Dlaczego nazwa Wisła jest nie-slowiańska ?

[scand]

Wisła brzmi dość słowiansko, a jednak wiekszosc badaczy uważa to za nazwę nie
słowiańską.
Przecież łatwo przypisac etymologie np. typu wiślana-wioślana lub wisła-
wieseła itp. Szczególnie ta pierwsz hipoteza jest przecież bardzo logiczna.
Jak to się dzieje że jedne tłumacznenia nazw maja wiekszą siłę przebicia od
innych.

[ignorant11]

scand napisał:

> Wisła brzmi dość słowiansko, a jednak wiekszosc badaczy uważa to za nazwę nie
> słowiańską.
> Przecież łatwo przypisac etymologie np. typu wiślana-wioślana lub wisła-
> wieseła itp. Szczególnie ta pierwsz hipoteza jest przecież bardzo logiczna.
> Jak to się dzieje że jedne tłumacznenia nazw maja wiekszą siłę przebicia od
> innych.

Sława!

Niektórym wydaje się, że Weiksel jest bardziej autentyczna, ale moim zdaniem
równie dobrze może być ona ani słowiańska, ani celtycka, ani germańska, ale
wręcz przedaryjska...

Najbardziej prześmiewczą etymologie zapronowal przed laty Jacek Fedorowicz
twierdząc iz niezbyt wyksztalceni Wandalowie mylili Wisłę z Sołą wykrzykując
wie schon Sola i stad mamy Wisola...

Ale aby poważnie zając sie tematem nasi forumowi erudyci musieliby odpowiedzieć
od kiedy nrzeka byla znana a żródłach i jakich nazw używano na jej oznacznie...



Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[archeo_gda]

Od razu mówię, że nie wiem, czy ta nazwa jest słowiańska czy nie (proponowane
są m. in. etymologie celtyckie, germańskie i chyba też inne). Ale jak zwykle
problem jest w ustaleniu najwcześniejszego brzmienia nazwy. Najstarsze znane
zapisy mają formę Vistula albo Vistla, późniejsze (m. in. w VI wieku Jordanes)
obok tych form podają także Viskla. Wygląda na to, że to "k" w okresie
póżniejszym zostało uproszczone (analogicznie jak w nazwie Sklawinowie -->
Slawinowie, Sławianie). Dlatego postać "Wisła" jaką mamy obecnie nie jest
raczej pierwotną wersją tej nazwy.

[scand]

A czy możliwe jest aby funckjonowały jednocześnie różne nazwy ? W końcu
przecież polska Wisła funkcjonowała niemal na jednym terenie obok niemieckego
Weichsel ( ciekawe która nazwa jest starsza ?).
Co do przekazów starozytnych - prawie zawsze zniekształcali nazwy -
prawdopodobnie aby łatwiej było im wymówic.

[archeo_gda]

scand napisał:

> Co do przekazów starozytnych - prawie zawsze zniekształcali nazwy -
> prawdopodobnie aby łatwiej było im wymówic.

No własnie, żeby było łatwiej. Dlatego to, co słyszeli jako Wistla, mogli
zapisywać Vistula. Ale gdyby słyszeli Wisła, a pisali Vistla to by już było
utrudnienie a nie ułatwienie. Dlatego myślę, że ta nazwa mogła brzmiec najpierw
Wistla, potem Wiskla i na końcu Wisła.

[ziuta]

A gdyby uslyszeli "Wisła", to jak by zapisali "ł" po lacinie ? Moze takie "Wistla" jest proba
transkrypcji "ł" ?

[archeo_gda]

ziuta napisała:

> A gdyby uslyszeli "Wisła", to jak by zapisali "ł" po lacinie ? Moze
takie "Wist
> la" jest proba
> transkrypcji "ł" ?

Być może jesteś blisko. Analogią jest to co podawałem, Sławianie zapisywane
jako Sklawanoi (ta sama zbitka Sł/Skl). Ale nie możesz sądzić, że "Ł" było
zawsze wymawiane tak jak w dzisiejszym polskim (czyli identycznie jak "U" w
wyrazie "autobus"). Ta wymowa jest sprawą dość nową, do dziś można spotkac
ludzi wymawiających "Ł" nieco inaczej, po kresowemu. Pierwotne słowiańskie "Ł"
musiało być dużo bardziej podobne do "L", bo jednak w językach
zachodnioeuropejskich (i w dużej części słowiańskich) regularnie przechodziło
w "L" (do dziś ciężko wytłumaczyć obcokrajowcom, żeby "Ł" w "Wałęsa" wymawiali
jak we fracuskim "oui" albo angielskim "what").

[scand]

Tak , najwiekszą trudność może sprawiać to że system głosek mógł byc
fonetycznie zupełnie inny niż dzisiaj . Jeśli popatrzymy jak niewiarygodną
częściowo udokumentowaną przemianę przeszedł system fonetyczny w Anglli w
ostatnich 700 latach to takie zjawisko nie dziwi. Słabo wymawiane :
slava, schlava, sklava, stklava są prawie nie odróżnialne i zbitka spółgłosek
stanowi jakby oddzielny zyjący własnym zyciem fonem.

[ziuta]

archeo_gda napisał:

> Ta wymowa jest sprawą dość nową, do dziś można spotkac
> ludzi wymawiających "Ł" nieco inaczej, po kresowemu. Pierwotne słowiańskie "Ł"
> musiało być dużo bardziej podobne do "L",

Chyba chodzi Ci o cos, co nazywa sie (chyba) "l" tylnojezykowe...........
Moze ten dzwiek probowano odtworzyc ?

[scand]

Z fonemami jest o tyle zawsze problem że nie da się ich idealnie odwzorować
literami pisanymi. Dlatego jeżeli jakaś jedna grupa odwzorowuje sobie system
innej dochodzi zawsze do zniekształceń.
Przypomnijmy sobie jak np. Japończycy nazywali naszą czołową siatkarkę na PŚ;
Grinka ! L po prostu u nich nie ma.

Jak poznać deformacje języka, onomatopeia.

[borebitsy]

Jedne języki uległy większym inne mniejszym przekształceniom.
Jak można poznać które większym i w jakim czasie?

Słowa onomatopeiczne zaczerpnięte są z dziwięków natury.
Możemy załozyć (kto się nie zgodzi?) że dzwięki ptaków ulegają dużo wolnijszym
zmianom niż ludzkie języki (przynajmiej niektóre).

Weźmy np ptaka który fjuka czyli słowika. Niemiecka nazwa Fogel jest daleko
przekształconym słowem fogel, fojkal, fojkol, fjukol . Slad piać <> fijut
występuje w pachlavi.

Warto także zauważyć "dziwną zbieżność" onomatopeie = ono ma to peje = ono tak
pieje (spiewa). Dziwne?

Kto wytłumaczy skądinąd wzieło się słowo onomatopeia ?

[pawelekok1]

borebitsy napisał:


> Warto także zauważyć "dziwną zbieżność" onomatopeie = ono ma to peje = ono
tak
> pieje (spiewa). Dziwne?
>
> Kto wytłumaczy skądinąd wzieło się słowo onomatopeia ?

Borebitso, proponuję zajrzeć do słownika klasycznej greki - wtedy wszystko
stanie się jasne.

Podrawiam
Paweł

[borebitsy]

> > Kto wytłumaczy skądinąd wzieło się słowo onomatopeia ?
>
> Borebitso, proponuję zajrzeć do słownika klasycznej greki - wtedy wszystko
> stanie się jasne.
>
> Podrawiam
> Paweł

Bardzo proszę - zajżyj

Pozdrawiam

[borebitsy]

No i jakąż ci genezę podaje twój słownik klasycznej greki dla słowa onomatopeia?

I dlaczego Grecy tak onomatopeicznie nazwali konia?
Czy od dzwięku pędzacych centaurów?
Hip Hip i co dalej?

[scand]

W Polskim języku także zdarza się dorzucanie liter do nazw geograficznych
np. Seine to u nas nie wiadomo dlaczego Sekwana a nie Sana, albo
Munich to Monachium ( 3 sylaby zamiast 2) - pewnie można znaleźć więcej
przykładów.

[lacietis]

scand napisał:

> W Polskim języku także zdarza się dorzucanie liter do nazw geograficznych
> np. Seine to u nas nie wiadomo dlaczego Sekwana a nie Sana, albo
> Munich to Monachium ( 3 sylaby zamiast 2) - pewnie można znaleźć więcej
> przykładów.

No - to ostatnie to zły przykład!!!!!!!!!!!!
Po pierwsze oryginalna nie jest nazwa angielska - jak sugerujesz (munich) -
tylko lokalna - w tym wypadku niemiecka Munchen [przez u - umlaut]. Badanie
nazw angielskich w: Rosji, Czechach, czy Niemczech i na tej podstawie
twierdzenie, ze polska nazwa danych miejsc, jest bez sensu - samo jest bez
sensu.
Zarówno niemiecka jak i polska nazwa monachium, pochodzą od łacińskiej [ale
chyba greckiego pochodzenia], nazwy klasztoru i mnicha [zakonnika].

[scand]

No tak rzeczywiscie, przyjalem bezwiednie ze Anglicy nie zniekształcają.
No ale co z tą Sekwaną ? też z łaciny ?
I skąd sie wzięło d w Wiedeń ( Wien . niem ?)

Czy nazwy skrócone sa zawsze wtórne czy czasami zachodzi jednak proces
odwrotny ?

[archeo_gda]

scand napisał:

> No ale co z tą Sekwaną ? też z łaciny ?
Oczywiście. Sequana - franc. Seine, Matrona - franc. Marne, Liger - franc.
Loire. Nie pamiętam jak po łacinie był Rodan, ale też łacińska nazwa była
podobna do polskiej a Francuzi to zmienili na Rhône.

> I skąd sie wzięło d w Wiedeń ( Wien . niem ?)
Niemieckie Wien wzięło się z łacińskiego Vindobona.

> Czy nazwy skrócone sa zawsze wtórne czy czasami zachodzi jednak proces
> odwrotny ?
Skracanie nie jest regułą. Regułą jest dostosowywanie do fonetyki danego
języka. Np. w języku polskim częste zastępowanie oryginalnego "i" przez "y" -
Parisium - Paryż, Londinium - Londyn, Torino - Turyn.
We francuskim rzeczywiście widać skracanie nazw łacińskich (Lugdunum - Lyon,
Aurelianum - Orleans, Gratianopolis - Grenoble).

[scand]

> Skracanie nie jest regułą. Regułą jest dostosowywanie do fonetyki danego
> języka. Np. w języku polskim częste zastępowanie oryginalnego "i" przez "y" -
> Parisium - Paryż, Londinium - Londyn, Torino - Turyn.
> We francuskim rzeczywiście widać skracanie nazw łacińskich (Lugdunum - Lyon,
> Aurelianum - Orleans, Gratianopolis - Grenoble).

Skoro zniekształcanie jest regułą więc nie można załozyc że starozytni bardzo
istotnie nie zniekształcali nazw geograficznych które znali czesto z drugiej,
trzeciej ręki a raczej drugich, trzecich ust

A swoją drogą dlaczego Odra u nich była Viadua a więc dalekie od Odra czy
Oder ? Dlaczego w Wiśle za to jest pewne podobieństwo ?

[archeo_gda]

scand napisał:

> Skoro zniekształcanie jest regułą więc nie można załozyc że starozytni bardzo
> istotnie nie zniekształcali nazw geograficznych które znali czesto z drugiej,
> trzeciej ręki a raczej drugich, trzecich ust
Tu faktycznie NICZEGO nie powinno się zakładać. Ale można zaobserwować pewne
regularności.

> A swoją drogą dlaczego Odra u nich była Viadua a więc dalekie od Odra czy
> Oder ? Dlaczego w Wiśle za to jest pewne podobieństwo ?
Widzisz, ja nigdy nie wierzyłem do końca, że Viadua jest tym samym co Oder. To
raczej hipoteza, z tym że podparta jej umieszczeniem wśród dopływów Bałtyku
między Albis (Łabą) a Vistulą. Ale o ile pamiętam (mogę się mylić) wzmianek o
Viadua jest znacznie mniej niż o Wiśle.

Wodra Odra

[lahhijala]

Chnieliwski używa nazwy Wodra na Odra, może nawet Wodera

[pawelekok1]

archeo_gda napisał:

> scand napisał:
>
> > No ale co z tą Sekwaną ? też z łaciny ?
> Oczywiście. Sequana - franc. Seine, Matrona - franc. Marne, Liger - franc.
> Loire. Nie pamiętam jak po łacinie był Rodan, ale też łacińska nazwa była
> podobna do polskiej a Francuzi to zmienili na Rhône.
>
> > I skąd sie wzięło d w Wiedeń ( Wien . niem ?)
> Niemieckie Wien wzięło się z łacińskiego Vindobona.
>
> > Czy nazwy skrócone sa zawsze wtórne czy czasami zachodzi jednak proces
> > odwrotny ?
> Skracanie nie jest regułą. Regułą jest dostosowywanie do fonetyki danego
> języka. Np. w języku polskim częste zastępowanie oryginalnego "i" przez "y" -

> Parisium - Paryż, Londinium - Londyn, Torino - Turyn.
> We francuskim rzeczywiście widać skracanie nazw łacińskich (Lugdunum - Lyon,
> Aurelianum - Orleans, Gratianopolis - Grenoble).

Witam
Z tym skracaniem lub przedłużaniem nazw, czy w ogóle słów zapożyczonych z
innych języków, to nie jest taka prosta sprawa. Każdy język ma swoją własną
logikę, stąd np. w jęz. polskim w ramach upraszczania wymowy nazw
obcojęzycznych w praktyce dochodziło często do ich wydłużenia, nie mówiąc
oczywiście o zmianach liternictwa, czy wymowy niektórych głosek. Może to być
np. kwestia specyficznego akcentowania, przyjętego dla danej kategorii
pojęciowej intuicyjnego rodzaju słowa (stąd. np. dodawanie głoski "a" na końcu
nazw rodzaju żeńskiego, co oczywiście powodowało pojawienie się dodatkowej
sylaby); jęz. polski żle też toleruje zbitki niektórych spółgłosek i
przy "spolszczaniu" oddziela je samogłoskami, itd. - generalnie jest to temat
na dłuższą dyskusję.
Wbrew pozorom powyższe działanie było w istocie upraszczaniem, a nie
utrudnianiem. Taka jest już uroda naszego języka. Nie jest to też rzecz jasna
powód do wartościowania, który z jęz. jest lepszy, a który gorszy.
Pozdrawiam
Paweł

[lacietis]

Sekwana - nie wiem, ale istotnie może chodzić o jakąś formę wcześniejsz
[starofrancuską, łacińską?]. Poza tem nie wszystkie nazwy przyszły do nas
bezpośrednio - np. Wiedeń podejżewam, że jest czeski - po czesku jest Videń.
Zresztą chłopaki mają b.dużo ciekawych własnych nazw: Mnichovo, Kolin,
Benatky, Rzecko - jak wiesz to dopasuj odpowiednie nazwy...
Jestem niemal pewien, że polski Rzym jest od czeskiego Rzim - przy czym trza
wziąć pod uwagę, że 1000 lat temu gdy przyszło to do polańszczyzny brzmiało
jeszcze inaczej.
Chyba najciekawszym przykładem polskiego zniekształcenia nazwy geograficznej
są "Inflanty" od niemieckiego "Liwland" - zresztą ogólnie polskie nazwy w
Inflantach [na Łotwie i Estonii] są niemieckie - chyba z wyjątkiem Kiesi
[łot.Cesis], nierzadko jednak "Wenden" zwanej.
Zdawało by się dziwaczna nazwa "Włochy" - to "wołosi" - czyli Rumuni, a ludy
romańskie szerzej {Włosi to tacy italscy Rumuni]. Pamiętać trzeba, że w
językach germańskich nazwa "wołosi" oznaczała również Celtów - "Wels".

[scand]

A więc wiekszość pochodzi z łaciny i z .. Czech.
Ten przypadek z Rzymem jest bardzo ciekawy - po co własciwie zmieniano nazwę
gdy przecież Roma sie łatwo wypowie w każdym z języków słowiańskich ?
Nie mozna więc tu mówic o jakimś ułatwieniu..
Co do Włochów słyszałem że nazwa była przejeta od Niemców - którzy sami wrócili
do fromy Italia. Sama bazwa Włochy ponoc bardzo drażni tych których dotyczy i
byłu rzekomo nawet naciski dyplomatyczne aby używac nazwy Italia.

Rzym i Włosi

[archeo_gda]

scand napisał:

> A więc wiekszość pochodzi z łaciny i z .. Czech.
Nie wszystko, jak możesz zobaczyć cytując podawane przez Lacietisa nazwy
czeskie (nie pamiętam kolejności, ale to było Monachium, Kolonia, Wenecja i
Grecja). Akurat w tych wypadkach język polski pozostał przy formach w brzmieniu
łacińskim.

> Ten przypadek z Rzymem jest bardzo ciekawy - po co własciwie zmieniano nazwę
> gdy przecież Roma sie łatwo wypowie w każdym z języków słowiańskich ?
> Nie mozna więc tu mówic o jakimś ułatwieniu..
Bo nie wszystko służyło ułatwieniu. Zmina Roma --> Rim jest chyba
ogólnosłowiańska, i wydaje mi się że była spowodowana jakimiś zmianami
fonetycznymi. Potem, w polskim i czeskim, zmiękczone R' regularnie przechodziło
w Ř, a na samym końcu w polskim I przeszło w Y.

> Co do Włochów słyszałem że nazwa była przejeta od Niemców - którzy sami
> wrócili do fromy Italia.
To jest bardzo dziwna historia. Ta nazwa pochodzi od nazwy celtyckiego ludu
Wolków (łac. Volcae). Germanie musieli przejąć ją dawno i mówili "walh", a
potem "welsch" na ludy mówiące językami pochodzacymi od łaciny (wiele z nich
było celtyckiego pochodzenia, ale nie wszystkie). Stąd np. Walia (ang. Welsh),
Walonowie w Belgii, Wallis w Szwajcarii, a także Włosi i Wołosi - te dwie
ostatnie nazwy przejęte przez Słowian i Madziarów (Italia to po węgiersku chyba
Oloszorszag, "W" na poczatku im wypadło).

[lacietis]

archeo_gda napisał:

(...) a także Włosi i Wołosi - te dwie
> ostatnie nazwy przejęte przez Słowian i Madziarów (Italia to po węgiersku
chyba Oloszorszag, "W" na poczatku im wypadło).

O ile znam się na węgierskim [zasadniczo raczej kiepsko] - to dosłownie
Oloszorszag [wym.Olosorsag] - znaczy "kraj Wołochów" [coś jakby "Wolochenland"].

[lacietis]

scand napisał:

> A więc wiekszość pochodzi z łaciny i z .. Czech.
++No a niemiecki???

> Ten przypadek z Rzymem jest bardzo ciekawy - po co własciwie zmieniano nazwę
> gdy przecież Roma sie łatwo wypowie w każdym z języków słowiańskich ?
++Ogólnie Polacy i Czesi sobie "pokomplikowali" dodając "ż" pochodne od "r"
["rz i "ř"]; Ritter - ritiř/rycerz itd. Ale to PIĘKNA KOMPLIKACJA!

> Co do Włochów słyszałem że nazwa była przejeta od Niemców - którzy sami
wrócili do fromy Italia.
++Na pewno Czesi używali, lecz "wrócili" do Italii. W Kutnej Horze
jest "Vlašsky Dvůr", a w garmażerkach można kupić "vlašsky salad" - ale ogólnie
jest "italsky".


Sama bazwa Włochy ponoc bardzo drażni tych których dotyczy i
> byłu rzekomo nawet naciski dyplomatyczne aby używac nazwy Italia.
++A to już są ich problemy! Holendrzy wymyslili sobie jakieś Niderlandy i tak
[chyba] piszą na ambasadzie - ale to bezczelne chamstwo! Niech zmieniają sobie
swój język, a nie polski! Podobnie jest z Mołdawią - normalny nikt nie
powie "Mołdowa/Moldova" [tak jest po rumuńsku] - ale na ambasadzie chyba też
sobie tak napisali!
Równie dobrze Niemcy mogli by zażądać byśmy mówili na nich "dojczowie" - bo
nazwa "niemeic" istotnie jest nieco obraźliwa, a my od Węgrów, by
zamiast "Lengyelorszag" nazywali Polskę "Polskaorszag" - ale to przecież
IDIOTYZM!!!
>

[scand]

Bardzo ciekawa kombinacja z tym naszym rycerzem.
Apropos czy istnieje gdzieś książkowy lub lepiej internetowy spis germanizmów
ktore używamy, samych germanizmów bez innych zapożyczeń..

Holandia-Niderlandy

[gesiek1]

Niderlandy to prawidłowa nazwa.Nieprawidłowa jest Holandia,bo to tylko nazwa
jednej z niderlandzkich krain jak np. Zelandia czy Geldria.Z resztą Królestwo
Niderlandów nie zajmuje całych Niderlandów,bo Walonia,Flandria i Luksemburg to
też Niderlandy.Belgia to sztuczna nazwa.Podobnie jak Helwecja.

[archeo_gda]

gesiek1 napisał:

> Niderlandy to prawidłowa nazwa.Nieprawidłowa jest Holandia,bo to tylko nazwa
> jednej z niderlandzkich krain jak np. Zelandia czy Geldria.Z resztą Królestwo
> Niderlandów nie zajmuje całych Niderlandów,bo Walonia,Flandria i Luksemburg
> to też Niderlandy.

Fragment północnej Francji (m. in. Artois) też w zasadzie należy do
historycznych Niderlandów. Ale z tego wynika, ze Holandia miałaby co najwyzej
prawo zwać się "Królestwem kawałka Niderlandów" albo "królestwem Niderlandów
Północnych". Ale fakt że miałem znajomego z Nijmegen (to chyba Geldria) który
bardzo zwracał uwagę, że nie mieszka w Holandii tylko w Niderlandach.

[alex.4]

Holandia toZjednoczone prowincje Niderlandów, które wygaly wojne wyzwolencza z
spod wpywow hiszpanskich. Po pokoju westfalskim zostaly oficjalnie uznane ze
nie wschodza one juz w sklad rzeszy niemieckiej (jak Szwajcaria). Ale samy
hiszpanskie nideralndy byly sztucznym krajem. Pozcatek ich zwiazany jest z
Burgundczykami hrabiami Flandrii. Zawladneli oni wiekszoscia hrabst dolnej
lotaryngii. Po wygasnieciu z smiercia Karola Zuchwalego meskiej linii
burgundczykow Niderlandy przejeli Habsburgowie. Ale nic nie laczylo
poszczegolnych krajow niderlandow ze soba. najlepiej widac to to jezykowej.
Frankofonskie byly tereny przejete przez Francuzów w wyniku kolejnych wojen,
oraz czesc wspolczesnej Belgii. Niderlandy (Holandia) i czesc obecnej Belgii
mowi w jezyku dutch (holenderski i flandryjski
Dlatego Holendrzy zasluguja na swoja nazwe
Pozdr

Holandia-TAK; Niderlandy-NIE!

[lacietis]

gesiek1 napisał:

> Niderlandy to prawidłowa nazwa.Nieprawidłowa jest Holandia,bo to tylko nazwa
> jednej z niderlandzkich krain jak np. Zelandia czy Geldria.Z resztą Królestwo
> Niderlandów nie zajmuje całych Niderlandów,bo Walonia,Flandria i Luksemburg
to
> też Niderlandy.Belgia to sztuczna nazwa.Podobnie jak Helwecja.

