Prywatyzacja szpitali - pytanie na marginesie

[landknecht]

procesu.


Juro zostanie ogłoszony wyrok, w którym prawdopodobnie sąd w imieniu Rzeczypospolitej potwierdzi, że Bronisław Komorowski nie jest zwolennikiem prywatyzacji szpitali. Jako byłego zwolennika PO, i jej programu prywatyzacyjnego, bardzo mnie to ucieszy. PO zostanie sądownie uznana za partię antyliberalną. Mam pytanie do tych forumowych liberałów, którzy pozostali przy PO: co Wy na to? Tylko proszę bez "Kaczyński to kłamca", "IV Rp też prywatyzowała" etc.

[manny-jestem]

Mnie tam zdanie forumowych "liberalow' malo interesuje. Interesuje mnie jedynie
co sadzi o tym Borsuk.

[wyluzowana.kaczka]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,112935690,112937837,Re_Ty_zydzie_parchu_szkoda_.html

prezent!

[g-48]

"Ty żydzie parchu, szkoda,
Tu manny racje ma!

[manny-jestem]

Zjezdzaj debilu.

[wyluzowana.kaczka]

Hehehe,kretynie.

[manny-jestem]

O co chodzi z tym kretynem kotlet?

[wyluzowana.kaczka]

manny-jestem napisał:

> O co chodzi z tym kretynem kotlet?

Maniak, przepraszam! Tak to jest jak sie ma gie wygaszonego.

Borsuk do Manny'ego

[dachs]

mmanny-jestem napisał:

> Mnie tam zdanie forumowych "liberalow' malo interesuje. Interesuje
> mnie jedynie co sadzi o tym Borsuk.

Takie wezwanie nie może pozostac bez echa.
Uważam, ze Komorowski słusznie pozwał Kaczyńskiego i niesłusznie twierdzi, że PO
nie chce prywatyzować szpitali.
Platformie jest dokładnie obojętne, czy szpital jest prywatny, komunalny,
spóldzielczy, czy jaki jeszcze bądź. Platformie zależy na tym, żeby podlegał
prawom ekonomicznym i był racjonalnie prowadzony.
Platforma wychodzi z założenia, że forsowany kilka lat temu przez PiS pomysł
zwiększenia składek ma sens dopiero wtedy, jeżeli zmieni się całkowicie sposób
finansowania służby zdrowia w ogólności, a prowadzenia szpitali w
szczególności. W swej obecnej postaciu system jest zdolny wchłonąć każda sumę
bez jakielkolwiek widocznej poprawy.

Mam wrażenie, że słuszny program PO - przyznam, beztrosko sformułowany - padł
ofiara walki wyborczej obliczonej na dotarcie do najciemniejszej części
społeczeństwa.
Przez najciemniejszą część rozumiem tę, która nadal trzyma się pojęć rodem z
PRLu, nadal uważa, że ktoś kto kupuje tanio a sprzedaje drożej to spekulant, kto
oferuje usługi lub towary to prywaciarz, a jeżeli oferuje je na większa skalę,
to aferzysta.
To jest ta część społeczeństwa, która nadal uważa, że miliony tracone w
przedsiebiorstwie państwowym są czyste i szlachetne w odróżnieniu od pieniędzy
zarabianych przez kapitalistę, bo one pochodzą z czyjejś krzywdy i są brudne.
Uff.
Wstęp przydługi, ale konieczny, bo bez istnienia kilkunastu milionów takich
wyborców, Kaczyńskiemu nigdy by nie wpadło do głowy straszyć ludzi prywatyzacją
szpitali.

Bo i po co? Kaczyński sam sobie zdaje sprawę, że istniejący sytem opieki
zdrowotnej jest nie do utrzymania, i nawet przy swojej skromnej wiedzy
ekonomicznej wie coś tam o efetywnym prowadzeniu przedsiębiorstw. Ale wie też,
iż kilkanaście milionów potencjalnych wyborców da się nastraszyć
kapitalistą i warto o nich zawalczyć.
Aby nie być posądzony o stronniczość, posłużę się w dalszej części fragmentami
pamfleciku Gabryela na Komorowskiego, z Rzepy.
www.rp.pl/artykul/243943,494485.html
To fragment programu PO, cytowany przez Gabryela
Cytat"Szpitale rządzą się takimi samymi zasadami rachunku ekonomicznego jak
inne podmioty gospodarcze. (...) Niestety, podobnie jak w przypadku np.
przedsiębiorstw państwowych nadzór właścicielski sprawowany przez podmioty
państwowe nie sprzyja efektywnemu zarządzaniu w służbie zdrowia. Prywatyzacja
będzie służyła poprawie efektywności, a więc podniesieniu jakości usług oraz
obniżaniu ich kosztu. Nie ma powodów, aby szpitale nie były normalnymi
przedsiębiorstwami nadzorowanymi przez właścicieli za pośrednictwem rad
nadzorczych, które – w trosce o zapewnienie wysokiej rentowności – zatrudniałyby
najlepszych dostępnych menedżerów".

Powiedz mi, z którym fragmentem się nie zgadzasz.

Manipulacja Kaczyńskiego polega na tym, że z całego kontekstu wyjął słowo
"prywatyzacja" i rzucił je w lud razem z ewidentną już nieprawdą, iż
sprywatyzowane szpitale będa drogie i niedostępne dla normalnego człowieka.
To jest zwykłe, ordynarne (choć zręczne) kłamstwo.
Ubezpieczalnia płaci tak samo koszty leczenia w szpitalu prywatnym jak i w
państwowym czy komunalnym, a każdy zwolennik kapitalizmu (jeszcze kilku na tym
forum zostało) wie, że przedsiębiorstwo (dotyczy to także placówki zdrowotnej)
uważniej wydaje pieniądze, gdy musi wypracować zysk, albo przynajmniej się z
nich rozliczać.
Kaczyński to wszystko wie, ale od dwóch lat blokuje te reformy (kazał je wetować
bratu), w słusznym przeświadczeniu, że blokada ta trzyma przy nim wyborców.
Teraz odgrzewa te same stare kłamstwa, żeby samemu zostać Prezydentem.
Zwróć teraz uwage na zakończenie cytowanego już tekstu Gabryela:

CytatŚwięte słowa. I wielka szkoda, że znów stały się bezpartyjne, bo w tej –
nowej dla nich – sytuacji ich szansa na zmaterializowanie się spada do zera. A
nam, pacjentom, pozostaje wypatrywać mężnych mężów stanu, którzy wreszcie odważą
się usprawnić, czyli sprywatyzować, to, co sprawne, czyli prywatne, być powinno.
Ciekawe, komu z nas uda się tego doczekać.

O więcej cynizmu już trudno. Z jednej strony Gabryel przyznaje, że program PO
jest słuszny, z drugiej wie dokładnie jak Ty, ja i Hasz, że Kaczyński, jako
Prezydent będzie dalej ten program blokował. Musi, inaczej nie może, bo już się
za bardzo wychylił.

Jak więc, Manny, ocenisz równoczesny żal nad niespełnionym dobrym programem z
popieraniem człowieka, który do tego niespełnienia przyczynił sie jak nikt inny?

P.S. Manny

[dachs]

Właśnie przeczytałem słowa p. Piechy z Pisu:
"Piecha powiedział, że PiS "nie straszy prywatnymi szpitalami", ale pewne
wątpliwości wzbudza fakt, że kierują się one kryterium zysku, a nie jedynie
dobrem pacjentów."

W PRL służba zdrowia kierowała się wyłącznie dobrem pacjentów.
Jaka była, wszyscy wiemy (Ty akurat masz szczęście nie wiedzieć), a w dodatku do
dziś nie możemy sie pozbyć PRLowskiego zwyczaju przynoszenia lekarzom
"prezentów" za lepsze traktowanie.
Skutkowało!
Pan Piecha był lekarzem za PRLu, musi wiedzieć.

[mate_lot]

Właściwie, to przeprowadziłeś dowód na skrajną lewicowość PISu. Mannemu bedzie
przykro, ale bedzie jakos musiał zjeść te żabę.

[manny-jestem]

Borsuku, zeby bylo jasne. Zgadzam sie ze PiS posulguje sie lewicowa retoryka w
kwestiach gospodarczych. Nie ma to jednak dla mnie w tej chwili znaczenia. Bedac
gospodarczym liberalem i bezwzgeldnie popierajac prywtacje szpitali uwazam ze w
Poslce obecnie kwestii gospodarcze sa drugorzedne.

[andrzejg]

manny-jestem napisał:

Borsuku, zeby bylo jasne. Zgadzam sie ze PiS posulguje sie lewicowa
retoryka w kwestiach gospodarczych. Nie ma to jednak dla mnie w tej
chwili znaczenia. Bedac gospodarczym liberalem i bezwzgeldnie
popierajac prywtacje szpitali uwazam ze w Poslce obecnie kwestii
gospodarcze sa drugorzedne.

Dlatego właśnie mamy to co mamy, bo wielu uważa tak jak Ty.
Popiera prywatyzację , ale odstawiłoby to na później, bo w Polsce
obecnie kwestie gospodarcze są drugorzędne. Kompletna pomyłka.
Najpierw trzeba wyjść od kwestii gospodarczych, a wtedy te
pierwszorzędne sprawy (mógłbys napisać jakie?) same sie rozwiążą.

A.

[manny-jestem]

andrzejg napisał:


> Dlatego właśnie mamy to co mamy, bo wielu uważa tak jak Ty.
> Popiera prywatyzację , ale odstawiłoby to na później, bo w Polsce
> obecnie kwestie gospodarcze są drugorzędne. Kompletna pomyłka.==


Zmiany gospodarcze ciagna sie od 20 lat. Zmian ktore wplynelyby na mentalnosc
nie ma zadnych.


(mógłbys napisać jakie?) ==

Bezpieczenstwo panstwa, jego tozsamosc kulturowa.

[andrzejg]

Zmiany gospodarcze ciagna sie od 20 lat. Zmian ktore wplynelyby
na mentalnosc nie ma zadnych.

Jak to nie ma zmian mentalnych??? Starych takich jak Hasz juz nie
zmienisz, alemłodzi mysla juz inaczej, a starzy złorzeczą.
Nie nalezy narzekać na ciągnięcie się tych zmian...
Dopiero byłby wrzask.

Bezpieczenstwo panstwa, jego tozsamosc kulturowa.



a co nam tu niedomaga?Jesteśmy bezpieczni i tożsami kulturowo, a
będziemy tym bardziej , gdy sprawy gospodarcze będą na pierwszym
miejscu.Tu lepsze jest PO z Komorowskim.PiS odpada

A.

[first.kanalia]

andrzejg napisał:

> Zmiany gospodarcze ciagna sie od 20 lat. Zmian ktore wplynelyby
> na mentalnosc nie ma zadnych.
>
> Jak to nie ma zmian mentalnych??? Starych takich jak Hasz juz nie
> zmienisz, alemłodzi mysla juz inaczej, a starzy złorzeczą.
> Nie nalezy narzekać na ciągnięcie się tych zmian...
> Dopiero byłby wrzask.
>
> Bezpieczenstwo panstwa, jego tozsamosc kulturowa.
>
>
>
> a co nam tu niedomaga?Jesteśmy bezpieczni i tożsami kulturowo, a
> będziemy tym bardziej , gdy sprawy gospodarcze będą na pierwszym
> miejscu.Tu lepsze jest PO z Komorowskim.PiS odpada
>
> A.

taa prorosyjski prezydent komorowski i przyjaciel putina donalg tusk.
mnie juz ciarki zaczynajapo plecach chodzic.

[landknecht]

dachs napisał:
Cytat
Uważam, ze Komorowski słusznie pozwał Kaczyńskiego i niesłusznie twierdzi, że PO
nie chce prywatyzować szpitali.


Kwestia pozwu zupełnie mnie nie interesuje. Nawet jako ciekawostka.
Interesują mnie natomiast polityczne konsekwencje aktualnego stanowiska Komorowskiego. Wygląda na to, że obaj najważniejsi kandydaci będą wetować ustawy prywatyzacyjne. Czyli stosunek do prywatyzacji przestaje być kryterium wyboru kandydata.

[kwiatekskalny]

landknecht napisał:

> dachs napisał:
> Cytat
> Uważam, ze Komorowski słusznie pozwał Kaczyńskiego i niesłusznie
twierdzi, że PO
> nie chce prywatyzować szpitali.
>
>
> Kwestia pozwu zupełnie mnie nie interesuje. Nawet jako
ciekawostka.
> Interesują mnie natomiast polityczne konsekwencje aktualnego
stanowiska Komorow
> skiego. Wygląda na to, że obaj najważniejsi kandydaci będą wetować
ustawy prywatyzacyjne. Czyli stosunek do prywatyzacji przestaje być
kryterium wyboru kandydata.
>

szczerze mowiac,to mi tez sie nie podoba,ze w przedwyborczej
goraczce Komorowski zapiera sie pomyslom prywatyzacyjnym
szpitali.rozumiem,ze przymuszony klamstwami i polprawdami(polprawda
to-jak mawial prof Tischner- "gowno prawda") wycofal sie z programu
PO o prywatyzacji szpitali.bedzie trudno wrocic do pomyslow reformy
SZ opartych w pewnej czesci na prywatyzacji szpitali.a moze
wolniejsza i uwazniejsza prywatyzacja wyjdzie nam wszystkim na
zdrowie?

prywatyzacja zwalczy korupcję i nachalne szwindle?

[hasz0]

źle to widzę.

A kto sprywatyzuje NFZ-y?

_Kto sprywatyzuje Sejm, sądy? prokuratury? wojsko?

[hasz0]

[dachs]

landknecht napisał:



> Interesują mnie natomiast polityczne konsekwencje aktualnego
> stanowiska Komorowskiego. Wygląda na to, że obaj najważniejsi
> kandydaci będą wetować ustawy prywatyzacyjne.

Ja myślę, że Komorowskiego łatwiej będzie przekonać.


> Czyli stosunek do prywatyzacji przestaje być kryterium wyboru kandyd
> ata.

Słusznie. Ale dla zwolenników zmian w służbie zdrowia (włączając w to wypadki
prywatyzacji) pozostaje zawsze kryterium: w jakim stopniu Prezydent będzie
podatny na rzeczowe argumenty rządu. A rząd - jak wiemy - zmieniać chce.

[gini]

dachs napisał:

> landknecht napisał:
>
>
>
> > Interesują mnie natomiast polityczne konsekwencje aktualnego
> > stanowiska Komorowskiego. Wygląda na to, że obaj najważniejsi
> > kandydaci będą wetować ustawy prywatyzacyjne.
>
> Ja myślę, że Komorowskiego łatwiej będzie przekonać.
>
>
> > Czyli stosunek do prywatyzacji przestaje być kryterium wyboru
kandyd
> > ata.
>
> Słusznie. Ale dla zwolenników zmian w służbie zdrowia (włączając w
to wypadki
> prywatyzacji) pozostaje zawsze kryterium: w jakim stopniu
Prezydent będzie
> podatny na rzeczowe argumenty rządu. A rząd - jak wiemy - zmieniać
chce.
>
>

czyli cyniczne robienia w konia wyborcow.coz pelo juz pokazalo jakie
jest zaklamane,przyponieli bronkowina wyspach,tuskowe obietnice.
haslo "zgoda buduje" tez widac
jak funkcjonuje na co dzien.

:)

[dachs]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,112878079,112967767,Czy_Ty_nie_obrazasz_opatrznosciowego_Kandydata_.html

[manny-jestem]

dachs napisał:


>
> Takie wezwanie nie może pozostac bez echa.

Dziekuje ze potraktowanie mojej prosby az tak serio Widze ze temat zostal juz
przez Olega i innych wiec prosze Ciebie abys wybaczyl mi jesli moja wypowiedz w
pewnych kwestia bedzie powtorka glosow juz na watku zabranych.

> Uważam, ze Komorowski słusznie pozwał Kaczyńskiego i niesłusznie twierdzi, że P
> O
> nie chce prywatyzować szpitali. ==

Co mnie interesowalo w kwestii pozwo to jak Ty Borsuku, osoba, ktora swoje
poparcie dla Komorowskiego uzasadnia przede wszystkim podejsciem do kwestii
gospodarczych (moge sie mylic, ale tak odczytuje Twoje posty) odbierze wyparcie
kandydata Po wlasnie liberalizmu gospodarczego. Bo przeciez to wlasnie zaszlo a
najlepszym tego dowodem jest tekst sprostowania jaki ma oglosic JK, ktory tu
zostal podany przez Olega. Probujesz obejsc ta kwestie twierdzac ze przeciez
rzad Po chce prywatyzowac i nawet jesli Komorowski tak ostro wyrazil sie rpzeciw
prywatyzacji to lepiej wciaz lepiej zeby on zostal prezydentem? Dlaczego
Borsuku? Dlatego ze wiesz ze tak naprawde Komorowski dopuszcza sie tu klamstwa i
hipokryzji aby zdobyc glosy wyborcow a kiedy przejmie wladze to i tak poprze
projekty swojej partii? Taki sposob uprawiania polityki i takie przymioty
osobiste Ci sie w kandydacie na prezydenta podobaja? jesli tak to co rozni
Komorowskiego od JK. Przeciez do Jk miales pretensje o klamstwa i hipokryzje i
wyrazal sie o tym niepochlebnie. A jesli Komorowski okaze sie jednak czlowiekem
honoru i rzeczywiscie wszelkie projekty prywatyzacji szpitali bedzie wetowal to
jaka bedzie roznica w kwestiach gospdarczych miedzy nim a JK? Bo ja juz wtedy
nie widze zadnej. Wiec odpada glowny powod dla ktorego tu okazujesz swoje
poaprcie dla kandadaty Wtopy. Tak Borsuku bo tak anprawde to ze Komorowski podal
ta sprawe do sadu to jest niewatpliwe kolejna wtopa i prawdopodbnie najwieksza.
Widzisz zaimponowal mi tu AndrzejG, ktory oswiadczyl ze w pierwszej turze
zaglosuje na JKM. To wedlug mnie jest logiczna decyzja dla kogos kto uwaza
sprawy gospodarcze za kwestie najwzniejsze.

