka i jest przez
to przeciwny aborcji, ale zakaz aborcji jest wymuszaniem jedynego
słusznego poglądu. Nikt do zabiegu nie zmusza.
Ale eutanazja w najmniejszym stopniu nie przypomina morderstwa.
Owszem, to dobicie. Cóż - jesteś chrześcijaninem, więc powinieneś
wierzyć, że krzywdzenie bliźnich jest złem. A czy krzywdzeniem nie
jest niepotrzebne przedłużanie zbędnych cierpień?
Co do "politycznej poprawnościi", to cóż. W Polsce niestety istnieje
jej przeciwieństwo - każdy, kto ma liberalne poglądy, chce
współpracy z Rosją, nie chce płacić na Kościół, dostrzega, że
komunista może być patriotą i toleruje mniejszości (seksualne,
etniczne i religijne) jest nazywany lewakiem.

[japolak]

Te inwektywy zbędne.
Choć dla mnie też absurdem jest, iż o małżeństwie, rodzicielstwie,
miłości i seksie nauczają "wierzący, niepraktykujący" tą strefę
życia - księża i zakonnice.
Przywoływany tu Boy aborcję traktował jako ostateczność - przede
wszystkim budował sieć przychodni ŚWIADOMEGO macierzyństwa. By
aborcje były zbędne.
Dziś młodzież ma uczyć się o seksie na pornostronach w internecie,
obmacywankach na imprezach, a ich praktyka jest daleka od teorii, iż
seks dopuszczalny jest tylko w małżeństwie i tylko w celu
rozmnażania się. Zresztą - piszę jak stary wuj. Tak było zawsze.
Jeszcze jedna uwaga - skoro co najmniej 95 % Polaków to katolicy,
czy dla pozostałych 5 % warto ustawowo zakazywać aborcji, bo
sprzeczna z nauczaniem Kościoła katolickiego?
Statystycznie, wierząc iż wierząca katoliczka aborcji nie dokona -
na każdą niekatoliczkę przypadają pewnie ze 4 aborcje rocznie....
Ale kościół zamiast nauczać i wychowywać, woli kodeks karny,
prokuratorów i policję nasyłanych na swych wiernych.
Przerwanie ciąży to coś innego niż zażycie wiagry czy wypicie pół
litra. Żadna przyjemność. Zanim obecne przepisy weszły w życie,
między urodzeniem się naszej córki a synem zdecydowalismy się na
taki zabieg. Żona miała poważne kłopoty ginekologiczne, groziło iż
ciąży nie donosi a potem będzie bezpłodna. Ja pracując na dwa etaty
nie mogłem zarobic na mieszkanie i gnieździliśmy się na 20 metrach
pokoju w baraku, bez kuchni i łazienki. Córka skończyła studia, syn
kończy, mordercami nie czujemy się, mieliśmy wiele lat pełnych
miłości.
Inaczej niż kobiety gwałcone na Bałkanach, w Afryce, w Polsce. Niż
przypadkowe i niechciane dzieci.
By jeździć samochodem, trzeba przejść kurs. Za nieudolność lub
kierowanie po pijaku prawo jazdy można stracić. Ale rozmnażanie się
nie wymaga żadnych kwalifikacji.
W zeszłym roku w tv oglądałem materiał o tatusiu, którego żona
zmarła w kolejnym połogu. Został mu jakiś tuzin dzieci. Nie pracuje,
bo żyje z zasiłków. Całkiem nieźle, bo dwoje czy troje urodziło się
z poważnymi wadami, więc na nie zasiłki są większe. I ten prymityw
mówił do kamery, że szuka nowej żony, bo on lubi "to" robić...
Jakiś order z Watykanu mu się należy !

[aurita]

Ja nie jestem "za" aborcja. Ba, moze nawet jestem przeciw? Aborcja to zlo. Aby
do niej nie dochodzilo mozna zaradzic w prosty sposob: edukacja seksualna,
promocja metod i srodkow antykoncepcyjnych. Ponadto podwyzszanie stopy zyciowej
obywateli, edukacja ze dziecko to szczescie a nie obowiazek, lepszy dostep do
przedszkoli, lekarzy, szkol itp.
Nalezy takze ogolnie podwyzszyc poziom intelektualny spoleczenstwa.

proste prawda? nie trzeba sie wtedy zastanawiac co bylo przed sekunda.

[mg2005]

aurita napisała:

> Ja nie jestem "za" aborcja. Ba, moze nawet jestem przeciw? Aborcja
to zlo. Aby
> do niej nie dochodzilo mozna zaradzic w prosty sposob: edukacja
seksualna,
> promocja metod i srodkow antykoncepcyjnych


Taka "radosna twórczość" spowodowała wzrost ilości niechcianych ciąż
i aborcji w USA, W.Brytanii, Francji itd.
Najważniejsza jest 'edukacja etyczna' i formacja duchowa.

[japolak]

Niech więc tą edukacją etyczną zajmuje się ksiądz, lekarz,
anuczyciel, rodzic - nie zaś policjant, prokurator,
więzienny "klawisz"

[maruda.r]

aurita napisała:

> Ja nie jestem "za" aborcja. Ba, moze nawet jestem przeciw? Aborcja to zlo. Aby
> do niej nie dochodzilo mozna zaradzic w prosty sposob: edukacja seksualna,
> promocja metod i srodkow antykoncepcyjnych.

*******************************

Antykoncepcja bywa dziurawa. Edukacja bywa prowadzona subiektywnie. Będziemy
mieli do czynienia z wyzwaniami, które i tak trzeba będzie podjąć.

Najlepsza antykoncepcja i edukacja nie są w stanie zapobiec dylematom związanym
z gwałtem czy powikłaniami ujawnionymi w trakcie badań prenatalnych.

[aps]

Chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno Polska weszła do strefy
Schengen, a i wcześniej przekroczenie granicy, w tym do krajów w
których aborcja jest legalna także w przypadku cudzoziemek, nie
stanowiło większego problemu. Gdyby państwo chciało
konsekwentnie "chronić życie", musiałoby wprowadzić kontrole
ginekologiczne wszystkich kobiet w wieku rozrodczym na granicy. Ale
nawet w kraju państwo nie ma możliwości skutecznego chronienia płodu
w sposób inny niż ochrona matki. Jeśli ona bardzo nie chce dziecka
urodzić, to nikt jej nie powstrzyma. Nie można chronić czegoś, czy
nawet kogoś, o czyim istnieniu w ogóle się nie wie, to znaczy wie
tylko zainteresowana kobieta i ci, którym zechce o tym powiedzieć.

Pac wypunktował hipokryzję Pacana... b/t

[mg2005]

Aborcyjna hipokryzja

[zmichalg1]

Panie Pac(an),
Przestań pan pie***lić, że nigdy się nie zgodzicie na referendum w
sprawie dopuszczalności aborcji, bo uważacie, że w takich kwestiach
nie wolno dyskutować, bo blablabla...
To taka wasza wygodna wymówka, bo macie (wy, czarne błazny!) pełną
świadomość, że w każdym tego typu referendum polegniecie z kretesem!

Aborcyjna hipokryzja

[ally]

co za bezczelny dupek.

"nasz" ukochany papież w liście do arcybiskupa Sarajewa (bo do kobiet nie raczył
się zwrócić. wiem, wiem, to w większości muzułmanki, ale w takim razie czemu
wtrącał się w nieswoje sprawy?) napisał: "With the greatest clarity, in any
case, it must be emphasized that the infant about to be born, not having any
responsibility in the terrible things which have occurred, is innocent and
cannot, therefore, in any way be considered an aggressor."
Tylko skończony palant może twierdzić, że tu nie chodzi _m.in._ o aborcję.

Btw, Watykan stanowczo protestował także wtedy, gdy zgwałconym kobietom
zapewniano dostęp do "pigułek po".

A jeśli chodzi o wywód tego smarkacza, to faktycznie, pogratulować, że w tak
logiczny sposób uzasadnia swój totalny brak szacunku dla kobiet.
Zmuszanie zgwałconych kobiet do rodzenia dzieci jest zwyczajnym sku..syństwem i
tłumaczenie, że wynika to logicznie z poszanowania prawa do życia, tego nie zmieni.
wolę być nielogiczna niż podła.

[nessie-jp]

> Zmuszanie zgwałconych kobiet do rodzenia dzieci jest zwyczajnym sku..syństwem i
> tłumaczenie, że wynika to logicznie z poszanowania prawa do życia,

Bo nie wynika. Taka sytuacja, w której prawa i życie jednego człowieka
podporządkowuje się prawom i życiu drugiego człowieka, nazywa się NIEWOLNICTWEM.

Szkoda zatem, że autor artykułu nie nazwał się jasno zwolennikiem niewolnictwa
kobiet! Bo o to mu przecież chodzi.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

>
> Taka sytuacja, w której prawa i życie jednego człowieka
> podporządkowuje się prawom i życiu drugiego człowieka, nazywa się
NIEWOLNICTWEM
> .
>
> Szkoda zatem, że autor artykułu nie nazwał się jasno zwolennikiem
niewolnictwa
> kobiet! Bo o to mu przecież chodzi.


Mylisz pojęcia. Tu mamy prawo do aborcji przeciwko prawu do życia.
>
>

[babaqba]

Specjaliści od mylenia pojęć występują pod znakiem krzyża. Dlaczego
nikt nie zwraca uwagi na meritum sprawy? Kościół walczy o władzę.
Wybrał sobie taki a nie inny sposób i przebiegle go wykorzystuje.
Wykorzystuje też nasze państwo, by narzucać nam swe "prawa". Sprawa
aborcji wcale nie jest wieloznaczna, wcale nie jest zabójstwem, płód
nie jest człowiekiem. To tylko lata kłamliwych manipulacji kościoła
przy języku, lata propagandy doprowadziły nas do stanu dzisiejszego:
ogłupienia umysłów do tego stopnia, że ludzie zastanawiają się, ilu
nienarodzonych katolików zmieści się na łebku od szpilki.

Oprzytomnijmy, bo żaden naród nie wyszedł dobrze na podległości
kościołowi katolickiemu. Gdzie katolicyzm tam zawsze bieda,
ciemnota, ludzkie tragedie. Myśmy już dość wycierpieli. Zacznijmy od
postawienia Suchockiej i Skubiszewskiego przed sądem za wepchnięcie
nam haniebnego konkordatu! Rokicie wybaczam, bo to pajac bez
charakteru.