++Nie bardzo rozumiem na jakich przesłankach opierasz swoje twierdzenie,
że "Niderlandy to prawidłowa nazwa.Nieprawidłowa jest Holandia"??? Po polsku to
Holandia i koniec! A jak HOLENDRZY mają kompleksy - to niech idą całym narodem
do dobrego psychoanalityka (razem z tym facetem z Nijmegen)!
Na tej podstawie Niemcy mogli by zarządać: od Francuzów by nie nazywali ich
kraju "Allemand" - bo nie wszyscy Niemcy są Alemanami 9czyli Szwabami - juz
bardziej Szwajcarzy i Alzatczycy...), a od Słowian i Węgrów by nie nazywać
ich "niemcami" - bo jako żywo niemi nie są! A Szwajcaria? W koncu Schwitz - to
tylko jeden z kantonów!!!
Polacy powinni natychmiast zarządać od Lietuwisów i Wegrów by przestali ich
nazywać: Lenkas/Lengyel - bo mało który Polak pochodzi od Lędzian [mam
wrażenie, ze Lendzianie stali się raczej Rusinami-Ukraińcami].
Rosjanie powinni wymyślić Łotyszom nowa nazwę Rosji - bo Krievija sugeruje iż w
Rosji mieszkają wyłącznie potomkowie Krywiczów - a to przecież nieprawda!
Ciekawe czy zakompleksieni HOLENDRZY [którzy chcieli by ich
Polacy "niderlandczykami" zwali], wysówają podobne pretensje wobec angielskiej
nazwy Holland, czy francuskiej Pay-Bas [czy jakoś tak, bo francuskiej
ortografiji nie znam - i nie zależy mi]???

Może i niesłusznie, ale w różnych językach powstały historycznie różne nazwy
krajów i niech tak będzie! Bo jak i Polacy zaczną leczyć swoje kompleksy,
nakazując anglosasom mówić "polack", albo Niemcom "polake" - to marnie
wyjdzie...

Niderlandy,Mołdowa,Mazowsze.

[gesiek1]

To tak jakby Polskę nazywali Mazowszem a Polaków Mazowszanami.A potem
przyszedłby facet z Rzeszowa i stwierdził,że nie jest Mazowszaninem.
Moskwa nie leży chyba w "Krievii" ?
Holandia to tylko jedna z niderlandzkich krain,Mazowsze to tylko jedna z
polskich krain.
W języku polskim jest i nazwa "Niderlandy" i "Holandia",ale nie ma w polskim
nazwy "Mołdowa",jak przez pewien czas określano w TVP Mołdawię,dopóki ktoś nie
puknął się tam w łeb i wrócono do polskiej nazwy.

[lacietis]

gesiek1 napisał:

> To tak jakby Polskę nazywali Mazowszem a Polaków Mazowszanami.A potem
> przyszedłby facet z Rzeszowa i stwierdził,że nie jest Mazowszaninem.
> Moskwa nie leży chyba w "Krievii" ?
> Holandia to tylko jedna z niderlandzkich krain,Mazowsze to tylko jedna z
> polskich krain.
> W języku polskim jest i nazwa "Niderlandy" i "Holandia",ale nie ma w polskim
> nazwy "Mołdowa",jak przez pewien czas określano w TVP Mołdawię,dopóki ktoś
nie
> puknął się tam w łeb i wrócono do polskiej nazwy.

++Giesiu! Gdybyś przeczytał uważnie moje poprzednie wypowiedzi - to nie
musiał byś tworzyć sztucznych konstrukcji! Po węgiersku i lietuwisku (a niegdyś
i po rusku) polska nazwywa się "Krajem Ledzian" (węg.Lengyelorszag i
liet.Lenkija) - i co z tego, że mało który Polak jest [pochodzi od]
Lędzianinem! Podobnie jak tylko niewielu Niemców jest Szwabami [czyli
Alemanami], ale Francuzi ich tak nazywają - i to zupełnie oficjalnie - nie w
formie obelgi jak po polsku. Jednak nie słyszałem by Niemcy pisały na swej
ambasadzie w Paryżu "L'Ambasade de Doitschlande".
Po łotewsku Moskwa leży w "Krieviji" - choć jako żywo w okolicach dzisiejszej
Moskwy Krywicze nie mieszkali!
Jesy nazwa Niderlandy - ale jak już napisał jeden z przedpiszących znaczy coś
innego niż współczesne państwo Holandia - i powinna być używana jedynie w
kontekście historycznym, lub ewentualnie jako figura stylistyczna, gdy za gesto
sciele się w tekście "Holandia"!!!
Wbrew pozorom "Królestwo Niderlandów" i "Republika Mołdowy" {tak jest
po "polsku" napisane na ambasadach w Polsce} - to to samo zjawisko - choć
brzmieniowo różne. Chodzi o to, że zakompleksione małe narodki poprawiają inne
języki - dostosowując ich nazwy geograficzne do swoich "samonazw". To to samo
co z Cyganami, których postępowcy każą nazywać nam "romami" [nie ma takiej
narodowości - a sami Cyganie nazywają siebie "Roma""], albo jakby - wzorem
Rosyjskiego - zacząć nazywać nagle Żydów "Hebrajczykami", albo
jakimiś "Hebrajonami". Czyste kretyństwo - przy czym nie mam niczego przeciw
Cyganom i Holandii, ŻYDÓW LUBIĘ, a Republika Mołdawii [Besarabia] powinna moim
zdaniem w końcu połączyć się z resztą Mołdawii - a tem samem z Rumunią!

[scand]

Ciekawe skąd Litwini wzięli owych Lędzian. Przecież chyba z nimi nie graniczyli.
A jak Polska ( ziemie polskie) nazywała się po staroprusku ?

[lacietis]

scand napisał:

> Ciekawe skąd Litwini wzięli owych Lędzian. Przecież chyba z nimi nie
graniczyli
> .
Lacietis NATO:
Nie wiem - ale podejżewam pośrednictwo ruskie ["lachy"]. Zresztą język
lietuwiski obfituje w ciekawe nazwy sasiadów: Ruś - Gudija [choć współczesna
Rosja, to już Rusija, a Białoruś Baltarusija], Niemcy - Vokija [łot.Vacija].
Co do pruskiego nie wypowiadam się... Polska po łotewsku to Polija - zapewne od
niemieckiego Polen.

Sveiki!

[scand]

Ciekawe powiązania.
Istotnie chyba musieli wziać lenkija od lachów, lechów - i tak duże
zniekształcenie podobne do Wisła - Vistla.
Ciekawe czy w nazwie Baltorussija zawarta jest wiedza że obszar ten kiedyś
należał do Bałtów czy jakaś teza na temat pochodzenia Białorusinów
( mieszańcy Bałtów i Rusów) ?

Baltorusija

[lacietis]

scand napisał:

> Ciekawe powiązania.
> Istotnie chyba musieli wziać lenkija od lachów, lechów - i tak duże
> zniekształcenie podobne do Wisła - Vistla.
> Ciekawe czy w nazwie Baltorussija zawarta jest wiedza że obszar ten kiedyś
> należał do Bałtów czy jakaś teza na temat pochodzenia Białorusinów
> ( mieszańcy Bałtów i Rusów) ?

++Przepraszam, ze nie wzięłem pod uwagę tego, że możesz całkiem nie kumać
języków bałtyckich... W wyrazie "Baltorusija" zawarta jest wiedza, że mówimy o
Rusi Białej, a nie Czerwonej czy Zaleskiej! "Balts" [podaję wersję łotewską -
bo w lietuwiskiej mogłem pomylić jakąś literkę], to po bałtycku "biały". To po
prostu nazwa koloru... Dlatego lietuwiska "Baltorusija" i
łotewska "Baltkrevija" - takie samo złożenie jak "Weissruthenien",
czy "Białoruś". Od razu uprzedzam, ze nie stąd wywodzi się nazwa "Bałtyk",
która jest łacińska i w słowiańskich i bałtyckich językach jest wtórna.
Podobnie jak nazwa "Bałtowie" wymyslona przez niemieckiego naukwca w XIXw. i
urobiona oczywiście od słowa "Bałtyk" - a nie "Balts". Dawniej nie istniała i
nie była samonazwą Bałtów.

[scand]

Ach tak, więc to zupełny przypadek.
A skąd w takim razie wiadomo że Bałtyk ( Białtyk jak powiedzieli by
Słowianie - a może w innych wersjach Białtyk, Białyk, Bialik ? ) to
nie "Białe Morze" adaptowane do Łaciny
( co jest zresztą dość logiczne bo ze znanych mórz z pewnoscią to było
najdłużej białe w roku czyli skute lodem )
?
Czy Bałtowie w związku z tym że zostali "wymyśleni" prze Niemca mają jakąś
swoja nazwę na siebie ?

[lacietis]

scand napisał:

> Ach tak, więc to zupełny przypadek.
> A skąd w takim razie wiadomo że Bałtyk ( Białtyk jak powiedzieli by
> Słowianie - a może w innych wersjach Białtyk, Białyk, Bialik ? ) to
> nie "Białe Morze" adaptowane do Łaciny
> ( co jest zresztą dość logiczne bo ze znanych mórz z pewnoscią to było
> najdłużej białe w roku czyli skute lodem )
> ?
++Nie, nie! To pochodzi od słowa oznaczajacego "pas" i jest bardzo stare - z
czasów, gdy wymiany łacinsko bałtskiej raczej nie było...

> Czy Bałtowie w związku z tym że zostali "wymyśleni" prze Niemca mają jakąś
> swoja nazwę na siebie ?
++O ile wiem nie. W polskiej literaturze, pisano o "Litwinach" w szerszym
znaczeniu [Bruckner "starozytności litewskie"] - ale z własną samonazwą Bałtów
się nie spotkałem. Zresztą chyba samonazwa Słowian - jest raczej wyjątkiem w
swiecie. Większość rodizn językowych chyba (?) nie miała takich własnych nazw
ogólnych [boć Germanowie - to chyba też rzymskie uogólnienie].
Choć ciekawem moze być powtarzanie sień wśród BAłtów, nazw zaczynających się od
Lat?Lit- {Lietuva, Latgale -> Latvija] - ale czy coś z tego może wynikać - nie
będę teoretyzował...

[scand]

> ++Nie, nie! To pochodzi od słowa oznaczajacego "pas" i jest bardzo stare - z
> czasów, gdy wymiany łacinsko bałtskiej raczej nie było...

Ale przecież Rzymianie nazywali Bałtyk Mare Suebicum ... i dlaczego miałoby sie
im kojarzyć z pasem ?? Kiedy wystąpiła pierwszy raz ta nazwa ?

Kąpał się pies morski w Bałtyku

[lacietis]

Szczegółów Ci nie przedstawię - choć dostepne są w literaturze - może nawet po
rzuceniu do wyszukiwarki hasła "Bałtyk".
W każdym bądź razei "Bałtyk" - nie ma nic wspólnego z przymiotnikiem biały po
łotewsku i lietuwisku. Swoją droga ciekawe kiedy ta nazwa sie rozpowszechniła
wśród Słowian i Bałtów - zapewne w czasach chrześcijańskich! I jak wcześniej
nazywali Bałtyk - może po prostu "morze" (bałt.jura)?
Z problematyki morskiej - od dawna zastanawia mnie, jak Słowianie [Pomorzanie-
prakaszubi] nazywali fokę? Gdyż "foka" jako żywo jest słowem łacińskim! Jeden z
gatunków foki bałtyckiej [szara?] ma podnazwę pies morski - może właśnie tak,
nazywano wszystkie foki?... A może jak Rosjanie - "tuleń"?

[scand]

Wpisałem Bałtyk w wyszukiwarkę i oto odpowiedź

"
Nazwa: Nazwa Bałtyk (Mare Balticum) przyjęta się w XI wieku i pochodzi
prawdopodobnie od starosłowiańskiego słowa blato, oznaczającego wielką, słoną
wodę.
"

A więc tak jak wszędzie ze Słowianami jest wiele hipotez.


Co do foki to jak nazywali ją kaszubscy rybacy ?

Kaszubska foka i baltyk

[archeo_gda]

scand napisał:

> Co do foki to jak nazywali ją kaszubscy rybacy ?
Kojarzę tylko nazwę "zelint", ale to chyba jest jakaś germańska pożyczka.

Co do Mare Suebicum - trudno twierdzić, że Rzymianie tak nazywali Baltyk, bo
raczej wygląda na to że grecko-rzymscy kartografowie nie znali kształtu tego
morza i jego granic - równie dobrze można odnosić do całego bałtyku nazwę
ouenedikon kolpos = sinus venedicus.

Niemcy wymyślili Bałtyk ?

[scand]

Mare Suebicum pochodzi z atlasu historycznego.

Co do Bałtyku znalazłem też taki zbiór hipotez.


BALTIC
The first recorded use of the word Baltic was by 11th century German chronicler
Adamus Bremen, who, writing in Latin, referred to Mare Balticum, the Baltic
Sea. There are several versions about where he picked up the term. One is that
he got it from the Danish word for belt or sash, bćlte—referring, perhaps, to
the belt-like shape of the sea itself. Another theory is that the name is
derived from the Prussian word for land-locked bay, balt. Others say Baltic
came from the Lithuanian word baltas, or white—as in the white, wind-swept sea.

***

Byłoby to ciekawe gdyż obecnie przecież dla Niemców Bałtyk to tylko Ostsee.

[archeo_gda]

Pewnie są jakies łacińskie zródła z nazwą Mare Svebicvm, kłopot jednak jest
zawsze z tym, co ta nazwa oznacza (wbrew temu, co niektórzy sadzą,
mapy "rzymskie" są niezmiernie rzadkie, i cholernie nieprecyzyjne (np. Tabvla
Pevntigeriana). Czesto za oryginały rzymskie uważa sie mapy rysowane w
średniowieczu na podstawie np. Ptolemeusza.

Co do nazwy "Bałtyk" - wrzuć w wyszukiwarkę "(das) baltische Meer" a przekonasz
się, że Ostsee nie jest jedyną nazwą zrozumiałą dla Niemców.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> Co do nazwy "Bałtyk" - wrzuć w wyszukiwarkę "(das) baltische Meer" a przekonasz
> się, że Ostsee nie jest jedyną nazwą zrozumiałą dla Niemców.

No "Das baltische Meer" sie w Niemczech raczej nie mowi, Scand ma racje, mowi
sie "Ostsee" lub czasami "Baltikum".

[lacietis]

scand napisał:

> Mare Suebicum pochodzi z atlasu historycznego.
>
> Co do Bałtyku znalazłem też taki zbiór hipotez.
>
>
> BALTIC
> The first recorded use of the word Baltic was by 11th century German
chronicler
>
> Adamus Bremen, who, writing in Latin, referred to Mare Balticum, the Baltic
> Sea. There are several versions about where he picked up the term. One is
that
> he got it from the Danish word for belt or sash, bćlte—referring, perhaps
> , to
> the belt-like shape of the sea itself. Another theory is that the name is
> derived from the Prussian word for land-locked bay, balt. Others say Baltic
> came from the Lithuanian word baltas, or white—as in the white, wind-swep
> t sea.
>
> ***
>
> Byłoby to ciekawe gdyż obecnie przecież dla Niemców Bałtyk to tylko Ostsee.
> ++Ale niby co to ma znaczyć? Przecież to pełen bełkot!

[scand]

To znaczy że jest kilka hipotez.

Podsumowując cały materiał:

1. Blato - słow.
2. Baltas - bałt.
3. Belt - germ.
4. Balt - pruskie.

Adamus Bremen jednak nie wziął nazwy która była(?) (jest ?) najpopularniejsza w
Niemczech.

[archeo_gda]

Nie pamiętam, czy w czasach Adama Bremeńskiego są już jakieś zapisy nazwy
Ostsee. Tym bardziej, ze wbrew pozorom (przynajmniej według niektórych autorów)
ta nazwa wcale nie musi oznaczać "morza wschodniego", tylko może się wiązać z
nazwą plemienną Estiów/Ostiów (nie Estończyków tylko tych na Sambii).

[scand]

To ciekawe. Myślałem że jest to dowód duńskiego- holsztynskiego pochodzenia
Germanów. Ponadto czy to nie dziwne że nazwy rzek są rzekomo tak stare (
niektórzy mówią przed IE) a nazwy mórz tak młode ?

[eliot]

scand napisał:

> To ciekawe. Myślałem że jest to dowód duńskiego- holsztynskiego pochodzenia
> Germanów. Ponadto czy to nie dziwne że nazwy rzek są rzekomo tak stare (
> niektórzy mówią przed IE) a nazwy mórz tak młode ?

W indoeuropejskich nie ma jednolitej wspólnej nazwy morza jako takiego.
Świadczyć to może, że pierwotnym obszarem zamieszkania ludów indoeuropejskich
był lasostep euroazjatycki, bez kontaktu i dostępu do morza. Stąd zarówno sam
wyraz morze jest w językach indoeuropejskich przejęty i różny, jak i nazwy
własne poszczególnych mórz...

[borebitsy]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > To ciekawe. Myślałem że jest to dowód duńskiego- holsztynskiego pochodzeni
> a
> > Germanów. Ponadto czy to nie dziwne że nazwy rzek są rzekomo tak stare (
> > niektórzy mówią przed IE) a nazwy mórz tak młode ?
>
> W indoeuropejskich nie ma jednolitej wspólnej nazwy morza jako takiego.
> Świadczyć to może, że pierwotnym obszarem zamieszkania ludów indoeuropejskich
> był lasostep euroazjatycki, bez kontaktu i dostępu do morza. Stąd zarówno sam
> wyraz morze jest w językach indoeuropejskich przejęty i różny, jak i nazwy
> własne poszczególnych mórz...

Morze potraktowało ich po macoszemu zalewając eden , a rzeki mimo iż wylewają
są wierne.

Mołdawia czy Młodawa

[l4l0]

gesiek1 napisał:

> To tak jakby Polskę nazywali Mazowszem a Polaków Mazowszanami.A potem
> przyszedłby facet z Rzeszowa i stwierdził,że nie jest Mazowszaninem.
> Moskwa nie leży chyba w "Krievii" ?

Krywia to jest stara nazwa obecnej Białorusi, która to nazwa pojawiła się w
rosyjskiej polityce jako nazwa ziem zebranych (czy zabranych) przez Rosje w
1772. Jeszcze w 19 stuleciu prosty lud nazywał siebie Krywiczami.


> Holandia to tylko jedna z niderlandzkich krain,Mazowsze to tylko jedna z
> polskich krain.
> W języku polskim jest i nazwa "Niderlandy" i "Holandia",ale nie ma w polskim
> nazwy "Mołdowa",jak przez pewien czas określano w TVP Mołdawię,dopóki ktoś
nie
> puknął się tam w łeb i wrócono do polskiej nazwy.


moim zdaniem ten kraj mógł się kiedyś nazywał mołodawa czyli po czysto
polskiemu młodawa. Od słowa młody. Tak rzekę i cały kraj nazwali Słowianie
Tywiercy, którzy tam żyli zanim ich wypchnęli Wołosi XVI-XVII . Młodawa to był
kraj słowiański. Przez spory czas był polskim lennem.

Wisła jest słowiańska ,bo trzeba było po tej rzece

[l4l0]

WIOSŁOwać
????

/Zwłaszcza na bursztynowych szlakach między północą a południem/

inne skojarzenia wies wisieć wieźć wiedzieć ............

A Wisłoka też nie słowiańska?/

[ignorant11]

l4l0 napisał:

> WIOSŁOwać
> ????
>
> /Zwłaszcza na bursztynowych szlakach między północą a południem/
>
> inne skojarzenia wies wisieć wieźć wiedzieć .........

Sława!
A jej jeszcze bliżej do wioseł...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[scand]

Nazwa mogła powstać następująco:

kiedy pierwszych dwóch Słowian Mirosław i Jarosław dotarło do rzeki a szukali
brodu i nie mogli znaleźć będąc w pewnej odległosci od siebie jeden rzekł do
drugiego :

" Taka że to rzeka że nużny wjesła " ( stylizacja starosłowiańska)

Drugi na to :

" Rzeka ? Wisła ?"
"Tak. Rzeka... Wjesła !"
"A tak. Rzeka Wisła."

I tak juz zostało!

Rzeka stała sie wioślana bo aby ją przekroczyć trzeba było wiosłować.

[eliot]

Brak mi czasu (nestety) żeby się z Wami bawić, ale jak się komu chce to niech
poszuka wśród nazw miejscowych (rzek, jezior, miast itp.) nazw z CELTYCKIM
rdzeniem wis, vis, wes... w Europie
ukłony

[scand]

Wisbaden? Wisigothi ? Wezera ? Wieś (zmiekczone wes) ?
A co oznacza ten rdzeń że aż stał się synonimem celtyckości ?
Ponadto zbitka -vis -wis jest popularna też w innych językach np. niemieckim o
polskim nie mówiąc.

Wiesbaden, Wizygoci, Wezera i wieś

[archeo_gda]

scand napisał:

> Wisbaden? Wisigothi ? Wezera ? Wieś (zmiekczone wes) ?
> A co oznacza ten rdzeń że aż stał się synonimem celtyckości ?
> Ponadto zbitka -vis -wis jest popularna też w innych językach np. niemieckim
o
> polskim nie mówiąc.

Co do Wiesbaden nie mam danych.
Visigothi to "wynalazek" uczonych skrybów łacińskich powstały z połączenia
nazwy rodzimej "Vesii" i nazwy plemiennej "Gothi". Chodziło o upodobnienie nazw
Wezjów i Ostrogotów.
Wezera faktycznie ma łacińskie zapisy Visurgis. Zastanawiałem się przez chwilę
czy to Vis- nie moze być starym indoeuropejskim (może staroeuropejskim?)
rdzeniem na wodę albo na kolor biały, ale jednak niemieckie Wasser, weiss są
wtórne, starogermańskie jest Water, wit. Hmmm...
Wieś to raczej nie jest wyraz celtycki, uchodzi za pożyczkę irańską u Słowian.
Może ma coś wspólnego z sanskryckimi wajśjami?

[scand]

Tak może byc to rdzeń indoeuropejski. I dlatego jest tak popularny w wielu
językach.
Wisznu więc może byc w jakis odległy sposób powiązany z ..wiśnią .

[lacietis]

Viss - bardzo popularny! W j.łotewskiem "viss" - to znaczy wszystko, co
koresponduje z rosyjskim wies' [wszystek, cały] - a to z kolei polski [po-]
wszech[ny].
Ale nie posunął bym się do stwierdzenia, że Wisła to "cała" rzeka, lub woda!

[skarbek-mm]

A słyszeliście o hydronimii staroeuropejskiej? Podobno większość nazw dużych
rzek w Eurpoie pochodzi jeszcze z czasów przed przybyciem indoeuropejczyków
(czyli nas wszystkich, oprócz Basków). I na tej zasadzie tłumaczy się Dunaj,
Dunajec, Dniepr, ale też Odrę i Wisłę jako nieprzetłumaczalne na gruncie
indoeuropejskim, czyli ani celtycki ani słowiański nie wchodziłyby w rachubę.

A a propos wsi i sanskryckich wajśjów, to czytałam w "Mitologii Słowian"
Gieysztora identyczne wyjaśnienie, co u Ciebie, archeo_gda.

Pozdrawiam
Magda

[archeo_gda]

skarbek-mm napisała:

> A a propos wsi i sanskryckich wajśjów, to czytałam w "Mitologii Słowian"
> Gieysztora identyczne wyjaśnienie, co u Ciebie, archeo_gda.
>
> Pozdrawiam
> Magda

To możliwe, że ja to u Gieysztora przeczytałem )))) ale nie pamiętam kiedy
miałem tę książkę w ręku, pewnie ponad 10 lat temu.

[scand]

A tak zmieniając wątek , skąd sie wzięły takie nazwy jak np. Lędzianie czy
Mazowszanie (ewentualnie sam region Mazowsze) - no bo jeśli nie potrafimy
wytłumaczyć tych nazw to skąd np. wiemy że Noteć, Biebrza ( Bobrza ? ) czy
Wieprz są niesłowiańskie ?

[eliot]

scand napisał:

> Wisbaden? Wisigothi ? Wezera ? Wieś (zmiekczone wes) ?
> A co oznacza ten rdzeń że aż stał się synonimem celtyckości ?
> Ponadto zbitka -vis -wis jest popularna też w innych językach np. niemieckim
o
> polskim nie mówiąc.

Nie stał się synonimem celtyckości a tylko ze starego celtyckiego rdzenia jest
wywodzony. (uis, vis). Chociaż wiekszość celtyckich okresleń wody stanowi
pózniejsze innowacje o powinowactwach raczej północnoindoeuropejskich to
idoeuropejskie *ud/uod-or- zachowało sie w staroirlandzkim: u(i)sce - czyli
woda. Stąd też dużo starych toponimów związanych z woda, rzekami, terenami
podmokłymi itd zawiera ten rdzeń: vis, uis, ves. itp. Faktem jest, że obecnie
doszukuje sie w wielu nazwach elementów staroeuropejskich, przed "inwazja"
Indoeuropejczyków. Wisła też nie jest od tych "podejrzeń" wolna.
Pozdr.