> Platformie jest dokładnie obojętne, czy szpital jest prywatny, komunalny,
> spóldzielczy, czy jaki jeszcze bądź. ==

Tu mowimy o kadydatach na prezydenta a Komorowski, jesli postepuje uczciwie, tu
pokazal ze on preferuje aby szpitale pozostaly panstwowe.



obliczonej na dotarcie do najciemniejszej części
> społeczeństwa.
> Przez najciemniejszą część rozumiem tę, która nadal trzyma się pojęć rodem z
> PRLu, nadal uważa,==


Niestety Borsuku pojec rodem z PRl trzyma sie wciaz ogromna wiekszosc polskiego
spoleczenstwa w tym wielu sympatykow PO jak i UPR zreszta. To jest nieodwolalne
biorac pod uwage ze nie bylo radykalnego rozliczenia z przeszloscia. Na Twoje
rozwazania o Kaczynskim odpowiem tak. Niewatpliwie JK szuka wybrocow u tej
czesci spoleczenstwa, ktora na transformacji przegrala. To zmusza go aby spierac
retoryke gospodarczo lewicowa. Byc moze po czesci jest mu latwo bo idzie to tez
w zgodzie z jego osobistymi preferencjami. Napewno tak bylo w sytuacji jego
brata. Ja jestem gospodarczym liberalem,a le w kewstiach polskich gospodarka
jest dla mnie mniej istotna niz wlasnie likwidacja perelowskiej mentalnosci.
Przeprowadzono tak zwana terapie szokowa w gospodarce pdoczas gdy w kwestiach
najistottniejszych, imponderabiliach, pozwolono aby zachowac jak najwiecej
pozostalosci starego ukladu. Pozowlono nomenklaturze sie uwlaszczyc podczas
kiedy wszelkie propozycje dekomunizacji, lustracji i rozliczenia przeszlosci
opuluwano a zwolennikow systematycznie niszczono. W mojej opinii priorytety
elity kierujacej transformacja byly postawione na glowie i z natury niesamowicie
byly niesprawdliwie. Terapie szokowa powinno bylo sie przeprowadzic najpierw w
sferze wartosci. Nalezalo jasno ocenic tamten system, napietnowac i rozliczyc.
Oczywiscie tak jak w Czechach wciaz istanialaby grupa ludzi odnoszacych sie ku
przeszlemu systemowi nostalgicznie, ale w kwestii mentalnosci wlasnie sprawy
bylaby posuniete, w mojej opinii, taka terapia szokowa daleko do przodu. Tak jak
jest na Czechach. A wlasnie w sprawach gospodarczych nalezalo postepowac
bardziej sotroznie. Nalezalo zrozumiec ze bedzie spro ludzi neizadowlonych
aktorzy przeciez nie byli winni gospodarczym przegieciom tamtego systemu. Ja na
przyklad uwazam ze AWSowska proba rozwiqzania probelmu gornictwa byla bardzo
sensowna. Dzis, moimi wszelkich niedomagan jakie w gornixtwie niewatpliwe wciaz
istenieja, ta branza niewatpliwe posunieta zostala daleko do przodu a ilosc
ludzi zephcnietych na margines przez reforme zostala w duzej mierze ograniczona.
Czego zas zupelnie nie rozumiem to horendalna opozycja "liberalow" przeciw
powszechnemu uwlaszczeniu.

No ale schodze juz zupelnie na inna tematyka. Sumujac wiec ten pozew potwierdza
jedynie to co juz od dawna bylo dla mnie jasne. PO nie jest zadna partia
liebralna tylko Polska Zjednoczona Partia Wladzy jak formuluje to Oleg. Jest
doskonalym przykladem partii postpolitycznej, ktora nie reformuje czy nawet
rzadzi tylko administruje a decyzje, ktore podejmuje oparte sa odczytywaniem
sondazy. Dlatego Komorowski zachowuje sie teraz jak socjalista i agent Gazpromu.
Uwaza ze tak dojdzie do wladzy.

Dla mnie kandydaci roznia sie podejsciem do imponderabiliow i to powoduje ze
wybieram Jk nad Bronkiem choc w pierwszej turze glosowalbym na Marka Jurka.

Borsuku przepraszam

[manny-jestem]

Chcialem odpowiedziec w miare obszernie, ale swoim glupim zwyczajem, nie
sprawdzilem tekstu przed wyslaniem. Wiec przepraszam za wszelkie bledy.

[gini]

ja juz na wszystkich gotowa jestem glosowac obiema wlasnymi rencamy,ale na
jurka marka w zyciu!!!
o jkm cos ci podrzuce

jak wyjde z szoka,ze ty na marka i jurka-
"Esbecka śruta won za próg. Tak nam dopomóż Bóg".

[manny-jestem]

Sorry Gini, ale bedziesz musiala wyciganac naprawde ciezkie dziala abym uwierzyl
ze Marek Jurek mial cokolwiek do czynienia z SB.

[gini]

manny-jestem napisał:

> Sorry Gini, ale bedziesz musiala wyciganac naprawde ciezkie dziala
abym uwierzy
> l
> ze Marek Jurek mial cokolwiek do czynienia z SB.

co ty manny nigdzie tego nie sugerowalam,nie cierpie faceta ,jak i
bylych zch nowcow ,ale przeciez nie zabraniam Ci na niego glosowac

[manny-jestem]

Zrozumialem ze ta "esbecka sruta' to do niego.

Sorry Gini znowu mnie pewnie odzielenisz, ale wedlug niektorych jestem katoendek

Wprawdzie endekow znosze mniej wiecej tak jak komuchow ale niewatpliwie z
ZCHNem, albo niektorymi jego politykami sympatyzowalem.

[dachs]

manny-jestem napisał:


> Co mnie interesowalo w kwestii pozwo to jak Ty Borsuku, osoba, ktora > swoje
poparcie dla Komorowskiego uzasadnia przede wszystkim
> podejsciem do kwestii gospodarczych (moge sie mylic, ale tak
> odczytuje Twoje posty) odbierze wyparcie kandydata Po wlasnie
> liberalizmu gospodarczego. Bo przeciez to wlasnie zaszlo a
> najlepszym tego dowodem jest tekst sprostowania jaki ma oglosic JK, > ktory tu
zostal podany przez Olega.

Ten tekst nie czyni mnie istotnie szczęśliwym, tym bardziej, że nie odnosi się
do tego co mówił Kaczyński, a mówił tak:
CytatSprawa służby zdrowia, prywatna, sprywatyzowana - tak jak to chce mój
główny polityczny konkurent - czy też publiczna; dla niektórych, zależna od
portfela, czy dla wszystkich."

I to jest (merytorcznie rzecz biorąc) kłamstwo ewidentne, a ponadto
(ideologicznie rzecz postrzegając) straszenie ludzi kapitalistami, co w ustach
rzekomego "wroga komunistów" brzmi niedorzecznie.
Nie siedzę w sztabie wyborczym Komorowskiego (ze szkodą dla niego) i dlatego nie
rozumiem dlaczego nie można było w w tekście zażądać wyjasnienia, iż przemiana
szpitali w spółki prawa handlowego niekoniecznie musi pociągać za soba ich
prywatyzację, choć istotnie nie wyklucza z góry takiej mozliwości, gdy jest to
ekonomicznie korzystniejsze.

> Probujesz obejsc ta kwestie twierdzac ze przeciez
> rzad Po chce prywatyzowac i nawet jesli Komorowski tak ostro wyrazil > sie
rpzeciw prywatyzacji to lepiej wciaz lepiej zeby on zostal
> prezydentem? Dlaczego Borsuku?

Dlatego, że ani rząd PO nie chce prywatyzować, ani Komorowski nie wyraził się
ostro przeciw prywatyzacji. W gruncie rzeczy nie wiem co on na ten temat mysli i
jest mi to obojętne. Wiem, że rząd PO chce zreformować obecne usytuowanie
szpitali w systemie prawnym, że ta reforma jest niezbędna i że bardziej
prawdopodobne jest, iż zawetuje ją Kaczyński niż Komorowski. Więcej nie
potrzebuję wiedzieć.



> Dlatego ze wiesz ze tak naprawde Komorowski dopuszcza sie tu
> klamstwa i hipokryzji aby zdobyc glosy wyborcow a kiedy przejmie
> wladze to i tak poprze projekty swojej partii?

Cytowana wyżej wypowiedź Kaczyńskiego świadczy o nie mniejszej hipokryzji, a
dodatkowo mam gwarancję, że po dojściu do władzy Kaczyński będzie się tej
hipokryzji dalej trzymał, ze szkodą dla zdrowia Polaków. Bo - Manny - Polski
naprawdę już nie stać na przeciąganie reformy służby zdrowia.

> Taki sposob uprawiania polityki i takie przymioty
> osobiste Ci sie w kandydacie na prezydenta podobaja?

Niekoniecznie. A masz jakiegoś uczciwego w ofercie? Marek Jurek - owszem, ale
nie ma szansy.
JKM też nie, więc pozostańmy przy polityce ralnej.

> A jesli Komorowski okaze sie jednak czlowiekem
> honoru i rzeczywiscie wszelkie projekty prywatyzacji szpitali bedzie > wetowal
to jaka bedzie roznica w kwestiach gospdarczych miedzy nim a > JK? Bo ja juz
wtedy nie widze zadnej.

Wybierz Komorowskiego to zobaczysz.
Komorowski nie będzie wetował, nie ma takiej potrzeby. Żadna z jego wypowiedzi,
nawet niefortunny tekst przeprosin Kaczyńskiego nie zobowiązuje go do wetowania.
Brak poparcia, nie jest równoznaczny ze sprzeciwem. Pisałem już o tym w innym
miejscu.


> Widzisz zaimponowal mi tu AndrzejG, ktory oswiadczyl ze w pierwszej > turze
zaglosuje na JKM. To wedlug mnie jest logiczna decyzja dla
> kogos kto uwaza sprawy gospodarcze za kwestie najwzniejsze.

Spytaj go, na kogo będzie głosował w drugiej turze.

> Tu mowimy o kadydatach na prezydenta a Komorowski, jesli postepuje
> uczciwie, tu pokazal ze on preferuje aby szpitale pozostaly
> panstwowe.

A tego to już napewno nie powiedział.


> Na Twoje rozwazania o Kaczynskim odpowiem tak. Niewatpliwie JK szuka >
wybrocow u tej czesci spoleczenstwa, ktora na transformacji
> przegrala. To zmusza go aby spierac retoryke gospodarczo lewicowa.
> Byc moze po czesci jest mu latwo bo idzie to tez w zgodzie z jego
> osobistymi preferencjami.

Co było do okazania. Dla mnie jest z tego powodu skreślony.
I z paru innych też, ale one sa pochodną właśnie jego lewicowego nastawienia.


> Napewno tak bylo w sytuacji jego brata. Ja jestem gospodarczym
> liberalem, ale w kewstiach polskich gospodarka jest dla mnie mniej
> istotna niz wlasnie likwidacja perelowskiej mentalnosci.

Ty swoją gospodarkę masz już ustawioną, więc w kwestiach polskich ma prawo być
dla Ciebie mniej ważna.
Ale czy nie uważasz, że w dobrze działająca gospodarka w liberalnych ramach
szybciej zkliwiduje peerelowską mentalność, niż wszelkie ideologiczne pohukiwania?

> Przeprowadzono tak zwana terapie szokowa w gospodarce pdoczas gdy w
> kwestiach najistottniejszych, imponderabiliach, pozwolono aby
> zachowac jak najwiecej pozostalosci starego ukladu. Pozowlono
> nomenklaturze sie uwlaszczyc podczas kiedy wszelkie propozycje
> dekomunizacji, lustracji i rozliczenia przeszlosci
> opuluwano a zwolennikow systematycznie niszczono.

Jedyna partią, jaka od początku opowiadała się za pełnym i niskrępowanym
dostepem do akt SB była Platforma.
Opluwano, owszem, samozwańczych sprawiedliwych, zamykających do nich dostęp
społeczeństwu i używających jako haki na przeciwników politycznych.


> Dla mnie kandydaci roznia sie podejsciem do imponderabiliow i to
> powoduje ze wybieram Jk nad Bronkiem choc w pierwszej turze
> glosowalbym na Marka Jurka.

Co do Marka Jurka zgoda, ale jakie imponderabilia reprezentuje Kaczyński?

[manny-jestem]

dachs napisał:

> manny-jestem napisał:
>
>
> Ten tekst nie czyni mnie istotnie szczęśliwym, tym bardziej, że nie odnosi się
> do tego co mówił Kaczyński, a mówił tak:==

To czy klamal Kaczynski czy nei akurat jest dla mnie drugorzedne w tej chwili.
Nawet jestem gotowy zalozyc ze rzeczywiscie probowal tu wlzoyc Komorowskiemu
slowa w usta, ktorych Wtopa nie wypowiedzial dokladnie w tym brzmieniu.


> I to jest (merytorcznie rzecz biorąc) kłamstwo ewidentne, a ponadto
> (ideologicznie rzecz postrzegając) straszenie ludzi kapitalistami, =

Nie, Borsuku to jest troche manipulacja. JK nigdzie nie straszyl kapitalistami.
odnosil sie jedynie do sluzby zdrowia.

co w ustach
> rzekomego "wroga komunistów" brzmi niedorzecznie.==

Malo bylo socjalistow wrogich komunizmowi?


> Nie siedzę w sztabie wyborczym Komorowskiego (ze szkodą dla niego) i dlatego ni
> e
> rozumiem dlaczego nie można było w w tekście zażądać wyjasnienia, iż przemiana
> szpitali w spółki prawa handlowego niekoniecznie musi pociągać za soba ich
> prywatyzację, ==

Czy moze dlatego ze sztab PO wie ze komercjalizacja to rzeczywiscie pierwzy krok
ku prywatyzacji.
>

>
> Dlatego, że ani rząd PO nie chce prywatyzować, ==

Hmm, Chyba gdzies na tym watku napisales wczesniej ze chce.

ani Komorowski nie wyraził się
> ostro przeciw prywatyzacji. ==


Taki pozew inaczej odebrany byc nie moze.

W gruncie rzeczy nie wiem co on na ten temat mysli
> i
> jest mi to obojętne.==

Chyba jednak powinny jesli kwestie gospodarcze sa dla Ciebie az tak istotne.

Wiem, że rząd PO chce zreformować obecne usytuowanie
> szpitali w systemie prawnym, że ta reforma jest niezbędna i że bardziej
> prawdopodobne jest, iż zawetuje ją Kaczyński niż Komorowski. Więcej nie
> potrzebuję wiedzieć. --

Reforma juz byla. Od 1997 juz chyba nawet dwie. Nie jest potrzebna reforma byle
jaka, ale rzeczywista. PO rzadzi od lat trzech. jakos neiw iedze aby takz
aazrcie walczyl o ta reforme ani w przypadku sluzby zdrowia ani innych bolaczek
polskiej gospodarki.

> Cytowana wyżej wypowiedź Kaczyńskiego świadczy o nie mniejszej hipokryzji,==

No to juz przeciez zalozylem ze to sie tobie nie podoba. Wiec dlaczego
przymykasz oko na ta przyware w Wtopy?

a

> Niekoniecznie. A masz jakiegoś uczciwego w ofercie? Marek Jurek - owszem, ale
> nie ma szansy.
> JKM też nie, więc pozostańmy przy polityce ralnej. --

Lepiej wiec glosowac na klamce i hipokryte poniewaz ma realne szanse pokonac
Jarkacza?



>
> Wybierz Komorowskiego to zobaczysz. =


Powinienem to widziec przed wyborami. Notabene dajesz tu do zrozumienia ze
jednak uwazasz ze Komorowski to klamca i hipokryta.


> Komorowski nie będzie wetował, nie ma takiej potrzeby. ==

Nie? Czyli robi wyborcow w dudkow tym pozwem? I to jest ok wedlug Ciebie?


> Brak poparcia, nie jest równoznaczny ze sprzeciwem.==

Aha. Widze Borsuku ze nadajesz sie na polityka



>

> > Tu mowimy o kadydatach na prezydenta a Komorowski, jesli postepuje
> > uczciwie, tu pokazal ze on preferuje aby szpitale pozostaly
> > panstwowe.
>
> A tego to już napewno nie powiedział. ==

Pozew daje wyborcom wlasnie taki sygnal.
>
>

>
> Co było do okazania. Dla mnie jest z tego powodu skreślony.
> I z paru innych też, ale one sa pochodną właśnie jego lewicowego nastawienia.
> ==

No ale wlasnie okazane przez Wtope lewicowe nastawianie Ci nie rpzeszkadza.
Nawet je tlumaczysz


>


> Ale czy nie uważasz, że w dobrze działająca gospodarka w liberalnych ramach
> szybciej zkliwiduje peerelowską mentalność, niż wszelkie ideologiczne pohukiwan
> ia?==

Panstwo musi byc przede wszystkim sprawiedliwe. panstwo gdzie glownym
beneficjentem liberalnych reform bedzie uwlaszczona nomenklatura sprawiedliwe
nie bedzie. Najwiekszym polskim problemem jest wyniesiona z poprzedniego systemu
mentalnosc i korupcja. Brak terapii rozliczeniowej powoduje ze te problemy wciaz
istneija 20 lat po upadku PRlu.

Zreszta udokumentuj jak w ciagu ostatnich trzech lat PO liberalizuje polska
gospodarke.
>

>
> Jedyna partią, jaka od początku opowiadała się za pełnym i niskrępowanym
> dostepem do akt SB była Platforma. ==


PO rzadzi od lat trzech. Czy wszyscy obywatele maja pelny i nieskrepowany dostep
do akt SB?

[dachs]

manny-jestem napisał:


> To czy klamal Kaczynski czy nei akurat jest dla mnie drugorzedne w
> tej chwili.

Aha. A kiedy będzie pierwszorzędne?


> Nawet jestem gotowy zalozyc ze rzeczywiscie probowal tu wlzoyc
> Komorowskiemu slowa w usta, ktorych Wtopa nie wypowiedzial dokladnie > w tym
brzmieniu.

I założysz niesłusznie, gdyż wódz niczego nie oznajmia, niczego nie wkłada, on
tylko sugeruje.
Tak jak w cytowanym tekście.

> Nie, Borsuku to jest troche manipulacja. JK nigdzie nie straszyl
> kapitalistami. odnosil sie jedynie do sluzby zdrowia.

I w odniesieniu do niej właśnie, straszył prywatyzacją, czyli kapitalistami.


> Malo bylo socjalistow wrogich komunizmowi?

Masz rację. Sorry.

> Czy moze dlatego ze sztab PO wie ze komercjalizacja to rzeczywiscie > pierwzy
krok ku prywatyzacji.

To prawda, ale niekoniecznie trzeba robić krok drugi. Mieszkam w Niemczech,
gdzie większość szpitali należy do samorządów, zakonów, organizacji kościelnych,
a są także i całkiem prywatne. W jakim akurat jestem to obchodzi nie mnie, tylko
moją kasę chorych.

Powtarzam - rząd PO nie chce prywatyzować, chce przekształcić je w spólki prawa
hadlowego. Mogą być państwowe, gminne, miejskie i prywatne. Obojętne kto
jest właścicielem, szpital ma sprawnie działać.


> Reforma juz byla. Od 1997 juz chyba nawet dwie.

Obie dotyczyły sposobu finansowania służby zdrowia. Takie reformy są bez sensu
dopóki nie ma elementarnej kontroli nad sposobem jej działania. Służba zdrowia
(w tym szpitale) jest stanie wchłonąć obecnym systemie każdą sumę, bez widocznej
poprawy.


> PO rzadzi od lat trzech. jakos neiw iedze aby tak zaazrcie walczyl o > ta
reforme ani w przypadku sluzby zdrowia ani innych bolaczek
> polskiej gospodarki.

Cóż Ci mogę na to odpowiedzieć? Zobacz sam, co Lech Kaczyński zawetował, a co
przepuścił. Sytuację w Sejmie znasz, więc o czym tu mówić.
www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/prezydent;wetuje;reforma;sluzby;zdrowia;poczeka,228,0,403684.html

> Lepiej wiec glosowac na klamce i hipokryte poniewaz ma realne szanse > pokonac
Jarkacza?