Ilu nienarodzonych na łebku od szpilki - dobre!

[drojb]

Już widzę oczami wyobraźni biskupa Michalika, który czerwony i
spocony, z wysuniętym językiem, podłuższych obliczeniach - wreszcie
doszedł do konkluzji!

[maruda.r]

drojb napisała:

> Już widzę oczami wyobraźni biskupa Michalika, który czerwony i
> spocony, z wysuniętym językiem, podłuższych obliczeniach - wreszcie
> doszedł do konkluzji!

**************************************

Dobre. Scholastyka w nowym wydaniu.

[mg2005]

babaqba napisała:

> Specjaliści od mylenia pojęć występują pod znakiem krzyża.
Dlaczego
> nikt nie zwraca uwagi na meritum sprawy? Kościół walczy o władzę.
> Wybrał sobie taki a nie inny sposób i przebiegle go wykorzystuje.
> Wykorzystuje też nasze państwo, by narzucać nam swe "prawa".
Sprawa
> aborcji wcale nie jest wieloznaczna, wcale nie jest zabójstwem,
płód
> nie jest człowiekiem.

Potrafisz logicznie udowodnić te brednie ?...

>To tylko lata kłamliwych manipulacji kościoła
> przy języku, lata propagandy doprowadziły nas do stanu
dzisiejszego:
> ogłupienia umysłów do tego stopnia, że ludzie zastanawiają się,
ilu
> nienarodzonych katolików zmieści się na łebku od szpilki.
>

Rzeczywiście jesteś bardzo ogłupiony, ale nie przez Kościół...

Kompromis: niech decyduje kobieta

[drojb]

taki powinien być sens kompromisu. Wierni nauczaniu KK nie muszą
przecież dokonywać aborcji. Mogą wierzyć, że 2 połączone komórki -
to osoba (choć św. Augustyn z tym by się nie zgodził), ale NIE WOLNO
im narzucać swej wiary innym - i wykorzystywać do tego instytucje
państwa.

[makiawelista]

Jak dla mnie hipokryzją jest mówienie o "prawie do życia"
przeciwników legalizacji aborcji. Często, w ciąży jest zagrożony
zarówno płód, jak i matka. Ja nie mam narzuconej przez KK
moralności, więc nie wiem jak to jest, ale czy "cywilizacja życia"
nie powinna po pierwsze chronić obywateli narodzonych? Nie chodzi mi
tylko o matki, ale też o karę śmierci, wojny itd. Rzeczy forsowane
przez partie konserwowe w Sejmie.

Kolejny typowy przykład aborcyjnej hipokryzji

[landaverde]

makiawelista napisał:
> Często, w ciąży jest zagrożony zarówno płód, jak i matka.

Powtórzę, jeszcze raz, to co odpowiedziałem na to wyżej marudzie:

To jest przypadek skrajny i z pewnością nie to mają na myśli
zwolennicy "pro-choice", tylko np sytuację, gdy rodzice odwlekają
macierzynstwo ze względu na karierę, albo chcą usunąć ciążę, bo mają
już dwójkę "i wystarczy". Nie przeszkadza im to jednak używać
powyższej argumentacji do przepchnięcia celu, którym jest
usankcjonowanie aborcji w bardzo szerokim kontekście.

Ja to uważam za czystą hipokryzję i zakłamanie, bo nie można na
podstawie skrajnego przypadku kreować reguły, którą będzie się
stosować do odmiennych zgoła sytuacji. Wyjątek niech pozostanie
wyjątkiem i jako taki będzie postrzegany. W sytuacji "albo-albo"
osoby stojące przed tym wyborem: matka, ojciec, lekarz itd, muszą
się kierować własnym sumieniem i tak też bedą oceniane.

[makiawelista]

> Ja to uważam za czystą hipokryzję i zakłamanie, bo nie można na
> podstawie skrajnego przypadku kreować reguły, którą będzie się
> stosować do odmiennych zgoła sytuacji. Wyjątek niech pozostanie
> wyjątkiem i jako taki będzie postrzegany. W sytuacji "albo-albo"
> osoby stojące przed tym wyborem: matka, ojciec, lekarz itd, muszą
> się kierować własnym sumieniem i tak też bedą oceniane.

Kwestią sumienia powinna pozostać aborcja w każdym przypadku.
Zaczniesz mnie pewnie wyzywać od nazioli, co się już przytrafiało.
Że to rasizm czy coś. Ale za legalizacją aborcji jest kilkadziesiąt
procent obywateli - rasistów jest kilka promili. Różnica jest w woli
ludu, a na tym opiera się demokracja.

wynikanie z konkretnego swiatopogladu jest

[know]

argumentem przeciw, a nie za zakazem aborcji. w demokracji zaden
swiatopoglad nie moze byc uznawany za dominujacy, nie wolno nikomu
narzucac ani swiatopogladu, ani wynikajacych z niego konsekwencji.
nie wiem, panie pac, kto pana uczyl logiki, miejmy nadzieje, ze nie
czyta tych banialuk, ktore pan wypisuje.

[mg2005]

know napisała:

> w demokracji zaden
> swiatopoglad nie moze byc uznawany za dominujacy,

Także ten przypisujący Ci prawo do życia ?...

[js111]

Nasze prawo do życia nie wynika z jakiegos konkrtenego
światopoglądu, jest raczej skutkiem zgodności w tym konkretnym
punkcie różnych światopoglądów.
Dotyczy to powiedzmy 99% społeczeństwa w którym żyjemy.

Aborcyjna hipokryzja

[js111]

Kiedy ekstremiści islamscy w Holandii próbowali wysadzić w
powietrze synagogę, ich obrońca tłumaczył przed sądem, że religia
nakazuje im dżihad, w związku z tym ich działania są
usprawiedliwione.
Tłumaczenia Paca przypominają taką retorykę.

Katolikom wyszłoby na dobre martwienie się o WŁASNE zbawienie i
liczenie WŁASNYCH grzechów.
Katolicki bóg nie nakazuje dżihadu i nawracania siłą "niewiernych".

Tymczasem postawa reprezentantów katolickiego sumienia to
wykorzystywanie pozycji siły (większości).

Kobieta musi miec prawo wyboru

[topolowka]

czy chce urodzic, czy nie. To jej zycie zmienia sie zasadniczo na
skutek urodzenia dziecka i ostateczna w tej mierze decyzja musi
nalezec do kobiet.

Nazywanie ustawy z 1993 KOMPROMISEM jest gigantyczna hipokryzja. To
nie zaden KOMPROMIS, tylko zakaz aborcji. W praktyce nieskuteczny,
bo jak mozna twierdzic powaznie, ze w kraju gdzie jest 38 mln
mieszkancow wykonuje sie rocznie sto - sto piecdziesiat aborcji?
Takie liczby podaje rzad w swoich sprawozdaniach z wykonania tej
ustawy, przedstawianych Sejmowi. To sa kpiny z obywateli i ze
zdrowego rozsadku.
Komu naprawde zalezy na przerwaniu ciazy, ten albo wyjezdza za
granice, albo placi ginekologowi w prywatnym gabinecie. Udawanie, ze
jest inaczej, to jest wlasnie gigantyczna hipokryzja.
Tyle tylko, ze wszystko odbywa sie w atmosferze strachu i lamania
prawa. Pieklo kobiet, jak przed wojna. I o to chodzi kosciolowi
katolickiemu - o kontrole seksualnosci, szczegolnie kobiet.

Kto wierzy, ze plod jest czlowiekiem - niech nie przerywa ciazy.
Wlasnej ani cudzej. Kto zas w to nie wierzy - winien miec prawo do
decydowania w tej sprawie. Nie ma powodu, aby ci wierzacy narzucali
swoje zdanie niewierzacym.

[paczka111]

No więc może porozmawiajmy bez hipokryzji. Ile masz dzieci? Ile mają
twoi znajomi? Albo i nieznajomi. Jedno? Góra dwa. W dodatku
najczęściej planowane. Więc co? Seksu nie uprawiają? Śluz badają?
Oczywiście stosują antykoncepcję aż furczy. Oczywiście skrobią się i
to często u tych samych lekarzy, co w godzinach pracy są
chrześcijanami. Zresztą pigułki też niechętnie w przychodniach
przepisują, trzeba lecieć do spółdzielni, albo prywatnie. O czym w
ogóle ta dyskusja? Tak naprawdę o jednym: w nieplanowaną ciążę
zachodzą głównie gó..ary niewyedukowane w przestraszonej szkole,
ostatni element i ostatnia bieda, którą na tabletki czy spiralę nie
stać. Już widzę, jak interesuje ich ta cała dyskusja.

[landaverde]

topolowka napisała:

> czy chce urodzic, czy nie. To jej zycie zmienia sie zasadniczo na
> skutek urodzenia dziecka i ostateczna w tej mierze decyzja musi
> nalezec do kobiet.

Ależ oczywiście, że decyzja należy do kobiety: może odbyć stosunek
lub nie, ostateczna w tej mierze decyzja należy do kobiety. Nikt za
nią nie decyduje, oczywiście z wyjątkiem gwałtu i stręczycielstwa,
ale o przestępstwach tutaj chyba nie mówimy, prawda?

[milutas]

To oznacza, że dopuszczasz aborcję w przypadku ciąży będącej wynikiem gwałtu?

[landaverde]

Patrz niżej.

Aborcyjna hipokryzja

[lorikeet]

"Poglądy przeciwników legalizacji aborcji to nie zbiór religijnych
zabobonów, ale logiczna konsekwencja światopoglądu, że płód ludzki
jest człowiekiem" - toż to właśnie jest budzącym niepokój i sprzeciw
głeboko niebezpiecznym sednem sprawy! Przecież każda tyrania jest
właśnie logiczną konsekwencją jakiegoś określonego światopoglądu!
Tyranie pojawiają się wtedy, kiedy zwolennicy jakiegoś
światopoglądu, ideologii lub utopii są na tyle politycznie silni, że
usiłują wcisnąć wszelkie aspekty życia społecznego (a często i
prywatnego) w ramy swoich doktryn i wizjii. Dlatego z całą
stanowczością trzeba się przeciwstawić sile politycznej KK w Polsce.
I jeszcze jedno. Mam wrażenie, że w tych wszystkich namiętnych
dyskusjach o moralności z ostatnich lat jakby zgubiony został
istotny argument, że moralność ludzkich wyborów i działań mierzy się
ich skutkami, a nie intencjami. Nie zapominajmy starego polskiego
porzekadła, że najlepszymi intencjami, to piekło jest wybrukowane.