P.S. Wisigothi...

[eliot]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > Wisbaden? Wisigothi ? Wezera

Wizygoci to Goci Zachodni, podobnie ja Ostrogoci to Goci Wschodni... ))

[scand]

Tacy Ossi i Wessi starożytności .
A swoją drogą który z dzisiejszych krajów jest największym spadkobiercą Gotów ?
Hiszpania ? Włochy ? Bo chyba nie Niemcy...

[eliot]

scand napisał:

> Tacy Ossi i Wessi starożytności .
> A swoją drogą który z dzisiejszych krajów jest największym spadkobiercą
Gotów ?
> Hiszpania ? Włochy ? Bo chyba nie Niemcy...

Hiszpania, a ściślej głownie Katalonia (samą nazwę Katalonia wywodzi się
przecież od Gotów i Alanów, chociaż oczywiście od nazwy celtyckiego plemienia
Katalaunów również..., żeby było ciekawiej językowo ta pierwsza etymologia jest
bardziej prawdopodobna...), płd. Francja (okr. Perpignan), to byli oczywiście
Wizygoci.
We Włoszech zdminowali ich Longobardowie( tu dla odmiany Ostrogotów).
Ostrogoci, którzy nie uciekli przed Hunami, pozostali na Krymie i w nadmorskich
miastach Czarnomoskich. Na Krymie język ich zachował się aż do pierszej połowy
XVI wieku (znany jest słownik gocko-grecko-kipczacko jakiś tam jeszcze, obecnie
bodaj w Moskwie). Ludność ta, chrześcijańska, przetrwała na Krymie niemal do
końca XVIII wieku, chociaż posługiwała się już językiem Tatarów Krymskich,
czyli kipczackim.
Po zdobyciu Krymu przez Katarzynę Wielką ludność tą "wyzwolono" tzn.
wyprowadzono ją z Krymu i osiedlono na zdobytych na Chanacie ziemiach
tzw. "Nowej Rosji" gdzie szybko po nich ślad zaginął.
Pozdr.

Alanowie...

[ziuta]

"Hiszpania, a ściślej głownie Katalonia (samą nazwę Katalonia wywodzi się
przecież od Gotów i Alanów....."

Moze niezupelnie na temat.........teraz mi sie przypomnialy pewne skojarzenia á propos Hiszpanii i
Alanow.
Nazwe plw. iberyjskiego i Iberii (Gruzja) lacza..........Alanowie, oczywiscie to sobie sama
wymyslilam. Czy jest jakies "oficjalne" wytlumaczenie tej nazwy ?

To samo tyczy Albaniii: tej balkanskiej i kaukazkiej (dzisiejszy Nagorno-Karabach). Czy wiecie cos
na ten temat. Skad wziela sie nazwa Albanii balkanskiej ?

pozdrowienia
Ziuta

[alex.4]

Iberia to starozytna nazwa Gruzji. Kiedy w zrodlach starozytnych mowi sie o
Iberach to praktycznie zawsze ma sie na mysli wlasnie Gruzje. Mysle ze
podobienstwo nazw jest chyba jednak przypadkowe. Choc w tym momencie nie jest
dla mnie jasne czy celtiberowie (czyli celtowie z plw. iberyjskiego) to nazwa
starozytna czy wspolczesna. Przed republikanska hiszpania nigdy sie nie
zajmowealem i moja wiedza jest dosyc potoczna. Trzeba to by bylo sparwdzic
Przeniesienie nazwy Albanczycy na Balkany musialo nastapic w sredniowieczu. W
starozytnosci jedyna albania to Kaukaz.
Ale to nie jedyne wypadki gdy nazwy sa utozsamione z innym ludem niz
poprzednoi. Np. starozytni sarcenowie to nie arabowie (przynajmniej wedle
G.Bowersoock`a)
Pozdr

Celtowie ?

[ziuta]

Szperajac na necie na temat pochodzenia nazwy "Iberia" natknelam sie na ciekawy tekst, ktory
cosby wnosil do tematu..........pochodzenia Celtow

www.abcog.org/abp3.htm
a to fragment

"....When did the Celts or Cimmerians begin migrating into Europe? And from where did they come?
Though they have since moved on, a large Celtic populace spent a considerable amount of time in
Spain. There they were known as the Celtiberri or Celtiberians--thus Spain and Portugal are located
on the "Iberian Peninsula." This is quite interesting since Iberia was the name of a region between
the Black and Caspian Seas, just south of the Caucasus Mountains and north of Armenia! Notice this
from the multimedia encyclopedia, Microsoft Encarta '95: "Iberia, ancient name for both the Iberian
Peninsula and the country lying between the Greater Caucasus and Armenia, approximately
coextensive with present-day Georgia [south of Russia]" ("Iberia," Microsoft Corp. and Funk and
Wagnall's Corp., 1994).
 This word is also the probable origin of the name, Ireland! The name Ireland comes from Eire-land
("Eire" being what the Irish call it). Traditionally, this name came from "Erin." The Romans called it
Hibernia or Ivernia. It sometimes appears as Iberon. But where did these names come from?
 The late Harvard professor Barry Fell wrote, "One of the ancient names of Ireland is Ibheriu,
pronounced as Iveriu, a fact that suggests that the word is derived from a still-earlier
pronunciation, Iberiu. Now this is very interesting, for the Gaelic histories assert that the ancestors
of the Gaels came to Ireland from Iberia, the old name of Spain. Could Iberiu be the same as Iberia,
the name of the older homeland having been transferred to the younger? Many people, including
some linguists, think this may well be the case" (America B.C.: Ancient Settlers in the New World,
1976, p. 43).
Could such Irish forebears in Spain have come from the area of Iberia just south of the Caucasus
Mountains? The Anglo-Saxon Chronicle (c. 891 A.D.), the primary source for the early history of
England, says Southwest Asia was at one time the home of the Celts: "The first inhabitants [of
England] were Britons [Welsh or Kymry], who came from ARMENIA, and first peopled Britain
southward" (p. 21, translated by James Ingram). ....."

Hebrajczycy ?

[ziuta]

Niektorzy wywodza nazwe z hebrajskiego......

66.102.11.104/search?q=cache:BhaqokIlh10J:www.angloisrael.com/pdf/erin-go-bragh.pdf+Iberia,+etymology&hl=en&ie=UTF-8

"....its original name: "IBERIA"- the Hebrew term for Hebrew. It is also the Gaelic term for
?Hebrews.? The Chronicles of Ireland?s early history plainly state that their people came from
"Iberia." (Spain)"

He, he, he.....fantazja mnie poniosla.....

[ziuta]

znalazlam Łużyce w Portugalii )))))))
Tamtejsi luzyczanie (lusitiani) czcili boga ................Trebaruna )))))

www.mankato.msus.edu/emuseum/cultural/oldworld/europe/lusitanian.html

I tak jak przypuszczalam.........

[ziuta]

doprowadzi mnie to do nieoczekiwanego zakonczenia:
luzyczanie okazali sie................kurdami ))

heim.ifi.uio.no/~peyman/lur.html
".....The Kassites are said to be the native Lusitanian. They were the important mountainous tribes of
Zagros."

och Ziuta.....

[alex.4]

Ziuta jestes boska. to bylo zabawne. Pojawianie sie podobnych nazw w roznych
czesciach globu nie musi byc zwiazane z rzeczywistym pokrewienstwem, ale jest
dzielem przypadku. Nazwy czasami kraza, a ich wytlumaczenie jest czasami bardzo
dziwne. Np. krolowie Szwecji nazywali sie krolami szwedow, gotow i wandalow.
Szwedzi i mieszkancy Gotlandi to proste. Ale z tymi Wandalami to smeiszna
historia. Wzieli sie oni z pokonania dunczykow. A ci znowu w swojej tytulaturze
mieli wandali po scholdowaniu Pomorza. Wandalowie w tytualturze szeckiej wieli
sie od slowian...
Wydaje sie mnie, ze iberowie to jednak na pewno nie nazwa celtycka. Iberowie z
Hiszpanii to yl lud nieindoeuropejski. Miedzy jednymi iberami a drugimi nie ma
zadnych zwiazkow. Po prostu przypadek. Ale skoro luzyce sa w Portugalii...
Zreszta podobnie jest z grekami. Nazwa jest nieporozumieniem.
Pozdr

Szwedzi

[bolko_turan]

alex.4 napisał:


> Np. krolowie Szwecji nazywali sie krolami szwedow, gotow i wandalow.
> Szwedzi i mieszkancy Gotlandi to proste. Ale z tymi Wandalami to smeiszna
> historia. Wzieli sie oni z pokonania dunczykow. A ci znowu w swojej tytulaturze
> mieli wandali po scholdowaniu Pomorza. Wandalowie w tytualturze szeckiej wieli
> sie od slowian...


Wandalowie chyba przeciez w Danii oraz Szwecji nigdy nie byli. Nazwa Vendsyssel
w Jutlandii przeciez rowno od Venethow/Venedow pochodzic moze. Wiesz moze kiedy
Gotlandia swoja nazwe dostala? Bajki o pochodzeniu Gotow z Szwecji chyba nie
krazyly przed dynastia Waazow w Polsce?

A w Niemczech sie uczy ze Goci sa przodkami Niemcow i Szwedow. W Leksykonach
oraz ksiazkach historycznych pokazuje sie droge Gotow i Wandalow z Schwecji.

Jakos nie udalo sie polskim historykom udowodnic ze Goci i Wandalowie sie na
terenie Polski krystalizowali.

[alex.4]

Bolko tlumaczylem wandalowie w tytulaturze szweckich krolow wzieli sie z
pokonania dunczykow, ktorzy przez pewien zcas wysuwali pretensje do panowania
nad Pomorzem. W sredniowieczu czesto zgodnie z starozytna nomenklatura nazywano
polakow wandalami. Zreszta te utozsamienie znal juz Kadlubek i dopiero Kromer
wyeleminowal wandalow z polskiej historii. Te utozsamienie powodowalo ze
Bielski opisywal nasze wojny z Justynianem...
Goci pojawili sie na naszych ziemiach w I w. p.n.e i mieszkali tu przez kilka
wiekow. W IV w. n.e. znikaja. Wandalowie mieszkali jeszcze dluzej
Pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> Bolko tlumaczylem wandalowie w tytulaturze szweckich krolow wzieli sie z
> pokonania dunczykow, ktorzy przez pewien zcas wysuwali pretensje do panowania
> nad Pomorzem.

Polwyspa Jutlandii nazywa sie "Vendsyssel", a to bierze sie w Niemczech jako
dowod na to ze Wandalowie z Danii pochodza. Ja wcale nie sprzeczam ze Wandalowie
z terenow Polski pochodza. Jedynie wspominam ze ta wiadomosc widocznie do
wszystkich nie dotarla.

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> wandalowie w tytulaturze szweckich krolow wzieli sie z
> pokonania dunczykow, ktorzy przez pewien zcas wysuwali pretensje do panowania
> nad Pomorzem.

I widocznie w ten sam sposob urodzila sie bajka o pochodzeniu Gotow z Szwecji,
mianowicie przez Dunczykow:

Syn Wladyslawa VII Pomorskiego zostal krolem Danii, a potem Szwecji. Czyli
Slowianin zrobil z Szwedow Gotow i Wandalow.

en.wikipedia.org/wiki/Eric_of_Pomerania
sv.wikipedia.org/wiki/Erik_av_Pommern

[alex.4]

a na marginesie jak funkcjonowala tytulatura sredniowieczna. Edward III oglosil
swoje pretensje do tronu Francji. Henryk V byl koronowany na krola Francji.
Krolowie angielscy od ego momentu oficjalnie nazywali krolami Anglii i Francji.
Jeszcze pod koniec okresu nowozytnego tn tytul byl uzywany.
Podobnie do dzis w tytulaturze brytyjskiej jest tytul obronca religii. Zostal
on nadan przez papieza henrykowi VIII za traktat przeciwko Lutrowi. Anglia
zerwala z katolicyzmem tytul pozostal
Pozdr

P.S.
Obecnosc Gotow i wandali na naszych ziemiach jest udowodniona archeologicznie

Waaza

[bolko_turan]

A w telewizji mozna obok Putina na herbie rosyjskim czasami polskiego orla zauwazyc.


alex.4 napisał:

> Obecnosc Gotow i wandali na naszych ziemiach jest udowodniona archeologicznie

Bo przeciz z naszej ziemi pochodza, a nie z Szwecji czy Gotlandii. I z tego
powodu Szwedzi prawa nie maja w Gotach swoich przodkow widziec.

Ale jak to bylo z Waaza w Polsce i tytulem krola Gotow?

Alban w Dani

[borebitsy]

www.northvegr.org/lore/maps/065.php

[borebitsy]

borebitsy napisał:

> www.northvegr.org/lore/maps/065.php

To jest w Szkocji

[eliot]

bolko_turan napisał:

> alex.4 napisał:
>
>
> > Np. krolowie Szwecji nazywali sie krolami szwedow, gotow i wandalow.
> > Szwedzi i mieszkancy Gotlandi to proste. Ale z tymi Wandalami to smeiszna
> > historia. Wzieli sie oni z pokonania dunczykow. A ci znowu w swojej tytula
> turze
> > mieli wandali po scholdowaniu Pomorza. Wandalowie w tytualturze szeckiej w
> ieli
> > sie od slowian...
>
>
> Wandalowie chyba przeciez w Danii oraz Szwecji nigdy nie byli. Nazwa
Vendsyssel
> w Jutlandii przeciez rowno od Venethow/Venedow pochodzic moze. Wiesz moze
kiedy
> Gotlandia swoja nazwe dostala? Bajki o pochodzeniu Gotow z Szwecji chyba nie
> krazyly przed dynastia Waazow w Polsce?
>
> A w Niemczech sie uczy ze Goci sa przodkami Niemcow i Szwedow. W Leksykonach
> oraz ksiazkach historycznych pokazuje sie droge Gotow i Wandalow z Schwecji.
>
> Jakos nie udalo sie polskim historykom udowodnic ze Goci i Wandalowie sie na
> terenie Polski krystalizowali.


www.northvegr.org/lore/maps/040.php

[lacietis]

bolko_turan napisał:
> A w Niemczech sie uczy ze Goci sa przodkami Niemcow i Szwedow. W Leksykonach
> oraz ksiazkach historycznych pokazuje sie droge Gotow i Wandalow z Schwecji.
>
> Jakos nie udalo sie polskim historykom udowodnic ze Goci i Wandalowie sie na
> terenie Polski krystalizowali.

++Goci, jak Goci - ale Portugalczycy, Niemcy [faktycznie to bardziej Szwajcarzy
i Alzatczycy - ale w końcu Wirtemberczycy też...] i Szwedzi to jeden lud!
Chodzi o Swebów/Swewów - część z nich pozostała w Skandynawii - i to od nich
pochodzi "Sverige". Potem niektórzy z nich nie wybyli z Germanii - tylko
wymieszali się z innymi plemionami germańskimi - tak że zaczęto ich nazywać
Alle Maner - jako, że w wolnym tłumaczeniu znaczyło to "bękarty" około X wieku
zaczęli wracać do nazwy Swebów w nowej [i tak niemiłej polskiemu uchu]
wokalizacji "Schwaben". No a jak wiadomo treszta Swebów, przybadziała się na
płn.-zach. półwyspu Iberyjskiego - i mimo podboju Gockiego, dała początek
romańskim Galicjanom/Galisjanom. Co prawda sama Galicja?Galisja zosatła
przyłączona do Kastylii [póź.Hiszpanii] - ale "wyklonowała" z niej na
południe "Galisja Portyjska" [od miasta Porto - PORTOGALIA].
Takim wiec cudem Swebowie stali się [współ-] założycielami Szwecji, Niemeic i
Portugalii - a ich nazwa nadal dotyczy: Szwedów i Szwabów!

[eliot]

lacietis napisał:

> bolko_turan napisał:
> > A w Niemczech sie uczy ze Goci sa przodkami Niemcow i Szwedow. W Leksykona
> ch
> > oraz ksiazkach historycznych pokazuje sie droge Gotow i Wandalow z Schwecj
> i.
> >
> > Jakos nie udalo sie polskim historykom udowodnic ze Goci i Wandalowie sie
> na
> > terenie Polski krystalizowali.
>
> ++Goci, jak Goci - ale Portugalczycy, Niemcy [faktycznie to bardziej
Szwajcarzy
>
> i Alzatczycy - ale w końcu Wirtemberczycy też...] i Szwedzi to jeden lud!
> Chodzi o Swebów/Swewów - część z nich pozostała w Skandynawii - i to od nich
> pochodzi "Sverige". Potem niektórzy z nich nie wybyli z Germanii - tylko
> wymieszali się z innymi plemionami germańskimi - tak że zaczęto ich nazywać
> Alle Maner - jako, że w wolnym tłumaczeniu znaczyło to "bękarty" około X
wieku
> zaczęli wracać do nazwy Swebów w nowej [i tak niemiłej polskiemu uchu]
> wokalizacji "Schwaben". No a jak wiadomo treszta Swebów, przybadziała się na
> płn.-zach. półwyspu Iberyjskiego - i mimo podboju Gockiego, dała początek
> romańskim Galicjanom/Galisjanom. Co prawda sama Galicja?Galisja zosatła
> przyłączona do Kastylii [póź.Hiszpanii] - ale "wyklonowała" z niej na
> południe "Galisja Portyjska" [od miasta Porto - PORTOGALIA].
> Takim wiec cudem Swebowie stali się [współ-] założycielami Szwecji, Niemeic i
> Portugalii - a ich nazwa nadal dotyczy: Szwedów i Szwabów!


Faktycznie płodne plemię...!

Pozdr.

Szwabowie

[bolko_turan]

lacietis napisał:


> Chodzi o Swebów/Swewów - część z nich pozostała w Skandynawii - i to od nich
> pochodzi "Sverige".

To raczej bajka niemiecka z czasow Rzeszy. Niemcy chcieli, ze wzgledu na brak
ich nordyckosci, swe pochodzenie ze Skandynawii udowodnic. Tak samo bylo z
szukaniem korzeni Gotow i Wandalow w Skandynawii. Suewowie sa faktycznie odlamem
Wandali i pochodza z terenow Polski, a nie ze Skandynawii.

Swearowie i Goci.

[gesiek1]

Szwedzi są potomkami Swearów i Gotów.Swearowie mieszkali nad jez.Wetter,Goci na
południe od tego jeziora aż do Skanii.
Nazwa Sverige wzięła się od Svea rike - państwo,królestwo Swearów,bo to oni
narzucili swoją nazwę połączonym plemionom.Nazwa Gotlandia-Goetaland - kraj
Gotów,przetrwała do dziś,jako kraina i wyspa i wątpię,by nazwę wyspy przynieśli
Niemcy.Oto nazwy regimentów walczących w Rzeczypospolitej podczas potopu(nazwy
regimentów,gdzie werbunek opierał się na zasadzie
terytorialnej);Smaland,Upland,Nyland,Aboland(te dwa z Finlandii),oraz Regiment
Ostgothen pod komendą grafa Ludwika Loewenhaupta i Regiment Westgothen pod
komendą pułkownika Larsa Krusego.
Suionów znał w Skandynawii już Tacyt.

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:


> Nazwa Gotlandia-Goetaland - kraj
> Gotów,przetrwała do dziś,jako kraina i wyspa i wątpię,by nazwę wyspy
przynieśli Niemcy.

Przejrzalem szwedzkie strony o historii Gotlandii ktore podala Ziuta. O Gotach
na Gotlandii nic tam nie pisze.

Juz zbyt dobrze nie pamietam, ale slyszalem kiedys ze niemieccy kupcy z Hanzy te
wyspe Gotlandia nazywali. Niemieckie wplywy na Gotlandii byly bardzo mocne.
Gotlandzki dialekt wskazuje do dzis wplywy staroniemieckiego jezyka ktorym
niegdys nad Renem mowiono. Znad Renu pochodzili tez pierwsi Hanzeaci.

> Oto nazwy regimentów walczących w Rzeczypospolitej podczas potopu(nazwy
> regimentów,gdzie werbunek opierał się na zasadzie
> terytorialnej);...oraz Regiment
> Ostgothen pod komendą grafa Ludwika Loewenhaupta i Regiment Westgothen


No i co to ma udowodnic? Sa to jedynie dowody na lingwistyczne wplywy
niemieckiej Hanzy. Ostgothen i Westgothen to niemieckie slowa.

Pochodzenie Gotow z Szwecji to skonstruowana bajka, a polaczenia miedzy "Svea
rike" i "Suewowie" nie widze.

[borebitsy]

bolko_turan napisał:

> No i co to ma udowodnic? Sa to jedynie dowody na lingwistyczne wplywy
> niemieckiej Hanzy. Ostgothen i Westgothen to niemieckie slowa.
>
> Pochodzenie Gotow z Szwecji to skonstruowana bajka, a polaczenia miedzy "Svea
> rike" i "Suewowie" nie widze.
complingone.georgetown.edu/~langid/index.html
Tym bardzij że Svea rike
Romanian
Czech (score 0.003805)
Welsh (score 0.003045)
Welsh
Brdzije to już jak swa ruka, swa rieka, svi żeka
a svea to swój sveaty-swięty
tymbardziej że
samo svea
to Navajo Czech Czecch Polish

a Suewowi słebowie słełowie swoje wowią mówią waółają lłaołocą
sowa swoje wie sewije swe wić słowić sławic słan sesłan svigłg słvgłył
a Svensko brzmi bardzije swojsko niż germańsco.

ostro i klaw sklaw to logicznie to samo co pazur scyt
www.hyperdictionary.com/search.aspx?Dict=&define=claw

[gesiek1]

Czy sama nazwa wyspy Gotlandii nie może wskazywać na pobyt tam Gotów ?
Inne wyspy bałtyckie też mają nazwy od germańskich plemion.Bornholm od
Burgundów a Rugię zanim stała się słowiańską Raną zamieszkiwali Rugiowie.
Wpływy języka niemieckiego w dialekcie gotlandzkim( wyspy !) nie dziwią
zupełnie.Wszak Visby był bardzo ważną osadą handlową Hanzy,która zdominowała
Birkę.Sztokholm na terytorium Swearów,również był niemiecki miastem.Cały Bałtyk
był niemieckim jeziorem a Hanzeaci sprawnie wyparli Skandynawów i Słowian.
Na jednej map,gdzie linki podał Borebitsy widnieje kraj Gothia.Nazwa ta moim
zdaniem była znana już od dawna.A z resztą Niemcy mieli nazwać potężny kawał
Szwecji,nie wiadomo czemu nazwą wziętą od Gotów ?

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:

> Czy sama nazwa wyspy Gotlandii nie może wskazywać na pobyt tam Gotów ?

Jezeli nazwa "Gotlandia" przez niemieckich Hanzeatow nadana zostala to wskazuje
to jedynie na sfalszowana rekonstrukcje historii tego ludu. Niemcy czytali u
Jordanesa ze Goci z wyspy pochodza, wiec nadali nazwe tego ludu wyspie ktora
przez Jordanesa opisanej historii najbardziej odpowiadala.

Sam fakt ze w historii tej Goci lodzia przybyli powinien sceptycznosc budzic i
historie te jako bajke zdemaskowac. A slady pobytu Gotow na terenie Polski
wskazuja na dlugi czas pobytu wstecz.

Archeologia chyba przeciez juz historie te jako bajke zdemaskowala, wiec
nierozumiem z jakiego powodu ona sie jeszcze trzyma.

[gesiek1]

No i co to ma udowodnic? Sa to jedynie dowody na lingwistyczne wplywy
niemieckiej Hanzy. Ostgothen i Westgothen to niemieckie slowa.