Jako kłamca i hipokryta Komorowski musi jeszcze długo u Jarkacza terminować.
Ale nie popieram Komorowskiego dlatego, że jest mniejszym hipokrytą niż Jarkacz.
Jestem juz na tyle dużym chłopcem, żeby wiedzieć, że hipokryzja należy do
rzemiosła. To dotyczy każdego bez wyjątku polityka. Oczywiście politykom
obozu przeciwnego chętniej wytykam hipokryzję niż swoim. Ale o tym kto jest
"mój", decyduje nie stopień hipokryzji, a cele jakie stawia.
Wiem jakie cele stawia sobie Platforma, te cele popieram i wiem, ze Komorowski
nie będzie ich wetował.



> Nie? Czyli robi wyborcow w dudkow tym pozwem? I to jest ok wedlug
> Ciebie?

Manny, czy Ty mi przypadkiem nie usiłujesz wmówić, że Kaczyński gra czysto?
To przecież Twoje słowa:
"Bedac gospodarczym liberalem i bezwzgeldnie popierajac prywtacje
szpitali..."
Jeżeli naprawdę tak myślisz, a nie kokietujesz tylko, to musisz sam widzieć, że
Jarkacz chamsko fauluje i to jeszcze ze szkodą dla Polaków, a Komorowski
niezdarnie sie broni

> Panstwo musi byc przede wszystkim sprawiedliwe. panstwo gdzie glownym
> beneficjentem liberalnych reform bedzie uwlaszczona nomenklatura
> sprawiedliwe nie bedzie.

Liberalizm ma jedną brzydką cechę - nie wybiera sobie beneficjantów. To
beneficjanci wybieraja siebie sami, najlepiej jak kto umie.
Pod tym względem socjalizm jest naturalnie sprawiedliwszy.

> Najwiekszym polskim problemem jest wyniesiona z poprzedniego systemu
> mentalnosc i korupcja. Brak terapii rozliczeniowej powoduje ze te
> problemy wciaz istneija 20 lat po upadku PRlu.

Nawet metody te same: służby, podłuchy, haki, sznataże.

> PO rzadzi od lat trzech. Czy wszyscy obywatele maja pelny i
> nieskrepowany dostep do akt SB?

Napisłem jedyną partią. Przeciw są: SLD, PSL i PiS. No to jaką PO miało
szansę to przeprowadzić?
A najśmieszniejsze jest to, że nawet Ty zdajesz się wierzyć, iż kurczowe
trzymanie przez PiS ręki na IPNie ma na celu jak najpełniejsze wyjaśnienie prawdy.
Z drugiej strony Twój zarzut powyżej sugeruje, iż uważasz, że pełne otwarcie
dostępu do akt byłoby tez dobre.

Więc już nie wiem.
Moralista, który błędy widzi tylko u przeciwnika, nie dziwi. Moraliści tak mają.
Ale liberał, który popiera socjalistę. Dziwne.

[manny-jestem]

dachs napisał:


> Aha. A kiedy będzie pierwszorzędne? ==

W tej dyskusji nie jest pierwszorzedne dlatego zebym to bagatelizowal tylko
dlatego ze dyskusja jest o Komorowskim i jego pogladach.

> I założysz niesłusznie, gdyż wódz niczego nie oznajmia, niczego nie wkłada, on
> tylko sugeruje.
> Tak jak w cytowanym tekście.==

Jak kazdy dobry polityk. Co nie oznacza ze popieram takie sugestie, ktore maja
jednoznaczne cechy klamstwa ani u JK ani nikogo innego.
>

> I w odniesieniu do niej właśnie, straszył prywatyzacją, czyli kapitalistami.==

No ok. W tym kontekscie nie bede sie spieral.
>

>
> Powtarzam - rząd PO nie chce prywatyzować, chce przekształcić je w spólki prawa
> hadlowego. Mogą być państwowe, gminne, miejskie i prywatne. Obojętne kto
> jest właścicielem, szpital ma sprawnie działać.==

Przeksztalcenie szpitali panstwowych w spolki prawa handlowego w sytuacji kiedy
panstwo wciaz jest wlasciecielem to dla mnie roznica sematuyczna. No ale niech
bedzie ze jestem ekonomicznym ignorantem.
>

>
> Obie dotyczyły sposobu finansowania służby zdrowia. Takie reformy są bez sensu
> dopóki nie ma elementarnej kontroli nad sposobem jej działania. ==

??????????

Służba zdrowia
> (w tym szpitale) jest stanie wchłonąć obecnym systemie każdą sumę, bez widoczne
> j
> poprawy. ==

A przeksztalcone w spolki rpawa handlowego kiedy Skarb Panstwa bedzie mial 100
procent wlasnosci a finanse beda w 100 procentach szly z panstwowej kasy to
zmieni co wlasciwie? Zreszta tu nie ma sie co spierac bo stoimy w tej kwestii
stoimy po tej samej stronie.
>
>

> Cóż Ci mogę na to odpowiedzieć? Zobacz sam, co Lech Kaczyński zawetował, a co
> przepuścił. Sytuację w Sejmie znasz, więc o czym tu mówić.
> www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/prezydent;wetuje;reforma;sluzby;zdrowia;poczeka,228,0,403684.html==

No tak. Jak zwykle wszystkiemu winne kaczory. A inne proozpozycje liberalizacji
polskiej gospodarki? Przeszly Sejm jakies? System zdrowia to tylko jeden aspekt.
>

> Wiem jakie cele stawia sobie Platforma, te cele popieram i wiem, ze Komorowski
> nie będzie ich wetował.--

Czyli potwierdzasz ze Komorowski to klamca i hipokryta a ten caly pozew to
oszukiwanie wyborcow?
>
>

> Manny, czy Ty mi przypadkiem nie usiłujesz wmówić, że Kaczyński gra czysto?==

W ogole nie mowie tu o Kaczynskim.


> To przecież Twoje słowa:
> "Bedac gospodarczym liberalem i bezwzgeldnie popierajac prywtacje
> szpitali..."
> Jeżeli naprawdę tak myślisz, a nie kokietujesz tylko, to musisz sam widzieć, że
> Jarkacz chamsko fauluje i to jeszcze ze szkodą dla Polaków, a Komorowski
> niezdarnie sie broni==

Bez watpienia Jarkacz wykorzystuje to ze Bronek nie chce powiedziec prawdy na
temat swoich pogladow a spiera sie o semantyke.



> Liberalizm ma jedną brzydką cechę - nie wybiera sobie beneficjantów. To
> beneficjanci wybieraja siebie sami, najlepiej jak kto umie.
> Pod tym względem socjalizm jest naturalnie sprawiedliwszy. ==

Sprawiedliwosc , zwykla taka sprawiedliwosc, nie zadna udoskonalona politycznie
porpwanie, jest wazniejsza niz system gospodarczy. Istnienie panstwa ma tylko
sens jesli est ono sprawiedliwe wobec swoich obywateli.
>

>
> Nawet metody te same: służby, podłuchy, haki, sznataże.==

Oczywiscie tylko PiS jest temu winny?


>

> Napisłem jedyną partią. Przeciw są: SLD, PSL i PiS. No to jaką PO miało
> szansę to przeprowadzić?==

A probowalo czy z gory zalozylo ze lepiej tego nie ruszac?


> A najśmieszniejsze jest to, że nawet Ty zdajesz się wierzyć, iż kurczowe
> trzymanie przez PiS ręki na IPNie ma na celu jak najpełniejsze wyjaśnienie praw
> dy. ==

Najwiecej prawdy dowiedzielismy sie wlasnie wtedy kiedy u wladzy bylo PiS.


> Z drugiej strony Twój zarzut powyżej sugeruje, iż uważasz, że pełne otwarcie
> dostępu do akt byłoby tez dobre.==

Zawsze to pisalem.
>
> Więc już nie wiem.
> Moralista, który błędy widzi tylko u przeciwnika, nie dziwi. Moraliści tak mają==

CZy wbijanie szpili bylo konieczne? Nie spodziewalem sie ze Ty tez nalezysz do
tych ktorzy nie potrfia sie powstrzymac od aluzji wobec tych ktorzy optuja ze
potrzeba terapii rozliczeniowej. No ale niech bedzie ze jestem moralista. A
poniewaz jestem meskim moralista, to jak Oskar Wilde powiedzial, niech bedzie ze
jestem hipokryta.
> .
> Ale liberał, który popiera socjalistę. Dziwne.


Wydawalo mi sie ze dosc jasno to wytlumaczylem. Wartosci sa dla mnie wazniejsze
niz kwestie gospodarcze. Uzylem pojecia liebral, ale to blad. Napewno nie
jestem liberalem w klasycznym znaczeniu tego slowa. Jestem zwolennikiem
kapitalizmu, ale przede wszystkim jestem tradycjonalista i moje poparcie dla
kapitalizmu z tego wplywa.

Tete do Manny'ego

[t_ete]

manny-jestem napisał:

(...)A przeksztalcone w spolki rpawa handlowego kiedy Skarb Panstwa bedzie mial 100
procent wlasnosci a finanse beda w 100 procentach szly z panstwowej kasy to
zmieni co wlasciwie?

Moze nie powinnam sie wtracac w rozmowe - ale skad wziales pomysl ze skarb
panstwa mialby 100% wlasnosci spolek ? skad zalozenie ze finanse pojda z
'panstwowej kasy' ?

Przeciez to samorzad jest w wiekszosci - organem tworzacym dla zakladow opieki
zdrowotnej - wiec jesli przeksztalcenia w spolki - to nie panstwo a samorzad
bylby udzialowcem ... Srodki finansowe z NFZ z pewnoscia sa 'bazowe' - ale w
spolce - przeciez nie jedyne ; spolka moze sprzedawac swoje uslugi ... byc moze
po konkurencyjnych cenach w stosunku do oferowanych w innych prywatnych zakladach ;

tete

[dachs]

manny-jestem napisał:


> Przeksztalcenie szpitali panstwowych w spolki prawa handlowego w
> sytuacji kiedy panstwo wciaz jest wlasciecielem to dla mnie roznica >
sematuyczna.

Niesłusznie. W dotychczasowym systemie szpital ma budżet, na który daje
pieniądze państwo. W zasadzie nie powinien go przekraczać, ale jeśli przekroczy,
to państwo dołoży, bo przecież chory człowiek to nie towar wg. określenia
Lecha Kaczyńskiego. Taki system nie generuje jakiejkolwiek dyscypliny w
wydatkach i skutki są takie, że wprawdzie chory człowiek nie stał się towarem,
ale szpitala już nie ma, bo komornik zlicytował.


> A przeksztalcone w spolki rpawa handlowego kiedy Skarb Panstwa
> bedzie mial 100 procent wlasnosci a finanse beda w 100 procentach
> szly z panstwowej kasy to zmieni co wlasciwie?

To, że mechanizmy dyscypliny finansowej w spółce skuteczniej zabezpieczają przed
niekontrolowanym wydawaniem pieniędzy. Teraz jest tak, że jak dasz więcej
pieniędzy, więcej będzie wydane bez żadnej gwarancji poprawy usług.

> Zreszta tu nie ma sie co spierac bo stoimy w tej kwestii
> stoimy po tej samej stronie.

No właśnie. I dlatego nie bardzo moge zrozumieć, dlaczego tak pobłażliwie
traktujesz szkodliwą demagogię Kaczyńskiego, a Komorowskiemu nie możesz darować
naginania prawdy w dobrej sprawie.


> No tak. Jak zwykle wszystkiemu winne kaczory.

Narazie, mimo najlepszych chęci, innego wetownika znaleźć nie potrafię





> Czyli potwierdzasz ze Komorowski to klamca i hipokryta a ten caly
> pozew to oszukiwanie wyborcow?

Jeżli potwierdzisz, że Kaczyński to kłamca i hipokryta i te oskarżenia o
prywatyzaję to to oszukiwanie wyborców - potwierdzę.


> Bez watpienia Jarkacz wykorzystuje to ze Bronek nie chce powiedziec > prawdy
na temat swoich pogladow a spiera sie o semantyke.

Bronek w ogóle nie mówił nic na ten temat. To Jarek odgrzał stare tematy i
zaczął straszyć prywatyzacją.
Może dla Ciebie to mało znaczące, ale do socjalistycznie ukierunkowanych
wyborców to trafia. Poczytaj Hasza i zobasz jak on to łyka. Hasza nigdy nie
przekonasz, że można się dobrze leczyć w prywatnym szpitalu.


>

> Sprawiedliwosc , zwykla taka sprawiedliwosc, nie zadna udoskonalona >
politycznie poprawnie, jest wazniejsza niz system gospodarczy.

Nawet niż niesprawiedliwy sytem gospodarczy?

> Istnienie panstwa ma tylko sens jesli jest ono sprawiedliwe wobec
> swoich obywateli.

Państwo, które mi mówi, że stałem tam gdzie ZOMO nie jest sprawiedliwe.


>
> Napisłem jedyną partią. Przeciw są: SLD, PSL i PiS. No to
> jaką PO miało szansę to przeprowadzić?==
>
> A probowalo czy z gory zalozylo ze lepiej tego nie ruszac?

Nie wiem. Pewnie w ogóle nie próbowało. A Ty chętnie tracisz energię na
beznadziejne przedsięwzięcia? Zwłaszcza jak Twój koalicjant jest zdecydowanie
przeciw?

> Najwiecej prawdy dowiedzielismy sie wlasnie wtedy kiedy u wladzy
> bylo PiS.

Owszem, o osobach wskazanych przez PiS?

> > Z drugiej strony Twój zarzut powyżej sugeruje, iż uważasz, że
> > pełne otwarcie dostępu do akt byłoby tez dobre.==
>
> Zawsze to pisalem.

To pomóż to zrealizować, a nie głosuj na tych, co akta ukrywają. Może warto
zastanowic sie dlaczego je ukrywają.

> CZy wbijanie szpili bylo konieczne?

Nie było, przepraszam.

> Nie spodziewalem sie ze Ty tez nalezysz do tych ktorzy nie potrfia
> sie powstrzymac od aluzji wobec tych ktorzy optuja ze
> potrzeba terapii rozliczeniowej.

Szpila z tym akurat nie miała nic wspólnego. Szpila dotyczyła tego, że
Kaczyńskiemu kłamstwa odpuszczasz, a w kwestii Komorowskiego moralizujesz.
Jakbyś moralizował na temat ich obu, szpili by nie było.

Za terapią rozliczeniową jestem jak najbardziej. Otworzyć akta i koniec. Każdy
powinien mieć dostęp do każdych akt. To co proponowali Kaczyńscy miało jeden
poważny feler: nigdy nie mogłeś być pewien, czy ten co ujawnia właśnie czyjeś
przewiny, czyni to z troski o terapię, czy o uzyskanie doraźnej korzyści
politycznej.
Otwarcie akt ucięło by takie wątpliwości.

[manny-jestem]

dachs napisał:

> manny-jestem napisał:
>
>

>
> Niesłusznie. W dotychczasowym systemie szpital ma budżet, na który daje
> pieniądze państwo. W zasadzie nie powinien go przekraczać, ale jeśli przekroczy
> ,
> to państwo dołoży, bo przecież chory człowiek to nie towar wg. określeni
> a
> Lecha Kaczyńskiego. Taki system nie generuje jakiejkolwiek dyscypliny w
> wydatkach i skutki są takie, że wprawdzie chory człowiek nie stał się towarem,
> ale szpitala już nie ma, bo komornik zlicytował. ==

A jesli to bedzie szpital spolka handlowa w 100 procentach finansowana z budzetu
NFZ to sie cokolwiek zmieni. To dlaczego deficytowe panstwowe spolki handlowe w
gornictwie chociazby nie padaja?
>

> To, że mechanizmy dyscypliny finansowej w spółce skuteczniej zabezpieczają prze
> d
> niekontrolowanym wydawaniem pieniędzy. Teraz jest tak, że jak dasz więcej
> pieniędzy, więcej będzie wydane bez żadnej gwarancji poprawy usług.=


Sama komercjalizacja tego nie zmieni. Komorowski jak kandydat PO powinien
wlasnie odwaznie mowic o prywatyzacji a nie chowac sie klamliwie za pozwami
sadowymi.
>

> No właśnie. I dlatego nie bardzo moge zrozumieć, dlaczego tak pobłażliwie
> traktujesz szkodliwą demagogię Kaczyńskiego, a Komorowskiemu nie możesz darować
> naginania prawdy w dobrej sprawie.====

Z tego samego powodu dlaczego nie zauwazylem Twojej krytyki choc jednej wtopy
Komorowskiego zaoferowanej na ochotnika.
>

> > Czyli potwierdzasz ze Komorowski to klamca i hipokryta a ten caly
> > pozew to oszukiwanie wyborcow?
>
> Jeżli potwierdzisz, że Kaczyński to kłamca i hipokryta i te oskarżenia o
> prywatyzaję to to oszukiwanie wyborców - potwierdzę.

Oskarzenia o prywatyzacje o oszukiwanie wyborcow niewatpliwie. Co zas do klamstw
i hipokryzji Kaczynskiego to prosze o przyklady
>
>

>
> Bronek w ogóle nie mówił nic na ten temat. To Jarek odgrzał stare tematy i
> zaczął straszyć prywatyzacją.
> Może dla Ciebie to mało znaczące, ale do socjalistycznie ukierunkowanych
> wyborców to trafia. ==

Tak jak pozew Bronka.

Poczytaj Hasza i zobasz jak on to łyka. Hasza nigdy nie
> przekonasz, że można się dobrze leczyć w prywatnym szpitalu. ==

To Hasz jest przykladem typowego polskiego wyborcy?
>
>
> >
>
> Nawet niż niesprawiedliwy sytem gospodarczy?=

Powtarzam pytanie. W jaki sposob przez trzy lata swoich rzadow PO przyczynilo
sie do zmiany tego stanu rzeczy? I tak jesli na przyklad jest glosowanie w
kwestii aborcji to neiwatpliwe popre socjaliste glosujacego tak jak ja bym
chcial niz liebrala glosujacego wbrew moim przekonaniom.

>
> Państwo, które mi mówi, że stałem tam gdzie ZOMO nie jest sprawiedliwe.==

Nie jest.
>
>
> >

> Nie wiem. Pewnie w ogóle nie próbowało. A Ty chętnie tracisz energię na
> beznadziejne przedsięwzięcia? ==

Jesli uwazam ze to jest konieczne to owszem.

Zwłaszcza jak Twój koalicjant jest zdecydowanie
> przeciw?=

W kwestiach zasadniczych napewno czynie wszystko aby go przekonac.

> Owszem, o osobach wskazanych przez PiS?

Wciaz wiecej nzi rpzez ostatnie trzy lata i poprzednie 16.
>

> To pomóż to zrealizować, a nie głosuj na tych, co akta ukrywają. Może warto
> zastanowic sie dlaczego je ukrywają. ==

Jesli PO zacznie dzialac ku temu to niewatpliwie ich popre.
>


> Szpila z tym akurat nie miała nic wspólnego. Szpila dotyczyła tego, że
> Kaczyńskiemu kłamstwa odpuszczasz, a w kwestii Komorowskiego moralizujesz.==

Dyskusja byla o pozwie Komorowskiego. Napisalem juz powyzej ze nie spotkalem
abys Ty oferowal krytyke wtop Bronka.