Aborcyjna hipokryzja

[kindzie]

"Poglądy przeciwników legalizacji aborcji to nie zbiór religijnych zabobonów,
ale logiczna konsekwencja światopoglądu, że płód ludzki jest człowiekiem"

Bzdura. Żadna logiczna konsekwencja. Bo nawet jeśli przyjąć to absurdalne
założenie, że zygota, embrion i płód, niezależnie od fazy rozwoju, jest ludzką
osobą, to i tak z tego nie wynika zasadność żądania delegalizacji aborcji.
Ponieważ z faktu, że ktoś jest ludzką osobą, nie wynika wcale, żebyśmy mogli
nakazywać komuś innemu użyczania mu swojego ciała, nawet w celu ratowania życia.

Nikt nie żąda przepisów, które nakazywałby oddawanie nerek ludziom śmiertelnie
chorym przez ich krewnych, nikt nie postuluje prawnego nakazu oddawania krwi,
szpiku kostnego itd. w razie zaistnienia nagłego zapotrzebowania. Wszyscy sie
zgadzają, że takie przepisy byłyby horrendalnym totalitaryzmem. Ciąża czyni
znacznie większe spustoszenie w organizmie niż oddanie krwi czy szpiku kostnego.
Skoro więc się nie uważa, że logiczną konsekwencją faktu, iż ofiara wypadku
samochodowego jest człowiekiem, jest prawny nakaz, aby np. ojciec oddał dla niej
krew, to jakim cudem konsekwencją człowieczeństwa płodu ma być zakaz aborcji?

[landaverde]

kindzie napisała:

> Ponieważ z faktu, że ktoś jest ludzką osobą, nie wynika wcale,
żebyśmy mogli
> nakazywać komuś innemu użyczania mu swojego ciała, nawet w celu
ratowania życia

Nikt też kobiecie nie nakazuje zbliżenia seksualnego, a jesli
nakazuje, to jest to przestępstwo i są na to przepisy. Więc poza
sytuacjami kryminalnymi potrzebna jest zgoda kobiety, a nawet jej
aktywna współpraca, by ta osoba się w jej ciele znalazła.
--
Plusy dodatnie - plusy ujemne
Słowa prawdy
Nocna zmiana

konsekwencje rodzicielstwa

[js111]

Skoro taki jesteś konsekwentny to idź dalej i zgódź się z nakazem,
by oddanie nerki (krwi, szpiku, wątroby) dla ratowania życia swego
nieletniego dziecka było nakazane prawnie. Nikt nikogo nie zmusza
do rodzicielstwa, a skoro dwoje ludzi się zdecydowało, to mają
teraz obowiązek.

I oczywiście że przyjemnie jest żyć w poczuciu, że nikt nikogo nie
zmusza (szantażem psychicznym, fizycznym, także w małżeństwach) do
podejmowania współżycia seksualnego, a jak zmusza to są odpowiednie
paragrafy I TO DZIAŁA.

Gratuluję dobrego samopoczucia.

[landaverde]

js111 napisała:

> Skoro taki jesteś konsekwentny to idź dalej i zgódź się z nakazem,
> by oddanie nerki (krwi, szpiku, wątroby) dla ratowania życia swego
> nieletniego dziecka było nakazane prawnie.Nikt nikogo nie zmusza
> do rodzicielstwa, a skoro dwoje ludzi się zdecydowało, to mają
> teraz obowiązek.

W tym nie ma żadnej konsekwencji, a wręcz przeciwnie. Konsekwenta
jest postawa, że tak jak nie można nakazywać prawnie zabójstwa
człowieka dla innego człowieka (czym jest postulat zabicia
nienarodzonego dziecka dla jego matki) tak samo nie można też
zmuszać nikogo do poświęcenia swoich organów dla innej osoby.
Przedstawianie zakazu aborcji jako nakazu "użyczania mu swojego
ciała" jest zwykłą manipulacją. Owo użyczenie odbywa się zawsze za
sprawą samej "użyczającej" i wcale nie jest nakazane prawnie.

Zresztą ten przykład jest nieprzystający, bowiem choroba dziecka
zazwyczaj nie jest konsekwencją działań rodziców. Gdyby tak było to
mielibysmy do czynienia z potencjalnym przestępstwem, co najmniej
zaniedbania. Postulat oddania nerki miałby więc sens wtedy, gdyby np
ojciec dziecku tę nerkę uszkodził.

> I oczywiście że przyjemnie jest żyć w poczuciu, że nikt nikogo nie
> zmusza (szantażem psychicznym, fizycznym, także w małżeństwach) do
> podejmowania współżycia seksualnego,

Zgoda - zdarzają się takie przypadki, ale wcale nie sa
usankcjonowane prawnie, a wręcz przeciwnie, są uważane za patologię
i ścigane przez prawo. Jeśli cię ktoś zmusza do podejmowania
współżycia seksualnego wbrew twojej woli to goń w te pędy na
policję.

Jeśli pokażesz, że współżycie seksualne i rodzicielstwo są nakazane
przez prawo to będziesz mogła postulować wprowadzenie nakazu
oddawania nerek.

Mam też odczucie, ze cała ta wasza absurdalna argumentacja ma
doprowadzić nie tylko do prawnej akceptacji aborcji, ale także
eutanazji. Skoro bowiem postulujecie zabicie dziecka aby nie trzeba
było zmuszać matki do "użyczania swojego ciała" to analogicznie
można postulować dobijanie chorych aby nie obciążać nikogo
koniecznością ich leczenia i opieki nad nimi, a nie daj Boże
oddawania im swoich organów.

[plocman]

Także jestem przeciw aborcji.I powiem Wam:
To nie jest sprawa podlegająca żadnej dyskusji. Referendum w tej
sprawie byłoby czymś poniżającym dla naszego kraju. Podajecie
przykłady państw zachodnich, w których problem jest rozwiązany. To
czemu bardzo dużo osób stamtąd, ceni naszą kluturę, przywiązanie do
religii itp.
Niestety człowiek dobry i pokorny jest spychany przez krzykaczy,
domagających się aby nie było żadnych konsekwencji zapłodnienia.
Dwie wizyty w szpitalu i nie ma tego "czegoś" z czego za 9 miesięcy
byłby CZŁOWIEK. Sprawa załatwiona!!
Ludzie?!! Skąd u Was to zepsucie? Więcej przede wszystkim rozwagi,
zdrowego myślenia, a także ODWAGI !! Zrobiliście sobie dziecko,
ponieście odpowiedzialność, wychowajcie je tak, aby nie popełniło
błedu seksu bez zabezpieczeń. ZCZNIJCIE PONOSIĆ KONSEKWENCJA SWOICH
CZYNÓW !!!!

"Prolajf" to manipulacje i mydlenie oczzu

[js111]

Nie odwracaj kota ogonem.
Nikt nie mówi by:
"NAKAZYWAĆ prawnie zabójstwa człowieka dla innego człowieka" - jest
to wyjątkowo wredne i manipulacyjne zdanie - tylko o tym by NIE
ZMUSZAĆ prawnie człowieka do ratowania życia innej istoty.

Nie manipuluj.
Nigdzie nie powiedzałam, że: "współżycie seksualne i rodzicielstwo
są nakazane przez prawo".
Napisałam, że przypadki zmuszania do współżycia seksualnego są
nader liczne i że NIE SĄ SKUTECZNIE ścigane przez prawo.

Przestań mydlić mi oczy gadką o ciąży jako konsekwencji własnych
działań, skoro katolicki światopogląd nie dopuszcza aborcji ciąż
powstałych w wyniku gwałtu.

Twój przykład z eutanazją jest dla mnie nieprzystający ponieważ
eutanazja dotyczy człowieka a aborcja - nie.

A wogóle to mam wrażenie, że bardziej interesują cię PARAGRAFY niż
realne życie (gwałty małżeńskie i ich niemal zerowa ścigalność i
karalność, podziemie aborcyjne i fakt, ze tam gdzie aborcja jest
legalna, liczba aborcji regularnie spada)

Dlatego tez uważam że nazwa "prolajf" dla tego typu pogladów jest
wysoce niestosowna.

[landaverde]

js111 napisała:

> Nie odwracaj kota ogonem.

Ja tego kota, odwróconego przez ciebie i autorkę postu powyżej,
odracam z powrotem.

> Nikt nie mówi by:
> "NAKAZYWAĆ prawnie zabójstwa człowieka dla innego człowieka" -
jest
> to wyjątkowo wredne i manipulacyjne zdanie

Nazywajmy rzeczy po imieniu - czym w istoci jest zalegalizowanie
aborcji?

- tylko o tym by NIE
> ZMUSZAĆ prawnie człowieka do ratowania życia innej istoty.

Przepraszam, ale ciąża nie jest 'ratowaniem życia innej osoby'. Nikt
też kobiety prawnie do ciąży nie zmusza.

[nessie-jp]

> Nazywajmy rzeczy po imieniu - czym w istoci jest zalegalizowanie
> aborcji?

> Przepraszam, ale ciąża nie jest 'ratowaniem życia innej osoby'. Nikt
> też kobiety prawnie do ciąży nie zmusza.

Przeanalizuj trzy powyższe zdania. Zastanów się nad sprzecznością między
pierwszym a trzecim. Jeśli przerywanie ciąży jest nielegalne, to kobieta jest
prawnie zmuszona do ciąży. Jeśli zaś nikt kobiety do ciąży prawnie nie zmusza,
to aborcja jest legalna.

Rozważ też zdanie drugie w kontekście uparcie forsowanego przez ciebie poglądu,
że płód jest człowiekiem. Skoro jest, to ciąża polega na podtrzymywaniu
(ratowaniu!) życia innej osoby. Skoro ciąża nie polega na ratowaniu życia innej
osoby, to płód nie jest człowiekiem.

[landaverde]

Nie ma sprzeczności nie chcesz być w ciąży to... wypij szklankę
wody, zamiast.

Czy uważasz, że każda ciąża to ciąża zagrożona? To ty posuwasz się
do sofistycznej manipulacji kobieto. Ciąża to nie jest ratowanie
człowieka, tylko jego normalny rozwój.

[nessie-jp]

landaverde napisał:

> Nie ma sprzeczności nie chcesz być w ciąży to... wypij szklankę
> wody, zamiast.