Jest i szwedzka nazwa na określenie krainy pod jeziorami Wener i Wetter.
szwecja.net/fs/TUR.html
szwecja.net/fs/TUR.html

[gesiek1]

Linki do d..y podałem.Może teraz się uda.
szwecja.net/fs/KRAJ.html
szwecja.net/fs/KRAJ.html
Ponadto armia szwedzka podczas wojny trzedziestoletniej i potopu,była częściowo
szwedzka tylko teoretycznie,bo nawet większość dowodców była Niemcami.

Swearowie-Suionowie a Tacyt

[gesiek1]

Tacyt w "Germanii" opisywał cechy charakterystyczne oraz tereny zamieszkiwania
szeregu grup etnicznych na terenie Europy Środkowej. Nie ograniczał się
bynajmniej do opisu krain germańskich, choć nie czynił rozgraniczenia kto jest,
a kto nie jest germanem. I tak obok wielu wymienionych plemion germańskich
wymienia m.in. Helwetów (jak wiadomo Celtów) ...między Hercyńskim leśnowzgórzem
a rzekami Renem i Menem... obok nich, dalej żyli Bojowie, którzy z kolei pobili
Bohemów, mimo tego jak twierdził Tacyt nazwa kraju pozostała po Bohemach - dziś
ziemie te to Czechy. A Bojowie jak i Bohemowie to także plemiona celtyckie.
Współcześnie opisy Tacyta interpretuje się jednoznacznie m.in. że ziemie Śląska
i rubieże zachodnie (obecnej Polski) zajmowali Lugiowie (lud celtycki),
dosłownie brzmi to: ...za górami, ciągły pas wzgórz rozszczepio za nimi
Lugiowie... Prześledźmy dalsze wypowiedziTacyta dotyczące tych ziem: ...Po
drugiej stronie Lugiów Gotoni (Gotowie), zaraz od oceani Rugiowie i Lemovi, w
samym oceanie Suionowie. Za Suionami insze morze leniwe i prawie nieruchome
(...)

O Suionach - są w samym oceanie.Starożytni myśleli,że Skandynawia to wyspa.
Za nimi"morze leniwe i prawie nieruchome" - czyli zamarzające.Odpowiada to
wodom na północ od Skandynawii.
Czyli Tacyt opisując Suionów opisywał Swearów.
Natomiast Goci siedzieli za Tacyta na Pomorzu,za Lugiami.

[alex.4]

w czasach tacyta bojow juz nie bylo. Ich ziemie zajeli w czasach augusta
markomanowie swebscy.
pozdr

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:


> Natomiast Goci siedzieli za Tacyta na Pomorzu,za Lugiami.

No i zgadza sie.

[alex.4]

Tacyt wyraznie pisze, ze Helwetowie i Bojowie to nie Germanowie, ale plemie
Galijskie, czyli Celtowie
pozdr

Staram sie jak moge...............

[ziuta]

> Ziuta jestes boska. to bylo zabawne. "

rozbic monopol..................borebitsy )))))
Chociaz to nie jest latwe !!!!!! Ale coz ..................sprobowac mozna ))))

A tak na powaznie. Nie staram sie twierdzic, czy jest cos prawda lub nie ( niestety nie jestem
ekspertem w tej dziedzinie). Tylko przedstawic rozne poglady na frapujaca mnie sprawe. A swoja
droga czy napewno iberowie hiszpanscy sa pochodzenia nieindoeuropejskiego ?
Jakie sa dowody, ze nie mieli nic wspolnego z Celtami ?

> Pojawianie sie podobnych nazw w roznych
> czesciach globu nie musi byc zwiazane z rzeczywistym pokrewienstwem, ale jest
> dzielem przypadku.

Oczywiscie, ze moze byc przypadkiem. Ale tu taka ............doslownosc !!!
"Iberia" i ..............."Iberia" !!!!! Przyznasz, ze to troche "podejrzane".

Och Ziuta....

[alex.4]

gdziesz porownywac sie do borebitsy.... to nie ten przedial, nie ta klasa))
Ale wracajac do Iberow. Szczerze mowiac Hiszpania nigdy nie zajmowalem sie,
wiec moja wiedza jest dosyc potoczna. Do tego w tej chwili nie moge do niczego
zajrzec...
Oczywiscie ze celtowie i iberowie maja pewne zwiazki. celtiberowie sa na to
najlepszym dowodem. Po przybyciu celtow na pol. iberyjski doszlo do mieszania
sie przybyszow i tutejszych. A pozostalosia po iberach sa baskowie
Niestety moja ignorancja nie pozwala mi odpowieziec na pytanie czy iberowie
sami sie tak nazwali, czy ktos im w tym pomogl....
Pozdrowienia
i najlepsze zyczenia walentynkowe...
Pozdr

[ziuta]

Byc moze nazwa "Iberia" powstala po przybyciu Celtow ?
Niestety nie mam czasu dzisiaj "podyskutowac" na Forum................robota czeka !!!!

Dziekuje za zyczenia i przesylam swoje zyczenia.......................powalentynkowe.

Ziuta

[alex.4]

jak nie zapomne to jutro jak znajde sie w porzadnej bibliotece sprawdze skad
sie wziela ta nazwa...
Pozdr

[archeo_gda]

alex.4 napisał:

> jak nie zapomne to jutro jak znajde sie w porzadnej bibliotece sprawdze skad
> sie wziela ta nazwa...
> Pozdr

W moich książkach raczej uważa się Iberów za coś zupełnie odrębnego do Celtów.
Iberowie byli ludem nieindoeuropejskim, ale - co ciekawe - ponoć zupełnie
niespokrewnionym z Baskami. Chyba byli rdzenną (o ile w ogóle to pojecie ma
sens...) ludnością Hiszpanii. Trudno dojść, kiedy dokładnie w Hiszpanii
pojawili się Celtowie - rózni autorzy podają daty rózniące się o kilka wieków,
w każdym razie było to już w epoce żelaza, moze w VIII a może w VI wieku przed
Chrystusem. Rzymianie (byli w Hiszpanii co najmniej od czasu II wojny
punickiej) posługiwali się chętnie nazwą "Celtiberowie" (pisali o trzech
wojnach celtiberyjskich, 181-179, 153-151 i 143-133).

Jest dość duża literatura na temat związków między Iberami a Piktami w Szkocji,
czy szerzej w ogóle na temat prehistorycznych kontaktów między Hiszpanią a
Wyspami Brytyjskimi. Trochę na ten temat pisze Lipoński w świetnej
książce "Narodziny cywilizacji wysp brytyjskich".

[alex.4]

celtiberowie to nazwa uzywana przez Grekow i rzymian na okreslenie ludow
celtyckich zamieszkujacych Hiszpanie (Arevaci, Lusones). Celtberowie mieli byc
rezultatem mieszania sie Celtow i Iberow, ale to wersja autorow starozytnych.
Epigraficznie poswiadczone jest istnemie conajmniej dwoch jezykow celtyckichh w
Hiszpanii. W Katalonii znamy 60 dokumentow z II-I w. p.n.e. pochodzacych z
celtyckiego jezyka celtiberow. Znane tez sa inskrypcje z drugiego jezyka
celtyckiego w Hiszpanii z I w. p.n.e. Jezyk ten rozni sie od celtiberyjskiego.
Jezyk Iberow jest nieodczytany. Znamy go z Andaluzji (glownie krotkie napisy na
naczyniach srebrnych i ceramice) i z Katalonii (ok. 1500 napisow, ale w
iekszosci bardzo krotkie: monety, ceramika, groby). Jezyk ten nie jest
odczytany, ale bez watpiwenia nie jest to jezyk indoeuropejski. Rozpoznano
charakterystyczna jego morfologie, czestotliwosc wystepowania slow, imiona
wlasne. Inskrypcje te pochodza z V w. pn.e. - 1 w. p.n.e. W katalonii
celiberowie i iberowie mieszkali obok siebie
Pozdr

[alex.4]

Sama nazwa iberowie pojawia sie w zrodlach greckich
Celtiberowie i Iberowie to daw rozne ludy. Ale kiedy celtowie mieli przybyc na
pol. iberyjski to po czesci mieszali sie z tubylczymi iberami. jezyk celiberow
jest jak najbardziej celtycki. po prostu pewnie celtowie wchloneli zcesc
tubylcow...
Pozdr

[ziuta]

Kiedys byl taki poglad (moze i nadal jest ?) iz jezyk baskow w swojej
morfologii jest bardzo podobny do jezykow kaukaskich. Jezeli zalozyc, ze tak
jest, to moze tutaj jest cos wspolnego z "Iberia" ?

[archeo_gda]

ziuta napisała:

> Kiedys byl taki poglad (moze i nadal jest ?) iz jezyk baskow w swojej
> morfologii jest bardzo podobny do jezykow kaukaskich. Jezeli zalozyc, ze tak
> jest, to moze tutaj jest cos wspolnego z "Iberia" ?

Może i Baskowie mają coś wspólnego z Gruzinami i Czeczenami, ale nie wiem czy
nie było tak tylko w, masowo wydawanych w Polsce, dziełach
radzieckiego "uczonego" Kondratowa. A poza tym nie należy łączyć Basków z
Iberami. Nawet jeśli język Iberów nie jest jeszcze odczytany, to można
wykluczyć jego związek z baskijskim (Euskara). Tutaj masz jedną z hipotez
zaludnienia Hiszpanii przed podbojami punickimi i rzymskimi:
www.celtiberia.net/verimg.asp?id=370

[ziuta]

Dziekuje za mapke. Nawet "moi luzyczanie" na niej sa )))

[borebitsy]

ziuta napisała:

> Dziekuje za mapke. Nawet "moi luzyczanie" na niej sa )))

Jest poemat Os Lusitos (oilenieprzekręcam nazwy) i bardzo ciekawa biografia
jego autora. W początkach 16 wieku dotarł do Tajlandi Malazji i tam pisał
czerpiąc z tak daleka heństorie Ludziców z Europy.
A w tych "łużycach" żyli Luzes and Lusitos . W polskim jest słowo luzacy ~
ludzie wolni. Luzak to też nie zaprzęgnięty zapasowy koń. Ci w portugalii
ulegli romanom może wiec stąd słowo luzer-utraceniec. Ulegli no ćóż i Herakles
dupa kiedy wrogów kupa, jednak się dzielnie bronili. Ciekawi mnie ów poemat
może jak zanjdę orginalne stare żródło to podam coś więcej. Czytanie tłumaczeń
czy przedróków strasznie oddala, a może napotkasz gdzieś zdjęcia orginału
rękopisów?

-ps
Nie raz spotkałem śię z opinią że portugalski jest dość podobny dzwiękowo do
słowiańskich języków.

[alex.4]

iberowie wedle Grekow mieli byc spokrewnieni z Ligurami (nieindoeuropejskimi
mieszkancami okolic Genui).
Pozdr

[borebitsy]

www.celtiberia.net/imagftp/LLave.jpg
Symbole na tej amiennej płytce są bardzo podobne do znaków z Codex Rochonczy
Jeżeli przyjmiemy taką ten sam co w CR order L<pR D/\gU

To będzie to:
V|ŁL O L G V|ŁL
R L I Ł T T U G O T L L V/G|G/V
I|? I L L L U Łu C O L L Ł
J|Gł T|rl(re) Sy|sł O|ułył szly T łj|sj|su gł
? K L Tl|lT Vc O ?|rdi|V slT G głl

A|B A LUB B mełe litery = przydźwięk.

pomijając dyskusję nad poprawnością odczytania P(04) każdy może sobie porównać
znaki z
www.intellact.com/zCR/codex/
sądzę że po przejżeniu paru stron CR zauważycie dokładnie takie same symbole.

[alex.4]

borebitsy napisał:

> www.celtiberia.net/imagftp/LLave.jpg
> Symbole na tej amiennej płytce są bardzo podobne do znaków z Codex Rochonczy
> Jeżeli przyjmiemy taką ten sam co w CR order L<pR D/\gU
>
> To będzie to:
> V|ŁL O L G V|ŁL
> R L I Ł T T U G O T L L V/G|G/V
> I|? I L L L U Łu C O L L Ł
> J|Gł T|rl(re) Sy|sł O|ułył szly T łj|sj|su gł
> ? K L Tl|lT Vc O ?|rdi|V slT G głl
>
> A|B A LUB B mełe litery = przydźwięk.
>
> pomijając dyskusję nad poprawnością odczytania P(04) każdy może sobie
porównać
> znaki z
> www.intellact.com/zCR/codex/
> sądzę że po przejżeniu paru stron CR zauważycie dokładnie takie same symbole.
>
Alex: Poszukaj sprzecznosci w swojej wypowiedzi. Nie bedzie to trudne...

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> borebitsy napisał:
>
> > www.celtiberia.net/imagftp/LLave.jpg
> > Symbole na tej amiennej płytce są bardzo podobne do znaków z Codex Rochonc
> zy
> > Jeżeli przyjmiemy taką ten sam co w CR order L<pR D/\gU
> >
> > To będzie to:
> > V|ŁL O L G V|ŁL
> > R L I Ł T T U G O T L L V/G|G/V
> > I|? I L L L U Łu C O L L Ł
> > J|Gł T|rl(re) Sy|sł O|ułył szly T łj|sj|su gł
> > ? K L Tl|lT Vc O ?|rdi|V slT G głl
> >
> > A|B A LUB B mełe litery = przydźwięk.
> >
> > pomijając dyskusję nad poprawnością odczytania P(04) każdy może sobie
> porównać
> > znaki z
> > www.intellact.com/zCR/codex/
> > sądzę że po przejżeniu paru stron CR zauważycie dokładnie takie same symbo
> le.
> >
> Alex: Poszukaj sprzecznosci w swojej wypowiedzi. Nie bedzie to trudne...

Czy chodzi ci że w 3 rzędzie zamiast najbardziej lewego Ł może być druga kreska
odchodząca w dół ? (czyli szybkie łyył, V, łyv szczeknięcie.) Dopiero teraz ją
widzę, jest jednak znacznie mniej wyryta więc może ostatecznie ten jpg jest
bardzo mały. Przedostatnia w tym samymrzędzie też jawimi mi się połaczona,
jednak widziałem że czasami pisano LL łacząc l u góry tworząc swoisty
orto/ostro-graifczny paLLus.

Może widzisz większe sprzecności? ciekawe.

[borebitsy]

W celtiberica.net znalazłem wypowiedź tubylczego celtibera że Pole to przed
Rymskie słowo i co wiecej pełno pola w ich celtiberskiej okolinie.

cytata:"
PREGUNTA:
Toponimos pre-romanos

Hola a todos.
Me gustaría profundizar sobre dos toponimos que según algunos autores son de
etimologia pre-romana.
Me refiero a Pola (según la versión clasica del latín popolare ó populus) lugar
poblado.
Toponimo muy difundido sobre todo en el norte peninsular desde Galicia hasta
Cantabria.

#Topponimy dyfundują scodrze w północy połwyspu (siusiaka) gdzieżte galicja
hażdo Catabri
sobre = scodre = jak z scebra = dużo, bardzo, vardzo, very

Por otro lado tambien quisiera contrastar vuestras opiniones con respecto al
sufijo,
este sí claramente pre-romano, anco/anca.

#że anco/anca (anka ) toprzed rzymski przyrostek.

Según el diccionario de la real academia este sufijo tiene caracter
despectivo, pero dudo que su significado primitivo sea este.

Así pues tenemos, Carancos, Trabanco,
Polanco, Luanco, etc...
^^^^^^^^ #Polanko
Algien tiene más información al respecto.
Gracias y un saludo.
"===

Wygląda na to że my się zastanawiamy czy nasze nazwy miejsc nie są przypadkiem
celtykie czy tyz przed IE a celtoiberowie mają pełno naszych nazw w siedliskach
i uroczach. I też kombinują skąd sięim to wzieło.

Mój wniosek są to stare nazwy ze wspólnego języka.






ps (znaczy cicho tego nie komentować)
===
Ja bym do wspólnego pre języka dołączył też i Basqów, niestety lingwiści mają
za mało wyobraźni (za bardzo dokładni) by widzieć jak rearanżują się człony
słow w paru dialektach tej pirenejskiej mowy a sporo prosto identycznych słów
też pokazałem tylko jeden Alex zrozumiał ino jeszcze tego nieprzetrawił ) .

[alex.4]

borebitsy a zastanowiles sie skad pochodzi alfabet uzywany pzez celtiberow??? i
przez iberow???
reszta jest milczeniem....
Rzmawiales z celiberem??? Za pomoca czego??? Celiberowie znikli po podboju
rzymskim. Ulegli romanizacji.

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> borebitsy a zastanowiles sie skad pochodzi alfabet uzywany pzez celtiberow???
i
>
> przez iberow???

Który ? Ten typu CR, Typu Vinca czy ten ostatni?

> reszta jest milczeniem....
jak się nie ma nic do powiedzenia to najlepsze wyjście

Chyba miałeś wykazać jakieś dogmatyczne sprzeczności poprzedniego listu? I co
już nic. Pękła nić?

> Rzmawiales z celiberem??? Za pomoca czego??? Celiberowie znikli po podboju
> rzymskim. Ulegli romanizacji.
Polacy znikli po rozbiorach.
A żydzi po 2 Weltkrig.
Alex uparcie uzywasz złego w historii słowa znikli.

[alex.4]

borebisty widziales kiedys mape Europy jezykowa? Moze zauwazyles taka jednolita
plame na pld i zach. to ludy romanskie. Hiszpania, portugalia, Italia, Francja
(o Rumunach, Aromanach, czy retoromanach zapomnijmy bo sa tu nie istotni). czy
wiesz skad sie ni wzieli????
Na plw. iberyjskim mieszkali iberowie i celtowie sa romanscy Hiszpanie
Katalonczycyc i portugalczycy.
W galii tez byli galowie. sa romanscy francuzi. zastanawiales sie skad taka
zmiana.twoj tekst o celiberach byl dziecinny. Jak mozna pisac takie glupoty.
pewne rzezcy sa oczywiste.
Pozdr

[alex.4]

twoj poprzedni list jest jedna niespojnoscia...
Czy ty wiesz co to jest alfabet i skad sie on wzial?????
Pytam na powaznie
Pozdr

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> twoj poprzedni list jest jedna niespojnoscia...
> Czy ty wiesz co to jest alfabet i skad sie on wzial?????
> Pytam na powaznie
> Pozdr
Najstarsze mi znane formy pisma lokalizowane są z Vincia Kulture z Bałkanów.

Jednak niezmiernie mnie ciekwi jak jest twoja odpowieź
"co to jest alfabet i skad sie on wzial"

[alex.4]

to ja powtorze pytanie czy ty wiesz co to jest alfabet?????

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> to ja powtorze pytanie czy ty wiesz co to jest alfabet?????

alfabet to zbiór znaków elementów pisma
==

znaki złaczone tworzą pismo

celem pisma jest kodowanie myśli uniesienia

myśl ulotna zostaje zatrzymana w piśmie

czytając pismo można odtworzyć myśli

mamy pisma fonetyczne i symboliczne
i takież ich reprezentacje alfabety

zbiór znaków pisma, alfabet moze być zkwantowany lub analogowy.

Są piama znane i zapomniane, proste i zakodowane, prozaiczne poetyckie,
liryczne i muzyczne i wiele innych podziłów można wsród pism próbować łaczyć
podobiństwa i róznice cechować.



koianenjaauasztj
tpsłizaujdrkciau

to powyżej to przykład prosto zakodowanego pisma z słowiańskich runów
odkopanych w Nowogodzie


a
Jaka jest twoja odpowiedź?

[alex.4]

znaczy sie nie wiesz co to jest alfabet....
Wstyd....

Alfabet ?

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> znaczy sie nie wiesz co to jest alfabet....
> Wstyd....

No to czekam na twoje określenie.

[alex.4]

alfabet ma bradzo prosta definicje. I bardzo proste korzenie. spojrz do pracy
Dirinberger, Alfabet.
I wszystko stanie sie dla ciebie jasne...
pozdr

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> alfabet ma bradzo prosta definicje. I bardzo proste korzenie. spojrz do pracy
> Dirinberger, Alfabet.
> I wszystko stanie sie dla ciebie jasne...
> pozdr

Wysterczy zajżeć do elementarza.
Abecadło to też alfabet.
Się mnie pytałeś jak ja definiuję to pojęcie.
I podałem ci bardzo prostą definicje.
Rózni się od tej którą ty używasz ok możemy je zmodyfikować.

Co chcesz dowodzić że nie wiem co to sylabary? (owszem nie znam polskiego
śłowa) czy elementy pisma obrazkowego które nie są alfabetem.

Nawet polskie ą ę czy rujskkie ja ,szcza można klasyfikować jako fonemy złożone.
Czy to znaczy że Rosjanie albo Polacy nie mają alfabetu ? Bo wg ścisłej
definicji to sylabary.

Możemy określić element literą A1 i jak długo będziemy konsekwentni tak ługo
jest ok. Ostatecznie słowa służą wymianie myśli.
(jaka była A4 myśl?)

Co mam używać innego słowa by okreśklać znaki nieznanego pisma CR. I tak każdy
kto chce wie o co chodzi tylko A4 maa problem.

Niech będzie w taki,m razie , dla zachowania istenijących konwencji:
Almabet na zbiór znakow zapisu mowy,
oraz
Alzabet na zbiór dowolnych znaków kodujących informacjie.

Mogę czy nie używać tych określeń?

[alex.4]

to teraz sprawdz skad sie wzial alfabet...
pozdr

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> to teraz sprawdz skad sie wzial alfabet...
Tak masz rację.
Nigdy wcześnij nie myśla łem że któś może tak naginać.
> pozdr

powiedz od razu że ty uważasz że semici wymyślili pismo
czy też ten twój alfabet.
i każda inna myśl to oczywisty powód dowstydu.

po co się tak czaisz.

już od paru dni nie potrafisz odpowiedzieć na SWOJE pytanie co to jest alfabet.
Dla ułatwinia dodam że po polsku to abecadło i w moi chczasach uczonotego w
podstawówce.

Chcesz udawać experta topowiedz czy cię olśniły moje wskazówki jakczytać CR i
czy już coś kapujesz. Notorycznie na temacie CR urywa się dyskusja. A nie sądzę
żebyś był tak głupi żeby niewidzieć doniosłości tego źródła.

[alex.4]

ale ty jestes ciemny...
To parwda, ze semici wymyslili sposob zapisu jezyka nazywany alfabetem. Ale tu
nie chodzi o to. Wiesz kto wprowadzil samogloski do alfabetu? I od kogo
pochodza wszystkie rodzaje alfabetu, ktore maja samogloski. Wtedy stanie sie
oczywiste podobienstwo liter w roznych alfabetach... to takie dziecinne...
pozdr

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> ale ty jestes ciemny...
ci mniejszy
troche cimniejszy niż słońce

> To parwda, ze semici wymyslili sposob zapisu jezyka nazywany alfabetem.

Skoro wg uznawanej przez ciebie definicji (niech i tak będzie) pismo hebrajskie
to alfabet a pisma z którego pochodzi to nie alfabet to przez tautologię masz
rację. Tylko takie stwierdzenie jest próżne. Właściwie to nie twierdzenie a
definicja, aksjomat.

"Zapomniał wół jak cielęciem był"


to z jakiego kwadracika pochodzi "kaktusowe" psi?
widzisz je tu?
intellact.com/priv/c3/mw/lang/ethiopia/Ra5.jpg
słyszałeś o piramidach? takie kuchrany.

albo tu
www.intellact.com/zCR/codex/

[alex.4]

ale jestes jednak ciemny. Jesli alfabety europejskie wywodza sie z alfabetu
greckiego, to podobienstwo w ksztalcie liter miedzy roznymi alfabetami jest
oczywiste i nie swiadczy o jakis zwiazkach... to takie oczywiste
pozdr

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> ale jestes jednak ciemny. Jesli alfabety europejskie wywodza sie z alfabetu
> greckiego, to podobienstwo w ksztalcie liter miedzy roznymi alfabetami jest
> oczywiste i nie swiadczy o jakis zwiazkach... to takie oczywiste
> pozdr

ale ty jestes ciemny...
To parwda, ze semici wymyslili sposob zapisu jezyka nazywany alfabetem. Ale tu
nie chodzi o to. Wiesz kto wprowadzil samogloski do alfabetu? I od kogo
pochodza wszystkie rodzaje alfabetu, ktore maja samogloski. Wtedy stanie sie
oczywiste podobienstwo liter w roznych alfabetach... to takie dziecinne...
pozdr

===
alex.4 napisal:

> ale ty jestes ciemny...
ci mniejszy
troche cimniejszy niz slonce

> To parwda, ze semici wymyslili sposob zapisu jezyka nazywany alfabetem.