> Za terapią rozliczeniową jestem jak najbardziej. Otworzyć akta i koniec. Każdy
> powinien mieć dostęp do każdych akt. To co proponowali Kaczyńscy miało jeden
> poważny feler: nigdy nie mogłeś być pewien, czy ten co ujawnia właśnie czyjeś
> przewiny, czyni to z troski o terapię, czy o uzyskanie doraźnej korzyści
> politycznej.
> Otwarcie akt ucięło by takie wątpliwości.
> ==

Oryginalny projekt PiSu ku temu dazyl. Potem ktos przekonal prezydenta do zmiany
stanowiska. Niewatpliwie byl to duzy blad.

[wyluzowana.kaczka]

Czy sad ma zadecydowac jakie jest zdanie Komorowskiego w sprawie
szpitali,czy jedynie fakt,ze Kaczynski klamie twierdzac,ze Komorowski
chce prywatyzowac szpitale, olus?

Sąd wie od prowadzacych Polskę co ma robić

[hasz0]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,112935237,112942797,_Rozum_politykow_jets_TAKI_.html

tzn, wie, że ma być niezależny od Kaczora i bydła

[hasz0]

Komorowski

[t_ete]

moze nie byc zwolennikiem prywatyzacji szpitali - co wcale nie jest w
konflikcie z propozycjami PO ktora proponowala przeksztalcenie szpitali w spolki
z wiekszosciowym (czy nawet 100 % ?) udzialem samorzadow ; spolka ze 100 %
udzialem samorzadu - to szpital prywatny ???
Wiec jakos programem prywatyzacyjnym nazwac tego nie moge

Jesli zas przy okazji 'klotni' o prywatyzacje uda sie 'odklamac' balagan jaki
politycy (wzszyscy) robia ludzim w glowach - to to jest plus ;

tete

wlasciwie to

[t_ete]

'szpital publiczny' powinien oznaczac szpital leczacy pacjentow w ramach ich
ubezpieczenia w NFZ - do ktorego to leczenia doplacac nie musza ani zlotowki ;

kto jest wlascicielem - jest sprawa drugorzedna


tete

[snajper55]

t_ete napisała:

> 'szpital publiczny' powinien oznaczac szpital leczacy pacjentow w ramach ich
> ubezpieczenia w NFZ - do ktorego to leczenia doplacac nie musza ani zlotowki ;
>
> kto jest wlascicielem - jest sprawa drugorzedna

Tak się nie da. Różnica między publicznym a niepublicznym jest zbyt istotna, aby
ją tak zamazywać. Szpital publiczny nie może świadczyć usług odpłatnych
pacjentom ubezpieczonym. Niepubliczny - może. Umowy z NFZ mogą podpisywać oba
typy szpitali.

S.

Snajper :(

[t_ete]

spzoz-y zwane szpitalami publicznymi - takze pobieraja oplaty - ale poprzez
fundacje, ktore tworza ; i oczywiscie pobieraja te oplaty od ubezpieczonych -
np. mozna zrobic badania diagnostyczne bez kolejki (tomograf, usg itd.) - jest
cennik ; takie sa realia ; czy to nie jest zamazywanie ? kto kontroluje taka
fundacje ? jak przeplywaja w niej srodki finansowe ? czy wlasciciel-samorzad ma
w ogole pojecie co sie dzieje ?

dlatego pisalam o spolkach - jako rozwiazaniu lepszym - bo o znacznie wiekszej
przejrzystosci finansowej - wymuszonej przez kodeks zreszta ; oraz wiekszej
odpowiedzialnosci finansowej za zarzadzanie - co jest podstawa gdy chce sie
poprawic zarzadzanie szpitalami

szczegolnie falszywie mi pobrzmiewaja hasla - ze 'nie mozna zarabiac na
zdrowiu'... stala mantra politykow A pzreciez dzieje sie to ... wszedzie ; tylko
ze w niektorych miejscach dzieje sie to zgodnie z prawem - w innych ... hmmm

Wiekszosc podstawowej opieki zdrowotnej w Polsce - to prywatne poradnie medycyny
rodzinnej ... to chyba nic zdroznego ze lekarze tworzacy te spolki ... zarabiaja
? Podpisuja przeciez kontrakty z NFZ - dostaja pieniadze na zadania ktore maja
wykonac. I wykonuja. Nie pobieraja oplat ale i nie robia tego charytatywnie ...

Sa tez prywatne gabinety - powszechnie odwiedzane. Nie ma tam kas fiskalnych.
Lekarze ktorzy takowe gabinety maja - czesto twierdza ze ... 'sa na minusie'
Byc moze to wlasnie oni wykonuja swoja ciezka prace za darmo - w poczuciu misji

Sa publiczne szpitale - ktore poprzez fundacje pobieraja oplaty, placa lekarzom
czy innym pracownikom ... Czyli zarabiaja ... ale to nie jest naganne. Bo nie
jest oficjalne.

Obrzydliwa 'szara strefa', ktora pewnie jeszcze jest ... Niby jest naganna ...
ale ...

Sa szpitale dzialajace w formie spolek, ktore maja podpisany kontrakt z NFZ - i
w ramach ubezpieczenia lecza skierowanych do szpitala pacjentow bez oplat - ale
gdy ktos chce - bez skierowania przyjsc na jakies zabiegi rehabilitacyjne - OK,
jest cennik. Ale to jest naganne - bo spolka 'chce zarabiac' na pacjentach.

Niechby o tym politycy podyskutowali ... moze doszliby do porozumienia ze spolki
- tak ale non profit? Pytanie tylko czy w naszych warunkach finansowych - przy
takiej wysokosci kontraktow z NFZ nie oznaczaloby to porazki? W Niemczech - sa
owszem spolki non profit - ale samorzady finansuja inwestycje ... U nas
samorzady beda splacac dlugi po swoich szpitalach przez 50 lat - wiec z czego
wezma na remonty czy nowy sprzet ?

tete

tete

[snajper55]

t_ete napisała:

> spzoz-y zwane szpitalami publicznymi - takze pobieraja oplaty - ale poprzez
> fundacje, ktore tworza ; i oczywiscie pobieraja te oplaty od ubezpieczonych -
> np. mozna zrobic badania diagnostyczne bez kolejki (tomograf, usg itd.) - jest
> cennik ; takie sa realia ; czy to nie jest zamazywanie ? kto kontroluje taka
> fundacje ? jak przeplywaja w niej srodki finansowe ? czy wlasciciel-samorzad ma
> w ogole pojecie co sie dzieje ?

Przy takiej Konstytucji jaką mamy nie ma innego wyjścia. Szpital publiczny nie
może świadczyć płatnych usług ubezpieczonym, ale może wynająć sprzęt i sale
firmie. Takie umowy powinien kontrolować nadzór, ale oczywiście byłoby prościej,
gdyby szpital był sprywatyzowany i miał pełną swobodę. Prywatne sklepy spożywcze
jakoś nie spowodowały głodu w Polsce, mimo obaw niektórych zwolenników
państwowego handlu.

> dlatego pisalam o spolkach - jako rozwiazaniu lepszym - bo o znacznie wiekszej
> przejrzystosci finansowej - wymuszonej przez kodeks zreszta ; oraz wiekszej
> odpowiedzialnosci finansowej za zarzadzanie - co jest podstawa gdy chce sie
> poprawic zarzadzanie szpitalami

Dla mnie to trochę kosmetyczna zmiana. Brak upadłości, brak odpowiedzialności
kierującego za straty no i przede wszystkim nadal brak możliwości świadczenia
odpłatnych usług ubezpieczonym. Czyli znów fundacje.

> szczegolnie falszywie mi pobrzmiewaja hasla - ze 'nie mozna zarabiac na
> zdrowiu'... stala mantra politykow A pzreciez dzieje sie to ... wszedzie ; tylko
> ze w niektorych miejscach dzieje sie to zgodnie z prawem - w innych ... hmmm

To jest stały refren lewicowych polityków. Nie można zarabiać na zdrowiu,
śmierci, głodzie, seksie. W zasadzie to w ogóle zarabianie jest złe. Zarabianie
to paskarstwo i lichwa od lat piętnowane.

> Wiekszosc podstawowej opieki zdrowotnej w Polsce - to prywatne poradnie medycyny
> rodzinnej ... to chyba nic zdroznego ze lekarze tworzacy te spolki ... zarabiaja
> ? Podpisuja przeciez kontrakty z NFZ - dostaja pieniadze na zadania ktore maja
> wykonac. I wykonuja. Nie pobieraja oplat ale i nie robia tego charytatywnie ...
>
> Sa tez prywatne gabinety - powszechnie odwiedzane. Nie ma tam kas fiskalnych.
> Lekarze ktorzy takowe gabinety maja - czesto twierdza ze ... 'sa na minusie'
> Byc moze to wlasnie oni wykonuja swoja ciezka prace za darmo - w poczuciu misji
>
>
> Sa publiczne szpitale - ktore poprzez fundacje pobieraja oplaty, placa lekarzom
> czy innym pracownikom ... Czyli zarabiaja ... ale to nie jest naganne. Bo nie
> jest oficjalne.

Jest jakie jest, bo nie może być oficjalne. Ja wolę, gdy działa fundacja niż
gdyby sprzęt, sale i ludzie mieliby być niewykorzystani. Przecież wtedy kolejki
"na ubezpieczenie" byłyby jeszcze dłuższe. Ale ciemna masa (by Kurski) tego nie
rozumie. Na forum to pięknie widać.

> Obrzydliwa 'szara strefa', ktora pewnie jeszcze jest ... Niby jest naganna ...
> ale ...
>
> Sa szpitale dzialajace w formie spolek, ktore maja podpisany kontrakt z NFZ - i
> w ramach ubezpieczenia lecza skierowanych do szpitala pacjentow bez oplat - ale
> gdy ktos chce - bez skierowania przyjsc na jakies zabiegi rehabilitacyjne - OK,
> jest cennik. Ale to jest naganne - bo spolka 'chce zarabiac' na pacjentach.
>
> Niechby o tym politycy podyskutowali ... moze doszliby do porozumienia ze spolki
> - tak ale non profit? Pytanie tylko czy w naszych warunkach finansowych - przy
> takiej wysokosci kontraktow z NFZ nie oznaczaloby to porazki? W Niemczech - sa
> owszem spolki non profit - ale samorzady finansuja inwestycje ... U nas
> samorzady beda splacac dlugi po swoich szpitalach przez 50 lat - wiec z czego
> wezma na remonty czy nowy sprzet ?

Dopóki nie będzie prywatyzacji - będą płacić. Albo budżet czy ministerstwo.
Summa summarum i tak my płacimy.

S.

[t_ete]

snajper55 napisał:

> Prywatne sklepy spożywcze jakoś nie spowodowały głodu w Polsce, mimo obaw niektórych zwolenników państwowego handlu ))

))) no tak, przeciez zywnosc w panstwowym - tansza a u prywatnego drozsza (bo chce zarobic na ludzkiej biedzie)

> Dla mnie to trochę kosmetyczna zmiana. Brak upadłości, brak odpowiedzialności
> kierującego za straty no i przede wszystkim nadal brak możliwości świadczenia
> odpłatnych usług ubezpieczonym. Czyli znów fundacje.

Chyba sie nie zrozumielismy ...pisalam o spolkach prawa handlowego - a w nich w/w - wlasnie jest ;

> To jest stały refren lewicowych polityków. Nie można zarabiać na zdrowiu,
> śmierci, głodzie, seksie. W zasadzie to w ogóle zarabianie jest złe. Zarabianie
> to paskarstwo i lichwa od lat piętnowane.

bardzo ich jest duzo - tych lewicowych, choc oni sie za takich ne uwazaja ...


> Jest jakie jest, bo nie może być oficjalne. Ja wolę, gdy działa fundacja niż
> gdyby sprzęt, sale i ludzie mieliby być niewykorzystani. Przecież wtedy kolejki
> "na ubezpieczenie" byłyby jeszcze dłuższe. Ale ciemna masa (by Kurski) tego nie
> rozumie. Na forum to pięknie widać.

A ja wolalabym jednak - by bylo to przejrzyste. Oczywiscie ze wszelkie dzialania w kierunku wykorzystania sprzetu, ludzi - sa lepsze niz 'trwanie' i zadluzanie sie ; mam jednak watpliwosci czy w kazdym przypadku umowa z fundacja jest dla szpitala korzystna ... Poza tym ... nie owijajac w bawelne : sprzet bywa wykorzystywany prywatnie - i z tego juz szpital ani zlotowki nie ma ;

> Summa summarum i tak my płacimy.

Chcialabym zeby nasze pieniadze byly wykorzystane lepiej. Wiem ze to mozliwe.

tete

i dodam jeszcze

[t_ete]

ze najwiecej krzywdy uczynili ludziom politycy mylac 'swiadczenia medyczne ze
srodkow publicznych' z kwestia wlasnosci szpitala ; mylili celowo - czy nie,
efekt jest taki ze ludzie reaguja na haslo 'szpital prywatny' - strachem,
zapominajac ze istnieje konstytucyjna gwarancja ktorej 'wykonawca' jest NFZ;


tete

[mate_lot]

snajper55 napisał:
> To jest stały refren lewicowych polityków. Nie można zarabiać na zdrowiu,
> śmierci, głodzie, seksie. W zasadzie to w ogóle zarabianie jest złe. Zarabianie
> to paskarstwo i lichwa od lat piętnowane.

A co powiesz o zarabianiu na... modlitwie? To dopiero obrzydliwe jest własnie.

[kwiatekskalny]

t_ete napisała:

> Jesli zas przy okazji 'klotni' o prywatyzacje uda sie 'odklamac'
balagan jaki politycy (wzszyscy) robia ludzim w glowach - to to jest
plus ;
>

to co sie zaklamywalo przez lata trudno bedzie odklamac w 5 min.
mam jednak watpliwosci,czy mowienie teraz zdecydowane
NIE 'prywatyzacji' to dobra droga.moze dobra na czas wyborow,ale
przeciez reformy SZ bedzie trzeba robic i element prywatyzacji
najbardziej zadluzonych szpitali powinien tez byc jedna z opcji
tej reformy.

buraczana IQ wysiada przy omniplexowwej IIQQ Tete

[hasz0]

spolka ze 100 %
> udzialem samorzadu - to szpital prywatny ???


..............a sprzedać może ją prywatnemu?

Czy PO zagłosowała za POprawką, ze nie może sprzedać prywatnemu?

[hasz0]

jezeli coś jest złe......należy zbadać dlaczego
....i poprawić bez

_______slogan-panceum, ktore doprowadziło przez 20 lat uporczywej
terapii Polaków do poziomu Cyganów
rumuńskich.

mamy prywatnie swoje państwo-NIE?____ czyli czyje?

[hasz0]

...dlaczego wobec tego nie możemy sobie sprywatyzować swego państwa
polskiego?....wystarczy przywrócic karę smierci za nieuczciwość
...za oszustwo, za kradzież...za odebranie życia.

Za Uchwalanie złych ustaw...za biurokrację...za szkalowanie i
kłamstwo medialne. Za zakłamywanei historii, za wysyłanie wojsk
......na misję w ramach NATO bez stawiania wareunków...

jak np. Turcja ktora otrzymała 28 mrd $.

Za aferalną "prywatyzację" na ktorej Polacy utracili kilkaset jeżeli
nie więcej MRD ZŁ...na rzecz wąskich grup interesu...

Za rozwalanie systemu szkolenia pilotów....za kształcenie innym
państwom specjalistów medycyny wysoko wykwalifikowanych...

za.....chronienie obcych agentów...za sprzedawanie całych osiedli
wraz z emerytami...ktorym cwaniak podnosi czysz > emerytury...za
sprowadzanie ryżu ze szczurami i białym proszkeim...za import
trujacych zabawek...za podpisanie uwmów na kilkadziesiat lat na
najdroższy gaz w zbyt dużych ilosciach be zprawa odsprzedaży...
za koncesje...........na gaz łupkowy......
zamiast zakupu firmy z taką rechnologią....
za plucie na Hasza.

wyrok ogloszony :)

[t_ete]

wybory.gazeta.pl/wybory/1,106728,8020915,Sad__Kaczynski_ma_przeprosic_Komorowskiego.html


tete

[gini]

t_ete napisała:

> wybory.gazeta.pl/wybory/1,106728,8020915,Sad__Kaczynski_ma_przeprosic_Komorowskiego.html
>
>
> tete

tez sie uceszylam z tego wyroku)))

[wikul]

gini napisała:

> tez sie uceszylam z tego wyroku)))


A ja się cieszę że ty sie cieszysz. Tylko żeby jeszcze coś z tą
śrutą zrobili, nie ? Od razu służba zdrowia miała by sie lepiej.

_______Sekułanctfo 3PRowe______

[hasz0]

26 Mar 2010 ... Afera hazardowa według Sekuły: nieprawidłowości za
rządów PO, PiS i SLD; dowodów na przeciek o akcji CBA nie ma

realkonkret.salon24.pl/194727,sprawa-kaczynski-v-komorowski-z-prywatyzacja-szpitali-w-tle
CytatStrona Komorowskiego stwierdziła, że to Kaczyński postawił
tezę, że Komorowski jest za prywatyzacją a następnie dokonał krytyki
tego stanowiska.Strona Komorowskiego ponadto chciała wykazać, że
należy oddzielić poglądy Komorowskiego występującego w roli posła i
członka PO, od poglądów Komorowskiego występującego w roli kandydata
na prezydenta.
Stanowisko strony Komorowskiego zawiera jednak sprzeczność, bo
jednocześnie powołano się na program wyborczy, gdzie wyraźnie
Komorowski występował w roli członka PO, a nie kandydata na
prezydenta.

Strona Kaczyńskiego twierdzi, że Komorowski to ta sama osoba i te
same poglądy i nie można polegać tylko na tym, co Komorowski
powiedział na temat prywatyzacji szpitali, ale także należy brać
pod uwagę konkretne zachowania. Wypowiedzi konkretyzujące
stanowisko Komorowskiego miały miejsce dopiero po wypowiedziach
Kaczyńskiego. Kaczyński formułując swój pogląd opierał się na
działaniach Komorowskiego jako parlamentarzysty, który swoimi
głosowaniami w danej sprawie, dał świadectwo, iż dopuszcza taką
możliwość, że konsekwencją komercjalizacji szpitali, może być ich
dalsza całkowita prywatyzacja. Komorowski głosował przeciwko
zgłaszanym projektom, które ograniczałyby możliwość przejścia
szpitala w 100% w ręce prywatne.
Na podstawie tych zachowań i tych głosowań Kaczyński wyrobił sobie
pogląd i ocenę, jakie poglądy ma Komorowski, co przedstawił
publicznie w swojej kampanii

[landknecht]

Tytuł w GW jest kłamliwy

Kaczyński nie musi przepraszać, ma sprostować. Złośliwie można napisać, że komitet Jarosława Kaczyńskiego poinformuje wyborców PO , że i partia i kandydat nie chce, by służba zdrowia była prywatna, sprywatyzowana.