Ależ to tylko kwestia zapłodnienia! A nie bycia w ciąży. Do bycia w ciąży
kobieta jest prawnie przymuszana. Nawet jeśli do zapłodnienia przymuszana nie
jest, to zmuszanie jej w majestacie prawa do udzielania swojego ciała innemu
człowiekowi jest nieetyczne.

Znowu popadasz w sofizm

[landaverde]

Nie chrzań bzdur. Zapłodnienie jest bezpośrednią, konieczną i jedyną
przyczyną ciąży, więc ciąża wynika wprost z aktu seksualnego. Z
niczego innego. Nie chcesz być w ciąży to się nie pieprz - decyzja
należy wyłącznie do ciebie, żadna ustawa cie do tego nie zmusza.
Pisanie o "zmuszaniu w majestacie prawa do udzielania swojego ciała
innemu człowiekowi", to "przesądy światło ćmiące".

Nie bądź niemiły, landaverde.

[nick3]

Czy "pieprzenie" to kanon jezykowy Konserwy jeśli idzie o zwracanie
się do kobiety?

Myślę, że w kwestii ustawy antyaborcyjnej nie masz racji, choć tak
mocno wydaje ci się inaczej.

Napisałem na ten temat kilka rzeczy na pierwszej stronie.

Przeczytaj, jak bedziesz miał okazję:)

[landaverde]

nick3 napisał:
> kanon jezykowy Konserwy

Mnie naprawdę nie interesują kanony ani klasyfikacje. Wiem, że tobie
jest wygodne zaklasyfikowac kogoś np do "Konserwy", bo łatwiej ci
pluć gdy wiesz na kogo, łatwiej ci dobrać odpowiedni repertuar. Tym
niemniej mnie interesuje wyłącznie prawda, a nie klasyfikacje czy
semantyka.

Języka, również słów dosadnych, używam zaś jako narzędzia by wyrazić
treści, które mam do przekazania.

[nick3]

Tym niemniej są to plugawe treści.

Ponadto: czekam na argumenty na stronie pierwszej.

Jeśli nie zwiejesz - pokażę ci, że się mylisz.

Ty nie posługujesz się argumentami tylko wybiegami

[landaverde]

Twoje argumenty na stronie pierwszj to sofizm i pustosłowie w
czystym wydaniu, np każesz mi udowadniać, że moje argumeny dot.
różnic w rozwoju płodowym człowieka nie są sofizmem. Czyli mam
udowodnić, że nie jestem wielbąłądem. Skoro zarzucasz mi sofizm to
sam musisz to wykazać, tak jak ja to właśnie uczyniłem.

Boja masz, bo bym cię wypunktował:)

[nick3]

Myślisz, że tylko tobie wolno nazywać argumenty przeciwników
sofistyką (tak się mówi poprawnie, nie "sofizm") i to jest fair, a
jak ktos mówi coś podobnego do ciebie to to jest wybieg?

Poza tym nie udawaj, że tam nic innego wam (tobie i mg2005) nie
napisałem.

Zaś jeśli będziesz przy tym obstawał, możesz znać moje zdanie o
twojej rzetelności.

[landaverde]

nick3 napisał:

> Myślisz, że tylko tobie wolno nazywać argumenty przeciwników
> sofistyką

Nie, tylko że ja swoje zdanie motywuję - ty nie.

Proszę bardzo punktuj.

[landaverde]

Bardzo słabe te twoje punktowanie, zazwyczjaj wogóle nie trafiasz -
piszesz nie na temat.

Z chamem obrażającym kobiety nie gadam.

[nick3]

A jakość argumentów osądzi kto inny.

Chicken-shit

[landaverde]

Sam zostałeś wypunktowany cieniasie.

A kobieta, która zabija własne dzieci i odrzuca podstawowy wyróżnik
kobiecości, macierzyństwo, jest nie bardziej kobietą niż wyskrobany
płód człowiekiem.

[iluminacja256]

No to jestesmy w domu - ty po prostu nienawidzisz kobiet i tyle. A
kobieta jest dla ciebie o tyle kobietą, o ile jest maszyną do
rodzenia. Nie rodzi - nie jest kobietą i niewazne dlaczego - nie
rodzi. Moje gratulacje - i idz do psychologa, bo zieje problemami.

Mylisz oburzenie z nielubieniem młotku

[landaverde]

iluminacja256 napisał:

> kobieta jest dla ciebie o tyle kobietą, o ile jest maszyną do
> rodzenia. Nie rodzi - nie jest kobietą i niewazne dlaczego - nie
> rodzi.

Hm, poważnie? To dlatego napisałem "wypij szklankę wody, zamiast"?
Ja mówię zupełnie o czym innym - mówię o zabijaniu poczętych dzieci.
Ciekawe jak z tego wywnioskowałeś, że nie lubię kobiet? Możesz to
umotywować?

[iluminacja256]

Nie, dlatego, ze wyzywasz tutaj kobiety od pieprzących sie zdzir -
poczytaj sobie trochę wyżej , a kobiecośc równa się dla ciebie
rodzenie. A ja , wyobraż sobie, nie jestem żadnym młotkiem i tym
samym kończę dyskusję. Dobrze by było, gdybyś zauwazył, z e
obraziłeś mnie W PIERWSZYM poscie od razu. I nie wywnioskowałem , a
wywnioskowałam, bo jestem kobietą. I wiem, ze masz z kobietami
problemy, po prostu - wystarczy poczytać cię uwaznie. Narazie.

[landaverde]

iluminacja256 napisał:

> Nie, dlatego, ze wyzywasz tutaj kobiety od pieprzących sie zdzir -

Akurat w tym przypadku przyznałem po prostu to co mi ta kobieta bez
przerwy powtarzała - dla niej ciąża nie wynika z poczęcia,
bo 'pieprzy się' tylko dla przyjemności, a potem robi skrobankę,
poczytaj sobie trochę wyżej.

> a kobiecośc równa się dla ciebie rodzenie

Bynajmniej, nigdzie tak nie napisałem. Napisałem, że macierzyństwo
jest wyróżnikiem kobiety (podobnie jak ojcostwo jest wyróżnikiem
mężczyzny), a to zupełnie co innego.

>A ja , wyobraż sobie, nie jestem żadnym młotkiem

Niestety, wyobraź sobie, że jesteś, skoro nie umiesz czytać uważnie
i myśleć precyzyjnie i przypisujesz mi treści, ktorych nigdzie nie
wyrażałem.

> Dobrze by było, gdybyś zauwazył, z e obraziłeś mnie W PIERWSZYM
poscie od razu.

Dobrze by było, gdybyś TY zauważyła, że obraziłaś mnie W PIERWSZYM
poście od razu, wmawiając mi nienawiść do kobiet i wysyłając mnie do
psychologa. Nazywajac cię 'młotkiem' skomentowałem w ten sposób
twoją postawę wobec mnie.

> I nie wywnioskowałem , a wywnioskowałam, bo jestem kobietą. I
wiem, ze masz z kobietami
problemy, po prostu - wystarczy poczytać cię uwaznie. Narazie.

Odpowiadając na twój post mam napisane: "iluminacja256 napisał:",
rodzaj męski. Najwyraźniej ty masz problemy z własną tożsamością,
skoro zakładając konto i wybierając nick wybrałaś płeć męską. Jak
już zauważyłem najwyraźniej ty uważnie czytać nie umiesz, wogóle
masz problemy z koncentracją skoro pomyliłaś nawet własną płeć.
A może to ty masz problemy z kobietami, skoro wybrałaś płeć męską?
Zamiast więc przypisywać komuś problemy może byś najpierw rozwiązała
własne. Na razie.

[nessie-jp]

> Nie chrzań bzdur. Zapłodnienie jest bezpośrednią, konieczną i jedyną
> przyczyną ciąży, więc ciąża wynika wprost z aktu seksualnego.

I co z tego, że wynika? Jest nakaz odbywania aktów seksualnych? Nie. Jest nakaz
bycia w ciąży? Tak.

Twoja argumentacja jest taka: nie ma przymusu jedzenia w stołówce, ale jak
wejdziesz do stołówki, to ci już nie wolno wyjść, dopóki nie zjesz obiadu.

Czyste kretyństwo.

> przyczyną ciąży, więc ciąża wynika wprost z aktu seksualnego. Z
> niczego innego.

In vitro? Sztuczne zapłodnienie? To też są 'akty seksualne'? A gwałt?


> Nie chcesz być w ciąży to się nie pieprz

A, wybacz

Prosta cyniczna mentalność zdziry

[landaverde]

Nie dopuszczałem doptąd do siebie myśli, że dyskutuję ze
zdegenerowanymi zdzirami, które chcą się pieprzyć, ale nie ponosić
odpowiedzialności za efekt swoich czynów.

Nie spodziewałam się, że jesteś taki wulgarny

[js111]

Wulgarność jest sposobem na wyrażenie agresji, a agresja często
wynika ze strachu.
"To zresztą świadczy kiepsko o twoim charakterze" :D

[landaverde]

Zadziwiające - razi cię wulogarność, a nie razi cię wyskrobywanie
płodu? To świadczy o tym, że moja ocena twojego charakteru jest
trafna - cynizm i egoizm.

[js111]

No jasne, pojedź sobie po całości i powiedz, że skoro jestem za
prawem do aborcji, to dla ciebie wogóle nie jestem człowiekiem.

[mg2005]

js111 napisała:

> No jasne, pojedź sobie po całości i powiedz, że skoro jestem za
> prawem do aborcji, to dla ciebie wogóle nie jestem człowiekiem.

Ja bym powiedział, że jesteś człowiekiem tylko w sensie biologicznym
...

[js111]

mg2005 napisał:

> Ja bym powiedział, że jesteś człowiekiem tylko w sensie
biologicznym
> ...

Zawsze mnie zadziwia skąd Konserwa ma tak niskie zdanie o innych a
wysokie o sobie i swojej nieomylnośći... Rasa "Panów"?

[makiawelista]

O to mi chodzi na całym tym forum - dla wielu płód to nie człowiek.
Co ci szkodzi zrozumienie?

Co przesądza że płód jest lub nie jest człowiekiem

[landaverde]

Powtórzę jeszcze raz to co napisałem wcześniej:

Jeśli chce się zabijać płód, argumentując, że nie jest to człowiek,
to bezwzględnie należy wykazać, że to rzeczywiście jeszcze nie
człowiek.