Skoro wg uznawanej przez ciebie definicji (niech i tak bedzie) pismo hebrajskie
to alfabet a pisma z którego pochodzi to nie alfabet to przez tautologie masz
racje. Tylko takie stwierdzenie jest prózne. Wlasciwie to nie twierdzenie a
definicja, aksjomat.

"Zapomnial wól jak cieleciem byl"


to z jakiego kwadracika pochodzi "kaktusowe" psi?
widzisz je tu?
intellact.com/priv/c3/mw/lang/ethiopia/Ra5.jpg
slyszales o piramidach? takie kuchrany.

albo tu
www.intellact.com/zCR/codex/

[alex.4]

czlowieku i ty chcesz dokonywac przelomu w humanistyce, plecac androny o
najprostrzych rzeczach????
1 Alfabet powstal dzieki ludom zachodniosemickim
2 Samogloski dodali Grecy
3 Wszystkie alfabety z samogloskami w Europie pochodza z alfabetu greckiego.
Bezposrednio, lub posrednio.
Trzeba byc strasznym idiota aby tego nie zrozumiec

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> czlowieku i ty chcesz dokonywac przelomu w humanistyce, plecac androny o
> najprostrzych rzeczach????
> 1 Alfabet powstal dzieki ludom zachodniosemickim
> 2 Samogloski dodali Grecy
> 3 Wszystkie alfabety z samogloskami w Europie pochodza z alfabetu greckiego.
> Bezposrednio, lub posrednio.
> Trzeba byc strasznym idiota aby tego nie zrozumiec

alex.4 napisal:

> ale ty jestes ciemny...
ci mniejszy
troche cimniejszy niz slonce

> To parwda, ze semici wymyslili sposob zapisu jezyka nazywany alfabetem.

Skoro wg uznawanej przez ciebie definicji (niech i tak bedzie) pismo hebrajskie
to alfabet a pisma z którego pochodzi to nie alfabet to przez tautologie masz
racje. Tylko takie stwierdzenie jest prózne. Wlasciwie to nie twierdzenie a
definicja, aksjomat.

"Zapomnial wól jak cieleciem byl"


to z jakiego kwadracika pochodzi "kaktusowe" psi?
widzisz je tu?
intellact.com/priv/c3/mw/lang/ethiopia/Ra5.jpg
slyszales o piramidach? takie kuchrany.

albo tu
www.intellact.com/zCR/codex/


pytam 3 raz, tylko o 1 literkę.
to z jakiego kwadracika pochodzi "kaktusowe" psi?
to z jakiego kwadracika pochodzi "kaktusowe" psi?
to z jakiego kwadracika pochodzi "kaktusowe" psi?

[alex.4]

a propos romanizacji mieszkancow Hiszpanii specjalnie dla borebitsy:
L.A.Curchin, Roman Spain. Conquest and asymilation. London _ N.York 1991
pozdr

[borebitsy]

> > Ziuta jestes boska. to bylo zabawne. "
>
> rozbic monopol..................borebitsy )))))
> Chociaz to nie jest latwe !!!!!! Ale coz ..................sprobowac mozna :-

Kto szuka ten błądzi, kto błądzi ten wędruje, kto wędruje ten znajduje to co
inni co nieodszli nie widzieli.

W Mongolli ostało się przysłowie: męzczyzna się relizuje wędrując a kobieta
siedząc. Jednak oni chyba zanegowali ducha Amazonek
Także powodzenia !!
Patrz na góry za ziemią, na sine horiy tej ziomy, horizziomtych widoczne tylko
w pagodzie rarogów ocu. Może tam gdzieś heń starzy znisą heństory.

> A tak na powaznie. Nie staram sie twierdzic, czy jest cos prawda lub nie (
nies
> tety nie jestem
> ekspertem w tej dziedzinie). Tylko przedstawic rozne poglady na frapujaca
mnie
> sprawe. A swoja
> droga czy napewno iberowie hiszpanscy sa pochodzenia nieindoeuropejskiego ?
> Jakie sa dowody, ze nie mieli nic wspolnego z Celtami ?
>
> > Pojawianie sie podobnych nazw w roznych
> > czesciach globu nie musi byc zwiazane z rzeczywistym pokrewienstwem, ale j
> est
> > dzielem przypadku.
> Oczywiscie, ze moze byc przypadkiem. Ale tu taka ............doslownosc !!!
> "Iberia" i ..............."Iberia" !!!!! Przyznasz, ze to
troche "podejrzane".

Np alban na Kaukazie Albani i Szkocji. Czy to nie jakby skrawki koła którego
prominie przecinają się gdzieś bliko nas ? Czyż to nie pasuje doskonale do
mojego modelu ekspansji i różnicowania gdzie odśrodkowa ekspansja spycha
dawniejsze relikty na krańce zasięgu. To ten nie dokońca przedyskutowany model
rosnącej piany, MER.

Pasują tu także celci, iberowie, ba nawet baskowie których łaczą z czasami z
sumerami. Rozsunięci pozostają w izolowanych miejscach bo czyż bardziej
niedostępne ostoje niż Kaukaz, skały Albani czy górskie wrzosowiska Szkocji.
Aczkolwiek etnicznie ludzie tych krańcówmogą być rózni to zostali z dumnymi
słowami czsu który się z nimi zaczymał na skrajch świata. Pewnie też scieranie
się grup na antypodch powoduje zamrożenie starych róznic gdyż starcia nasilają
zachowywanie róznic. (skansenizację etnosu)

Nie sądzę że wywodzimy się z jakichś ciasnych konkretnych miejsc, tak szeroki
słowiański lud nie mógł powstać w małym obszarze, nasz dux to wolna przestrzeń
i przestworza.
Ma to Polak w swej naturze być się w polu a nie w murze.

Polecam www.avesta.org/avdict/avdict.htm#dctb
Gdzie większość to słowa czysto staro słowiańskie.

aTcA ah mAi WIspan&m WahiStvm
XA qrOyA nA XA qrvm daidItA
qBA cIcIqBA spiVniStA mainyU ma zdA
YA dlaCA WaMhVuS mAyli manaMhO
WIspAay ArV dargOjy AtOiS urwA daMhA.
aT hwO WaMhVuS WahyO nA aibI-jamyAT
Y Vnil vzrUS sawa MhO paqO sICOiT
ahyA jaMh VuS astwatO manaMhascA

[bolko_turan]

ziuta napisała:


> To samo tyczy Albaniii: tej balkanskiej i kaukazkiej (dzisiejszy Nagorno-Karaba
> ch). Czy wiecie cos
> na ten temat. Skad wziela sie nazwa Albanii balkanskiej ?


Nazwa Albanii bierze sie od bialych, czyli zasniezonych, gor ktorych w Albanii
jest sporo.

ALBA
ALBINO
ALBEDO
ALBIT

A ze biale gory nie tylko w Albanii sie znajduja jest jasne.

i Albion.. .......znany z zasniezonych gor :-)))))

[ziuta]

bolko_turan napisał:
> Nazwa Albanii bierze sie od bialych, czyli zasniezonych, gor ktorych w Albanii
> jest sporo.
>
> ALBA
> ALBINO
> ALBEDO
> ALBIT
>
> A ze biale gory nie tylko w Albanii sie znajduja jest jasne.

[alex.4]

jak sie oglada biale cliffu w Dover...
Kieyds cztalem skad sie wziela nazwa albion, ale nie pamietam...
Pozdr

ALB...

[gesiek1]

Albania na Kaukazie,Albania na Bałkanach,Albion,dawne królestwo Alba w
Szkocji...+ Alpy.
"Istnieje przypuszczenie,iż wyraz alp,alb jest pochodzenia przedceltyckiego i
po przejęcu go przez Celtów przeniknął z kolei do greckiego nazewnictwa
geograficznego" - Wojciech Lipoński "Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich.
Czyli ALB to coś wystającego i białego.Na to nałożyło się łacińskie albus-biały.

Do Ziuty

[bolko_turan]

Ziuta, moglabys w norweskiej sieci informacje o pochodzeniu nazwy Gotlandii
poszukac? Moze znajdziesz jakas informacje kiedy wyspa ta te nazwe, i od kogo,
dostala?

Dzieki

[ziuta]

bolko_turan napisał:

> Ziuta, moglabys w norweskiej sieci informacje o pochodzeniu nazwy Gotlandii
> poszukac? Moze znajdziesz jakas informacje kiedy wyspa ta te nazwe, i od kogo,
> dostala?
>
> Dzieki

Sprobuje, ale dopiero jutro..............na dzisiaj "dzialalnosc" swoja koncze.

pozdrowienia
Ziuta

[alex.4]

moim zdaniem nazwa pochodzi od Gotow. Jednym z dwoch ludow, ktore stworzylo
Szwecje byli Goci (obok szwedow). Co nie znaczy mili wiele wspolnego
z"prawdziwymi" Gotami.
Pamietam, ze Strzelczyk w swojej ksiazce o Gotach pisal o Gotlandii
Pozdr

[bolko_turan]

Gotlandia dostala swa nazwe chyba dopiero od niemieckich kupcow z hanzy.

Roznosci "gockie"

[ziuta]

bolko_turan napisał:

> Ziuta, moglabys w norweskiej sieci informacje o pochodzeniu nazwy Gotlandii
> poszukac? Moze znajdziesz jakas informacje kiedy wyspa ta te nazwe, i od kogo,
> dostala?
>
> Dzieki

Tak jak obiecalam, zglaszam sie dzisiaj. Czasu mam niewiele, wiec sprawe Gotow sprawdzilam
troche pobieznie. Sama niewiele co czytajac, (bo i nie bardzo bylo co) wybralam kilka linkow do
przegladu. Glowni po angielsku (zakladam, ze jezyki skandynawskie nie sa Twoja najmocniejsza
strona).
Linki sa (chyba)bardzo ogollnikowe, ale moze sie czegos doszukasz.

1. Strona z Muzeami Gotlandii. W tym Muzeum Historyczne Gotlandii - to chyba bedzie to zrodlo
wyjsciowe. Przejrzyj "pokoje" z "przewodnikiem".
www.gotmus.i.se/1engelska/1.htm
2. Strona mlodego "gota" z Gotlandii. Wartosc...............taka sobie, ale jest tablica chronologiczna.
www.algonet.se/~tobbe_n/timeline.htm
3. Bardzo ciekawa i wydaje sie powazna strona dunczyka. Jest wersja angielska. Nie koniecznie
tylko na temat Gotlandii, ale "wokol", z linkami do tekstow zrodlowych i dokumentacji, ladna
mapka po "kliknieciu". Widac, ze porzadnie wypracowana.
Sama zostawilam sobie do przeczytania na pozniej (czyli w praktyce pewnie do tego nie dojdzie )
www.geocities.com/troels_brandt/heruleng.html#C5
4. Tekst zrodlowy CAROLUSA LUNDIUSA z 1687 r. o Gotach. Link sciaga dokument pdf.
www.dacia.org/lundius/clundius-eng.pdf.
5. No i gdybys jednak wladal skandynawskim jezykiem, tekst szwedzki o miejscu" Birka" (w tym
miejscu jestem kompletna ignorantka, aczkolwiek cos mi ta nazwa mowi), ktora przy pobieznym
przejrzeniu okazuje sie utozsamiana z Gotlandia.
www.geocities.com/stenrose_och_teg/Birka.html

pozdrowienia
Ziuta

Birka nie!

[archeo_gda]

ziuta napisała:

> 5. No i gdybys jednak wladal skandynawskim jezykiem, tekst szwedzki o
> miejscu "Birka" (w tym miejscu jestem kompletna ignorantka, aczkolwiek
> cos mi ta nazwa mowi), ktora przy pobieznym
> przejrzeniu okazuje sie utozsamiana z Gotlandia.

Nie nie, chwila, Birka to jedno z najbardziej znanych stanowisk
wczesnośredniowiecznych w Skandynawii (taki szwedzki Wolin albo Truso), ale
ponad wszelką wątpliwość to nie jest na Gotlandii, tylko w pobliżu Sztokholmu
(nad jez. Mälaren).

[ziuta]

Byc moze masz racje.............jak wspomnialam nie jestem ekspertem. W
przytoczonym przezemnie tekscie autor zastanawia sie gdzie lezala owa Birka (w
poszczegolnych okresach czasowych)na podstawie m.inn. tekstu niejakiego Adama z
Bremen. Byc moze chodzi o jakies subtelnosci.....?
Tekst jest z 1996 roku. Niestety nie czytalam calosci (brak czasu no i .....po
szwedzku!!!)

pozdrowienia
Ziuta

[archeo_gda]

ziuta napisała:

> Byc moze masz racje.............jak wspomnialam nie jestem ekspertem. W
> przytoczonym przezemnie tekscie autor zastanawia sie gdzie lezala owa Birka
> (w poszczegolnych okresach czasowych)na podstawie m.inn. tekstu niejakiego
> Adama z Bremen. Byc moze chodzi o jakies subtelnosci.....?
> Tekst jest z 1996 roku. Niestety nie czytalam calosci (brak czasu no
> i .....po szwedzku!!!)

Nie kumam zbyt wiele ze Szwedzkiego... mnie się wydaje, że tam jest
dyskutowane, czy św. Ansgar w drodze do Birki odwiedził Gotlandię (Gotland) czy
też Götaland (Östergötland, Västergötland) w kontynentalnej Szwecji.

A Birka po angielsku m. in. tu:
www.vikinganswerlady.com/Birka.htm

[alex.4]

Ostrogoci rozplyneli sie posrod Longobardow. Wizygoci trwali zdecydowanie
dluzej. Ale najdluzej Goci przetrwali na Krymie.
Pozdr

[gesiek1]

Archeo_Gda pisał,że "Wisigothi" to łacińska,uczona konstrukcja a nie prawdziwa
nazwa.Czyli jak to jest ? Po polsku Wizygoci z łaciny,po niemiecku Westgoten
czyli inaczej niż w polskim.A Ostrogoci ? A Terwingowie i Greutungowie ?

[archeo_gda]

gesiek1 napisał:

> Archeo_Gda pisał,że "Wisigothi" to łacińska,uczona konstrukcja a nie
prawdziwa

Terwingowie i Greutungowie to nazwy wcześniejsze, z okresu przed przełamaniem
limesu rzymskiego. Zresztą nie byłbym wcale pewien, czy można stawiać znak
równości Terwingowie = Wizygoci i Greutungowie = Ostrogoci. Co do Wizygotów,
było tak jak uprzednio napisałem - sami zainteresowani zwali się w tym czasie
Vesii, a łacińscy skrybowie zrobili z tego Visigothae przez analogię do
Ostrogotów (i tak zapewne pisały kancelarie królów wizygockich). Notabene
Ostrogoci to nie musi znaczyc "wschodni", czytałem że to raczej łączy się jakoś
z jasnością, wspaniałością.
Tak czy siak, obojętnie czy Ostro- czy Wizygoci, zapytani o narodowość
odpowiadali zapewne najczęściej, że są Gotami.

> Czyli jak to jest? Po polsku Wizygoci z łaciny, po niemiecku Westgoten
> czyli inaczej niż w polskim.A Ostrogoci ? A Terwingowie i Greutungowie ?

No właśnie, a Niemcy sobie też uprościli i mówią po prostu "Westgoten"
i "Ostgoten".

[gesiek1]

archeo_gda napisał:

> gesiek1 napisał:
>
> > Archeo_Gda pisał,że "Wisigothi" to łacińska,uczona konstrukcja a nie
> prawdziwa
>
> Terwingowie i Greutungowie to nazwy wcześniejsze, z okresu przed przełamaniem
> limesu rzymskiego. Zresztą nie byłbym wcale pewien, czy można stawiać znak
> równości Terwingowie = Wizygoci i Greutungowie = Ostrogoci. Co do Wizygotów,
> było tak jak uprzednio napisałem - sami zainteresowani zwali się w tym czasie
> Vesii, a łacińscy skrybowie zrobili z tego Visigothae przez analogię do
> Ostrogotów (i tak zapewne pisały kancelarie królów wizygockich). Notabene
> Ostrogoci to nie musi znaczyc "wschodni", czytałem że to raczej łączy się
jakoś
>
> z jasnością, wspaniałością.
> Tak czy siak, obojętnie czy Ostro- czy Wizygoci, zapytani o narodowość
> odpowiadali zapewne najczęściej, że są Gotami.
>
> > Czyli jak to jest? Po polsku Wizygoci z łaciny, po niemiecku Westgoten
> > czyli inaczej niż w polskim.A Ostrogoci ? A Terwingowie i Greutungowie ?
>
> No właśnie, a Niemcy sobie też uprościli i mówią po prostu "Westgoten"
> i "Ostgoten".

Coś mi świta,że Ostrogoci to "Goci wstającego słońca".W każdy razie coś z
jasnością.

[gesiek1]

Coś mi świta,że Ostrogoci to "Goci wstającego słońca".W każdy razie coś z
jasnością.

Jeszcze dopowiem.To by się zgadzało,słońce wstaje na wschodzie.

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:

> Coś mi świta,że Ostrogoci to "Goci wstającego słońca".W każdy razie coś z
> jasnością.

A jak sie nazwe te oryginalnie pisalo? Ostargethi?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> gesiek1 napisał:
>
> > Coś mi świta,że Ostrogoci to "Goci wstającego słońca".W każdy razie coś z
> > jasnością.
>
> A jak sie nazwe te oryginalnie pisalo? Ostargethi?


Ostrygi + Spagheti?

[gesiek1]

bolko_turan napisał:

> gesiek1 napisał:
>
> > Coś mi świta,że Ostrogoci to "Goci wstającego słońca".W każdy razie coś z
> > jasnością.
>
> A jak sie nazwe te oryginalnie pisalo? Ostargethi?

Sprostowanie - Goci opromienieni wschodzącym słońcem.
Jak się pisało ? Pewnie "Ostrogothi" albo "Ostrogoti".

[eliot]

scand napisał:

> Tacy Ossi i Wessi starożytności .
> A swoją drogą który z dzisiejszych krajów jest największym spadkobiercą
Gotów ?
> Hiszpania ? Włochy ? Bo chyba nie Niemcy...


I jeszcze jako ciekawostkę dodam, że czywiście my...
Do połowy XVIII wieku (mniej-więcej)w katedrze poznańskiej był nagrobek
Bolesława Chrobrego, a na nim stało jak byk napisane, że panował nad
Słowianami, GOTAMI i Polakami...

[borebitsy]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > Tacy Ossi i Wessi starożytności .
> > A swoją drogą który z dzisiejszych krajów jest największym spadkobiercą
> Gotów ?
> > Hiszpania ? Włochy ? Bo chyba nie Niemcy...
>
>
> I jeszcze jako ciekawostkę dodam, że czywiście my...
> Do połowy XVIII wieku (mniej-więcej)w katedrze poznańskiej był nagrobek
> Bolesława Chrobrego, a na nim stało jak byk napisane, że panował nad
> Słowianami, GOTAMI i Polakami...
>
i co dalej?

[eliot]

borebitsy napisał:

> eliot napisał:
>
> > scand napisał:
> >
> > > Tacy Ossi i Wessi starożytności .
> > > A swoją drogą który z dzisiejszych krajów jest największym spadkobier
> cą
> > Gotów ?
> > > Hiszpania ? Włochy ? Bo chyba nie Niemcy...
> >
> >
> > I jeszcze jako ciekawostkę dodam, że czywiście my...
> > Do połowy XVIII wieku (mniej-więcej)w katedrze poznańskiej był nagrobek
> > Bolesława Chrobrego, a na nim stało jak byk napisane, że panował nad
> > Słowianami, GOTAMI i Polakami...
> >
> i co dalej?

Nic dalej bo to napis nagrobny. Bolko odwalił kitę i już nad nikim nie
panował...
Trzy kropki maja dać czytajacemu chwilę na zastanowienie nad marnością tego
świata, pochodzą ode mnie nie z nagrobka (jeszcze...
Ukłony!

Regnum Sclavorum GOTHORUM sive Polonorum

[eliot]

czyli:
Epitaphium Bolesława Chrobrego
Tutaj w grobie leży książę gołąb szlachetny.
Byłeś Chrobrym zwany, bądź na wieki błogosławion;
Obmyty źródłem świętym cały miałeś się za sługę Pana;
Obiąwszy włosy po siedmiu latach (przesłałeś) je do Rzymu.
Jako prawdziwy atleta Chrystusa posiadałeś
Królestwo Słowian Gotów i Polakóów.
Prześwietny cesarzu! za zdjęcie oznak książęcych
Wielkie upominki, które Ci były miłe
Stąd uniosłeś! miałeś bowiem (Bolesławie) bogactwa.
Przesławny książe, sława Ci dzielny Bolesławie.
Urodziłeś się z ojca niewiernego, lecz z matki wierzącej.
Zwyciężyłeś ziemie w wojnach któreś oznajmiał!
Dla dobrej sławy ofiarował Ci Otto koronę.
Za Twe zmagania bądź zbawion. Amen!

[eliot]

eliot napisał:

> czyli:
> Epitaphium Bolesława Chrobrego
> Tutaj w grobie leży książę gołąb szlachetny.
> Byłeś Chrobrym zwany, bądź na wieki błogosławion;
> Obmyty źródłem świętym cały miałeś się za sługę Pana;
> Obciąwszy włosy po siedmiu latach (przesłałeś) je do Rzymu.
> Jako prawdziwy atleta Chrystusa posiadałeś
> Królestwo Słowian Gotów i Polaków.
> Prześwietny cesarzu! za zdjęcie oznak książęcych
> Wielkie upominki, które Ci były miłe
> Stąd uniosłeś! miałeś bowiem (Bolesławie) bogactwa.
> Przesławny książe, sława Ci dzielny Bolesławie.
> Urodziłeś się z ojca niewiernego, lecz z matki wierzącej.
> Zwyciężyłeś ziemie w wojnach któreś oznajmiał!
> Dla dobrej sławy ofiarował Ci Otto koronę.
> Za Twe zmagania bądź zbawion. Amen!


Tu już (chyba) bez literówek.

[alex.4]

a czy ktos zadal sobie trud i zadatowal powstanie tego tekstu....
Pozdr

[scand]

Czy nie byłby to dowód że w ówczesnej swiadomosci Polacy byli czymś różnym od
Słowian (?).
Kim byli ? Uprzywilejowanym plemieniem ? Warstwą rządzącą ?
A Goci to może Normanowie ? A może resztki które nie wyemigrowały ?
Wiele oczywiscie zależy od tego kiedy ten napis powstał.

[alex.4]

a ja powtorze moje pytanie. jak nalezy datowac ten tekst. Wtedy przestanie byc
on ekscytujacy....
To jest ciekawy zabytek mentalnosci, ale czasow kiedy on powstal. Nie czasow
Boleslawa Chrobrego...
Pozdr

[gesiek1]

A co do licha stało się z tym nagrobkiem ?

[eliot]

gesiek1 napisał:

> A co do licha stało się z tym nagrobkiem ?


Tego cholera nie wiem! Wiem, że został zniszczony w połowie XVIII wieku, ale
kto i dlaczego to zrobił nie wiem! Może przebudowywano katedrę?

[bolko_turan]

Znasz jeszcze wiecej takich przypadkow/napisow zwiazanych z Gotami oraz Wandalami?

Moglbys prosze podac?