Cytat
Ja, Jarosław Kaczyński, kandydat na prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, na wiecu wyborczym w Lublinie w dniu 9 czerwca 2010, rozpowszechniłem informację, że Bronisław Komorowski chce, by służba zdrowia była prywatna, sprywatyzowana. Informacja ta jest nieprawdziwa, bowiem w rzeczywistości program wyborczy Bronisława Komorowskiego nie przewiduje, by służba zdrowia była prywatna, sprywatyzowana. Jarosław Kaczyński, kandydat na prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej.

[wyluzowana.kaczka]

Skrot myslowy,olus?

[landknecht]

Czytałeś teks ogłoszenia? Nie! To przeczytaj.

[wikul]

landknecht napisał:

> Czytałeś teks ogłoszenia? Nie! To przeczytaj.


W Polskę pójdzie informacja że Kaczyński kłamał, i żadne poPiS
kiwanie tego nie zmieni. I o to chodzi bo zbyt często kłamstwa
Kaczyńskiego pozostają bez echa.

[wyluzowana.kaczka]

Po prostu powtarzasz skrot myslowy gazety. Wyrok dotyczy
nieprawdziwej informacji (a wiec klamstwa) o programie Komorowskiego
i to musi prezes wyartykulowac w ogloszeniu.
Prezes PiS musi sprostować informację o kandydacie PO w TVP i TVN.
Sędzia zakazała także prezesowi rozpowszechniania
nieprawdziwych informacji o tym, że Komorowski popiera
prywatyzację szpitali. Pozew sztabu Kaczyńskiego przeciw
Komorowskiemu został oddalony.

Poniewaz znam Twoje obawy w tej kwestii,

[dachs]

to jesszcze uściślę, że pojęcie "nie popiera", nie zawiera w sobie
logicznie "sprzeciwia się".

[landknecht]

To prawda Borsuku. A teraz cytat z nakazanego przez sąd ogłoszenia:

Cytat
rozpowszechniłem informację, że Bronisław Komorowski chce, by służba zdrowia była prywatna, sprywatyzowana. Informacja ta jest nieprawdziwa,


Zdaje mi się, że tekst zaproponowali pełnomocnicy Bronka, a sąd go tylko skrócił.

Wydaje mi się, że sprawa służby zdrowia stanie się decydującym polem bitwy przed II turą. I o ile Kaczyński jest do bólu konsekwentny (co nie znaczy, że merytorycznie ma rację) to Komorowski, Tusk i całe PO kręci i będzie miało problem.

[dachs]

landknecht napisał:


> Zdaje mi się, że tekst zaproponowali pełnomocnicy Bronka, a sąd go
> tylko skrócił.

Nie wiem na ile sąd ma prawo w tekst ingerować, a jeżeli to skrót sądowy to
bardzo nieudolny.
Ja bym zresztą taki tekst zredagował, kładąc nacisk na niesłuszne junctim
prywatyzacji z niedostepnościa usług.

> Wydaje mi się, że sprawa służby zdrowia stanie się decydującym polem > bitwy
przed II turą. I o ile Kaczyński jest do bólu konsekwentny (co > nie znaczy, że
merytorycznie ma rację) to Komorowski, Tusk i całe PO > kręci i będzie miało
problem.

Może nie będzie tak źle. Jeżeli spór na ten temat bęzie sie dalej rozwijać, PO
bęzie miało dość czasu, by dokładniej naświetlic problem. A to znowu nie musi
być na rękę Kaczyńskiemu.
Jego broń to szybka insynuacjab z doskoku.
Z uzasadnieniem ucieka na ogół w "gdyby państwo mieli te informacje, która ja
mam, a których nie wolno mi przekazać...".
Oczywiście wielu wyborcom to wystarcza, ale niezdecydowanych raczej w ten sposób
nie zdobędzie.

[kwiatekskalny]

t_ete napisała:

>
<"wybory.gazeta.pl/wybory/1,106728,8020915,Sad__Kaczynski_ma_p
rzeprosic_Komorowskiego.html"
>
> tete

proces wygrany,ale ja mam pytanie na ile ten wyrok wiaze rece
Komorowskiemu,gdyby jednak rzad zechcial cos tam ze SZ sprywatyzowac

mysle ze nie wiaze :)

[t_ete]

jsli ktos nie preferuje prywatnych - nie oznacza ze kocha panstwowe ;

jesli Komorowski zostanie prezydentem nie musi wetowac przeksztalcen szpitali w
spolki samorzadowe - by pozostac w zgodzie z tym co teraz mowi ; nie bedzie to
prywatyzacja - ale jednak szansa na lepsze nimi zarzadzanie ;

tete

[manny-jestem]

Moze jestem glupi, ale nei widze wielkiej roznicy miedzy szpitalem panstwowym
finansowanym ze skladek, ktorych dystrybucja decydowana jest centralnie przez
NFZ, a szpitalem samorzadowym finansowanym ze skladek, ktorych dystrybucja
decydowana jest centralnie przez NFZ.

Roznica bylaby wtedy kiedy samorzady moglaby same wprowadzac lokalne podatki na
utrzymanie szpitali, albo gdyby doszlo do rzeczywistej prywatyzacji. Inaczej to
semantyczny pic na wode.

Sprawa wlasnosci jest niewatpliwie bardzo wazna, ale podstawa reformy sluzby
zdrowia byloby zmiana sposobu finansowania.

sympatyczne :)

[t_ete]

no to ja napisze tak :

moze jestem glupia ale ja widze roznice pomiedzy spolka prawa handlowego w
ktorej udzialy ma samorzad - a samodzielnym publicznym zakladem opieki
zdrowotnej ktorego organem tworzacym jest samorzad ;

NFZ moze podpisac kontrakt z jednym i drugim - osoby ubezpieczone lecza sie tam
wowczas bez ponoszenia dodatkowych kosztow ; ale tylko jeden - zgodnie z prawem
moze sprzedawac swe uslugi ; tylko jeden podlega dyscyplinie finansowej i jego
zarzad ponosi odpowiedzialnosc finansowa za wynik finansowy ;

Nie ma przeszkod by samorzad dofinansowal swoja spolke-szpital jakimis srodkami
finansowymi ;

Nawet jesli NFZ pozostanie bez zmian - a poprawi sie zarzadzanie szpitalami - to
bedzie znaczacy krok do przodu. Przeciez kamieniem u szyi jest zadluzenie ... i
obciaza nas - podatnikow.

Co do zmiany finansowania ... masz na mysli zdecentralizowanie NFZ ? Cos w
kierunku niemieckich kas chorych - w zaleznosci od wysokosci dochodu ?

tete

[mate_lot]

Postawiłaś Mannemu trudne pytanie, ponieważ on ma kiepską orientację w niuansach
i niuansikach. Wyjechał z Polski bedąc młodzieńcem a jak wiadomo, na całym
swiecie młodzieńcy nie interesują sie słuzbą zdrowia w ogóle a jej finansowaniem
w szczególności. O finanowaniu szpitali niemieckich mógłby wypowiedzieć się
dachs bo tam mieszka i z pewnoscią sporo wie.
Jedno jest pewne - obecnego systemu w Polsce nie da się dłużej tolerować a
Kaczyński (czytaj PIS) nie ma koncepcji na wprowadzenie nowych rozwiązań.
Wystarczy przypomnieć bezradność PIS na strajk pielęgniarek, zagłuszanie
telefonów itd. To nie jest partia NA ROZWIAZANIE POLSKICH PROBLEMÓW. PIS jest
'dobry' jako partia roszczeniowa, rozliczeniowa ale nie jako partia postepu.
Konserwatyście Mannemu tylko z tego powodu odpowiada, ale wartościami nie
nakarmisz obywateli i nie wyleczysz. Nie oznacza to mojego braku szacunku dla
wartości ale wartosci ueber Alles nie przejdą.

____gdzie PO dotrzymało obietnicy? w czym?

[hasz0]

Moskwa do Berlina>córki Tuska-Obama oddał Polszę

[hasz0]

masz zostać na premieraturze a na żyrandol wystaw tego sprawdzonego
na Szeremietiewie ...jak mu tam.....tylko udaj, że próbujesz dać
żyrandol "naszemu", bo się kapną, że już go olaliśmy wraz z jego
żoną. Pusciła już farbę, że rezygnuje z pracy u nas?

[manny-jestem]

Jakie polskie problemy rozwiazalo PO rpzez trzy lata sprawowania wladzy?


Na marginesie: miszkalem w Polsce jako dorosly 1998-2002. Moje starsze dziecko
rodzilo sie w Polsce w warunkach gorszych niz najbardziej dziadowski szpital w
slumsowych dzielnicach Stanow. Widzialem wiec stan polskiej sluzby zdrowia, i
nie tylko, na wlasne oczy.

________wszystkie łącznie z wałami.

[hasz0]

[mate_lot]

manny-jestem napisał:

> Jakie polskie problemy rozwiazalo PO rpzez trzy lata sprawowania wladzy?

Tylko te, których nie zawetował brat kandydata Teraz chcesz powtórki z
"rozrywki"?

>
> Na marginesie: miszkalem w Polsce jako dorosly 1998-2002. Moje starsze dziecko
> rodzilo sie w Polsce w warunkach gorszych niz najbardziej dziadowski szpital w
> slumsowych dzielnicach Stanow. Widzialem wiec stan polskiej sluzby zdrowia, i
> nie tylko, na wlasne oczy.

Nie znałem tego fragmentu Twojego życiorysu. Przepraszam, bo albo o tym nie
czytałem albo pamięć już nie ta, ale to dobrze bo problem znasz i wiesz o jaką
stawkę walcza Polacy wybierając prezydenta. Wybiora Kaczora i po ptokach, będzie
status quo, czyli prawie to co za komuny. A ja chcę takich szpitali jak ten, w
którym pracował dr Kildare...

[manny-jestem]

mate_lot napisał:

> manny-jestem napisał:
>

> Tylko te, których nie zawetował brat kandydata

Czyli?


>
> Nie znałem tego fragmentu Twojego życiorysu. Przepraszam, bo albo o tym nie
> czytałem albo pamięć już nie ta, ale to dobrze bo problem znasz i wiesz o jaką
> stawkę walcza Polacy wybierając prezydenta. Wybiora Kaczora i po ptokach, będzi
> e
> status quo, czyli prawie to co za komuny. A ja chcę takich szpitali jak ten, w
> którym pracował dr Kildare... ==

Tej zmiany nie bedzie poki w polskich szpitalach beda obyczaje takie jakie sa a
jakie sa teraz tez wiem . Mamy znajoma z bialaczka w Poslce. To co lekarze
wyprawiaja jest nie do pomyslenia. A obczaje sie napewno nie zmieniaja dopoki
panuje mentalnosc z PRLu a dominacja POlskiej Zjednoczonej Partii Wladzy tego
nie zmieni tylko zakonserwuje.

[mate_lot]

manny-jestem napisał:

> Tej zmiany nie bedzie poki w polskich szpitalach beda obyczaje takie jakie sa a
> jakie sa teraz tez wiem . Mamy znajoma z bialaczka w Poslce. To co lekarze
> wyprawiaja jest nie do pomyslenia. A obczaje sie napewno nie zmieniaja dopoki
> panuje mentalnosc z PRLu a dominacja POlskiej Zjednoczonej Partii Wladzy tego
> nie zmieni tylko zakonserwuje.

Polska Zjednoczona Partia Władzy to PIS właśnie. Nareszcie przejrzałeś na oczy.

Manny :)

[t_ete]

manny-jestem napisał:

> Mamy znajoma z bialaczka w Poslce. To co lekarze
> wyprawiaja jest nie do pomyslenia. A obczaje sie napewno nie zmieniaja dopoki
> panuje mentalnosc z PRLu a dominacja POlskiej Zjednoczonej Partii Wladzy tego
> nie zmieni tylko zakonserwuje.

Mentalnosc z PRL-u zakonserwowana odbija sie w hierarchicznym ukladzie - chyba
najczesciej w klinikach,instytutach (nie chce krzywdzic wszystkich, moze sa
chlubne wyjatki). Tam na samej gorze jest profesor ... a pacjent - gdzies na
dole, ponizej salowej. Pewnie w wielu innych szpitalach jest podobnie.

Ale ona 'konserwowana' jest dwustronnie. Starszy personel tak sie zachowuje - bo
tak zawsze bylo, poza tym - ordynator niczego zlego w tym nie widzi a ordynator
jest swietoscia ... Mlodzi lekarze przychodza - i 'przejmuja' styl traktowania
pacjentow od swoich starszych kolegow (nie wiem jak powaznie na studiach
medycznych traktuje sie kwestie poszanowania godnosci pacjenta, prywatnosci itd.)

Z drugiej strony - 'konserwuja' to pacjenci. Choc placa skladke i sa
ubezpieczeni w NFZ - a ubezpieczyciel kupuje dla nich uslugi medyczne - oni zas
maja prawo do okreslonej jakosci tych uslug ... jednak nie traktuja tego
ubezpieczyciela tak jak kazdego innego. Z reguly nie wnosza skarg do NFZ - gdy
zostana zle potraktowani w szpitalu, przychodni. Nie dzwonia do NFZ - po
informacje, wyjasnienie. Nie znaja swoich praw - i nie egzekwuja ich w zaden sposob.

Dlaczego tak jest ? Bo wiekszosc ludzi w Polsce - tak jak Ty - uwaza ze zaklady
sa panstwowe - i finansowane przez budzet panstwa. Choc to nieprawda

Zmiana mentalnosci nastepuje - ale bardzo powoli.

Nie wiem dlaczego 'upierasz sie' ciagle ze szpital przeksztalcony w spolke
mialby budzet w 100 % placony przez panstwo. Kontrakt z NFZ zawiera sie w drodze
konkursu : NFZ okresla wymogi - a szpitale przedstawiaja oferty. Tak jest i w
tej chwili. Startuja do konkursu rozne podmioty ... w wiekszosci tzw. spzoz-y
czyli samodzielne publiczne zaklady opieki zdrowotnej (to nie sa jednostki
budzetowe !)- bo w takiej formie prawnej dziala wiekszosc szpitali w Polsce od
1998 r.
Szpital - spolka prawa handlowego - OPROCZ kontraktu zawartego z NFZ - moglaby
sprzedawac swoje uslugi - np. oferowac odplatne uslugi rehabilitacyjne. Jest
bardzo duze zapotrzebowanie na takie uslugi - i ludzie korzystaja z nich w
prywatnych gabinetach. Byc moze szpital - spolka moglby oferowac je po nizszej
cenie i w lepszym wydaniu ?

Wracajac do mentalnosci zakonserwowanej ...jesli szpital przeksztalca sie w
spolke - i zaczynaja nim zarzadzac ludzie ktorzy MUSZA ogladac kazda wydana
zlotowke - i nieustannie poszukiwac zarowno sposobow jak najlepszego wydania
pieniedzy - ale tez ich pozyskania ... nie ma sily by 'nie przetrzepali'
szpitala - co dziala niezwykle odswiezajaco ... i 'odkonserwujaco' na
personel. A to jest juz krok w dobrym kierunku.

tete

wszystkiemu winien 'skrot'

[t_ete]

projekt PO dotyczacy przedksztalcenia w spolki prawa handlowego z udzialem
samorzadu - PiS ocenil negatywnie bowiem uznal ze to prosta droga do tego by
samorzad zbyl swoje udzialy - i w ten sposob dokonal faktycznej prywatyzacji ;
lub - w innej wersji : spolka samorzadowa moglaby w szybkim tempie zbankrutowac
- co otwieraloby droge do 'wykupu za bezcen' czyli prywatyzacji ...

a co bedzie jesli ... przeksztalcony w spolke szpital nie zbankrutuje, ani nie
zostanie 'zbyty' ... bedzie dobrze prosperowal ... ludzie przekonaja sie ze 'nie
taki diabel straszny' ... ?

tete

Państwowy szpital jest lepszy. Ta promocja zwodzi.

[hasz0]

Jak wszystkie NIESPEŁNIONE OBIETNICE
te wszelki poprzednie, które miały owocować super POprawą
w całym 20-leciu.

Cytat
- Pacjenci wolą prywatne kliniki, mimo że to my oferujemy
najlepszą kadrę i sprzęt. Utarło się jednak takie myślenie, że
najlepsze kliniki są prywatne. Trudno z tym walczyć - odpowiada
kierownik szpitala w Płocku.
Ile kosztują zabiegi:

- badanie okulistyczne z dobraniem okularów w szpitalu MSWiA w
Lublinie - 65 zł
- konsultacja okulistyczna w prywatnym szpitalu MedPolonia w
Poznaniu - 100 zł
- poród w osobnej sali, z indywidualną opieką lekarską i
znieczuleniem w szpitalu św. Zofii w Warszawie - ok. 4 tys. zł
- poród siłami natury w prywatnym szpitalu Damiana w Warszawie - 9,2
tys. zł, zakończone cesarskim cięciem 11,2 tys. zł
- artroskopowa rekonstrukcja więzadła krzyżowego przedniego kolana w
szpitalu w Płocku - 7,5 tys. zł
- artroskopowa rekonstrukcja więzadła krzyżowego przedniego w
prywatnym szpitalu Medcover w stolicy - 12,5 tys. zł (w cenę nie
wliczono pobytu w szpitalu i znieczulenia).
...
Szpital MSWiA w Warszawie otworzył właśnie oddział chirurgii
plastycznej. Wiadomo, że za kilka tygodni będzie się tu można
upiększać za pieniądze. Najpierw władze placówki chcą jednak
ustalić, jakie ceny będą konkurencyjne wobec klinik prywatnych. -
Badamy rynek. Skonstruowanie cennika będzie kolejnym etapem - mówi
rzecznik Jarosław Buczek.

Ofertę komercyjną od września wprowadzi też szpital w malutkiej
Wrześni. Bez kolejki będzie można wtedy poddać się artroskopii,
wszczepieniu stabilizatorów czy endoprotez stawów. - W publicznej
służbie zdrowia kłopoty są coraz większe - mówi główna księgowa
Elżbieta Marciniak. I dodaje: - Choć jesteśmy małym miastem,
liczymy, że ludzie wysupłają ostatni grosz, by zadbać o zdrowie.

Działalność komercyjną z powodzeniem oferują szpitale położnicze. W
warszawskiej św. Zofii za osobny pokój płaci się 1 tys. zł,
indywidualna opieka lekarza kosztuje 2,5 tys., a znieczulenie 600
zł. W porównaniu do prywatnych szpitali, gdzie za poród płaci się
przeszło 10 tys. zł, to bardzo przystępne stawki.

Szpital Świętej Trójcy w Płocku oferuje komercyjne operacje
chirurgiczne i ortopedyczne. - Dużych pieniędzy jednak na tym nie
robimy - twierdzi jednak kierownik Artur Krawczyk. Za operację
żylaków w Płocku płaci się przeszło 2 tys. zł. Endoproteza stawu
biodrowego kosztuje ok. 15 tys. Artroskopowa rekonstrukcja więzadła
krzyżowego przedniego kolana: 7, 5 tys. zł. W prywatnych klinikach w
stolicy trzeba za nią zapłacić niemal dwukrotnie więcej. Mimo to w
Płocku tłumów nie ma. Komercyjnych endoprotez wykonuje się tu
maksymalnie 10 miesięcznie. - Więcej jest artroskopii, ale nie są to
jakieś zawrotne ilości. Liczyliśmy, że przyciągniemy narciarzy czy
sportowców, ale prawda jest taka, że oni wolą zapłacić zdecydowanie
więcej i jechać do prywatnej kliniki do Warszawy - mówi Krawczyk.