Skoro uznaje się, że noworodek to człowiek, ale też wcześniak to już
człowiek, a przy tym jeśli nie da się naukowo ustalić momentu, w
którym zaczyna się człowiek, to należy uznać, że człowiek zaczyna
się w momencie poczęcia, bo od tego momentu zaczyna sie jego
istnienie i życie.

Skoro jednak obstajecie przy tym, że dla was do pewnego momentu płód
to nie człowiek to powiedzcie: jaka jest ta 'masa krytyczna'
czynników, które przesądzają, że płód jest bądź nie jest człowiekiem?

[mg2005]

makiawelista napisał:

> O to mi chodzi na całym tym forum - dla wielu płód to nie
człowiek.
> Co ci szkodzi zrozumienie?

Dla wielu Niemców Żyd nie był człowiekiem. Spróbuj to zrozumieć...

[makiawelista]

Tak, tyle że mędrcy tego świata bezapelacyjnie udowodnili że Żydzi
to ludzie. Z płodami tak nie jest.

[mg2005]

makiawelista napisał:

> Tak, tyle że mędrcy tego świata bezapelacyjnie udowodnili że Żydzi
> to ludzie.

Ależ mędrcy niemieccy bezapelacyjnie udowodnili, że Żydzi to
podludzie !...


>Z płodami tak nie jest.

Do jakiego gatunku biologicznego zaliczysz ludzkie płody ?...

[makiawelista]

A podaj przykład państwa które DZIŚ uznaje taki pogląd. A poza tym
kwestia Żydów nie podlega niczyjej
wątpliwości.A jak już pisałem że nie da się naukowo określić kiedy
zaczyna się człowiek. I dlatego należy zalegalizować aborcję. Wiem,
że tobie moralność zabrania aborcji, na szczęście są ludzie którym
nie zabrania, może wręcz nakazywać. Na moment, pozbądź się
szkodliwej etyki i pomyśl; czy prawo do aborcji zmieni moje, twoje i
reszty ludzkości życie? Nie, a jeśli tak, to na lepsze.
Spotkałem się ze zdaniem tak zwanych prolifersów (cóż za
hipokryzja), że na forum piszemy o skrajnych przypadkach. Ale
całkowity zakaz aborcji zakaże usunięcia płodu nawet w owych
skrajnych przypadkach. Więc chcecie poświęcić życie kobiety, czyli
człowiek dla nie-wiadomo-czy-to-człowieka, czyli płodu.

[landaverde]

makiawelista napisał:

> A podaj przykład państwa które DZIŚ uznaje taki pogląd.

Od kiedy argument większościowy jest wyznacznikiem oprawdy?

Twoja rodzina może się umówić, że wszyscy uważają cię za wariata.
Skoro każdy z członków rodziny to uważa - to musi byc prawda.
Przegłosuje cię, powuiedzmy 5:2, ubezwlasnowolnią i zamkną w
psychiatryku.

> A jak już pisałem że nie da się naukowo określić kiedy
> zaczyna się człowiek.

Dlatego nie można arbitralnie stwierdzić, że to nie jest człowiek, w
związku z czym nie wolno go zabjać.

> Wiem,że tobie moralność zabrania aborcji, na szczęście są ludzie
> którym nie zabrania, może wręcz nakazywać.

To nie jest moralność.

W przypadku wyboru między życiem matki i dziecka moralność niczego
nie rozstrzyga - dylemast pozostaje nierozwiązany. Rozstrzygają
względzy praktyczne, generalnie wybór mniejszego zła.

> czy prawo do aborcji zmieni moje, twoje i
> reszty ludzkości życie? Nie, a jeśli tak, to na lepsze.

To jest nieprawda. Owszem w krótkowzrocznej perspektywie wydaje się
dobrym, czasem jedynym wyjściem, natomiast wystarczy przyjrzeć się
krajom z 'szalejącą' wręcz aborcją jak Rosja czy USA, by stwierdzić,
że aborcja w efekcie niczego nie rozwiązuje, za to przyczynia się do
rozkładu rodziny i demoralizacji społeczeństwa.

Idealnym rozwiązaniem byłoby świadome rodzicielstwo. Ale do tego
trzeba moralności i odpowiedzialnośći.

[makiawelista]

> > Wiem,że tobie moralność zabrania aborcji, na szczęście są ludzie
> > którym nie zabrania, może wręcz nakazywać.
>
> To nie jest moralność.

Otóż jest. Moralność to element światopoglądu mówiący jak żyć,
będący wytłumaczeniem dla ludzkich słabości i nieuzasadnionych
zachowań.

> W przypadku wyboru między życiem matki i dziecka moralność niczego
> nie rozstrzyga - dylemast pozostaje nierozwiązany. Rozstrzygają
> względzy praktyczne, generalnie wybór mniejszego zła.

Mniejszym złem jest zwykle usunięcie płodu. A zło, a więc
i "mniejsze zło" to wymysł filozofów. Człowiek praktyczny jest
egoistą i sam wie co jest dobre (dla niego)


> czy prawo do aborcji zmieni moje, twoje i
> > reszty ludzkości życie? Nie, a jeśli tak, to na lepsze.
>
> To jest nieprawda. Owszem w krótkowzrocznej perspektywie wydaje
się
> dobrym, czasem jedynym wyjściem, natomiast wystarczy przyjrzeć się
> krajom z 'szalejącą' wręcz aborcją jak Rosja czy USA, by
stwierdzić,
> że aborcja w efekcie niczego nie rozwiązuje, za to przyczynia się
do
> rozkładu rodziny i demoralizacji społeczeństwa

Rozkład rodziny i demoralizacja? NIE! To po prostu prawo do
decydowania o sobie. Poza tym, dla kogoś (mnie)demoralizacja i
rozkład rodziny to nic złego. Właściwie może nawet złego, ale to...
ofiara, którą należy ponieść w imię najwyższej wartości - wolności.

[landaverde]

makiawelista napisał:
> Spotkałem się ze zdaniem tak zwanych prolifersów (cóż za
> hipokryzja), że na forum piszemy o skrajnych przypadkach. Ale
> całkowity zakaz aborcji zakaże usunięcia płodu nawet w owych
> skrajnych przypadkach. Więc chcecie poświęcić życie kobiety, czyli
> człowiek dla nie-wiadomo-czy-to-człowieka, czyli płodu.

Hipokryzję to wykazujesz ty, który odmawiasz płodowi człowieczeństwa
i tym argumentujesz jego zabicie. Ponadto nie raz pisałem że
hipokryzję jest powoływanie się na te skrajne przypadki po to by w
efekcie zaakceptowac aborcję w zgoła innych okolicznnościach.

Przypadki skrajne będą własnie tak postrzegane. Nie sądze, by
jakikolwiek sąd skazał kogokolwiek za dokonanie aborcji w przypadku
konieczności wyboru między życiem matki i dziecka. Chodzi o to by
lekarz czuł sie zobowiązany do zrobienia wszystkiego co możliwe by
uratować oboje. Dzisiaj jest inaczej. Doszło do tego, że lekarze
odruchowo już proponują aborcję w przypadku pojawienia sie
najmniejszego problemu.

[js111]

landaverde napisał:

Doszło do tego, że lekarze
> odruchowo już proponują aborcję w przypadku pojawienia sie
> najmniejszego problemu.
>
Co za bzdury. W Polsce przeprowadza się oficjalnie 100-300 aborcji
rocznie - to bardzo mało jak na wielomilionowy kraj i coraz
późniejszy wiek kobiet zachodzących w ciążę. Przypadek Alicji
Tysiąc pokazuje, że lekarze nie zgadzają się na aborcję nawet w
przypadkach kwalifikowanych przez prawo (zagrożenie dla zdrowia).

A przypadek Agaty Lamczak pokazuje że lekarze boją się dokonywać
aborcji nawet w przypadku zagrożenia życia kobiety. Agata Lamczak
będąc w ciąży zachorowała na wrzodziejące zapalenie jelit. Lekarze
odmawiali jej leczenia i dokładniejszej DIAGNOZY! ze względu
na "dobro płodu". Agata szukała pomocy w kilku szpitalach, ale nie
znalazła; w efekcie zmarła i ona i płód. To zdarzyło się ok 2-3
lata temu, w Polsce oczywiście.

[landaverde]

Przypadki takie, gdy kobiecie proponowano aborcję tylko dlatego, że
kobieta była przed czterdziestką znam osoiście, bo przydarzyło sie
to w mojej dalszej rodzinie. Zaraz po stwierdzeniu ciąży lekarz
zapytał: "To co, usuwamy?".

Być może ostatnio to się zmieniło, może właśnie dlatego, że tyle się
o tym mówi, ale do niedawna taka postawa była standardem.

Alicja Tysiąc jest dla mnie przykładem arogancji, braku
odpowiedzialności i cynizmu. Natomiast ten drugi przypadek to jest
skandal. Lekarz nie ma prawa odmówić pomocy, od tego jest lekarzem.

Jeśli ci się wydaje, że jestem zwolennikiem poświęcania matki dla
dziecka, bez względu na okoliczności, to się mylisz. Uważam po
prostu, że należy robić to co jest słuszne. Jestem zwolennikiem
postawy odpowiedzialnej. Chciałbym wierzyć, że zarówno matka, jak i
ojciec, gotowi będą poświęcić życie dla swoich dzieci. Postawa
przeciwna jest dla mnie odrażająca. Możesz to nazwać naiwnością. Ja
to nazywam standardem moralnym.

[nessie-jp]

> to w mojej dalszej rodzinie. Zaraz po stwierdzeniu ciąży lekarz
> zapytał: "To co, usuwamy?"

I dlatego, że cioci zaproponowano niepotrzebnie aborcję ty chciałbyś zakazać jej
wszystkim kobietom?


> Alicja Tysiąc jest dla mnie przykładem arogancji, braku
> odpowiedzialności i cynizmu.

Dlaczego "braku odpowiedzialności"?


> Uważam po
> prostu, że należy robić to co jest słuszne.

Bardzo piękna postawa. Tyle że nie tobie decydować, co jest słuszne dla innych.
Rób to, co ty uważasz za słuszne i okaż taki sam szacunek innym

[czyngis_chan]

[nessie-jp]

andaverde napisał:

> Nie dopuszczałem doptąd do siebie myśli, że dyskutuję ze
> zdegenerowanymi zdzirami, które chcą się pieprzyć, ale nie ponosić
> odpowiedzialności za efekt swoich czynów.