[alex.4]

ja sie zajmuje inskrupcjami lacinskimi i greckmi, ale ze starozytnosci.
jezeli chodzi o inskrypcje lacinskie do czasow Cezara mamy zachowanych ich
niewiele. Potem zaczyna sie ich robic wiecej od czasow Augusta. Najwiecej
pochodzi z czasow Sewerow. Po czasach Sewerow liczba inskrypcji zaczyna spadac.
Przelomem jest ok. pol. III w. Potem caly czas liczba zachowanych inskrypcji
sie zmniejsza. zwiazane jest to z przemiano mentalnosci. zanikly powody, dla
ktorych ludzie zostawiali inskrypcje.
Zdarzaja sie jeszcze perelki w poznej starozytnosci, ale to zadkosc (jak napisy
w koloseum, gdzie byly podpisane miejsca dla senatorow z czasow Odoakra)
W sredniowieczu jest ich tyle co kot naplakal. Nie sadze, aby istnialy w tym
czasie napisy zwiazane z Gotami.
Zreszta napisow zwiazanych z Gotami nie ma zbyt duzo. A jak juz sa to jest to
banalne cognemen ex wirtute. Zreszta poza panstwem rzymskim epigrafiki nie ma.
Goci nie pozostawiali po sobie napisow. To dotyczy to tez innych Germanow.
jesli mamy inskrypcje dotyczaca pewnego Luga, to dlatego ze byl on niewolnikiem
w panstwie rzymskim.
Zreszta pamietajmy, ze roxzmieszcenie zachowanych inskrypcji jest niejednolite.
satererny skad znamy tysiace inskrypcje (rzym, Italia, Afryka), ale z
wiekszosci panstwa rzymskiego liczba inskrypcji jest dosyc niewielka. Wynika to
z kilku czynnikow (material na ktorym sporzadzono, zaludnienie po czasach
cesarstwa, klimat, stosunek ludnosci do rzymskich zabytkow, ruch budowlany to
wszystko dotyczy czasow po upadku cesarstwa, przed stopien hellenizacji czy
romanizacji, urbanizacja...)
Co do tej inskrypcji. radzilbym sprawdzic w jakims opracowaniu kiedy katedra
pzrechodzila prace renowacyjne
pozdr

Plemiona polskie

[bolko_turan]

scand napisał:

> Czy nie byłby to dowód że w ówczesnej swiadomosci Polacy byli czymś różnym od
> Słowian (?).

Ale tam nic nie pisze o Polakach, lecz o Polanach. A ja to tak rozumie, ze
Chrobry byl krolem plemiona Slawian, plemiona Gotow oraz plemiona Polan.

Slowianami nazywamy sie stosunkowo od niedawna, mozliwe jest iz za czasow
Chrobrego jeszcze swiadomosc plemienna istniala.

[eliot]

bolko_turan napisał:
> Slowianami nazywamy sie stosunkowo od niedawna, mozliwe jest iz za czasow
> Chrobrego jeszcze swiadomosc plemienna istniala.

W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego tekstu a i
państwa Piastów również...

[bolko_turan]

eliot napisał:


> W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego tekstu a i
> państwa Piastów również...


No tak, ale swiadomosc byciem Slowianinem istnieje u Slowian chyba stosunkowo
niedlugo?

Niewiadomo przeciez skad sama nazwa "Sclavini" sie bierze, bo slowianska nie jest.

[borebitsy]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego tekstu a i
> > państwa Piastów również...
>
>
> No tak, ale swiadomosc byciem Slowianinem istnieje u Slowian chyba stosunkowo
> niedlugo?
>
> Niewiadomo przeciez skad sama nazwa "Sclavini" sie bierze, bo slowianska nie
je
> st.
Co sądzisz o słowie klawy?
jezeli z klawych chłopów byli sklavini

Słowo klawy do dziś funkcjonuje w potocznej mowie.

Z jakimi innymi słowami się logicznie i entymologicznie łaczy?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego tekstu a i
> > państwa Piastów również...
>
>
> No tak, ale swiadomosc byciem Slowianinem istnieje u Slowian chyba stosunkowo
> niedlugo?
>
> Niewiadomo przeciez skad sama nazwa "Sclavini" sie bierze, bo slowianska nie
je
> st.
Ale u dziejopisów istniała od momentu pojwienia się ich na arenie dziejów.
Skąd się wzięła? Oto jest pytanie...
Co do świadomości bycia Słowianami to sądzę, że istniała.
Wracając jeszcze do Bolka (Chrobrego) i jego epitafium z nieistniejcego już
nagrobka to określenie Słowianie było dośc pospolicie stosowane do Słowian
pomiędzy Łabą Soławą a Odrą i Bobrem. Bolek panował nad Milskiem i Łużycami
więc też panował nad Slowianami (Sclavorum). Mieszkańcy Polski (Polonia już
występuje w źrodłach) to już Placy, panował więc nad polakami (Polonorum).
Tylko ci cholerni Goci nie wiadomo skąd się wzięli i gdzie się podziali...
Skubańcy jedni
Pozdr.

[scand]

Ostatnio pojawiła się hipoteza że Mieszko zatrudniał Normanów. Więc może ci
najemnicy to byli "Goci" .. ? W koncu jesli byli w Rosji czemu nie miałoby byc
ich w Polsce.

[eliot]

scand napisał:

> Ostatnio pojawiła się hipoteza że Mieszko zatrudniał Normanów. Więc może ci
> najemnicy to byli "Goci" .. ? W koncu jesli byli w Rosji czemu nie miałoby
byc
> ich w Polsce.

W drużynie Mieszka, jak i Chrobrego z całą pewnością było sporo Normanów, ale
też i Niemców i wszelkiej maści zabijaków. Ale cała drużyna Mieszka (wedle
Ibrahima Ibn Jakuba)to 3900 sztuk. To był oddział najemny całkowicie od księcia
zależny. Za Chrobrego było tego coś ze 13000-14000, ci ludzie plus pospolite
ruszenie pospólstwa z danej okolicy ( w razie inwazji) to były wszystkie siły
jakimi dysponowali. Oprócz tej zbieraniny żyjącej z wojny i nią żyjącej do
drużyny zabierano pierworodnych synów możnych i dawnych władców plemiennych,
najpierw do drużyny dziecięcej syna-następcy księcia panującego by razem z nim
wyrastali, i aby później stawali się drużynnikami księcia panującego. Dawało
to podwójną korzyść, scalało państwo, a drużynnicy byli jednocześnie
zakładnikami gwarantując lojalność swoich ojców...
Nie sądzę więc by o takich "Gotów" chodziło...
Pozdr.

[scand]

Wtedy już 10 tys. to był chyba wiecej niż 1% całej ludności.
A zatem wg dzisiejszych standardów całkiem przyzwoita mniejszość narodowa..

[eliot]

scand napisał:

> Wtedy już 10 tys. to był chyba wiecej niż 1% całej ludności.
> A zatem wg dzisiejszych standardów całkiem przyzwoita mniejszość narodowa..


Przy maksymalnym zasięgu terytorialnym w zależności od metody i przyjętych
założeń oblicza się ludność państwa Chrobrego na 1-1,25 mln. Ale faktyczny
zapleczem było "państwo gnieźnieńskie" z Dagome Iudex, czyli jakies 650 tys.
Faktycznych Normanów w drużynie Mieszka było góra kilkuset.
W Kronice Dusburga ( nie mam pod ręką - wiadomośc dla Borebitsy) jest w częsci
podaniowe opwiadającej o początkach Ziemi Chełmińskiej wzmianka o mieszkających
tam Gotach... tu również można próbować wyjaśnień jak do Kadłubka, że chodziło
o Gaetów, a takim mianem często określano Prusów...
Pozdr.

[borebitsy]

> W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego tekstu a i
> państwa Piastów również...
i co dalej?
w orginale.

[eliot]

borebitsy napisał:

> > W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego tekstu a i
> > państwa Piastów również...
> i co dalej?
> w orginale.


Poszukaj!
Może w CR znajdziesz...

[borebitsy]

eliot napisał:

> borebitsy napisał:
>
> > > W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego tekstu
> a i
> > > państwa Piastów również...
> > i co dalej?
> > w orginale.
>
>
> Poszukaj!
> Może w CR znajdziesz...
Z tego co piszesz wynika żemasz orginał pod ręką. Jak nie chcesz podać to twoja
sprawa a forum opinia.
Ciekawe też cóż się stało z nagdobkiem Chrobrego. Jakoś odczuwam nie lubisz
naszego "bolka".

A jeżeli interesuje cię CR chętnie podyskutuję.

[eliot]

borebitsy napisał:

> eliot napisał:
>
> > borebitsy napisał:
> >
> > > > W oryginale Sclavini. Istnieli na długo przed powstaniem tego te
> kstu
> > a i
> > > > państwa Piastów również...
> > > i co dalej?
> > > w orginale.
> >
> >
> > Poszukaj!
> > Może w CR znajdziesz...
> Z tego co piszesz wynika żemasz orginał pod ręką. Jak nie chcesz podać to
twoja
>
> sprawa a forum opinia.
> Ciekawe też cóż się stało z nagdobkiem Chrobrego. Jakoś odczuwam nie lubisz
> naszego "bolka".
>
Nie Nie mam pod ręką, jak na złość. pod ręką mam tylko tłumaczenie. Jeśli
chcesz to poszukaj sobie: Monumenta Poloniae Historica. Pomniki Dziejowe
Polski. T. I, str 320. Nagrobek w katedrze poznańskiej został zniszczony w
połowie XVIII wieku, nie znam przyczyny ani winnego, sam chciałbym wiedzieć,
ale nie mam czasu szukać tego wszystkiego, mam swoje prace. Napis z grobowca
znany jest z odpisu Streczaka, benedyktyna tynieckiego z XV w., Przytacza go
też ponoć Starowolski. Bolka lubię, wbrew Twoim odczuciom... miał facet łeb
wyrastający ponad epokę, ale ta jego wielkość była też jedną z przyczyn klęski
jego następcy, który był wybitnym i ponad epokę wykształconym człowiekiem ale
do wielkości ojca trochę mu brakowało...

[alex.4]

przepraszam, czy nikt sie nie zastanowil, ze w szkole ucza ze najstarsze
polksie zdanie pochodzi z okresu henrykow i ksiegi henrykowskiej....
jesli na grobie Boleslawa Chrobrego bylaby inskrypcja po polsku powstala w
zcasach powiedzmy jego, to czy ten tekst nie bylby starszy????
A nikt o tym nie pisze... dlaczego???? odpowiedz jest banalna. I nie jest
zwiazana z teoria spiskowa...
W XVIII w. rozbudowywano polska historie bajeczna. Tuz przed lelewelem mozna
bylo przeczytac w pracach "historycznych" czesto o ponad 30 krolach Polski
przed Mieszkiem I. Oczywiscie bylo to pozbawione wartosci kompilacje Dlugosza,
kadlubka i pozniejszych autorow, ktorzy tworzyli nowych wladcow jak asy z
rekawa. To oczywiscie zapis mentalnosci. Ale czasow kiedy eksty postawaly, a
nie czasow ktorych dotycza...
Pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> W XVIII w. rozbudowywano polska historie bajeczna. Tuz przed lelewelem mozna
> bylo przeczytac w pracach "historycznych" czesto o ponad 30 krolach Polski
> przed Mieszkiem I.


Robilo sie to w calej Europie.

Pytanie: Czemu wierzysz obcym a nie swoim?

W historii niemieckiej jest z pewnoscia bardzo, bardzo duzo falszu. A to ma jak
domino efekt wplyw rowniez na historie polska.

Łacina

[gesiek1]

Ten napis z "Gothorum" był po łacinie ?

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> przepraszam, czy nikt sie nie zastanowil, ze w szkole ucza ze najstarsze
> polksie zdanie pochodzi z okresu henrykow i ksiegi henrykowskiej....
> jesli na grobie Boleslawa Chrobrego bylaby inskrypcja po polsku powstala w
> zcasach powiedzmy jego, to czy ten tekst nie bylby starszy????

A co się stało z grobem Chrobrego?
i dlaczego

> A nikt o tym nie pisze... dlaczego???? odpowiedz jest banalna. I nie jest
> zwiazana z teoria spiskowa...
> W XVIII w. rozbudowywano polska historie bajeczna. Tuz przed lelewelem mozna
> bylo przeczytac w pracach "historycznych" czesto o ponad 30 krolach Polski
> przed Mieszkiem I. Oczywiscie bylo to pozbawione wartosci kompilacje
Dlugosza,
> kadlubka i pozniejszych autorow, ktorzy tworzyli nowych wladcow jak asy z
> rekawa. To oczywiscie zapis mentalnosci. Ale czasow kiedy eksty postawaly, a
> nie czasow ktorych dotycza...
> Pozdr

Jednak niezaprzeczalnie nasi przodkowie żyli 30, 300, 3000 i wiecej pokoleń
przed mieszkiem.

Zobacz jak tekst gocki interpretuje komputerowy program

Wklejam do

tekst
þatei ïk wrohidedjau ïzwis du atti
ïst saei wrohida ïzwis moses du þamei
jus weneiþ· 46 jabai allis mose galau
bidedeiþ gaþaulaubidedeiþ mis
bi mik auk jains gamelida· 47 þan
de nu jainis melam ni galau
beiþ· hvaiwa meinaim waurdam
mq galaubjaiþ· VI 1 afar þata galaiþ is
ufar marein þo galeilaie jah ti
bairiade· 2 jah laistida ïna ma
nageins filu· unte gasehvun
taiknins þozei gatawida bi siu
mz kaim·3 usïddja þan ana fair

otzymuję
w kolejności afinity
Bikol Aymara Welsh SerboCroatian
A gdzie germańskie języki? Czy pamiętacie że "germańskie językoznawstwo"
jeszcze 100lat temu wyłaczało z indoeuropejskich języków języki słowińskie a IE
nazywano indo-germańskimi. Kiedy wrzucony do alnalizatora text hymnów Avesta
Yasna zarokustranistów to wychodzi czołowe afinity do polskiego. Jeszcze dziś
estoński jest uważany za język odzzielnej ugrofińskiej grupy. Gdyby gruntownie
zweryfikować powinowactwa językowe to sądzę okże się że języki słowińskie okażą
się mało zdegenerowaną spójną mową. Nasz polski ocalał bo nikt nas nie
zniewolił narzucąc obcą mowę. Podśmiewiska "ex-perdzików" dotyczącejęzykowj
afinity wynikają sądzę z ich błednej interpretacji antyczności i deviacji
korzeni struktur ich logicznych drzew kojażenia.

Czy pamiętcie co tu pisałem a Aymara (jamAra) języku z Andów. O np
podobieństwach pieśni znad jeziora Tikitaka do rosyjskich. Czy podobnychsłowach
do słowiańskich słowach na krańcach świata w tybecie andach wybrzeży Aya czy
Ainu. Opinia komputerowego analizatora jest chłodna na historyczne uprzedzenia
program nie wie że to NIMOZLIWE a my mamy zakodowane przez stulecia
paszkwilowych drwin.

Żaden spisek nawet najdoskonalszej teorii nie ukryje indywidualnej głupoty gdy
experdzi bedą papugować błedy lub celowe zakłamania.

[bolko_turan]

Tekst bibli Wulfila jest w jezyku nordyckim. Ale to jeszcze nie znaczy ze
Wulfila biblie te w jezyku Gotow napisal. Z bibli Wulfila niewiele zostalo,
nawet niewiadomo co na okladce pisalo. A codex argenteus, ktoremu biblia Wulfila
sluzyla, zostal o wiele pozniej napisany... i to wlasnie na nim pisze ze to
biblia Gotow. Germanie i Nordycy to dla mnie coraz bardziej nie to samo... i nie
tylko dlatego ze antropologicznie Nordykami nie byli. Potrzebne sa dowody...

[borebitsy]

W wikipedi ktoś napisał
en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language
The translation was apparently done in the Balkans region by people in close
contact with Greek Christian culture. The language used is Germanic but has
major differences from other known Germanic languages

Ze język jest germanski ale ma głowne róznice od innych języków germańskich.
Wg mnie ów goth-ic jest podobny do hymnów avesta. Właśnieprzed chwilą znalazłem
i z trzema kropkami tak że mamy tam i bez kropki z 1 2 i 3 kropkami. Wszyskie
są transkrybowane jako zwyjłe i co napewno niejest poprawne.
www.cs.tut.fi/~dla/Codex_Argenteus/mat/mat52c.html

Mam jeszcze jeden piękny fragmencik tylko muszę odkopać.

[bolko_turan]

Jezyk z bibli Wulfila odroznia sie od wspolczesnych jezykow nordyckich, poniewaz
jezyki te od czasow Wulfila bardzo mocne zmiany przeszly. Znajac jezyk niemiecki
mozna biblie Wulfila (slabo) czytac, wiec z pewnoscia nie jest jezyk ten podobny
do awesty. Wlasnie bliskosc do jezyka staroniemieckiego czyni dla mnie tekst ten
podejrzany.

[bolko_turan]

Ow tekst mozna slabo czytac, jezeli sie niemiecki zna:


Atta unsar thu in himinam,
weihnai namo thein.
qimai thiudinassus theins.
wairthai wilja theins,
swe in himina jah ana airthai.
hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga.
jah aflet uns thatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim.
jah ni briggais uns in fraistubnjai,
ak lausei uns af thamma ubilin;
unte theina ist thiudangardi
jah mahts jah wulthus in aiwins.

Atta unsar

[gesiek1]

Nawet jak się nie zna niemieckiego,można się domyśleć

Jest juz tak pozno, ze tylko "paciorek" przychodzi

[ziuta]

mi do glowy )
Czyzby to bylo "Ojcze Nasz" ??
Poznalam po "himinam" - po norwesku "himmel" , i po "wilja" - po norwesku "vilie" i jeszcze kilka
innych drobnostek........
Ohhhhhhhhhhh........

Dobranoc
Ziuta

Pszudi nassus pszeins

[borebitsy]

www.students.tut.fi/~dla/Cod_Arg/C_A_uppstrom.html
zaraz dopiszę resztę, zobaczcie sami
litera "Th" to greckie psi ruskie sz

Pszudi nassus pszeins - przenieś naszą przęś

[borebitsy]

winhnai namo pszein
qimai psziudi nassun pszeins. wair pszaiwilcja
pszeins. swejyn himina cjah ana
lir pszai. hlaifun sarana pszanasin
teina ngiFuns himma daga. Cjah
afletuns pszateiskula nssicjai
ma. swaswe Cjah weisa fletam pszai
skulamu nsa kaim. Cjah ni brig
gaisu nsjyn fraisubncjai. arlau
seiunsaF pszammau bilin. un te
pszeina jyst psziudan gardi. Cjah maThs
Cjah wul pszusjy nains. amen

jedyne zmiany wobec "germańskiej" wersji
Th = psz (psi greckie sz ruskie)
j = cj (wyglada na c c nigdzie indziejnie występuje)
i z dwma kropkami ignorowane jako i trasliteruje jako jy (wg ukrainskiej wymowy
gdzie litera ta do dziś występuje)


zamieńmy jeszcze F na ż
Chciaż słowo

winhnai namo pszein
qimai psziudi nassun pszeins. wair pszaiwilcja
pszeins. swejyn himina cjah ana
lir pszai. hlaiżun sarana pszanasin
teina ngiżuns himma daga. cjah
ażletuns pszateiskula nssicjai
ma. swaswe cjah weisa fletam pszai
skulamu nsa kaim. cjah ni brig
gaisu nsjyn żraisu bncjai. arlau
seiunsaż pszam ma u bilin. un te
pszeina jyst psziudan gardi. cjah maThs
cjah wul pszusjy nains. amen

===

winhnai namo pszein
qimai psziudi nassun pszeins. wair pszaiwilcja
pszeins. swejyn himina cjah ana
lir pszai. hlaiżun sarana pszanasin
teina ngiżuns himma daga. cjah
aż letuns pszatei skula nssicjai
ma. swa swe cjah weisa żle tam pszai
skulamu nsa kaim. cjah ni brig
gaisu nsjyn żraisu bncjai. arlau
seiunsaż pszam ma u bilin. un te
pszei na jyst psziudan gardi. cjah maThs
cjah wul pszusjy nains. amen

Ten tekst rozpoznawany jest przez komputer jako
Latvian SerboCroatian Czech PlautDietsch

Podczas gdy pierwsza wersja jako
Latvian 0.020043 Maori Lithuanian Manx

Brdziej prawdopodobne że nie jest to tekst maorysów z NZ ?

źródło

www.students.tut.fi/~dla/Cod_Arg/C_A_uppstrom.html
Jeszcze warto porównać bowiem podany w źródle tekst jest kopią kopi i nie
pochodzi aż z 4 wieku AD. Sądzę żekopia jest dosyć wierna.

Deutsch

[bolko_turan]

Borebitsa, nie musisz sie wysilac. Tekst ten naprawde jest napisany w jezyku
podobnym do niemieckiego. Sam to stwierdziles.


borebitsy napisał:

> Ten tekst rozpoznawany jest przez komputer jako
> PlautDietsch

prawie Deutsch tylko kropki nad i brakuje

[borebitsy]

bolko_turan napisał:

> Borebitsa, nie musisz sie wysilac. Tekst ten naprawde jest napisany w jezyku
> podobnym do niemieckiego. Sam to stwierdziles.
>
> borebitsy napisał:
>
> > Ten tekst rozpoznawany jest przez komputer jako
> > PlautDietsch

tak ale w 4 kolejnosci

1) dzlaczego TH skoro wszedzie jest psi w greckim koptyjskim, w cyrlicy sz

3) czy uwazasz ze ilosc kropeknad i nie zmienia phonemu(dzwiedku) tej litery?
Zauwazem ze moze byc 0,1,2,3 kropek.

4) sprawdz sobie samlitera po literze ze jest toco ja podaje dokladnie tekst
zapisany. Toco ty podawales nie jest zgodne co dojoty z orginalem.

Przeciez nozna to sprawdzic. mozna?

5) platen deutch to calkiem inna mowa od obecnego niemickiego. wplywy
slowianzachodnich polnocny zachod germany. Ja juz pisalem ze uwazam P08 ze
Cornelius Tacytusopisuje jako geramnow slowian. Sprawdz czy cos nie pasuje z
jegoopisu? Tylko nazwa.

[bolko_turan]

borebitsy napisał:



> 1) dzlaczego TH skoro wszedzie jest psi w greckim koptyjskim, w cyrlicy sz

To co dla Ciebie jak greckie "psi" wyglada nie jest "psi" lecz litera þ ktora
sie akurat jak th wymawia, w codex argenteus jest ona z brzuchem po obu
stronach. Ale masz racje, Wulfila byl inspirowany przez alfabet grecki, przeciez
zyl w Konstantynopolu.

> 3) czy uwazasz ze ilosc kropeknad i nie zmienia phonemu(dzwiedku) tej litery?

Kropki sa potrzebne aby wiedziec jak slowa wymawiac i wiedziec kiedy liter nie
polykac. Standardy intnieja dopiero od niedawna. Np niemieckie slowo NIE (nigdy)
wymawia sie NI, E polyka sie. A gdyby byly kropki nad I, wymawialoby sie NI-E.
Kropki nad literami uzywa sie np we Francji. E w nazwie CITROEN pisze sie z
kropkami, gdyby tak nie bylo wymawialoby sie OE jak Ö.

> 4) sprawdz sobie samlitera po literze ze jest toco ja podaje dokladnie tekst
> zapisany. Toco ty podawales nie jest zgodne co dojoty z orginalem.


Tu masz oryginal z þ zamiast th:

Atta unsar, þu in himinam,
weihnai namo þein,
qimai þiudinassus þeins,
wairþai wilja þeins,
swe in himina jah ana airþai.
hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga,
jah aflet uns þatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim,
jah ni briggais uns in fraistubnjai,
ak lausei uns af þamma ubilin;
unte þeina ist þiudangardi
jah mahts jah wulþus in aiwins.
Amen.

en.wikipedia.org/wiki/Lord%27s_Prayer

> 5) platen deutch to calkiem inna mowa od obecnego niemickiego.

Plattdeutsch to taki skansowany staroniemiecki mowiony w polnocnozachodnich
Niemiec na wsiach.
I wszystko sie zgadza: Biblia Wulfila nie mogla byc pisana w jezyku Gotow.

A to?