Bartosz Maciejewski, rzecznik prasowy Medicover, mówi wprost: - Nie
obawiamy się takiej konkurencji. Nasi pacjenci to jest inny target
niż ci, którzy poszukują komercyjnych świadczeń w szpitalach
publicznych.

Wicedyrektor szpitala przy ul. Lindleya w Warszawie widzi rzecz
inaczej. - Wielu pacjentów chce się leczyć u nas i zapłacić za
najlepszą protezę. Pieniędzy z tych operacji wystarczyłoby na dwa
lata - uważa Włodzimierz Wiśniewski. Szpital nie prowadzi jednak
działalności komercyjnej, gdyż podlega Akademii Medycznej i zabrania
mu tego prawo. Placówka ma problemy finansowe, a lekarze odchodzą do
klinik prywatnych. - Trzeba jak najprędzej umożliwić nam działanie
komercyjne, w przeciwnym razie padniemy - twierdzi Wiśniewski.

("Dziennik Gazeta Prawna")

...PKP...?.autostrady prywatne...Tepsa....stocznie

[hasz0]

Bez kolejki będzie można wtedy poddać się artroskopii,
wszczepieniu stabilizatorów czy endoprotez stawów. - W publicznej
służbie zdrowia kłopoty są coraz większe - mówi główna księgowa
Elżbieta Marciniak. I dodaje: - Choć jesteśmy małym miastem,
liczymy, że ludzie wysupłają ostatni grosz, by zadbać o zdrowie.

_______dusi się programowo jak popiwk. 4 kotwicami

[hasz0]

szymczyszyn.blog.onet.pl/Aby-przetrwac-szpitale-proponu,2,ID395176402,n

______________________PO zrobiło juz swoje prywatne CBA

poproszę o opinie........OK?


Stado osłów i baranów...................to samo TAK SAMO
wierzyło jeszce nie dawno 20 - 30 lat temu... że nacjonalizacja jest
SUPER!!!

Tearz odwrotnie!

Dlatego były 4 kotwice.......HORRENDALNE %%%% na wcześniej
zaciągnięt kredyty państwowych firm.POPIWEK

a dla prywtanych zwolnienia z podatków, obciążeń, wakacje..
strefy..I MRD INWESTYCJI na infrastrukturę do zachęty!

Najlepsze 500 państw.firm poszło do NFI...
i co z nich zostało?


KARPHA MAT'Ć________brak mi słow IQ omniplexowe?

[snajper55]

t_ete napisała:

> a co bedzie jesli ... przeksztalcony w spolke szpital nie zbankrutuje, ani nie
> zostanie 'zbyty' ... bedzie dobrze prosperowal ... ludzie przekonaja sie ze 'nie
> taki diabel straszny' ... ?

Trochę tych diabłów już jest...

"Dane Ministerstwa Zdrowia wskazują, iż w 2008 roku szpitale niepubliczne
stanowiły już 25% wszystkich funkcjonujących szpitali w Polsce tj. 186 z 732"
www.nowoczesna-klinika.pl/pl/artykuly/17/Analizy_Raporty/1/253/Coraz_wiecej_niepublicznych_szpitali

A to są dane sprzed dwóch lat.

S.

cała para idzie by "przekonać" osły ..

[hasz0]

--

prywatny odeśle pacjenta do lepszego prywatnego?

[hasz0]

czy "wyleczy" na wydrę?

W Trzebnicy to prywaciarze....byli?

PATRZ NA KONIEC CYCATY.....
___________
CytatSzkopuł w tym, że Ministerstwo Zdrowia nie chciało zapłacić
za nowatorską operację. Jej koszt wyliczono na około 80 tys. zł.
Urzędnicy tłumaczyli, że w wykazie procedur medycznych finansowanych
przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma przeszczepu ręki od zmarłego
dawcy.

W czwartek Paweł Trzciński pełniący obowiązki rzecznika resortu
mówił, że lekarze z Trzebnicy nie są dziećmi i zanim przyszyli rękę
Opoce, powinni skontaktować się z ministerstwem. Twardo zastrzegł
też, że nie ma mowy o finansowaniu niezamówionych świadczeń. Prof.
Dariusz Patrzałek, szef dolnośląskiego oddziału Poltransplantu
wyjaśnił, że o przeszczepach ręki od zmarłego dawcy wspomina
narodowy program rozwoju medycyny transplantacyjnej. Dodał, że
lekarze z Trzebnicy nie mogli dopełnić formalności, bo resort nie
opracował nawet ścieżki postępowania w sprawie zgłaszania i
przygotowania nowatorskich operacji.

W czwartek lekarze z Trzebnicy zorganizowali w tej sprawie
konferencję prasową. A już dzisiaj wiceminister Piecha powiedział
nam, że po świętach resort przeanalizuje faktury za zabieg i poprosi
o przesłanie dokumentacji medycznej. - Jest duża szansa, że
zapłacimy za transplantację - mówi Piecha.

- Cieszy, że doczekaliśmy się reakcji z ministerstwa - komentuje
doc. Jerzy Jabłecki, szef pododdziału replantacji trzebnickiego
szpitala. - Mam nadzieję, że odzyskamy pieniądze. Szkoda tylko, że
stanie się to rok po przeszczepie i dopiero po interwencji me
diów.



Więcej...
wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,79448,4043865.html#ixzz0r2hryree

___________IQ Omniplexowe?__________

[hasz0]

Snajper ...

[t_ete]

moim marzeniem (ze tak pompatycznie powiem) jest to - by na rynku swiadczen
medycznych byla konkurencja o pacjenta a to jest mozliwe przy
'odpolitycznieniu' decyzji NFZ - i zawieraniu kontraktow tylko z najlepszymi ;

tete

[snajper55]

t_ete napisała:

> moim marzeniem (ze tak pompatycznie powiem) jest to - by na rynku swiadczen
> medycznych byla konkurencja o pacjenta a to jest mozliwe przy
> 'odpolitycznieniu' decyzji NFZ - i zawieraniu kontraktow tylko z najlepszymi ;

Ja bym tak tej walki o pacjenta nie idealizował. Stomatolodzy walczą. Prywatne
gabinety też walczą. Czy jakość podejścia do pacjenta jest tam tak bardzo inna ?

S.

zdecydowanie :)

[t_ete]

snajper55 napisał:


> Ja bym tak tej walki o pacjenta nie idealizował. Stomatolodzy walczą. Prywatne
> gabinety też walczą. Czy jakość podejścia do pacjenta jest tam tak bardzo inna

Snajper, zdecydowanie - ktos kto musi zabiegac o pacjenta - traktuje go lepiej ;
prywatne poradnie medycyny rodzinnej - choc nie wszystkie idealne - i tak sa
lepsze niz przychodnie-molochy z wieczna kolejka w rejestracji ;

tete

[amamit]

Ta dyskusja mnie "rozpadła". ))
Oleg czyni zarzut z czegoś co jest na sztandarach PiS (słowa Kaczyńskiego - rozumiem, że zamiast sprostowania, po ogłoszeniu wyroku - "cieszy, że poglądy PO na tę sprawę zbliżyły się do naszych" - cytat z pamięci, może niedokładny ale sens zachowany...) albo - jeśli dobrze rozumiem "Tylko proszę bez "Kaczyński to kłamca", "IV Rp też prywatyzowała" etc.", co gorsza, Oleg "głosuje za" utrzymaniem tego czegoś, co nazywane jest systemem opieki zdrowotnej.

Manny - stwierdzenie, że "sprawy gospodarki" nie są teraz w Polsce najważniejsze... I "lewicowa retoryka"... Nie retoryka, Manny, tylko program partii. Wystarczy przeczytać...

No, ja wam coś napiszę, łaskawcy... Obecny system "opieki zdrowotnej" z NFZ na czele jest niewydolny, niegospodarny, korupcjogenny i w ogóle zmuszający wszystkich do "obchodzenia" prawa i nadużyć. Publiczny to może być szalet... a i tak trzeba w nim płacić.

Poza tym, część świadczeń zdrowotnych nie jest dostępna w ogóle "bezpłatnie". Konstytucja mówi tylko o równym dostępie a nie określa ich zakresu, czyli zakres jest taki sam dla wszystkich ale nie wynika z zapisu obowiązek gwarancji bezpłatności wszystkich świadczeń. Zakres i warunki określa ustawa - zgodnie z Art. 68 pkt. 2 Konstytucji.
Z tego drugi "haczyk" - ochrona zdrowia i dostęp do świadczeń są realizowane także przez swobodny wybór lekarza... Co to często oznacza w praktyce, oprócz tego, że np. lekarza pierwszego kontaktu można wybrać w przychodni mieszczącej się w drugim końcu miasta? Jeśli nie chcesz/nie możesz czekać w kolejce - idziesz do prywatnego gabinetu albo robisz "prywatnie" badania, albo "kładziesz się" w prywatnym szpitalu - ustawa nazywa to realizacją z środków własnych pacjenta. Odciążasz system finansowany ze środków publicznych, na własne, nieprzymuszone życzenie.
Drugi raz już na tym forum napiszę - Polacy coraz więcej pieniędzy ze "środków własnych" przeznaczają na świadczenia gwarantowane jako finansowane ze środków publicznych. To oznacza ich rzeczywistą niedostępność w systemie "dla wszystkich".
Konstytucja nie uzasadnia braku komercjalizacji szpitali, czy ich prywatyzacji. Konstytucja mówi tylko, że część świadczeń ma być finansowana ze środków publicznych z równym dla każdego dla nich dostępem. Nieważne kto to będzie realizował, ważne jak.

Ostatni dzwonek na reformę i to gruntowną a nie jakąś kosmetykę. To samo dotyczy systemu ubezpieczeń emerytalnych - efekt ich braku dla ludzi w moim wieku - większość w przyszłości będzie pobierała świadczenie emerytalne w wysokości niższej niż składki, które są teraz odprowadzane - cudowne. Składki, nie wynagrodzenia...

[landknecht]

amamit napisała:

> Oleg czyni zarzut z czegoś co jest na sztandarach PiS

Stwierdza, i to przed Kaczyńskim, że sprawa prywatyzacji szpitali przestała być kryterium wyboru pomiędzy kandydatami PO i PiS.
Po co to robi? By liberałowie porzucili Komorowskiego. Niekoniecznie oddając głos na Kaczyńskiego.

[amamit]

Ale nie porzucą. Spór dotyczy bardziej straszenia ludzi niż programu. Kontekst wypowiedzi Kaczyńskiego - Kaczyński ludziom zasugerował, że Komorowski pragnie, by leczyli się tylko i wyłącznie za środki własne. A to nie jest prawda. Prywatne, niepubliczne (czy nazwij jak chcesz) skrótem - szpitale (bo chodzi o całą służbę zdrowia) mogą realizować z powodzeniem Art. 68 Konstytucji. Forma własności nie ma nic do rzeczy. Chociaż ma - te, które już istnieją robią to lepiej.
Ponieważ wolę komercjalizację służby zdrowia w kształcie jaką proponuje PO niż pozostawienie stanu jaki jest dzisiaj - zagłosuję na Bronka.

Naprawdę dziwie się, że ludzie o konserwatywnych czy neoliberalnych poglądach deklarują głosowanie na PiS czy Jarosława Kaczyńskiego. To bardzo źle, że np. sprawa prywatyzacji służby zdrowia przestała być kryterium wyboru dla niektórych. Dla mnie program gospodarczy jest najważniejszy i określający. PiS, jak już gdzieś napisałam, od dawna jest co najwyżej partią "chrześcijańsko-robotniczą".


Olegu, jeśli "przestało być kryterium", to po co porzucać kandydata?

[landknecht]

amamit napisała:
> Olegu, jeśli "przestało być kryterium", to po co porzucać kandydata?

Idzie mi tutaj o grupę wyborców -nie wiem jak liczną- dla której ważnym, czy wręcz decydującym zagadnieniem jest gospodarka. Gospodarka w wersji liberalnej, a nawet skrajnie liberalnej. Sam przez lata stosowałem to kryterium w wyborach. W tych jest inaczej. Odczuwałem więc dyskomfort wspierając socjalistę-postpiłsudczyka. Ale okazuje się, że w zakresie gospodarki Kaczyński w tych wyborach prezentuje mniej socjalizmu niż Komorowski. Bronek porzucił nie tylko polowanie.

Jeszcze inaczej - głosując na Kaczyńskiego nie hamuję reform wolnorynkowych. To akurat dla mnie ważne.

[amamit]

Jak - nie hamujesz reform? Zadam Ci pytanie... Czytałeś program gospodarczy PiS?
Komorowski niczego nie porzucił, Olegu. Chodzi o słowo "prywatyzacja" i sposób jego użycia. PO nie wykreśliło z programu komercjalizacji służby zdrowia, czegoś o czym PiS nawet słyszeć nie chce.

Inna sprawa - w Polsce nie ma partii, której program gospodarczy do końca by mi odpowiadał. Nie ma też teraz kandydata na urząd prezydenta, na którego zagłosuję z zupełnie czystym sumieniem...

[landknecht]

amamit napisała:

> Komorowski niczego nie porzucił, Olegu. Chodzi o słowo "prywatyzacja" i sposób
> jego użycia. PO nie wykreśliło z programu komercjalizacji służby zdrowia, czego
> ś o czym PiS nawet słyszeć nie chce.

Komorowski i wspierająca go partia wstydzi się słowa "prywatyzacja". Chce "komercjalizacji". A ja nie chcę żadnej komercjalizacji. Bo komercjalizacja to -najogólniej- utworzenie sporej liczby bardzo dobrze płatnych stanowisk w zarządach i radach nadzorczych spółek, w które przekształcą się szpitale. Stanowisk do obsadzenia przez polityków. Pacjentom nic to nie pomoże.

[t_ete]

landknecht napisał:

Bo komercjalizacja to -najo
> gólniej- utworzenie sporej liczby bardzo dobrze płatnych stanowisk w zarządach
> i radach nadzorczych spółek, w które przekształcą się szpitale. Stanowisk do ob
> sadzenia przez polityków.

A kto wg. Ciebie bierze odpowiedzialnosc za wynik finansowy w spolce prawa
handlowego ?

tete

[landknecht]

t_ete napisała:

> A kto wg. Ciebie bierze odpowiedzialnosc za wynik finansowy w spolce prawa
> handlowego ?

Posługujesz się argumentem z platformerskiego arsenału dla wykształciuchów. Masz
tu znaną z rozrzutności spółkę prawa handlowego

KGHM

Odpowiedzialność dyscyplinarną i karną za naruszenie dyscypliny finansowej
przewiduje też prawo o finansach publicznych. Kodeks karny obowiązuje też poza
spółkami prawa handlowego.

swietne porownanie

[t_ete]

... KGHM i Szpital Powiatowy przeksztalcony w spolke ...

czyj to 'arsenal' porownan ?

Jak miewaja sie szpitale -spolki ... tych kilkadziesiat w Polsce ? Przejadly ich
finanse - rady nadzorcze ? Ilu politykow robi tam kase ? Ile przekszttalconych
szpitali zostalo 'rozkradzionych' ?

Masz jakies liczne przyklady potwierdzajace niegospodarnosc w tych spolkach ?

Problem z odpowiedzialnoscia finansowa w spzoz-ach chyba nie jest tak oczywisty
- skoro ich dyrektorzy 'moga' produkowac dlugi do woli;
z rzadka ktos jest wymieniany ... panstwo oddluza - i wszyscy sa zadowoleni

tete

a tu lista

[t_ete]

www.szpitalesamorzadowe.pl/szpitale.html
Nie znam tych szpitali 'osobiscie' ; byc moze Ty znasz ktorys z nich


tete

______________________ a tu prawo Parkinsona

[hasz0]

www.szpitalesamorzadowe.pl/statut.html

___zamienią na koniec szpitale w magazyny hurtowni

[hasz0]

Krótko mówiąc prywatyzację zrównuje się z kradzieżą. Celują w tych
oskarżeniach zwłaszcza politycy obecnej opozycji, dając jasno do
zrozumienia, że potencjalnym złodziejem jest każdy zwolennik
prywatyzacji szpitali.
Nic dziwnego, że dzisiaj w Polsce mało kto się do popierania
prywatyzacji szpitali przyznaje. A przecież to tylko od posłów i
stanowionego przez nich prawa zależy czy podlegające prywatyzacji
szpitale (ich budynki, grunty i sprzęt) zostaną rozdane przez
państwo czy z zyskiem sprzedane.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby szpitale sprzedawać na otwartej
licytacji, z odpowiednio wysoką ceną wywoławczą, albo odpowiednio
wysoko wycenić przeznaczone do sprzedaży akcje szpitala - spółki.
Zamiast więc rzucać oskarżenia, że zwolennicy prywatyzacji to
złodzieje, politycy lepiej by się zastanowili, co zrobić, aby
prywatyzacja nie oznaczała kradzieży, a państwo mogło na tym dobrze
zarobić. Dlaczego tego nie robią?
________________________________________________________

Prywatyzacja stała się popularna pod koniec lat siedemdziesiątych i
na początku osiemdziesiątych, po dojściu do władzy Ronalda Reagana w
Stanach Zjednoczonych i przejęciu władzy przez konserwatystów w
Wielkiej Brytanii z Margaret Thatcher jako premierem. Zarówno
Thatcher jak i Reagan byli zdania, iż jedynym sposobem na poprawę
sytuacji gospodarczej w ich krajach jest mniejszy udział państwa w
gospodarce. Mogli to osiągnąć poprzez prywatyzację, czyli sprzedaż
przedsiębiorstw państwowych albo poprzez obniżanie podatków.
Prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych nabrała tempa po upadku
systemu
komunistycznego w środkowej i wschodniej Europie. Na czele krajów
prywatyzujących się są: Polska, Czechy, Węgry i Rosja. Duże
prywatyzacje są prowadzone również w Azji.
######################
Wady:

- strategiczne decyzje dotyczące firmy są często podejmowane
bez brania pod uwagę
lokalnych warunków,
- znaczna redukcja zatrudnienia, która jest związana z wejściem
kapitału zagranicznego,
- w dobie globalizacji podmioty krajowe są marginalizowane w
procesach zachodzących
na całym świecie,
- w razie niekorzystnych zmian koniunktury na rynku, krajowe
podmioty szybko zostają
ograniczone do rangi punktu informacyjnego lub centrum
dystrybucji towarów lub
usług produkowanych w macierzystym kraju inwestora strategicznego.

mało Wam stoczni, rury b., Pandy,...