:D Niesamowite. Cóż za pogarda dla kobiet! Wyobraź sobie, że od "pieprzenia", a
także solenia, papryczenia czy używania innych ziółek, w ciążę się nie zachodzi.
Szczególnie, jeśli mówimy o działaniach samodzielnych. Bo jakoś nie zauważyłam w
twojej wypowiedzi pogardy i nienawiści do mężczyzn, którzy jakoś też nie mają
najmniejszej ochoty ponosić odpowiedzialności za wadliwie wykonaną prezerwatywę...

Może uprzejmie wyjaśnisz, co miałeś na myśli? Bo w głowie mi się nie mieści, że
dyskutuję z prostakiem, dla którego kobieta to tylko maszynka do robienia
dzieci, a jak seks jej sprawia przyjemność

Nie przekręcaj moich słówi nie przypisuj opinii

[landaverde]

Pogardę owszem odczuwam - nie wobec kobiet, ale wobec MORDERCÓW
bezbronnych dzieci.
Mężczyźni ponoszą co najmniej taką samą odpowiedzialność, a w
przypadku wymuszenia aktu seksualnego - w moich oczach ponoszą
większą winę.
Czyż nie pisałem już, że od momentu poczęcia oboje rodziców stają
się niewolnikami życia, które stworzyli?
Nigdzie nie pisałem o kobietach jako maszynkach do robienia dzieci,
wręcz przeciwnie pisałem, że jak nie chcą być w ciąży to nikt nie
może ich zmuszać do seksu, a jeśli zmusza, to jest to przestępstwo.

[js111]

Cały ten fragment:
> > Nikt nie mówi by:
> > "NAKAZYWAĆ prawnie zabójstwa człowieka dla innego człowieka" -
> jest
> > to wyjątkowo wredne i manipulacyjne zdanie (cytat ze mnie)
>
> Nazywajmy rzeczy po imieniu - czym w istoci jest zalegalizowanie
> aborcji? (twój komentarz)
świadczy, że wogóle nie czytasz ze zrozumieniem, wyjmujesz słowa z
kontekstu i odpowiadasz na co ci wygodnie.

Na problemy ważne i bolesne dla drugiej strony chętnie
mówisz "wyjątek", albo "idź na policję" i jesteś we własnym
mniemaniu "wporzo gość".

Żadnego zastanowienia nie budzi w tobie fakt, że to kobiety ponoszą
wszystkie konsekwencje zakazu dopuszczalności aborcji i muszą
rodzić niechciane dzieci. Często są z tym niechcianym - głównie
przez "tatusia" - zostawiane same.

Ciekawe, co powiedzeliby wszyscy polscy mężowie, gdyby ich żony
zastrajkowały - myślę, że większość kobiet z chęcią i ulgą - i
powiedziałyby "kochanieńki, mamy już dwoje dzieci, więcej nie
chcemy, więc od dziś, sorki ale szklanka wody zamiast".
Wiesz dobrze że to nierealne. Małżonek szybciutko by wyfrunął z
gniazda w poszukiwaniu chętnej.

Dobrze wiesz, że dużo częściej to mężczyźni NIE CHCĄ kolejnego
dziecka, za to CHCĄ seksu. A konsekwencje ponoszą kobiety. Nie
wiesz jak to wygląda w polskich realach? "Masz tu złociutka dwa
tysie i załatw problem" - tak mówi ten lepszy. Bo ten gorszy
mówi "załatw problem, bo jak nie to się zmywam".

Ale przecież prolajf nie będzie się kłopotał takimi przyziemnymi -
wobec domniemywanego człowieczeństwa płodu - problemami. Niech
sobie JAKOŚ baby radzą.
Pewno tego nie wiesz, bo i skąd, jakie są koszty ciąży i urodzenia
niechcianego dziecka. I pewno niewiele cię to obchodzi.

Urodzić i oddać do adopcji, to jak strzepnięcie popiołu z
papierosa dla niektórych. Ciekawe jakim bohaterstwem i poświęceniem
w życiu się wykazali, skoro mają czelność wymagać tego od innych?

Okazuje się że dla "prolajf", żadne aspekty człowieczeństwa kobiety
nie są tak ważkie, jak wątpliwe aspekty człowieczeństwa embrionu.

"Komfort sumienia kosztem innych" oto dewiza prolife.

[landaverde]

> Ciekawe, co powiedzeliby wszyscy polscy mężowie, gdyby ich żony
> zastrajkowały - myślę, że większość kobiet z chęcią i ulgą - i
> powiedziałyby "kochanieńki, mamy już dwoje dzieci, więcej nie
> chcemy, więc od dziś, sorki ale szklanka wody zamiast".

Zrób tak i zobacz co się stnie.

Jeśli poślubiłaś faceta bez charakteru to bardzo mi przykro. Może
trzeba było wybrać lepiej i znaleźć sobie kogoś z kręgosłupem
moralnym. To zresztą świadczy kiepsko o twoim charakterze skoro
ulegasz szantażowi. W ten sposób tylko umacniasz postawę samolóbstwa
i wygodnictwa. Aborcja nie jest tu żadnym rozwiązaniem, tylko
umacnia patologiczne postawy, a dzieje się to kosztem życia
poczętych dzieci.

Landaverde - wujek Dobra Rada

[js111]

Powiedz tak osobie, która ma rzeczywiście problemy z agresywnym,
szantażującym mężem lub partnerem:
>
> Jeśli poślubiłaś faceta bez charakteru to bardzo mi przykro. Może
> trzeba było wybrać lepiej i znaleźć sobie kogoś z kręgosłupem
> moralnym. To zresztą świadczy kiepsko o twoim charakterze skoro
> ulegasz szantażowi. W ten sposób tylko umacniasz postawę
samolóbstwa
> i wygodnictwa."

"Bardzo mi przykro!!!" "Masz widocznie słaby charakter!!!"
Ludzie, trzymajcie mnie...

Śmieszny jesteś i bardzo naiwny. Zaczynam podejrzewać, że nie
jesteś pełnoletni...

[czyngis_chan]

> Jeśli poślubiłaś faceta bez charakteru to bardzo mi przykro. Może
> trzeba było wybrać lepiej i znaleźć sobie kogoś z kręgosłupem
> moralnym.
Ulubione twierdzenie konserwatystów - ktoś, kto ma inne poglądy lub
robi coś, co nam się nie podoba, jest niemoralny.
Można wspierać pro-choice, można dokonywać aborcji, ba, można być
prawdziwym mordercą, a mieć "kręgosłup moralny".

Więc patologia przyczyną patologicznego prawa?

[landaverde]

js111 napisała:
> Nigdzie nie powiedzałam, że: "współżycie seksualne i rodzicielstwo
> są nakazane przez prawo".

Nie mówię że tak powiedzałaś. Mówię, że tylko w takim przypadku
możnaby uznać, że kobieta jest zmuszana do 'poświęcania swojego
ciała' dla innej osoby.

> Napisałam, że przypadki zmuszania do współżycia seksualnego są
> nader liczne i że NIE SĄ SKUTECZNIE ścigane przez prawo.

Czyli uważasz, że odpowiedzią na tą sytuacje ma być legalizacja
aborcji? W ten sposób nie likwidujesz problemu tylko likwidujesz
jego skutki, potęgując tym samym patologię zjawiska, dodajesz zło do
zła.

Poza tym myślisz, że to zmusi gwałcicieli do reflksji? Pozbawiasz
problemu nie tylko ofiarę ale i napastnika, czyniąc go bezkarnym.

[makiawelista]

> Czyli uważasz, że odpowiedzią na tą sytuacje ma być legalizacja
> aborcji? W ten sposób nie likwidujesz problemu tylko likwidujesz
> jego skutki, potęgując tym samym patologię zjawiska, dodajesz zło
do
> zła.
I o to mi chodzi! dla niektórych aborcja to nic złego. Amen!

[landaverde]

makiawelista napisał:
> I o to mi chodzi! dla niektórych aborcja to nic złego. Amen!

Dla niektórych rasizm to nic złego.

[makiawelista]

Dla niektórych niczym złym nie jest obicie mordy za wypisywanie
takich głupot. Ale ja wolę dyskusję na poziomie ludzi
cywilizowanych. Aborcja w przeciwieństwie do rasizmu nikomu nie
szkodzi.

:))

[mg2005]

makiawelista napisał:

> Aborcja w przeciwieństwie do rasizmu nikomu nie
> szkodzi.

Wyjątkowo głupia wypowiedź - nawet jak na poziom tego forum...

[makiawelista]

I poraz kolejny powaliła mnie twoja argumentacja.

Chyba miałeś nie raz mordę obitą

[landaverde]

makiawelista napisał:

> Dla niektórych niczym złym nie jest obicie mordy za wypisywanie
> takich głupot. (...) Aborcja w przeciwieństwie do rasizmu nikomu
> nie szkodzi.

Chyba za wypisywanie takich głupot miałeś nie raz mordę obitą, stąd
te wnioski.

Może zamiast zabijać nienarodzone dzieci, argumentując, że nie są
jeszcze 'osobami' bo nie myślą, należałoby zabijać bezmyślnych
dorosłych, argumentując w ten sam sposób? Aborcja, z
prawdopodobieństwem bliskim pewności, uśmierciła wielu potencjalnych
geniuszy. Natomiast 'abortowanie' dorosłych debili "nikomu nie
szkodzi".

[makiawelista]

Otóż szkodzi - w ich przypadku każdy ma pewność, że to człowiek.

[landaverde]

js111 napisała:
> Przestań mydlić mi oczy gadką o ciąży jako konsekwencji własnych
> działań, skoro katolicki światopogląd nie dopuszcza aborcji ciąż
> powstałych w wyniku gwałtu.

Powtórzę to, co napisałem wyżej marudzie:

To jest przypadek skrajny i z pewnością nie to mają na myśli
zwolennicy "pro-choice", tylko np sytuację, gdy rodzice odwlekają
macierzynstwo ze względu na karierę, albo chcą usunąć ciążę, bo mają
już dwójkę "i wystarczy". Nie przeszkadza im to jednak używać
powyższej argumentacji do przepchnięcia celu, którym jest
usankcjonowanie aborcji w bardzo szerokim kontekście.