[borebitsy]

winhnai nam o przein.
qimai prziudi nassun przeins.
wair przaiwilJa przeins.
sweJYn himina Jak anaair przai.
hlai Funsa rana prza na sinte ina ngi Funs himma daga.
Jaka Fletuns przatei skula nssicjaima.
swa swe Jak weis afletam przai* skulam un saka im.
Jak ni brig gaisu nsJYn fraisu bncjai.
aK lauseiu nsaF przam ma u bilin.
un te przeina JYst prziudan gardi.
Jak maTHs Jak wul przusJYnai wins.
amen &

Polish
with a score of 0.031582.*
The next three highest scoring language references are:

Latvian (score 0.016085)
Muskogee (score 0.010945)
Hungarian (score 0.010295

źródło codex argentus
www.students.tut.fi/~dla/Cod_Arg/C_A_uppstrom.html

[borebitsy]

> Borebitsa, nie musisz sie wysilac. Tekst ten naprawde jest napisany w jezyku
> podobnym do niemieckiego. Sam to stwierdziles.
>
>
> borebitsy napisał:
>
> > Ten tekst rozpoznawany jest przez komputer jako
> > PlautDietsch

w 4 kolejnosci.

1) Dlaczego uwazasz że greckie psi, koptyjskie psi, cyrlicy sz jest zapisywane
akurat w tym jako th a nie psz ?

2) Czy uważasz że kropki nad i są nieistotne? W transliteracji są pomijane.

[bolko_turan]

Tekst Wulfila mozna po niemiecku czytac bo jest w starym niemieckim napisany.
Natomiast to co Ty napisales nie potrafie czytac bo nie jest w jezyku slowianskim.

Tekst Wulfila jest w starym niemieckim jezyku i koniec. Mozna go po niemiecku
czytac. Wiec nie musisz sobie do tego bajek wymyslac.


borebitsy napisał:


> 1) Dlaczego uwazasz że greckie psi, koptyjskie psi, cyrlicy sz jest zapisywane
> akurat w tym jako th a nie psz ?

> 2) Czy uważasz że kropki nad i są nieistotne? W transliteracji są pomijane.

Juz odpowiedzialem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=10436863&a=10844533

[ziuta]

borebitsy napisał:

> litera "Th" to greckie psi ruskie sz

A ja juz myslalam, ze grecy wymyslili swoj alfabet........

[borebitsy]

ziuta napisała:

> borebitsy napisał:
>
> > litera "Th" to greckie psi ruskie sz
>
> A ja juz myslalam, ze grecy wymyslili swoj alfabet........
Moze niezrozumiale napisalem.
Otoz uwazamze w codex Argentus litera "kaktus"
to greckie psi , czykoptyjskie psi
a wiec dzwik phonem raczej ps niz th

Tak ze jezeli protestujesz to czemu?
temu ze do tej pory czytano TH czy ze ja postuluje ps czy psz/prz


ps
Po prostu ps mi sie zgadza do perzuna, (cr) peruna totemu slupa na ktorym stal
wajdeloci a przybito chrystusa.

[archeo_gda]

ziuta napisała:

> A ja juz myslalam, ze grecy wymyslili swoj alfabet........

Nie całkiem... zaadaptowali wynalazek jakiegos ludu bliskowschodniego
(Kanaanejczyków?) i trochę go poprawili, przez wprowadzenie konsekwentnego
zapisu samogłosek.

[bolko_turan]

ziuta napisała:

> mi do glowy )
> Czyzby to bylo "Ojcze Nasz" ??


Dobra katoliczka. ))

Po niemiecku jest podobnie.

P.S.: Th czyta sie jak D.

[eliot]

Nagorobek Chrobrego powstał albo pod koniec XI lub w początkach XII wieku,
zapewne więc i epitafium pochodzi z tego okresu. Słowianie w tym tekście
oznaczają jak można przypuszczać Słowian Zachodnich. Za czasów Chrobrego
ustala się też nazwa Polacy ( nie Polanie) na określenie tej części ludności,
która stanowiła podstawę jego państwa ( a więc w zasadzie obszary zajete przez
Mieszka). Jeśli chodzi o Gotów to dalibóg nie wiem! Za cała pewnościa nie
występowali jako lud zamieszkujący w owym czasie nasze ziemie. Sugerowano, że
może chodzić o Prusów, których mistrz Wincenty nazywa nagminnie Gaetami.
Przyznam jednak,że ci Geci są dla mnie mocno naciagani, a i sam Mistrz Kadłubek
jak wiemy do rzetelnych nie należał. Wandalami nazywano Pomorzan (od Wenedów ?)
co pozwalało opisywać walki jakie mieliśmy rzekomo staczać z Rzymianami...
Stąd też ci "Wandale" w tytulaturach skandynawskich królów i pomorskich książąt.
Pozdr.

[alex.4]

ten napis na pewno nie pochodzi z tak wczesnego okresu....
Pozdr

[scand]

Dlaczego ? Jest po łacinie i zgodny z średniowieczną mentalnością..

[eliot]

alex.4 napisał:

> ten napis na pewno nie pochodzi z tak wczesnego okresu....
> Pozdr

nie mam pod ręką oryginału, a tylko tłumaczenie i fragmenty tekstu łacińskiego,
alę takie zwroty jak choćby "Athleta Christi", "inclitus dux", "Caesar
praecellens a te ducalia pellens" wskazują na bardzo stare pochodzenie napisu,
własnie na XI-XII w.
Pozdr.

[alex.4]

w epigrafice XVII-XVIII stosowano je zcesciej. W sredniowieczu w tym czasie nie
powstawaly tak rozbudowane inskrypcje. Moda na inskrypcje (nieporywnawalna z
starozytnoscia wrocila wraz z renesansem). Tekst wybitnie nie wyglada na
sredniowieczny, a conajmniej renesansowy
pozdr

[eliot]

alex.4 napisał:

> w epigrafice XVII-XVIII stosowano je zcesciej. W sredniowieczu w tym czasie
nie
>
> powstawaly tak rozbudowane inskrypcje. Moda na inskrypcje (nieporywnawalna z
> starozytnoscia wrocila wraz z renesansem). Tekst wybitnie nie wyglada na
> sredniowieczny, a conajmniej renesansowy
> pozdr


Spisany został, z grobowca w XV wieku, przez bebedyktyna Staraka, mółbyć więc
tylko wcześniejszy...

[alex.4]

a sprawdziles w jakims chociazby przewodnikach histroie katedry, kiedy byly
renowacje itd. Jesli zostala spisana w XV w. to musi byc wczesniejsza, ale o
ile? W XV w. u nas falszowano inskrypcje np. powstala inskrypcja nagrobna
Owidiusza... ta inskrypcja wygladala na barokowa lub renesansowa... nie sadze,
aby powstala przed XV wiekiem
Ale to sa moje przypuszczenia po plskim tlumaczeniu inskrypcji jaki podales
pozdr.

[eliot]

alex.4 napisał:

> a sprawdziles w jakims chociazby przewodnikach histroie katedry, kiedy byly
> renowacje itd. Jesli zostala spisana w XV w. to musi byc wczesniejsza, ale
o
> ile? W XV w. u nas falszowano inskrypcje np. powstala inskrypcja nagrobna
> Owidiusza... ta inskrypcja wygladala na barokowa lub renesansowa... nie
sadze,
> aby powstala przed XV wiekiem
> Ale to sa moje przypuszczenia po plskim tlumaczeniu inskrypcji jaki podales
> pozdr.

Pod www.city.poznan.pl/zabytki
znajdziesz tylko to:
Obok najwcześniejszego grobowca Mieszka I i Bolesława Chrobrego, zachowała się
tam prawie połowa wapiennej misy chrzcielnej o średnicy ok. 5 m. Przypuszcza
się, że jest ona pozostałością baptysterium zbudowanego w czasach Mieszka I,
jeszcze przed powstaniem pierwszej katedry (przyjmuje się jako rzecz niemal
pewną, iż w 966 r. właśnie w Poznaniu na Ostrowie Tumskim Mieszko I przyjął
chrzest). Zobaczyć tam można też fragmenty murów dwóch pierwszych budowli
katedralnych, przedromańskiej i romańskiej. Romańskie lico kamiennego muru
zachowało się także w dolnej części wieży południowej.

Tekst za: "Poznań od A do Z" pod redakcją Włodzimierza Łęckiego i Piotra
Maluśkiewicza, Wydawnictwo Kurpisz S.A., Poznań 1998,

Zarówno Monumenta Poloniae Historica I, str 320, jak i choćby Zakrzewski
traktują ten tekst poważnie. Nie mam czasu teraz się teraz bawić, mam kupę
własnych materiałów do opracowanie do własnych prac, więc wybacz, ale zabawę na
forum muszę traktować dość luźno.
Pozdr.

[alex.4]

Mnie sie ten tekst bardzo nie podoba, bo on nie wyglada na tekst
sredniowieczny... Nie taka tytulatura, teraz nie mam gdzie sprawdzic, ale
postaram sie sprawdzic ten tekst. Nie sadze, aby mogl to byc tekst
sredniowieczny, ale ja nie jestem sredniowiecznikiem
pozdr

[scand]

Dlaczego tekst nie wygląda na średnowieczny skoro akcentuje sprawy istotne w
średnowieczu ?
Fakt że zawsze może to być podróbka, ale jeśli w XV wieku juz go spisano ...

[alex.4]

tytulatura, okreslenia w tekscie nie pasuja do sredniowiecza. Wtedy nie
lubowano sie w takich ornamentach. To byloby cokolwiek dziwne.
W XV w. nie miano pojecia o datowaniu. tekst mogl powstac kilka lat
wczesniej... nie zauwazono by ze cos jest nie tak. W XV w. pod wplywem
renesansowych pradow zaczeto spisywac inskrypcje to nic dziwnego.
Spisanie go juz w XV w. bylo dla mnie troche dziwne. Tekst wyglada jakby byl
pozny, wiec ten fakt juz byl dla mnie zaskoczeniem. Ale ja jetsem
starozytnikiem, a nie sredniowiecznikiem...
pozdr

[scand]

Może jest to sprawa późniejszego tłumaczenia ?
Sam tekst ma w sobie tyle naiwności że bardzo łatwo można sobie go umieścić
obok opowieści typu o św. Aleksym czy cudownosciach świętych relikwii.
Co prawda sarmatyzm też był tak "uduchowiony" ale jeśli już w XV wieku było
tłumaczenie - jak zapewnia Elliot - to należy wykluczyc wpływ sarmacki.

[ziuta]

Ja bym sie przychylila do zdania alexa4.
Ten tekst wydaje sie conajmniej XV-wieczny (jezeli nie pozniejszy).
Tzw. epitafium pochwalne. Do tego takie wyrazenie jak "Atleta Chrystusa" i
nazwa "Polonia" jest juz w duchu sarmatyzmu.

[eliot]

ziuta napisała:

> Ja bym sie przychylila do zdania alexa4.
> Ten tekst wydaje sie conajmniej XV-wieczny (jezeli nie pozniejszy).
> Tzw. epitafium pochwalne. Do tego takie wyrazenie jak "Atleta Chrystusa" i
> nazwa "Polonia" jest juz w duchu sarmatyzmu.

Polonia - używano juz w XI, za Chrobrego.

[borebitsy]

co oznacza słowo atleta ?
jakie jest jego starsze użycie?

czy dlatego że Chrobry był znanym sporowcem

[eliot]

borebitsy napisał:

> co oznacza słowo atleta ?
> jakie jest jego starsze użycie?
>
> czy dlatego że Chrobry był znanym sporowcem

Jasne! Dzwigał ciężary, ale okazało sie, że działal na koksie i w 1025 go
zdyskwalifikowali!

[eliot]

borebitsy napisał:

> co oznacza słowo atleta ?
> jakie jest jego starsze użycie?

Starsze jest w greckim rozumieniu tego słowa. Ale tu konkretnie znaczy tyle co
siłacz, a raczej mocarz.
Ukłony.
>

[borebitsy]

eliot napisał:

> borebitsy napisał:
>
> > co oznacza słowo atleta ?
> > jakie jest jego starsze użycie?
>
> Starsze jest w greckim rozumieniu tego słowa. Ale tu konkretnie znaczy tyle
co
> siłacz, a raczej mocarz.

znamy atlasa atletę dźwigającego ziemię na plecach.*1
opowięści o palu podtrymującym niebo, gdzie dokoła polastar krążą inni starzy.
Celtów obawy, wg Cezara, że może im niebo spaść na ramiona.
był też jakiś męczennik co toczył kulę ku górze a ona mu ciągle spadała i tak
co dnia ( jak go zwali)
wyszukałem też pieczęć przedstawiającą gwiazdozbiory wykopaną w karpatach
datowaną na 6000 lat.

> Ukłony.
chylę czoła
> >

[eliot]

scand napisał:

> Dlaczego tekst nie wygląda na średnowieczny skoro akcentuje sprawy istotne w
> średnowieczu ?
> Fakt że zawsze może to być podróbka, ale jeśli w XV wieku juz go spisano ...


W średniowieczu, a XV w. to u nas jescze średniowiecze nie było zwyczaju
dopisywania czegoś na grobowca ot tak sobie. Jesli napisj jest późniejszy niż
powstanie gorobowca to ostatnia mozliwościa sa czasy Kazimierza Wielkiego,
kiedy to z powody podniesienia sie wód gruntowych podniesiono grobowiec.
Pozdr.

[eliot]

eliot napisał:
> Fakt że zawsze może to być podróbka, ale jeśli w XV wieku juz go spisano .
> ..
>
> (1.)
> W średniowieczu, a XV w. to u nas jescze średniowiecze nie było zwyczaju
> dopisywania czegoś na grobowca ot tak sobie. Jesli napisj jest późniejszy niż
> powstanie gorobowca to ostatnia mozliwościa sa czasy Kazimierza Wielkiego,
> kiedy to z powody podniesienia sie wód gruntowych podniesiono grobowiec.
> Pozdr.
(2.)
Pierwszym mozliwym terminem budowy grobowca (jeśli nie powstał za Mieszka II,
w co szczerze wątpię) oraz napisu były lata panowanie Kazimierza Odnowiciela.
Po 1050 roku rozpoczął odbudowę sieci polskich biskupstw, wtedy też w latach
1050-1079 podjęto odbudowę katedry poznańskiej (zachowały się do dziś
pozostałości pierwszej przedromańskie katedry z 968 r., a to w niej był też
grobowiec Mieszka I). Czy napis mógł pochodzić z tego okresu? Raczej wątpię. Na
poparcie swoich wątpliwości mam wzmiankę z napisu, że Bolesłąw otrzymał koronę
z rąk Ottona. Takiego błędu nie mógł popełnić Kazimierz Odnowiciel, który w
chwili koronacji Chrobrego miał 9 lat, był więc po podstrzyżynach i jest więcej
niż pewne, że brał w niej udział.
(3.) Odpada więc też raczej Bolesław Śmiały, gdyż występowała tu jeszcze z
całą pewnością ciągłość tradycji dworskiej, dworu Kazimierza i Bolesława.
Hermana możemy pominąć w naszych rozważaniach z tychże powodów, jak i z powodu
położenia Polski za jego panowania. Nie sądzę by chciał on nawiązywać do
mocarstwowych tradycji Chrobrego.
(4.)Pierwszym realnym terminem może być panowanie Krzywoustego. Gall Anonim
nie wspomina co prawda to prawda o napisie więc możemy założyć, że go nie znał.
Mógł więc do 1113 r. nie występować. Trzeba przyznać jednak,że Krzywogęby
pasuje tu najbardziej. Pamiętano jeszcze,że Chrobry był księciem, później zwano
go raczej królem. Ale już koronacja w tradycji zbiła się ze zjazdem
gnieźnieńskim i ofiarowaniem włóczni św. Maurycego, który to akt w potocznej
świadmości stał się aktem koronacji. W owym okresie też funkcjonowało jeszcze
pojęcie Słowiańszczyzny na określenie ziem między Odrą a Łabą i Soławą.
Pamiętano jeszcze (choć mogła to być już ludowa legenda) o ofiarowaniu pęku
włosów z podstrzyżyn do Rzymu(fante sacro lotus Domini puta totus, praecidens
comam septennii tempore Romam). Zdarzenie to miało miejsce w 973 roku, kiedy to
po bitwie pod Cedynia i pokonaniu Hodona (ten nie działal z ramienia Cesarza a
w porozumieniu z Jomsborgiem - ponoć)musiał się Mieszko ugiąć pod wolą Ottona I
i oddać Bolesława jako zakładnika. Ofiarowane papieżowi włosy miały być swego
rodzaju zabezpieczeniem i opieką papieską nad Bolesławem.
(5.)Okres rozbicia dzielnicowego możemy raczej pominąć, następnym okresem
może być czas gdy podejmowano próby odbudowania polski, mógł być to okres
Przemysła, Jakuba Świnki, Wacławów pomijam z przyczyn oczywistych. Ale jeśli
spojrzeć realnie to dla późniejszego okresu możliwy był raczej tylko czas
panowania Kazimierza Wielkiego, czyli jak już wspomniałem i prace nad
podniesieniem grobowców (Mieszka i Chrobrego).

P.S.
Końcem grobowca była jak sądzę (nie wiem tylko przypuszczam)przebudowa
katedry dokonana w XVIII w. przez E. Schroegera i Hoehne

Pozdr.

[alex.4]

Ciekawa jest sprawa koronacji Boleslawa Chrobrego. Polskie zrodla (roczniki,
Gall) zle ja datuja na zjazd gnieznienski. najstarszy rocznik polski znalazl
sie poza Polska w czasach Kazimierza Odnowiciela i zostal tam ocenzurowano.
Okazalo sie, ze dzieki temu zanikla znajomosc daty koronacji w Polsce. pokazuje
to jak slaba byla tradycja.
Jaki jest los grobowcow po podniesieniu ich? czy cos wiadomo? Jesli grobowce
nie mialy inskrypcji to w tym czasie bylo naturalne dodanie jej.
A tak na marginesie dzis sredniowiecznicy nie spekuluja czy chrzest Boleslawa
Chrobrego nie byl polaczoy z chrztem Mieszka I. Thietmar sugeruje, ze dabrowka
w rozny sposob nawracala Mieszka I na chrzescijanstwo, Boleslaw bylby tego
efektem...
pozdr

[eliot]

alex.4 napisał:

> Ciekawa jest sprawa koronacji Boleslawa Chrobrego. Polskie zrodla (roczniki,
> Gall) zle ja datuja na zjazd gnieznienski. najstarszy rocznik polski znalazl
> sie poza Polska w czasach Kazimierza Odnowiciela i zostal tam ocenzurowano.
> Okazalo sie, ze dzieki temu zanikla znajomosc daty koronacji w Polsce.
pokazuje
>
> to jak slaba byla tradycja.
> Jaki jest los grobowcow po podniesieniu ich? czy cos wiadomo? Jesli grobowce
> nie mialy inskrypcji to w tym czasie bylo naturalne dodanie jej.
> A tak na marginesie dzis sredniowiecznicy nie spekuluja czy chrzest Boleslawa
> Chrobrego nie byl polaczoy z chrztem Mieszka I. Thietmar sugeruje, ze
dabrowka
> w rozny sposob nawracala Mieszka I na chrzescijanstwo, Boleslaw bylby tego
> efektem...
> pozdr


piastowie.kei.pl/piast2/thietodob.htm
Owa wierna wyznawczyni Chrystusa, widząc swego małżonka pogrążonego w
wielorakich błędach pogańskich, zastanawiała się usilnie nad tym, w jaki sposób
mogłaby go pozyskać dla swej wiary. Starała się go zjednać na wszelkie sposoby,
lecz dla korzyści wunikających z owej chwalebnej i przez wszystkich wiernych
pożądanej nagrody w życiu przyszłym .
Umyślnie postępowała ona przez jakiś czas zdrożnie , aby później móc długo
działać dobrze . Kiedy mianowicie po zawarciu wspomnianego małżeństwa nadszedł
okres wielkiego postu i Dobrawa starała się złożyć Bogu dobrowolną ofiarę przez
wstrzymywanie się od jedzenia mięsa i umartwianie swego ciała, jej małżonek
namawiał ją słodkimi obietnicami do złamania postanowienia. Ona zaś zgodziła
się na to wtym celu, by z kolei móc tym łatwiej zyskać u niego posłuch w innych
sprawach"

[alex.4]

Gall anonim pisze o wstrzemiezliwosci Dobrawy, ale inni autorzy sugeruja, ze
dla pozyskania dla chrzescijanstwa poganskiego ksiecia nie odmawiala mu swego
ciala...
pozdr

[ziuta]

Tak czy owak sprytna kobitka................wymowki miala dobre )))))
Czego to sie nie robi dla zbawienia duszyczki................

[alex.4]

jesli sie pamieta ze byla przeznaczona dla stanu duchownego...
Nie ma co niewierzyc Thietmarowi...
Mniej Kosmasowi, ktory jej nie lubil...
pozdr

P.S.
tu przypomian mi sie anegdota z polskich kresow. Szlachcianka slucha relacji o
potwornosciach haremow... podnosi oczy do nieba i wypowiada zdanie jesli
pzreznaczona mi jest palma meczenstwa, niech to bedzie taka...

[ziuta]

Dobry dowcip................
W koncu Dobrawie grozilo staropanienstwo ( a wiec klasztor), bo byla juz "panna w latach".
Taki Mieszko to jak wygrana na loterii. Wiec dziewcze "poswiecalo sie" jak moglo ))

Przypomnial mie sie inny dowcip.
Spotyka jedna zaba druga i mowi : kochana uwazaj, w sasiednim stawie to gwalca !!!
- oh, niemozliwe !!!! A skad wiesz o tym ?!
- Hm !! jak to skad ?! Wczoraj bylam, dzisiaj bylam.............i jutra pobiegne !!!

[alex.4]

z drugiej strony Mieszko poswiecil swoj harem... co parwda ze wzgledow
politycznych, a nie dla tego, ze dabrowka ukazala mu inne oblicze seksu... ale
oddalill harem dla malzenstwa z Dabrowka... oddalil... niektorzy panowie umieja
byc romantyczni))))
pozdr

[eliot]

alex.4 napisał:

> z drugiej strony Mieszko poswiecil swoj harem... co parwda ze wzgledow
> politycznych, a nie dla tego, ze dabrowka ukazala mu inne oblicze seksu...
ale
> oddalill harem dla malzenstwa z Dabrowka... oddalil... niektorzy panowie
umieja
>
> byc romantyczni))))
> pozdr

To nie była łatwa decyzja. Weź pod uwagę, że pogańskie małżonki Mieszka to nie
były przdrożne dziewki... To też były małżeństwa polityczne scalające ledwie co
zdobyte ziemie... małżeństwo było elementem polityki. Z Dąbrówką przecież było
podobnie. Jeśli zdecydował się na warunki jakie wiązały sie z mariażem z Dąbrów
ką to musiał mieć na oku cele i korzyści większe od strat. Weź pod uwagę, że
ówczesne państwo czeski to nie było poźniejsze maleństwo. Obejmowało domeny
wielkością równe co najmniej państwu Mieszka. (Czechy, Morawy, Małopolskę,
Śląsk, co bardziej gorliwi dorzucaja nawet Grody Czerwieńskie ale to juz
przesada). Pobożny (Bolesław Pobożny) wyraźnie w owych latach próbował
rozszerzyć swoje wpływy i umocnić władztwo, temu zapewne służyło tam małżeństwo
Mieszka z Dobrawą, jak i małżeństwo Strzeżysławy ze Sławnikiem.

A swoją drogą to ciekawe ile Chrobry miał "pogańskich" braci...

[eliot]

eliot napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > z drugiej strony Mieszko poswiecil swoj harem... co parwda ze wzgledow
> > politycznych, a nie dla tego, ze dabrowka ukazala mu inne oblicze seksu...
>
> ale
> > oddalill harem dla malzenstwa z Dabrowka... oddalil... niektorzy panowie
> umieja
> >
> > byc romantyczni))))
> > pozdr
>
> To nie była łatwa decyzja. Weź pod uwagę, że pogańskie małżonki Mieszka to
nie
> były przdrożne dziewki... To też były małżeństwa polityczne scalające ledwie
co
>
> zdobyte ziemie... małżeństwo było elementem polityki. Z Dąbrówką przecież
było
> podobnie. Jeśli zdecydował się na warunki jakie wiązały sie z mariażem z
Dąbrów
>
> ką to musiał mieć na oku cele i korzyści większe od strat. Weź pod uwagę, że
> ówczesne państwo czeski to nie było poźniejsze maleństwo. Obejmowało domeny
> wielkością równe co najmniej państwu Mieszka. (Czechy, Morawy, Małopolskę,
> Śląsk, co bardziej gorliwi dorzucaja nawet Grody Czerwieńskie ale to juz
> przesada). Pobożny (Bolesław Pobożny) wyraźnie w owych latach próbował
> rozszerzyć swoje wpływy i umocnić władztwo, temu zapewne służyło tam
małżeństwo
>
> Mieszka z Dobrawą, jak i małżeństwo Strzeżysławy ze Sławnikiem.
>
> A swoją drogą to ciekawe ile Chrobry miał "pogańskich" braci...