[hasz0]

powinny być wprowadzone odpowiednie regulacje prawne. Dziś
prywatyzacja ma na celu dostarczenie środków dla budżetu, co
prowadzi do sprzedaży firm energetycznych po zaniżonych cenach i
powstawaniu narastających problemów. Prywatyzacja będzie miała
negatywny wpływ na bezpieczeństwo energetyczne, o ile nie powstaną
odpowiednie regulacje prawne zapewniające działanie firm
energetycznych w pożądany sposób. Samo zakładanie, że inwestor
będzie się zachowywał w jakiś sposób, bo tak wskazuje logika, może
mieć niezbyt dobre skutki.
Jednak podkreślam do tego potrzebne są dobre regulacje prawne.
....Jeżeli mamy budować nowe moce wytwórcze, nowe mocy przesyłowe,
zmniejszać emisje CO2, SO2 i NOx, to jedyną możliwością
sfinansowania tego jest sięgnięcie do kieszeni odbiorców energii
elektrycznej. Może to zrobić państwo poprzez odpowiednie schematy
pobierające opłaty od odbiorców, a następnie użyte do finansowania
tych przedsięwzięć lub mogą to zrobić same firmy energetyczne, ale
muszą być odpowiednio duże, aby mogły zmonopolizować część rynku i
mieć dostęp do odbiorcy.

__________Prawo! Prawe prawo! a nei złodziejskie..

[hasz0]

W Turcji państwo z dodatku za l. benzyny wybudowało drogi!
My tylko zasilamy kieszenie cwanych prywaciarzy. DOŚĆ TEGO!



_________.Dość juz dr G. i...ataków na kamińskiegi i Ziobrę.

_________Ma w dupie rady Sawickiej_______

[hasz0]

[landknecht]

t_ete napisała:

> ... KGHM i Szpital Powiatowy przeksztalcony w spolke ...

To nie jest porównanie. To jest obalenie populistycznego twierdzenia kierowanego do wykształciuchów, że spółka prawa handlowego z założenia działa efektywnie. Gdyby tak było, to PRL wygrałby konkurencję z Hongkongiem, wystarczyło zorganizować państwowe firmy w formie spółek handlowych.

:)

[t_ete]

ten lekcewazacy ton dyskusji - wrodzony - czy nabyty ?

znasz jakies przyklady szpitali - spolek ktore potwierdzalyby (lub obalaly)
Twoje zalozenia ? mam wrazenie ze nie - dlatego takie 'okragle' argumenty w celu
'sponiewierania' przeciwnika w dyskusji

zerknij na zalinkowana liste ... jesli jakis przeksztalcony szpital w ciagu
kilku lat zwieksza swoj kontrakt z NFZ o 100 % - poniewaz oferuje znacznie
wiecej specjalnosci niz wczesniej (z zysku zainwestowal w wyposazenie, sprzet,
kadre), przyjmuje wieksza liczbe pacjentow - to dobrze dla ubezpieczonych czy
zle ... ?

tete

ps. nie sadze by politycy specjalnie garneli sie do roboty w szpitalach-spolkach
; to nie sa cieple posadki, tyrac trzeba

[landknecht]

t_ete napisała:

> ten lekcewazacy ton dyskusji - wrodzony - czy nabyty ?
To już przestaliśmy dyskutować o prywatyzacji i zaczęliśmy o nicku landknecht?


> ; to nie sa cieple posadki, tyrac trzeba

W radzie nadzorczej jakieś pól godziny miesięcznie za parę tysięcy. Kandydatów
biorą z łapanki.

[manny-jestem]

landknecht napisał:
>
> W radzie nadzorczej jakieś pól godziny miesięcznie za parę tysięcy. Kandydatów
> biorą z łapanki.
>

To moge nawet ja potwierdzic bo sam sie spotkalem w Polsce z takim przypadkami.

[t_ete]

landknecht napisał:

> To już przestaliśmy dyskutować o prywatyzacji i zaczęliśmy o nicku landknecht?

Przeciez sam wiesz jak sie do mnie zwracasz. Ja mam dobra wole - i nie obrazam
dyskutantow.
Na temat przeksztalcen szpitali - i dzialajacym obecnie systemie opieki
zdrowotnej - napisalam od czasu powrotu na Aquanet - chyba najwiecej ze
wszystkich

Kilka razy pytalam o przyklady niegospodarnosci, przekretow w
szpitalach-spolkach. Czesto przywolujecie przyklady przedsiebiorstw (tych
ogromnych najczesciej) - i uwazacie to za wystarczajacy argument przeciw
pomyslowi przeksztalcenia szpitali w spolki.

To nie jest wystarczajacy argument ; skoro szpitale w formie spolek dzialaja od
10, 8 czy 6 lat - i nie padly - a rozwinely sie ... nie maja dlugow a zyski, a
pacjenci korzystaja z nich w ramach ubezpieczenia - bez doplat. Prosze bardzo -
wykaz ich zlodziejstwo, przekrety, cieple posadki dla kolesiow ...

tete

[landknecht]

t_ete napisała:

> Kilka razy pytalam o przyklady niegospodarnosci, przekretow w
> szpitalach-spolkach


Cytat
Starostwo Ostródzkie musi zapłacić Mirosławie Bilińskiej, byłej prezes Powiatowego Zespołu Opieki Zdrowotnej w Ostródzie, 170 tysięcy złotych. Taki wyrok ogłosił sąd pracy, który uznał, że nie było podstaw do pozbawienia Bilińskiej stanowiska.

Powiatowy Zespół Opieki Zdrowotnej w Ostródzie w 2001 roku został przekształcony w spółkę akcyjną należącą do starostwa. Mirosława Bilińska kierowała nim od listopada 2003 roku do czerwca 2007 r. Po odwołaniu jej obowiązki przejął wiceprzewodniczący rady nadzorczej szpitala Bogdan Głowacz, szef wylęgarni drobiu z Morąga i struktur Samoobrony w powiecie ostródzkim. Oprócz pani prezes odwołani zostali też przewodniczący rady nadzorczej Marek Kwietko-Bębnowski oraz jej członkowie - Maria Cudnoch i Ewa Szyłobryt. Ich walka przed sądem jeszcze się nie skończyła.
Tekst linka

:)

[t_ete]

naprawde myslisz ze dyrektorzy spzoz-ow nie lamia prawa zwalniajac pracownikow -
i nie placa zadnych odszkodowan ?

PZOZ Ostroda
(...) Od początku funkcjonowania w formie spółki sytuacja finansowa zaczęła się
stabilizować. Pierwsze 2 lata nadal przynosiły straty, jednak były one
niewspółmiernie mniejsze niż wcześniej. Od trzeciego roku działalności spółka
zaczęła notować dodatnie wyniki finansowe. Najlepszy wynik finansowy osiągnięto
w 2008 r. i wyniósł on ok. 1,5 mln zł zysku netto przy przychodach powyżej 28
mln zł. Równocześnie spółka przeznaczała środki na inwestycje i remonty, na
które wydała blisko 5,5 mln zł. Plan inwestycyjny na najbliższe lata zakłada
rozbudowę szpitala i utworzenie nowych oddziałów (nieistniejących w regionie
warmińsko-mazurskim) na kwotę ponad 50 mln zł. Znacząca część środków
potrzebnych na ten cel będzie pochodzić ze środków własnych pozyskanych z emisji
obligacji. Środki te stanowić będą wkład własny do aplikacji o środki unijne, w
ramach Regionalnego Programu Operacyjnego."
www.ratujemyszpitale.pl/s.php?id=3072
Wynika z tego ze ten z Samoobrony byl krotko

A pani ex prezes Bilinska miala zarzuty prokuratorskie ale miala szanse zostac
dyrektorem w innym miejscu

nasza-warmia.wm.pl/Bilinska-moze-objac-funkcje-dyrektora-szpitala,47445
Podsumowujac : jesli szpital w Ostrodzie w miare sobie radzi, nie zadluza sie a
nawet ma ma zyski i poprawia wyposazenie - to juz dobrze ;

tete

____teraz przyznaj sie jak się robi LODY z aferek?

[hasz0]

[manny-jestem]

Tete, jak wyjechalem z Poslki po ostatnim dluzszym pobycie w 2002 to wtedy z
szpitalem samorzadowym jeszcze sie nie spotkalem wiec nie moge sie wypowiedziec,
ale mialem okazje obserwowac jak dzialaja kopalnie na prawie spolki handlowej.
Przynzam ze znam apre, ktore po zmianie kierownictwa rzeczywiscie zazely dzialac
sprawniej, ale wiekszosc dzialal dokladnie tak jak rpzedtem. A dlaczego. Dlatego
ze dopoki wlascicielem nie jest podmiot prywatny dopoty odpowiedzialnosc za
decyzje szwankuje.

ale ja o szpitale pytam !

[t_ete]

nie o kopalnie czy inne firmy ... oczywiscie ze nie zyje na ksiezycu - wiec
czytam o roznych nieprawidlowosciach, przegieciach i przestepstwach

Pytam Was - o to czy znacie przyklad szpitala-spolki w ktorym kolesie nic
nie robiac - biora kase, politycy sie pasa na krwawicy pracownikow, sa przekrety
itd.

Czy znacie taki przyklad ?

Pytam bez zadnych podstepow, poniewaz nie slyszalam o niczym takim ; a tu jest
lista ...

www.szpitalesamorzadowe.pl/szpitale.html
Podkreslam ze info biore wylacznie z netu, osobiscie nie bylam w zadnym z tych
szpitali - ale moze ktos z forum zna ktorys z nich ?

tete

[manny-jestem]

Tete,

napisalem juz ze jak wyjezdzalem z Polski w 2002 to nie mialem okazji miec do
czynienia ze szpitalem samorzadowym wiec Ci na to konkretne pytanie nie
odpowiem, ale dlaczego uwazasz ze szpitale przeksztalcone w spolki prawa
handlowego beda zachowywac sie inaczej niz firmy z innych branz?

A co do sluzby zdrowia konkretnie mialem do czynienia z niepublicznycznymi
zakaldami opeki zdrowia gdzie takie zachowanie wciaz mialo miejsce.

[landknecht]

t_ete napisała:

> Czy znacie taki przyklad ?

Nie wiem czego Ty szukasz. W parę minut znalazłem:

kartuzy.info/index.php?m=2&id=3464
Nasze sprawy - 3 lipca 2008 r.
Parę cytatów

Cytat
Od pierwszego lipca rozpoczął się proces likwidacji kartuskiego szpitala. Obecnie zarządza nim likwidator Karol Góralski, z wykształcenia prawnik. W miejsce starego szpitala wkrótce ma powstać Niepubliczny Zakład Opieki Zdrowotnej, którym będzie zarządzać spółka. Jej prezesem została Barbara Kolmas, która przez ostatnie pięć miesięcy pełniła funkcje dyrektora kartuskiej placówki zdrowia. Jak zapowiedział Karol Góralski, proces likwidacji starego szpitala w sensie medycznym zakończy się w przyszłym roku.


Cytat
W wywiadzie udzielonym dziennikarzom Karol Góralski zapewnił, że proces likwidacji potrwa krócej, niż dziesięć lat. Jednak niektóre elementy związane z procedurami likwidacyjnymi wymagają czasu. Dotyczy to między innymi procedur archiwizacyjnych czy rozliczeń medycznych.


Cytat
Zarząd powiatu, który w stosunku do spółki jest Zgromadzeniem Wspólników (ponieważ jest stuprocentowym udziałowcem), wybrał trzyosobową radę nadzorczą. W jej skład wchodzą: przewodnicząca Maria Kowalewska-Koska (dawna burmistrzyni Kartuz), Adrian Kłos (przedstawiciel starostwa - audytor wewnętrzny) i Roman Kupper (ekonomista).

- Rada nadzorcza podjęła uchwałę, że do końca br. nie pobiera żadnego wynagrodzenia - powiedziała Janina Kwiecień. - W tej chwili pełne uposażenie otrzymuje jedynie likwidator (ok. 10 tys. zł. - przyp. red.).



kartuzy.info/index.php?m=2&id=4605
Nasze sprawy - 6 maja 2009 r.

Jedna z czytelniczek poinformowała nas o kolejnej kontrowersyjnej sytuacji, do jakiej doszło w kartuskim szpitalu. Jej matka zgłosiła się do PCZ z bólami w klatce piersiowej. Kartuski lekarz zrobił cierpiącej pacjentce EKG i odesłał do domu. Kobieta jednak po dwóch godzinach udała się do szpitala w Kościerzynie. Jak się okazało, przechodziła właśnie ciężki zawał serca. Zdaniem kościerskiego lekarza, gdyby dotarła tam pół godziny później, byłoby za późno...

Jeszcze jeden z wielu linków

kartuzy.info/index.php?m=2&id=4549
Nasze sprawy - 28 kwietnia 2009 r.

oczywiscie ze w kilka minut mozna znalezc

[t_ete]

mnostwo artykulow, negatywnych opinii, dramatycznych opisow - tyle ze
niekoniecznie dotycza one tylko szpitali-spolek - a w ogole szpitali ;

mozna tez znalezc na forach inernetowych pochwaly szpitali- czy oddzialow,
podziekowania dla personelu ; czasem dotycza tych samych miejsc ktore przez
innych sa niemilosiernie krytykowane ; pojawiaja sie przyjazne artykuly w prasie
... no ale tu moze byc 'zarzut' ze sa sponsorowane ;

Proces likwidacji podmiotu prawnego (sp zoz-u) jest skomplikowany - ale nie moze
spowodowac przerwy w udzielaniu swiadczen zdrowotnych pacjentom - co dodatkowo
utrudnia ; nieraz udaje sie to zrobic w ciagu 1-2 lat, czasem krocej - a czasem
dluzej ; jesli zajrzysz na bardziej specjalistyczne strony dotyczace likwidacji
spzoz - zrozumiesz dlaczego moze sie tak wlec ;

Dla mnie najwazniesza informacja jest to jak TERAZ ten szpital dziala ;
bo przeciez przeksztalcono go po to - by dzialal lepiej ;

Bo np. Szpital w Kwidzynie chyba sie rozwinal ? Co nie znaczy ze zadnych
negatywow na jego temat nie mozna znalezc ;
www.nzoz-zdrowie.com.pl/aktualnosci.htm

tete

[amamit]

???
A jak wyobrażasz sobie prywatyzację szpitali? Ktoś ma je kupić, czy co? Z tymi długami? Wszędzie w normalnym świecie szpitale to spółki, które mają zarządy i rady nadzorcze, dlaczego w Polsce miało by być inaczej?
Pomoże pacjentom, pomoże. Już pomaga tam gdzie udało się to zrobić.

Ja cały czas nie rozumiem jednej rzeczy - wolisz głosować na kandydata, który buja się na populizmie i nie ma ochoty ani na "komercjalizację" ani na "prywatyzację"? Który uważa obecny system za zdrowy i wystarczający. Który równo z SLD podciął pakiet ustaw dotyczących reformy służby zdrowia. ???

Why, Olegu, why??? ))

[landknecht]

> Why, Olegu, why??? ))

Komercjalizacja prowadzi do prywatyzacji albo tworzy ciepłe posadki dla
klienteli polityków. Skoro prywatyzacja jest z góry wykluczona, to chodzi o to
drugie.

[snajper55]

landknecht napisał:

> Komercjalizacja prowadzi do prywatyzacji albo tworzy ciepłe posadki dla
> klienteli polityków. Skoro prywatyzacja jest z góry wykluczona, to chodzi o to
> drugie.

Nieprawda. Komercjalizacji prowadzi także do tego, że szpital może sprzedawać
swoje usługi ubezpieczonym, czego nie może szpital przed komercjalizacją.

S.

[manny-jestem]

snajper55 napisał:

Komercjalizacji prowadzi także do tego, że szpital może sprzedawać
> swoje usługi ubezpieczonym, czego nie może szpital przed komercjalizacją.==

Wytlumacz mi to SNajper. Czyli teraz, jako panstwowy szpital, usulugi wykonywane
sa za darmo a finansowane przez NFZ? A po koercjalizacji za te same uslugi
szpital ebdzie mogl kazac ludziom placic mimo tego ze bedzie dostawal taka sama
kase ze NFZ za wykonywanie tych uslug?


>

[snajper55]

manny-jestem napisał:

> Wytlumacz mi to SNajper. Czyli teraz, jako panstwowy szpital, usulugi wykonywane
> sa za darmo a finansowane przez NFZ? A po koercjalizacji za te same uslugi
> szpital ebdzie mogl kazac ludziom placic mimo tego ze bedzie dostawal taka sama
> kase ze NFZ za wykonywanie tych uslug?

Teraz szpital ma płacone tylko za taką ilość procedur, na jaką opiewa kontrakt i
"wolnych mocy przerobowych" na wolnym rynku sprzedać nie może. Jeśli miesięcznie
NFZ płaci za 10 koronarografii, to szpital tyle wykonuje, choćby mógł ich
wykonać 80. Po komercjalizacji będzie mógł wykonać 10 w ramach kontraktu, a 70
za kasę, jeśli znajdzie chętnych.

S.

[manny-jestem]

snajper55 napisał:

> manny-jestem napisał:
>
> > Wytlumacz mi to SNajper. Czyli teraz, jako panstwowy szpital, usulugi wyk
> onywane
> > sa za darmo a finansowane przez NFZ? A po koercjalizacji za te same uslug
> i
> > szpital ebdzie mogl kazac ludziom placic mimo tego ze bedzie dostawal tak
> a sama
> > kase ze NFZ za wykonywanie tych uslug?
>
> Teraz szpital ma płacone tylko za taką ilość procedur, na jaką opiewa kontrakt
> i
> "wolnych mocy przerobowych" na wolnym rynku sprzedać nie może. Jeśli miesięczni
> e
> NFZ płaci za 10 koronarografii, to szpital tyle wykonuje, choćby mógł ich
> wykonać 80. Po komercjalizacji będzie mógł wykonać 10 w ramach kontraktu, a 70
> za kasę, jeśli znajdzie chętnych.
>
> S.

Dziekuje. Teraz rozumiem, ale zebym rozumial jeszcze lepiej: to za te 70 bedzie
mogl zadac stawki wedle wlasnego widzimisie? Nie ma tutaj zadnych ograniczen
ustawowych?

[snajper55]

manny-jestem napisał:

> Dziekuje. Teraz rozumiem, ale zebym rozumial jeszcze lepiej: to za te 70 bedzie
> mogl zadac stawki wedle wlasnego widzimisie? Nie ma tutaj zadnych ograniczen
> ustawowych?

O ile wiem, to nie ma. Trochę podobnie jest w stomatologii. Nie ustawowych
regulacji ile ma kosztować wyrwanie zęba.

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Jeśli miesięcznie
> NFZ płaci za 10 koronarografii, to szpital tyle wykonuje, choćby
mógł ich
> wykonać 80. Po komercjalizacji będzie mógł wykonać 10 w ramach
kontraktu, a 70
> za kasę, jeśli znajdzie chętnych.

A będzie mógł zbankrutować, jeśli nie znajdzie tych chętnych?

[manny-jestem]

hymenos napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Jeśli miesięcznie
> > NFZ płaci za 10 koronarografii, to szpital tyle wykonuje, choćby
> mógł ich
> > wykonać 80. Po komercjalizacji będzie mógł wykonać 10 w ramach
> kontraktu, a 70
> > za kasę, jeśli znajdzie chętnych.
>
> A będzie mógł zbankrutować, jeśli nie znajdzie tych chętnych?

No tak. Podstawowe pytanie. Raczej nie. Wydaje mi ze sa wciaz kopalnie, ktore sa
spolkami handlowymi, dochodu nie przynosza i jakos nie bankrutja.

Tak jak mowie. Pic na wode.