Ja to uważam za czystą hipokryzję i zakłamanie, bo nie można na
podstawie skrajnego przypadku kreować reguły, którą będzie się
stosować do odmiennych zgoła sytuacji. Wyjątek niech pozostanie
wyjątkiem i jako taki będzie postrzegany.

Co do samego stanowiska KK wobec ciąży w wyniku gwałtu: rozumiem, że
kobieta mogłaby nie chcieć urodzić dziecka w takim wypadku, ale
rozumiem tez stanowisko Kościoła. Aborcja byłaby karaniem dziecka za
zbrodnię ojca. Podejściem najbardziej humanitarnym byłoby urodzenie
dziecka i oddaniego do adopcji. I o takie też rozwiązanie apeluje
Kościół. Rozumiem też że w takiej sytuacji trudno jest oczekiwać od
ofiary postawy wyważonej i altruistycznej.

[landaverde]

js111 napisała:
> Twój przykład z eutanazją jest dla mnie nieprzystający ponieważ
> eutanazja dotyczy człowieka a aborcja - nie.

A na jakiej podstawie nie? Wszelka argumentacja, że płód nie jest
człowiekiem ma podłoże czysto semantyczne, a nie naukowe. Zwolennicy
aborcji używają terminów zastępczych właśnie po to by zanegować
człowieczeństwo nienarodzonego jeszcze dziecka. Ta terminologia
opiera sie głównie na różnicach w wygladzie, więc cała ta
argumentacja jest analogiczna do rasistowskiej. Tymczasem płód żyje,
ma ludzkie DNA, ludzkie organy, własne krążenie krwi i nawet kształt
człowieka już od kilku dni po zapłodnieniu. Istotne więc, z punktu
widzenia nauki, cechy płodu są identyczne z cechami osoby dorosłej.

Jedna z aborcjonistek tutaj, powołując się na swoją rzekomą
znajomość rozwoju płodowego ssaków, usiłowała mi wmówić, że płód
staje się człowiekiem dopiero wtedy gdy wykształci się mózg, co jej
zdaniem następuje w 12 tygodniu od zapłodnienia. Okazuje się jednak,
że fale mózgowe da się zarejestrować już w szóstym tygodniu ciąży.

Naukowcy przyznają, że są bezradni w określeniu momentu, w
którym 'płód' staje się człowiekiem. Pozostaje więc zaakceptować, że
łód jest człowiekiem, że życie płodowe to po prostu jeden z etapów
rozwoju człowieka. Natomiast aborcja jest w efekcie uśmierceniem
człowieka w jego wczesnej fazie rozwoju.

Tylko przy założeniu że zarodek jest osobą...

[nick3]

landaverde napisał:
> Wszelka argumentacja, że płód nie jest
> człowiekiem ma podłoże czysto semantyczne, a nie naukowe.

Jeśli ktoś chce, jak Pac i strona kościelna, twierdzić, że w grę
wchodzą wartości, dla których przy stanowieniu prawa nie mogą być
przeciwwagą względy "wygody kobiety" (jak zgrabnie mówicie o
sprawach, o których nie macie i nie chcecie mieć bladego pojęcia) -
to na nim spoczywa obowiązek pokazania, że zarodek jest osobą lub,
że jest to mocno prawdopodobne.
Inaczej teza o BEZWZGLĘDNIE większej wadze etycznej racji pro-life
upada.

Więc strona pro-choice na razie w ogóle nie musi tu niczego dowodzić.

Obowiązek argumentacji spoczywa na stronie pro-life.


Jak ona się z niego wywiązuje?

> Tymczasem płód żyje,
> ma ludzkie DNA, ludzkie organy, własne krążenie krwi i nawet
> kształt
> człowieka już od kilku dni po zapłodnieniu. Istotne więc, z punktu
> widzenia nauki, cechy płodu są identyczne z cechami osoby dorosłej.

Nie wiem, do czego "istotne" "z punktu widzenia nauki".

Ale chyba nie do określenia człowieczeństwa płodu, bo

> Naukowcy przyznają, że są bezradni w określeniu momentu, w
> którym 'płód' staje się człowiekiem.

Cechy, które wymieniłeś, są słabymi świadectwami za czyimś
człowieczeństwem.

Krążenie krwi, wątroba czy ludzkie DNA nijak nie są oznakami osoby.

Argumentację "z wyglądu" sam określiłeś parę linijek wcześniej jako
bezwartościową.

Skądinąd to bzdura z tym "kształtem człowieka kilka dni po
zapłodnieniu". Chyba że potrafisz zobaczyć Matkę Boską na szybie:)


> Pozostaje więc zaakceptować, że
> płód jest człowiekiem

Nijak to nie wynika z poprzedzających zdań.


Skądinąd uważam, że uczłowieczenie płodu, choć stopniowe, postępuje
dość szybko.

Ale też uważam, że mówienie o człowieczeństwie zarodka w pierwszych
tygodniach jest kompletną fikcją.

Dla rygorystycznego dyskutanta zaś powiem: jest bezzasadne.

A przynajmniej - o ile nie zakładać, że człowiek jest "substancją" -
nie przedstawiłeś żadnego przekonującego uprawdopodobnienia.

A to jest założenie "semantyczne nie naukowe" ("metafizyczne").


"Człowiek" może być jak "las".


Jest ewidentne, że dwa drzewa nie są lasem.

Trzeba poczekać, aż się rozsieją:)

[landaverde]

Kręcisz człowieku. Z faktu, że naukowcy nie moga określić momentu w
którym płód staje się człowiekiem wynika właśnie, że płód jest
człowiekiem, właśnie na zasadzie "a sekundę wcześniej". Nie
przedstawiłeś żadnego argumentu na obalenie tej zasady, poza
rzuceniem stwierdzenioa, że to czy owo jest "słabe". Słabe do jest
całe twoje wodolejstwo i unikanie rzeczowej dyskusji.

Przeczytaj post "Może - ważne:)"

[nick3]

Jest na pierwszej stronie tego wątku.

Obalanie chochołów, czyli manipulacja

[landaverde]

nick3 napisał:

> Jest na pierwszej stronie tego wątku.

Przeczytałem. Twój sposób argumentowania polega na obalaniu
chochołów, które sam stawiasz. Temat główny zamieniasz na coś co,
jak twierdzisz, jest jego paralelą, a w istocie jest absurdem. Potem
zaś dowodzisz absurdalności twojego przykładu. Nie ze mną te numery
Bruner...

Przeproś nessie to pogadamy, kato-prostaku!

[nick3]

Napisałem ci, że ze swoją zero-jedynkową logiką próbujesz zaprzeczyć
ciągłemu i procesualnemu charakterowi zmiany (właśnie jak Zenon).

Ale nie o tym teraz będzie mowa.

Tylko o tym, że jak typowy wulgarny dewot obrażasz polemistkę.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Napisałem ci, że ze swoją zero-jedynkową logiką próbujesz
zaprzeczyć
> ciągłemu i procesualnemu charakterowi zmiany (właśnie jak Zenon).
>

Czy można być 'częściowo' w ciąży ?...;)

[landaverde]

nick3 napisał:

> Napisałem ci, że ze swoją zero-jedynkową logiką próbujesz
zaprzeczyć
> ciągłemu i procesualnemu charakterowi zmiany (właśnie jak Zenon).

Logika człowieku, jako dziedzina nauki, jest z definicji zero-
jedynkowa, działa tylko na zasadzie prawda-fałsz. Uświadom więc
sobie, że jedyne poprawne używanie logi to właśnie zero-jedynkowe.
Inaczej to nie jest żadna logika, tylko retoryczne wodolejstwo.

Do 'ciągłego charakteru zmiany' się odniosłem - napisałem, że jedyny
związek między rozwojem płodu a przykładem z lasem jest to, że w
którymś momencie jakąś liczbe drzew można już nazwać lasem, wobec
czego jakaś liczbe komórek, bąź też zespół innych czynników, każe
nam nazwać płód człowiekiem. Zapytałem więc jakie to czynniki
powodują, że to już jest człowiek. Jak dotąd odpowiedzią z twojej
strony jest cisza, albo takie jak tu wykręty.

A co do obrażania - wyrażam zdziwienie, że człowiek który jest
niewrażliwy na masakrowanie nienarodzonego dziecka może czuć się
obrażony oceną moralną jego/jej osoby.

[mg2005]

nick3 napisał:
>
> Ale też uważam, że mówienie o człowieczeństwie zarodka w
pierwszych
> tygodniach jest kompletną fikcją.


A jak definiujesz 'człowieczeństwo' ?

[landaverde]

js111 napisała:
> A wogóle to mam wrażenie, że bardziej interesują cię PARAGRAFY niż
> realne życie (gwałty małżeńskie i ich niemal zerowa ścigalność i
> karalność, podziemie aborcyjne i fakt, ze tam gdzie aborcja jest
> legalna, liczba aborcji regularnie spada)

Ależ to ty i twoja przedmówczyni wprowadziłyście temat ustaw i
przepisów aby uzasadnić ustawodastwo proaborcyjne. Ja ci na to po
prostu konsekwentnie odpowiadam.

To nie prawda, że "tam gdzie aborcja jest legalna, liczba aborcji
regularnie spada". Przykład Stanów Sjednoczonych pokazuje, że jest
odwrotnie. Zalegalizowanie przerywania ciąży w 1973r doprowadziło do
tego, że liczba dokonywanych aborcji poszła w miliony. Od
wprowadzenia w 2003r ustawy antyaborcyjnej zanotowano znaczny spadek
liczby aborcji.

[js111]

Gdyby aborcja nie była prawnie zakazana, byłaby dozwolona.
Komu zależy na istnieniu paragrafu?

[landaverde]

Jednej i drugiej stronie zależy na istnieniu paragrafu, tylko różnej
treści. W przypadku przeciwników aborcji im zależy na tym by
powstrzymać 'zabiegi', które w ich przekonaniu są brutalnym
morderstwem niewinnych istot.

[milutas]

Jak wyżej: doszło do sytuacji kryminalnej i kobieta nie wyraziła zgody na obecność tej osoby - aborcja dopuszczalna?

Patrz wyżej - przypadek skrajny

[landaverde]

Moją opinię na ten temat wyraziłem już wyżej.

Aborcyjna hipokryzja

[aron2004]

samochody też w Polsce są kradzione a nadal obowiązuje zakaz
kradzenia samochodów. Ech, panie Pacewicz...

Gdy płód będzie utrzymywany 9 miesięcy in vitro...