Chodziło oczywiście nie o Pobożnego ale o jego ojca też Bolesława. Brata i
zabójcy św. Wacława. To on (panował 935-972?) aranzował te mariaże. A do jego
dominium można też dodać (prawdopodobnie) Słowację, lub też tą jej zachodnią
część, która później była nazywana prowincją Wag. To Bolesław I był ojcem
zarówno Pobożnego, jak i Dąbrówki jak i prawdopodobnie Strzeżysławy.

[ziuta]

...........i mezem Bozenki )))

[alex.4]

kto wie ile osób w Polsce to potomkowie piastów....))))
Pozdr
Oczywiście małzeńśwtwo z Dabrowką to byłą polityka, ale pozartowac nie mozna...

[eliot]

alex.4 napisał:

> kto wie ile osób w Polsce to potomkowie piastów....))))
> Pozdr
> Oczywiście małzeńśwtwo z Dabrowką to byłą polityka, ale pozartowac nie
mozna...

Dzisiaj to wszyscyśmy z Piasta...
No może niektórzy starozakonni się uchowali...
Pozdr.

tu link stronyskąd pochodzi pismo

[borebitsy]

www.celtiberia.net/verimg.asp?id=393

Apel do Alexa, Eliota, Archeo oraz innych

[bolko_turan]

Mnie interesuja po prostu wszystkie informacje ktore dotycza przejecia tytulow
"Krol Gotow" oraz "Krol Wandali" przez Dunczykow, potem Szwedow, od nas.

Przez ktorych krolow przeszly tytuly te, kiedy przeszly, inne ciekawe informacje
ktore z przejeciem sa zwiazane itd.


Interesuja mnie rowniez autorzy ktorzy na temat ten pisali, literatura w ktorej
sie o tym dowiedziec mozna.

Chce po prostu wszystko o tym wiedziec.

Dzieki

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Mnie interesuja po prostu wszystkie informacje ktore dotycza przejecia tytulow
> "Krol Gotow" oraz "Krol Wandali" przez Dunczykow, potem Szwedow, od nas.
>
> Przez ktorych krolow przeszly tytuly te, kiedy przeszly, inne ciekawe
informacj
> e
> ktore z przejeciem sa zwiazane itd.
>
>
> Interesuja mnie rowniez autorzy ktorzy na temat ten pisali, literatura w
ktorej
> sie o tym dowiedziec mozna.
>
> Chce po prostu wszystko o tym wiedziec.
>
> Dzieki

Wybacz ale nie jestem specjalistą od tytulatur, może trafi się jakiś historyk w
tym się lubujący?
Albo spróbować możesz na p.s.historia
Pozdr.

[alex.4]

Strzelczyk w swoich Wandalach i ich afrykanskim panstwie w ostatnim rozdzisle
opisuje jak postrzegano Wandalow w sredniowieczu i pozniej. Znajdziesz tam
sporo interesujacego sie materialu. Dalsze lektury mozesz sprawdzic przez
przypisy
pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> Strzelczyk w swoich Wandalach i ich afrykanskim panstwie w ostatnim rozdzisle
> opisuje jak postrzegano Wandalow w sredniowieczu i pozniej. Znajdziesz tam
> sporo interesujacego sie materialu. Dalsze lektury mozesz sprawdzic przez
> przypisy


A co jest z tytulem "Krol Gotow", gdzie sie o tej sprawie dowiem?

Sprawa Wazy w Polsce jest nadal ciekawa i niejasna.

[alex.4]

inskrypcja powstala wiele wiekow po wypadkach. Pokazuje ona swiadomosc ludzi
czasow kiedy ja spozradzono. W tym czasie takie dzialanie bylo normalne.
Wszedzie bajano. Dlatego nalezy siegac do zrodel powstalych w czsach kore one
dotycza.
Sorry jezyk gocki z cala pewnoscia byl germanski. Mamy tez swiadectwo jak
wygladal jezyk gotow krymskich. Goci byli germanami czy sie to komus podoba czy
nie... i jezyki indii prosze tez w to nie mieszac...
Sredniowieczne etymologie sa zabawne. Ci ludzie wiedzieli malo o antyku. Np.
kiedy spozradzano falszywy akt utworzenia uniwersytetu w Padwie to posrod
swiadkow wymieniono Cycerona, choc zalozycielem uczelni mial byc Walentynian...
Dlatego uczonosc sredniowieczna jest czasami dziwaczna. Interpretowali oni
sczatki wiedzy ktora do nich dotarla bardzo dowolnie, nie zwazajac na oczywista
bzdurnosc takich zalozen (jak pewna osoba wypowiadajaca sie na tym forum m.in.
o Atlantydzie...). W koncu Frankowie mieli pochodzic od trojan, Anglicy od
Brutusa, podobnie rzymskie korzenie mieli miec Litwini. Ale te wszystkie
etymologie sredniowieczne sa bzdurne. Naprawde czsasami nalezy zapomniec o
trupie w szafie...
pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> Mamy tez swiadectwo jak wygladal jezyk gotow krymskich.

Slowa i teksty ktore maja niby pochodzic od Gotow krymskich zostaly przez
niemieckich lingwistow zbadane, i okazalo sie ze nie odpowiadaja jezykowi z
codex argenteus. Sa nordyckie, ale nie maja nic wspolnego z jezykiem z bibli
niby Gotow.

Wszystko wyglada na to iz mamy tu do czynienia z falszerstwem.

A runy z Europy wschodniej, ktore rowniez byly badane, w ogle nie mogly byc
odczytane. A analiza gramatyki pokazala iz teksty runowe nie maja nic wspolnego
z jezykami nordyckimi i z gramatyka bibli codex argenteus.

Wiec slabo wyglada z dowodami Alex.


Narazie link ten:

Some scholars believe that these inscriptions are not at all Gothic (see
Braune/Ebbinghaus "Gotische Grammatik" Tübingen 1981)

en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> inskrypcja powstala wiele wiekow po wypadkach. Pokazuje ona swiadomosc ludzi
> czasow kiedy ja spozradzono. W tym czasie takie dzialanie bylo normalne.
> Wszedzie bajano. Dlatego nalezy siegac do zrodel powstalych w czsach kore one
> dotycza.
> Sorry jezyk gocki z cala pewnoscia byl germanski. Mamy tez swiadectwo jak
> wygladal jezyk gotow krymskich. Goci byli germanami czy sie to komus podoba
czy
>
> nie... i jezyki indii prosze tez w to nie mieszac...
> Sredniowieczne etymologie sa zabawne. Ci ludzie wiedzieli malo o antyku. Np.
> kiedy spozradzano falszywy akt utworzenia uniwersytetu w Padwie to posrod
> swiadkow wymieniono Cycerona, choc zalozycielem uczelni mial byc
Walentynian...
>
> Dlatego uczonosc sredniowieczna jest czasami dziwaczna. Interpretowali oni
> sczatki wiedzy ktora do nich dotarla bardzo dowolnie, nie zwazajac na
oczywista
>
> bzdurnosc takich zalozen (jak pewna osoba wypowiadajaca sie na tym forum
m.in.
> o Atlantydzie...).

Ta osoba uważa że neandertaldczycy zeszli wnizu Atlantydy a potem sobie wrócili
jak się stopiły lodowce europy.
Plato i Grecka, Zydowska, Sumeryjska, Hinduska mitologia to tylko wskazówki.
Ta osoba opiera pogląd na interdyscyplinarnych źródłach, geofizyce,
klimatologi, geodezji, paleontologi.

Ciekawe kto tota osoba. Oj ale kleksie nie ładnie szeptać w towarzystwie.

> W koncu Frankowie mieli pochodzic od trojan, Anglicy od
> Brutusa, podobnie rzymskie korzenie mieli miec Litwini. Ale te wszystkie
> etymologie sredniowieczne sa bzdurne. Naprawde czsasami nalezy zapomniec o
> trupie w szafie...
Są ci co jawnie judzą ici co prawosławią.
Ostatecznie starożytnimili sporo racji matematyczno filozoficznej agitacji.
A
histroryjki bez zmian.

[alex.4]

po pierwsze borebisty jak z toba rozmawiac jesli ty nie wiesz co to jest
alfabet. Nie masz zielonego pojecia o czym anmietnie dyskutujesz.
Ja tam takich sensacji nie slyszalem. Naprawde zostawcie germaskosc Gotow. To
nie ulega dyskusji. Podwazanie jej est zalosne. Z faktami sie nie dyskutuje...
nalezy przyjac je do wiadomosci
pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> Naprawde zostawcie germaskosc Gotow. To
> nie ulega dyskusji.

A ja wcale nie twierdze ze Goci Germanami nie byli. Jednak coraz bardziej
stwierdzam ze Germanie z Nordykami nic wspolnego nie mieli. Jezeli tak slabo z
dowodami na nordyckosc Gotow wyglada, to trzeba historie o ich nordyckosci
calkowicie zdemontowac.

Kto szuka ten znajdzie...


> Podwazanie jej est zalosne. Z faktami sie nie dyskutuje...

Jakie fakty?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> A ja wcale nie twierdze ze Goci Germanami nie byli. Jednak coraz bardziej
> stwierdzam ze Germanie z Nordykami nic wspolnego nie mieli. Jezeli tak slabo z
> dowodami na nordyckosc Gotow wyglada, to trzeba historie o ich nordyckosci
> calkowicie zdemontowac.
>
Nie nadążam z czytaniem wszystkich postów w tym wątku, ale już było co najmniej
kilku bardzo poważnych badaczy którzy kwestionowali pochodzenie Gotów (tych
historycznych z czasów rzymskich) ze Skandynawii. Np. Rolf Hachmann doszedł w
związku z tym do wniosku że prakolebką Gotów było Mazowsze... Tym niemniej, nie
może być przypadkiem że na terenie Skandynawii pojawiają się liczne nazwy
plemienne z rdzeniem 'Goth-' albo 'Gaut'. No i średniowieczna Szwecja powstała
przez zjednoczenie Swewów i Gotów, czy raczej podbój Gotów (tych z Götaland,
czyli Öster- Västergötland) przez swewską dynastię Ynglingów. To prawda że nie
można wskazać jakiejś konkretnej daty wedrówki Gotów przez Bałtyk, nie udaje
się też wskazać miejsca z którego miałaby wyjść taka migracja, a jednak jest
cała masa przesłanek że od I do III, a może IV wieku na południowym wybrzeżu
Bałtyku kształtowało się plemię, które utrzymywało silne zwiazki ze Skandynawią
i które następnie, już od II wieku, migruje w kierunku południowo-wschodnim ku
Morzu Czarnemu.

Codex Argentus CA

[borebitsy]

pochodzi z 3 wiku . Napisany w języku gótów.

tak wygląda jedna z jego stron
www.students.tut.fi/~dla/Cod_Arg/C_A_uppstrom.html
transliterując. Czyli znaminiając litery CA na litery naszego alfabetu
otztmujemy. (jest to zgodne z ogólnie przyjętą wiedzą)

To jest orginal bez podzialu na slowa.
P = psi czytane jako th zapisuj
JY = i z dwoma kropkami
TH = jeden tylko raz wystepujacy znak
* = jedne raz wystepujaca kreska nad ai, wygląda jak 3 kropkipołaczone kreską.
F= tronsliterowane jako F
& = potrójna kropka występująca tylko jeden raz za słowem amen (podobne
potrójne kropki występują w avesta)
. = kropki występujące po środku wysokuści wierszy
R = inne r bez wyciągniętej nózki, podobne donaszego k wysępuje tylko 1 raz

W orginale nie występują rozróznialene odstępy dzielące litery na słowa.

WERSAJA 0
winhnainamoPein.
qimaiPiudinassunPeins.
wairPaiwilJaPeins.
sweJYnhiminaJahanaairPai.
hlaiFunsaranaPanasinteinangiFunshimmadaga.
JahaFletunsPateiskulanssicjaima.
swasweJahweisafletamPai*skulamunsakaim.
JahnibriggaisunsJYnfraisubncjai.
aRlauseiunsaFPammaubilin.
untePeinaJYstPiudangardi.
JahmaTHsJahwulPusJYnaiwins.
amen &

Tekst ten jest rozpoznawany jako
Chech 0.015392 .
PlautDietsch 0.011605
RomanschSursilvan 0.010746
Catalan 0.009469
z mała wartością rozpoznawczą. Im numer większy tym bardziej podbne do danego
języka.

==

[borebitsy]

Weźmy teraz transliterowany text i dokonajmy zamiany używajac funkcji Komputera
repalce
zamieńmy P na th

Biorę wersje 0 i
zamieniam (repalce P na th tak jak to jest w "Atta unsara"

WERSJA2 TH
winhnainamothein.
qimaithiudinassuntheins.
wairthaiwilJatheins.
sweJYnhiminaJahanaairthai.
hlaiFunsaranathanasinteinangiFunshimmadaga.
JahaFletunsthateiskulanssicjaima.
swasweJahweisafletamthai*skulamunsakaim.
JahnibriggaisunsJYnfraisubncjai.
aRlauseiunsaFthammaubilin.
untetheinaJYstthiudangardi.
JahmaTHsJahwulthusJYnaiwins.
amen &

Czech 0.014482.
PlautDietsch 0.011201
Catalan 0.010529
RomanschSursilvan 0.010189

Wynik: Powinowactwo do czeskiego i palutDietsh maleje nieznacznie
==

W wersji0 zaminiam
P>ps

WERSJA2 PS
winhnainamopsein.
qimaipsiudinassunpseins.
wairpsaiwilJapseins.
sweJYnhiminaJahanaairpsai.
hlaiFunsaranapsanasinteinangiFunshimmadaga.
JahaFletunspsateiskulanssicjaima.
swasweJahweisafletampsai*skulamunsakaim.
JahnibriggaisunsJYnfraisubncjai.
aRlauseiunsaFpsammaubilin.
untepseinaJYstpsiudangardi.
JahmaTHsJahwulpsusJYnaiwins.
amen &

PlautDietsch 0.017199
Czech 0.014740
Catalan 0.011087
RomanschSursilvan 0.010399

Wynik: powinowactwo do platten deutch rośnie bardzo istotnie. Zmienia się
kolejność czeski spada na 2 miejsce.

Wniosek może moja interpretacja że litera podobna do psi oddje fonem (dzwięk)ps
jest poprawna bo podobiństwotekstu doznanego języka rośnie.

==

Zauważmy że tekst jest ten nieporozdzilany na słowa. Worginale pisany jest tak
że nie wiadomo gdzie śię kończy i zaczyna następne słowo. Co zresztą naocznie
każdy może zobaczyć oglądając orginał.
www.students.tut.fi/~dla/Cod_Arg/C_A_uppstrom.html
skąd więc pomysł takigopodziału na słowa jak poniżej?

Atta unsar, þu in himinam,
weihnai namo þein,
qimai þiudinassus þeins,
wairþai wilja þeins,
swe in himina jah ana airþai.
hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga,
jah aflet uns þatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim,
jah ni briggais uns in fraistubnjai,
ak lausei uns af þamma ubilin;
unte þeina ist þiudangardi
jah mahts jah wulþus in aiwins.
Amen.

zobaczmy jak anlizator języków rozpoznaje ten tekst?
Latin with a score of 0.017466.*
Czech (score 0.013703)
Lithuanian (score 0.012800)
Faroese (score 0.012503)
Wniosek po podziale na słowa tak jakto jest w "gockim ojcze nasz" jest ten
tekst nieiwle bardziej podobny niż bez podziału na słowa. Więcejjestnajbardziej
podobny do łaciny.
Pyt Iron: Czyżby Goci mówili po łacinie?

===

Skoro nie wiadomo jak worginale były podzielone słowa można założyć że podział
został dokonany arbitralnie.
Skoro tak ja wystąpię w roli arbitra.
Przed podziałem dokonam jeszcze jednej zamiany
zaminię P > prz.
i otoco proponuję

P > prz
winhnai nam o przein.
qimai prziudi nassun przeins.
wair przaiwilJa przeins.
sweJYn himina Jah ana air przai.
hlai Fun sarana przana sinte i nangi Fun s himma daga.
Jah a Fletuns przatei skula nssicjaima.
swa swe Jah weis afletam przai* skulam un sa ka im.
Jah ni brig gaisu nsJYn fraisu bncjai.
aK lauseiu nsaF przam ma u bilin.
un te przeina JYst prziudan gardi.
Jah maTHs Jah wul przusJYnai wins.
amen &

jaki jest wynik tego analizatora?
complingone.georgetown.edu/~langid/
The sample you submitted scored most highly against:
Polish
with a score of 0.031380.*
The next three highest scoring language references are:

Latvian (score 0.013299)
Muskogee (score 0.011732)
SerboCroatian (score 0.010484)

==
zresztą bez analizatora to widaćm słychać i czuć
Wynik 0.03 jest dużo wyższy niż
Latin with a score of 0.017466.*
powszechnie replikowanej wersji podzielonej nie wiadomo dlaczego tak a nie
inaczej.

==

dokonałem jeszcze znamiany jah>jak
jednak mozen iekoniećznie
na dziś kończę i porównajcie sobie oba teksty

winhnai nam o przein.
weihnai namo þein,

qimai prziudi nassun przeins.
qimai þiudinassus þeins,

wair przaiwilJa przeins.
wairþai wilja þeins,

sweJYn himina Jak anaair przai.
swe in himina jah ana airþai.

hlai Funsa rana prza na sinte ina ngi Funs himma daga.
hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga,

Jaka Fletuns przatei skula nssicjaima.
jah aflet uns þatei skulans sijaima,

swa swe Jak weis afletam przai* skulam un saka im.
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim,

Jak ni brig gaisu nsJYn fraisu bncjai. (gaisu =życie gaj)
jah ni briggais uns in fraistubnjai,

aKlauseiu nsaF przam ma u bilin.

un te przeina JYst prziudan gardi.
unte þeina ist þiudangardi


Jak maTHs Jak wul przusJY nai wins.
jah mahts jah wulþus in aiwins.

amen &

====
Proponuję w dyskusji żebu oponecipodali linia wlinie tłumaczenia na najbardziej
wg nich goto-podobny język
Dokonamy potem obliczneia iletransformacji jest potrzebnych żeby uzyskać dane
tłumaczenia. Im mniejsza liczba transformacji tym bardzieje powinien być
danyjęzyk podobny do jezyka w którym zapisany został Codex Argentus.
Pyt:czy powyższekryteria podobiństwaunajemy za poprawne?


===
ps
starałem się niepopełnić błedu w transliteracji źródła. Jednakże jezeli
ktośzauważy proszepodać mój gdzie jest byk!

[borebitsy]

winhnai nam o przein.
qimai prziudi nassun przeins.
wair przaiwilJa przeins.
sweJYn himina Jah ana air przai.
hlai Fun sarana przana sinte inangiFun s himma daga.
Jah a Fletuns przatei skula nssicjaima.
swa swe Jah weis afletam przai* skulam un sa ka im.
Jah ni brig gaisu nsJYn fraisu bncjai.
aK lauseiu nsaF przam ma u bilin.
un te przeina JYst prziudan gardi.
Jah maTHs Jah wul przusJYnai wins.
amen &

perzun perun pylus pal swiatowid plyz ell
Jah maTHs - ciach mach
przaj przej przyjm przyń
wair przaiwilJa przeins.(wiary prawilja przeń)
aK lauseiu nsaF przam ma u bilin. Byliny - nazwa staro ruskiech kronik
Jah ni brig gaisu gaisu gaise gaje las życia avaeta gajam=życie gaja = pramat
ka ziemia.
un te przeina JYst prziudan gardi. on to przino jest prziu dan gardian?


====


winhnai nam o przein.
winszuj nam p przein

qimai prziudi nassun przeins.
trzymai przudi naszu przeińś

nić zycia,przędza pokoleń, babie lato, włosy aniłow, linki z nieba stąd ta
przęś. To starzy ze star sięgają do ziemi stąd ta przęś, most przęsłomiedzy
tymi co byli i bilnu mają.

wair przaiwilJa przeins.
wiar prawilja przeńś



sweJYn himina Jah ana air przai.
swejtyn/swoich hymnów nad życie przai
anaair ana ail aniol anieliso elejson . ana - smierć, air aż
może himin to takze odniesienie do ziemi? nie tylko do hynmu przeszłósci. taka
Mażzdzia.

hlaiFun sa rana przana sinte inangiFun s himma daga.
hwalu sa rana przana ..?..
hała są rany przane
a jezeli f to zkresłone s to
hlaiFun sa rana przana sinte inangiFun s himma daga.
hlaiSun sa rana przana sinte inangiSun s himma daga
hwal słońca co rana ???

Jah a Fletuns przatei skula nssicjaima.
skorupka nasiąkenięta?

swa swe Jah weis afletam przai* skulam un sa ka im.
swa swe jak weś af letam przaj skula mu n saka im
swa swe jak możesz pomagaj szkody mu ni zabieraj im

Jah ni brig gaisu nsJYn fraisu bncjai.
Jah ni nieś życia naszych fravaisajaAvesta? wnicja

aK lauseiu nsaF przam ma u bilin.
ot swiatłości nasi przecie ma u bilin
litlicho - piorun, może l
lauseiun saF chroń od lauseiun od gromu pioruna?
laśnięcia
aKlau seiun saF a gdyby to jedyne K było r bo podobne
arlau seiun saf - f podobne do ż
Orlau sei un saż
orłowi powiedz on cesaż
przam ma u bilin - uważanie ma w przeszłości/niebi/przestworzach

un te przeina JYst prziudan gardi.
on to przetylko jest perun gardi
wtedy będzie zgodność logiczna z CR. Mity orzeł przenośnik serc między zimią a
niebem. Tym cobyło ,co jest i będzie.



Jah maTHs Jah wul przusJY naiwins.
jak męstwo jak wola przusjy najwinksy
amen &
a men

-to pewne możliwości powiązania odniesienia. bardzije rbocze hipotezy niż
pewniki. Proponujcie swoje interpretacjie źródła.

nazwa Wisła jest slowiańska

[borebitsy]

wisła jest słowiańska
z nią szła wić nasza życia nić

jah selma
co sel ma
dziejów polstara costeńlhacji piastczaci
o rzekam i rzekam
że rzeka
Wisła
prastara s polstara
nasza jest rzeka
Przaland st: is

z nią szła wić nasza życia nić
s nią sła wić nasa żiycia nić
s ni śsła wić nas żiżż nić
śsccelła se ćelła sśmy sny s żiz s niz

wohu ocu usu ust nsa
oTo są alsą
bo są baśnie właśnie waśnie a was nie
usta ah mai ah mai usta kahmacit was wiń cas
a kto echo sceka mu scaka s cakana
jah sfora kundli zamilka kiej posłyszy wilka

na perzu soldat' na perzu ziemi siąść
solełco żiżżcja wserdca wżiąść

lłaolłociśStEho
lła o lło cis st eho

prza piesnica wair pravilcja
przastara polstara po:olsca
whohu ahura


bo jak rzekę od ujścia do żródła się zmierza
gdzie większe strumienie tam głownie nurt płynie
gdzie mniejsze i płytsze tam boczne zgałęzienia
szukając gdzie nurtpłynie szukając po głębinie
śmy są ocelnym nurtem co ciecze przez dzieje człowiecze
atlundzi atludzi atlieta atlety a tyla otula ot ludzie ot lat
ziż jak lak jah lah



wohu wołu

[scand]

Wiesłuj wiesłem na tej Wieśle
Hej, wiesoło Wiesła niesie...


Wybrane z antologii poezji słowiańskiej )

Wi-sło sło-wi -ańsko ...

[scand]

Przestawienie.