[snajper55]

manny-jestem napisał:

> No tak. Podstawowe pytanie. Raczej nie. Wydaje mi ze sa wciaz kopalnie, ktore sa
> spolkami handlowymi, dochodu nie przynosza i jakos nie bankrutja.

Nie ma obowiązku bankructwa, jeśli się zysku nie przynosi. Dopóki firma może
funkcjonować (ma kasę na wypłaty), to zwykle nie ogłasza bankructwa.

S.

[amamit]

Jak - nie znajdzie chętnych? Ludzie płacą by nie czekać w kolejkach. Płaca
spółkach i fundacja, które powstają "przy szpitalach", płacą w prywatnych
szpitalach i gabinetach, płacą wreszcie "do ręki"...
Może będzie po prostu zdrowiej a szpitale pozyskają dodatkowe pieniądze?

[amamit]

spółkom i fundacjom - miało być.

[hymenos]

amamit napisała:

> Jak - nie znajdzie chętnych? Ludzie płacą by nie czekać w
kolejkach. Płaca
> spółkach i fundacja, które powstają "przy szpitalach", płacą w
prywatnych
> szpitalach i gabinetach, płacą wreszcie "do ręki"...

Mam wątpliwości. Jest całe mnóstwo szpitali, które nie mają
obłozenia i bez problemów przyjmują pacjentów. Jeśli system
zorganizowany jest na zasadzie przydzielania limitów, to szpital po
jego przekroczeniu wpada w tarapty finansowe, w związku z czym
ogranicza to w sposób sztuczny liczbę przyjmowanych pacjentów. To
prosty mechanizm tworzenia gigantycznych kolejek oczekujących.
Jeszcze gorsza sytuacja jest przy niewykorzystaniu, bo fundusz płaci
za rzeczywiste leczenia i ograniczy limit na następny rok. Płacenia
do ręki do końca nie wyelimnuje się w żadnym systemie. Po prostu nie
płać.

> Może będzie po prostu zdrowiej a szpitale pozyskają dodatkowe
pieniądze?

Raczej nie, a właściwie zupełnie nie. Wzrost nakładów wcale nie
oznacza polepszenia sytuacji ekonomicznej szpitali. Praktyka
wykazuje, że oddłużony szpital w ciągu krótkiego okresu ponownie
popada w długi w myśl zasady beczki bez dna. Szpital nie jest
zainteresowany ekonomią leczenia a walczy o limity i jak najwyższą
cenę jednostkową. Kwota z powiększenia funduszy pójdzie przede
wszystkim na zwiększanie kosztów jednostkowych. W szpitalach
niepublicznych koszty działalności są kontrolowane na zupełnie innym
poziomie tu przykład:

serwiszoz.pl/obce/ekonferencje_pl/banner/dodatni_wynik.html

[amamit]

Nie napisałam ani słowa o zwiększeniu nakładów, ani oddłużaniu w obecnym systemie. Moje zdanie dotyczyło dodatkowych środków w zdrowym przedsiębiorstwie , jakim byłby zakład leczniczy po przekształceniu w spółkę. Uważam poza tym, że pieniędzy w systemie jest sporo, tylko są wydawane "bez głowy" i nie ma nad tymi wydatkami do końca kontroli (o tym już kiedyś napisałam) a oddłużanie nic nie da dopóki system "będzie udawał", że nie dotyczą go prawa ekonomii.
I nie bądź taki hej - po prostu nie płać... Twoje wyobrażenia mogą się kiedyś zderzyć z rzeczywistością - czego Ci oczywiście nie życzę, nikomu z resztą. Nie dałam jeszcze żadnemu lekarzowi łapówki, za to płacę za wizyty prywatne i część badań. Ale jeśli będę musiała - nie wiem czy tego nie zrobię. I tak moje poszanowanie dla prawa pójdzie pewnie w diabły, bo moje życie mi milsze Hymenosie.
Wolałabym móc zapłacić to do kasy szpitala czy przyszpitalnej przychodni.

[hymenos]

A dlaczego nie pozwalasz mi być takim hej, Amamit Kwestię
mozliwości dopłacenia za dodatkowe badania czy wizyty uważam za
marginalną. Jeszcze w czasach PRLu funkcjonowały spółdzielnie
lekarskie, w których można było wykupić sobie wizytę u lekarza.
Lecznictwo spięte z ekonomią to wszelkie badania, wizyty u lekarza,
pobyt w szpitalu, to wszytsko razem ma się odbwać w ramach
ubezpieczenia. Dodatkowe opłaty wówczas, tylko za dodatkowe usługi.
O wiele ważniejszy problem związany z tymi dodatkowymi opłatami
widzę w poziomie świadczonych usług. Medycyna rozwija się
dynamicznie i nowe metody leczenia powodują, że ogólnie rzecz biorąc
leczenie jest coraz droższe. Żaden system ubezpieczenia,
scentralizowany w stylu NFZ czy rozproszony i całkowicie prywatny
nie da rady sfinansować wszystkich możliwych metod czy zagwarantować
luksusowe warunki leczenia każdemu ubezpieczonemu. Z góry należy
zakładać, że za pewne rzeczy trzeba będzie samemu zapłacić i co za
tym idzie nie każdego na to będzie stać.
PS
Nie stawiaj mnie przed dylematem życie czy poszanowanie prawa To
sprawa konkretnego przypadku i nie da się tego uogólnić.

[snajper55]

hymenos napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Jeśli miesięcznie
> > NFZ płaci za 10 koronarografii, to szpital tyle wykonuje, choćby
> mógł ich
> > wykonać 80. Po komercjalizacji będzie mógł wykonać 10 w ramach
> kontraktu, a 70
> > za kasę, jeśli znajdzie chętnych.
>
> A będzie mógł zbankrutować, jeśli nie znajdzie tych chętnych?

Dziś, nie lepiej zarządzany, utrzymuje się z tych 10 za kasę z NFZ. Ale tak,
będzie mógł zbankrutować.

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Dziś, nie lepiej zarządzany, utrzymuje się z tych 10 za kasę z
NFZ. Ale tak,
> będzie mógł zbankrutować.

Szczerze wątpię, by jakikolwiek samorząd zgodził się na takie
rozwiązanie. Natsępne wybory z głowy, o ile nie padnie z tytułu
obywatelskiej inicjatywy. Poza tym chyba nie ma przepisów
dopuszczających do bankructwa.

[snajper55]

hymenos napisał:

> Szczerze wątpię, by jakikolwiek samorząd zgodził się na takie
> rozwiązanie. Natsępne wybory z głowy, o ile nie padnie z tytułu
> obywatelskiej inicjatywy.

Właściciel decyduje.

> Poza tym chyba nie ma przepisów dopuszczających do bankructwa.

No nie żartuj. Mało spółek zbankrutowało ?

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Właściciel decyduje.

Kto jest włascicielem szpitala samorządowego przekształconego w
spółkę prawa handlowego?


>
> > Poza tym chyba nie ma przepisów dopuszczających do bankructwa.
>
> No nie żartuj. Mało spółek zbankrutowało ?

No właśnie, ile spółek, których właścicielem jest skarb państwa
zbankrutowało?

[amamit]

Nie, to nie tak. Będzie mógł legalnie sprzedawać usługi, które teraz sprzedawane są przez spółki albo "sprzedawane" przez lekarzy...

To jest patologia.
A tak - pieniądze będą szły do kasy szpitala.

Co do NFZ i kontraktów - i tak większość szpitali ma nadwykonania, kontrakty nie odpowiadają potrzebom...

Nadal nie umiecie mi odpowiedzieć co lepszego widzicie w systemie, który jest teraz. Albo nie chcecie. Mielicie tylko "kacze" argumenty.

Trudno. Ja na Kaczyńskiego, do znudzenia powtarzam, nie zagłosuję z tego i z kilku jeszcze innych "gospodarczych" - choć nie tylko - powodów. Niedługo wybory samorządowe - PiS też mojego głosu się nie doczeka.

A ponieważ lubię, gdy mi ktoś odpowiada na, zdawałoby się proste, pytania - kończę tę jałową dyskusję.

[manny-jestem]

amamit napisała:
> Nadal nie umiecie mi odpowiedzieć co lepszego widzicie w systemie, który jest t
> eraz.

Przeciez chyba widac z tego co pisze ze wcale nie uwazam ze obecny system jest
dobry. Tyle ze ta kwestia nie jest dla mnie najwazniejsza. Wazniejsze jest na
przykad to zeby Polska nie byla znowu rosyjskim wasalem.

[amamit]

A dla mnie, Manny, ważne jest, żebym się mogła normalnie leczyć. Nie musi być "za państwowe", tez z resztą moje, niech będzie z portfela, ale chcę dostać normalny rachunek ze szpitala a nie uczestniczyć w kryminale. I żeby mnie nikt nie mamił nic nie znaczącymi w polskiej rzeczywistości sloganami.

[manny-jestem]

Wiesz Amamit, ja kompletnie rozumiem ze moga byc ludzie zyjacy w polskiej
rzeczywistosci ktorym moze zwisac to kto nimi rzadzi, nawet jesli bylby to
rosyjski niedzwiedz, jesli sluzba zdrowia bedzie dzialac jak nalezy. No ale
chyba moge miec odrebne zdanie?

[amamit]

Mnie nie zwisa, kto mną będzie rządził Manny. Nie rozumiesz co napisałam? Dla
ludzi to często kwestia życia i śmierci - to jak działa służba zdrowia. Gdy są w
piachu, to im wtedy rzeczywiście zwisa.
Gdzie odnajdujesz ten sprzeciw wobec rosyjskich niedźwiedzi w PiS?
Przepraszam, ale szkoda mi czasu na dalsze przerzucanie się uprzejmościami.
Miłego popołudnia Manny.

plązcecie i zamazuje:_______ uczciwych mało -sądy!

[hasz0]

[manny-jestem]

Haszu z wlasnego doswiadczenia Ci mowie ze szpitale prywatne sa dlaeko lepsze
od panstwowych. Potwierdza to nietylko moje osobiste doswiadczenie tutaj, ale
takze fakt ze najlepsze doswiadczenia zwiazane z medycyna w Polsce mam z
prywatnej kliniki Korvity.

Co jednak nie zmienia faktu ze Kaczynski jest lepszym kandydatem na prezydenta
niz Komorowski.

[mate_lot]

Skoczyłbys do Rosji na tanie Tanie to jest szansa, aby się z rosyjskich fobii*
wyleczyć. Wiem... na przezkodzie stana wartosci, ale bierz przykład z
arcybishopa, w końcu pasterz wie lepiej co owieczce wolno.


* fobia - lęk nieuzasadniony.

[manny-jestem]

amamit napisała:




> Dla mnie program gospodarczy jest najważniejszy i określający.

Dla mnie nie. Dla mnie okreslajace sa kwestie wartosci i nie tylko teraz w
Polsce, ale w ogole. Jestem przede wszystkim "social conservative" i "defense
conservative" a fisklanym konserwatysta dopiero pozniej. Klasyczne rozumienie
polityki wedle Arystotelesa odnosi do funkcjonowania panstwa i wartsoci ktore
ono reprezentuje. Gospodarka jest kwestia drugorzedna. Pisalem juz Ci ze uwazam
powiedzenie Clintona "It's the economy, stupid" za gienalne przesuniecie
akcentow przez lewice. To powiedzenie uksztaltowalo dyskurs publiczny spychajac
na margines kwestie rzeczywiscie fundamentalne. Dla mnei to powiedzenie jest
glupie wlasnie i dziwie sie ze tylu ludzi dalo mu sie usidlic.

PiS, jak już gd
> zieś napisałam, od dawna jest co najwyżej partią "chrześcijańsko-robotniczą".

Niewatpliwie.

> Ponieważ wolę komercjalizację służby zdrowia w kształcie jaką proponuje PO niż
> pozostawienie stanu jaki jest dzisiaj - zagłosuję na Bronka.
> =

I kandydat Wtopa rekami, nogami i pozwami sadowymi broniacy sie przed
przyznaniem ze prywatyzacja sluzby zdrowia powinna nastapic rzeczywiscie daje
podstawy aby wierzyc ze cokolwiek w kwestii zrobi. Nie akceptuje Bronka bie
tylkoe dlatego ze ten pozew wskazuje na to ze jest klamaca i hipokrytagotowym
wszystko zrobic dla glosow, ale przede wszystkim dlatego ze przesunie Polske
dlaej w kierunku libertynskiej UE i wpycha co raz bardziej w objecia rosyjskiego
niedziwedzia. A to dla mnie jest najistotniejsze.

[amamit]

A dla mnie ma. I tyle Manny.
Co do innych, fundamentalnych wartości - też i owszem, zaraz po, ale - mnie się
nie chce o tym nawet pisać.
Nie wiem gdzie je odnajdujesz... W pustych hasłach?
I tyle.

[manny-jestem]

amamit napisała:

> A dla mnie ma. I tyle Manny.=

Przeciez Ci nie bronie. To Ty wyrazasz zdziwienie dlaczego ja mam poglady takie
jakie mam


> Co do innych, fundamentalnych wartości - też i owszem, zaraz po, ale - mnie się
> nie chce o tym nawet pisać.
> Nie wiem gdzie je odnajdujesz... W pustych hasłach?


Nie, w konkretnych wydarzeniach.

[amamit]

Tak, dziwi mnie to. Ale mało to w sumie ważne.

[mate_lot]

Manny dziwi się, że my (z Amamit) się dziwimy. Miałes okazję poznać z grubsza
mechanizmy działajace w naszej tzw. słuzbie zdrowia. Dowiedziałeś się też, ze
spora cześc społeczeństwa rozumie sytuację i oczekuje reform. Na to wyciagnałes,
jak jakiś niedorozwiniety kaczor, argument o podległosci Rosji. Jak Ty to sobie
wyobrazasz doprawdy nie wiem. Polska w NATO i UE podlegałaby Rosji... juz Ci
pisałem - zmień wyzywienie. Co ta hamerykańska kuchnia z człowiekiem wyrabia...
To przecież jakaś mania przesladowcza, zapewne.
A ja się dziwię, że człowiek inteligentny, za jakiego masz prawo się uważac, w
ogóle liczy w czymkolwiek na PIS, który przez te wszystkie lata dał sie poznac z
jak najgorszej strony. Antyrosyjskie fobie to osobne zagadnienie. Gdybysmy nie
wstąpili do Unii , to dziś bylibyśmy już z pewnością pod rosyjskim butem a tak
jestesmy tylko pod watykańskim, ale tego akurat się nie boisz.

[manny-jestem]

mate_lot napisał: Polska w NATO i UE podlegałaby Rosji...


Wybacz, ale siedzac gdzie siedze wydaje mi sie ze mam troche ostrzejsze
spojrzenie na zachodzace zmiany geopolityczne i tak, jest to calkiem mozliwe.

> To przecież jakaś mania przesladowcza, zapewne.

Zapewne znajomosc historii regionu.

> A ja się dziwię, że człowiek inteligentny, za jakiego masz prawo się uważac, w
> ogóle liczy w czymkolwiek na PIS, który przez te wszystkie lata dał sie poznac
> z
> jak najgorszej strony.==

To nie jest tak ze PO dziala w prozni. Tez sie dalo poznac

Antyrosyjskie fobie to osobne zagadnienie.=

Dla mnie Polak ktorej takie nie ma to albo idiota albo zdrajca.


Gdybysmy nie
> wstąpili do Unii , to dziś bylibyśmy już z pewnością pod rosyjskim butem==

Jesli zmiany ktore zachodza bede kontynuowaly takim tokiem jakik ida to cala
Unia bedzie pod rosyjskim butem. Zreszta Nimecy i Francja jzu powoli sie tak
zaczynaja zachowywac. Merkel i Sarkozy to rozumieja. Mate-a-lot jak widac nie

a tak
> jestesmy tylko pod watykańskim, ale tego akurat się nie boisz.

Nie, to akurat bardzo, ale bardzo mi sie podoba. Chcialbym zeby ta zaleznosc
byla jeszcze glebsza

[mate_lot]

Gdyby nie ten "znaczek" byłbym ci uwierzył.
A umizgi Francji i Niemiec musza byc dobrze grane skoro i ty uwierzyłes w ich
autentyczność. Sprawa jest zupełnie prozaiczna: praca dla własnych obywateli.
Kaczyński (wczesniej obaj) doprowadziliby Polske na skraj przepasci byle
Ruskiemu reki nie podac. Pamietasz problemy z jakoscią polskiego mięsa czy
wyrobów mleczarskich?
Rosja może się bez Polski obyc - my raczej bez Rosji nie. Ogromny rynek dla
eksportu a my za surowce płacimy gotówka... To efekty kaczoropodobnych działań.
Najgorsze jeszcze te działania nie są bo gorsza mogłaby byc wojna. Ach jakie
msze można by odprawiac za poległych, jakie pomniki stawiac, jakie muzea otwierac...
Rozmarzyłeś się?

[manny-jestem]

mate_lot napisał:

> Gdyby nie ten "znaczek" byłbym ci uwierzył.=

W I RP caly episkopat siedzial w Senacie a Rzeczypospolita cieszyla sie
najwieksza tolerancja religijna w Europie. Wiec przestanmy z bzdurami o Watykanie.


> A umizgi Francji i Niemiec musza byc dobrze grane skoro i ty uwierzyłes w ich
> autentyczność.==

Obama oddal europe Rosji. Unia zas nie wie co z tym poczac. Chcialaby nie, no
ale co z surowcami.

Sprawa jest zupełnie prozaiczna: praca dla własnych obywateli.
> Kaczyński (wczesniej obaj) doprowadziliby Polske na skraj przepasci byle
> Ruskiemu reki nie podac. ==

Ja tez. To akurat godne pochwaly. Ruskiemu bedzie mozna poddac reke jak
przestanie wyznawac imperialne teorie.



> Rosja może się bez Polski obyc - my raczej bez Rosji nie.==

Oczywiscie ze tak.

Ogromny rynek dla
> eksportu a my za surowce płacimy gotówka... To efekty kaczoropodobnych działań.==

To efekty ruskich dzialan.


> Rozmarzyłeś się?

Czytales Xavrasa Wyzhryna?

[mate_lot]

Obama nas oddał? - myslałem, że Polska była niepodległa. Co też człowiek może
się dowiedziec od amerykańskiego historyka, polskiego pochodzenia...

Biedna ta Unia, nie wie co poczac a ja nie moge przestac byc sarkastycznym.
Manny, przyjaźń polsko - amerykańska jest wieczna i nie zniszczą jej zapedy
takich różnych Obamów. Oto wspólnie przelewamy krew w Afganistanie a ty piszesz
"oddali"?!

Piszesz:

> To efekty ruskich dzialan.

W tym zdaniu jest potężna siła i determinacja bym niczego się nie dowiedział o
knowaniach Paktu Obama - Miedwiediew, ale ja tam swoje wiem.

No i jeszcze ten Xavras Wyżryn, wytracił mi oręż z reki bo jak tu sie publicznie
przyznac, że nie lubię literatury sf?

[manny-jestem]

Smieje sie ten kto sie smieje ostatni.

> No i jeszcze ten Xavras Wyżryn, wytracił mi oręż z reki bo jak tu sie publiczni
> e
> przyznac, że nie lubię literatury sf?

No i teraz juz wszystko wiadomo.