[ukos]

...a technika medyczna zapewni bezpieczne przenoszenie go w każdym
wieku poza organizm matki, to aborcja w celu unicestwienia płodu
będzie nie do pomyślenia - tak jak już teraz zabicie 22-tyg. płodu,
kiedy zdarza mu się przeżyć aborcję. I taka jest, wobec postępu
medycyny, niewątpliwa przyszłość. A dzisiejsze "postępowe" wrzaski
będą wspominane tak jak skała tarpejska.

Clerical fiction

[nick3]

Ekstrapolujesz.

To prawda, że możliwości medyczne zachowania przy życiu coraz
mniejszych wcześniaków wpłynęły na mentalność ludzi w kwestii wieku
płodu, do którego dopuszcza się aborcję.

Ale wątpię, czy w związku z tym ludzie zaczną czuć się w obowiązku
hodować każdą zygotę in vitro, kiedy w przyszłości zaistnieje taka
możliwość.

Tak jak zakazywalibyśmy aborcji 22 tygodniowego płodu niezależnie od
kwestii, czy można go uratować, tak samo, sądzę, nie zmieni się
radykalnie pogląd stopień uczłowieczenia zygoty, pomimo ewentualnej
możliwości hodowania jej całkowicie in vitro.

Mówienie o "skale tarpejskiej" uparcie przemilcza fakt, że mocno
wątpliwy osobowy status zarodka przyjmuje się dogmatycznie, a nie na
drodze akceptowalnej argumentacji.

Aborcyjna hipokryzja

[makiawelista]

Dyskusja "kiedy zaczyna się człowiek" zawsze będzie nierozwiązana -
każdy ma swój pogląd, zwykle uzasadniony.
Dlatego jestem zwolennikiem nieograniczonej legalizacji aborcji.
Jeśli ktoś chce, może, nawet musi, to lepiej by robiło to państwo
niż obskurne nielegalne kliniki. Landaverde i spółki nikt do niej
nie zmusza. Niech pojmą, że komuś sumienie nie broni usuwać płodu.

[mg2005]

makiawelista napisał:

> Dyskusja "kiedy zaczyna się człowiek" zawsze będzie nierozwiązana -

> każdy ma swój pogląd, zwykle uzasadniony.


He,he...Chętnie poznałbym uzasadnienie poglądu, że człowiek zaczyna
się w momencie narodzin...))


> Dlatego jestem zwolennikiem nieograniczonej legalizacji aborcji.

Twoja logika jest logiką nazistowską...

> Jeśli ktoś chce, może, nawet musi, to lepiej by robiło to państwo
> niż obskurne nielegalne kliniki.

Państwo nie powinno przykładać ręki do zbrodniczych praktyk
- ale człowiek o nazistowskiej mentalności nie może tego zrozumieć...

[makiawelista]

Co za czasy... Obraża mnie człowiek, który myli liberalizm z
nazizmem.

[mg2005]

makiawelista napisał:

> Co za czasy... Obraża mnie człowiek, który myli liberalizm z
> nazizmem.

Zabijanie nienarodzonych ludzi nazywasz liberalizmem ?!?...

[makiawelista]

Liberalizmem jest tolerowanie poglądu, iż dla kogoś płód to nie
człowiek. Nazizm to brak takiej tolerancji. Ja nie zmuszam nikogo do
aborcji, ty zmuszasz do jej nie wykonania. Czy ten od wolnej woli
jest nazistą? Sądzę że nie.

[dziwak4]

Nigdy nie rozumialem i chyba nie zrozumiem dyskusji
na temat aborcji.
Dla mnie sprawa jest oczywista,ze aborcja jest wykroczeniem
etycznym a nie prawnym,dlatego powinna byc dozwolona poprzez
prawo panstwowe,a to ze jakies kodeksy etyczne, religijne
zabraniaja go to wynika z ich dogmatow i moga byc przestrzegane
poprzez swych wyznawcow i wszystko ok. lub nie i wtedy sa one
grzechem w ramach tych religii.
Aborcja nie moze byc uwazana w danym spoleczescie jako lamanie
prawa,czyli przestepstwo,bo to tylko moze prowadzic do jej
zwiekszenia i nielegalnosci co jest gorszym niz jej akceptacja.
Wydaje mi sie to dosyc jasne szczegolnie z punktu widzenia
matki dziecka ale i ojca rowniez.To wszystko.

[mg2005]

dziwak4 napisał:

> Dla mnie sprawa jest oczywista,ze aborcja jest wykroczeniem
> etycznym a nie prawnym,dlatego powinna byc dozwolona

Jeśli płód jest istotą ludzką, to jest to wykroczenie prawne.
Ja twierdzę, że organizm rozwijający się wg odrębnego ludzkiego DNA
- jest istotą ludzką. Potrafisz udowodnić, że nie (skoro sprawa
jest 'oczywista') ?...

> Aborcja nie moze byc uwazana w danym spoleczescie jako lamanie
> prawa,czyli przestepstwa, bo to moze tylko prowadzic do jej
zwiekszenia

Potrafisz to racjonalnie wyjaśnić ?...

> Wydaje mi sie to dosyc jasne szczegolnie z punktu widzenia
> matki dziecka

A z punktu widzenia dziecka ?...

[dziwak4]

mg2005 napisał:

> dziwak4 napisał:
>
> > Dla mnie sprawa jest oczywista,ze aborcja jest wykroczeniem
> > etycznym a nie prawnym,dlatego powinna byc dozwolona
>
> Jeśli płód jest istotą ludzką, to jest to wykroczenie prawne.
> Ja twierdzę, że organizm rozwijający się wg odrębnego ludzkiego DNA
> - jest istotą ludzką. Potrafisz udowodnić, że nie (skoro sprawa
> jest 'oczywista') ?...
>
> > Aborcja nie moze byc uwazana w danym spoleczescie jako lamanie
> > prawa,czyli przestepstwa, bo to moze tylko prowadzic do jej
> zwiekszenia
>
> Potrafisz to racjonalnie wyjaśnić ?...
>
> > Wydaje mi sie to dosyc jasne szczegolnie z punktu widzenia
> > matki dziecka
>
> A z punktu widzenia dziecka ?...
>

Alez oczywiscie,ze masz racje.Ja tak napisalem w celu rozluznienia
sytuacji i odroznienia zbrodni od aborcji.
Sam nigdy bym sie na aborcje nie zgodzil,a kobiecie chocby byla
tylko znajoma a ja nie ojcem odradzal.
Tej zas ktora jej dokonala juz probowalbym stanac na nogi.
Tutaj chodzi o poczucie winy,czyli o to ze jezeli bedziemy
sadzic kobiete ktora popelnila aborcje jako zbrodniarza,
to mozemy za chwile miec druga ofiare,a mianowicie ja sama
popelniajaca samobojstwo i wtedy my bedziemy "prawdziwymi"
mordercami.Ktoz nas wtedy sadzic bedzie?
Kazda kobieta podejmujaca decyzje przerwania przezywa dramat
i to jest Jej kawakek zycia.
Nie zmuszajmy ja do wyboru poprzez straszeniem wyrzuceniem
na margines zycia,bo jestesmy wtedy podobni do tych narodow
i plemion ktore kamieniuja kobiety za znajomosci z jakims
mezczyzna po smierci meza.
Badzmy narodem cywilizowanym, a nie fanatycznym i glupim.

Zabójstwo jest i powinno być ścigane przez prawo

[landaverde]

dziwak4 napisał:
> Dla mnie sprawa jest oczywista,ze aborcja jest wykroczeniem
> etycznym a nie prawnym,dlatego powinna byc dozwolona poprzez
> prawo panstwowe,a to ze jakies kodeksy etyczne, religijne
> zabraniaja go to wynika z ich dogmatow...

Zabić człowieka można na bardzo wiele sposobów, ale prawo karne
żadnego z nich pozytywnie nie wyróżnia, przynajmniej na tyle, by nie
uważać go za zabójstwo. I trzeba sobie otwarcie powiedzieć – tak
zwana „aborcja” nie jest żadnym „zabiegiem”. Jest zabójstwem
człowieka – tyle, że bardzo małego. Ale czyż ludzi bardzo małych, a
wskutek tego absolutnie bezbronnych, nie powinno się specjalnie
chronić? Czyż nie na tym powinien polegać humanitaryzm i
cywilizacja?

[mg2005]

makiawelista napisał:

> Liberalizmem jest tolerowanie poglądu, iż dla kogoś płód to nie
> człowiek.

Odróżnij tolerowanie poglądu od tolerowania aborcji.
Czy tolerowanie poglądów faszystowskich to tolerowanie faszyzmu ?...


> Czy ten od wolnej woli
> jest nazistą? Sądzę że nie.

Istotą lewackich ideologii (nazizm, komunizm) jest przekonanie, że
można poświęcić pewne osoby dla 'swobody' i 'szczęścia' innych osób.
To może być Żyd, 'wróg klasowy' albo nienarodzone dziecko...

[landaverde]

makiawelista napisał:

> Liberalizmem jest tolerowanie poglądu, iż dla kogoś płód to nie
> człowiek. Nazizm to brak takiej tolerancji. Ja nie zmuszam nikogo
do
> aborcji, ty zmuszasz do jej nie wykonania. Czy ten od wolnej woli
> jest nazistą? Sądzę że nie.

Pogląd, że ktoś nie jest człowiekiem, w związku z czym można
pozbawić go życia, to rasizm. Tolerancja, jak sama nazwa wskazuje,
to tolerowanie czegoś, nie mylić z akceptacją. Liberalizm bynajmniej
nie polega na tolerowaniu rasizmu. To o czym piszesz to nie jest
żaden liberalizm.

"Tymczasem (cytując liberała Monteskiusza!), wolność to dobro, które
pozwala korzystać z innych dóbr, oraz możność czynienia tego, co
czynić powinniśmy. A zasady moralne są stałe, również wtedy, gdy są
łamane (przeze mnie, ciebie, jego, ją), są drogowskazem i punktem
odniesienia jednostek i społeczeństw."

[landaverde]

makiawelista napisał:
> Niech pojmą, że komuś sumienie nie broni usuwać płodu.

Pojmij, że komuś sumienie nie broni mordować ludzi dorosłych.
To jest nadal zbrodnia.

[ludwig2002]

Hola Vargas:

Por casualidad no eres hermano/na de IAN. Un cordial saludo

Luis Valdivia